Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo
>wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać.

Nie musimy sięgać do aż tak skrajnego przypadku. Załóżmy, że ten ktoś nie popierałby lewicowych postulatów, nie twierdziłby, że homoseksualizm to coś normalnego, miałby inne zdanie na temat feministek, czy w końcu odrzucałby ceremonie humanistyczne jako przejaw naśladownictwa religii.

Być może ktoś zna takie przypadki.

>Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś
>niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski
>oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo
>wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać.

Ty nie mierz wszystkich miarą wziętą ze swojego podłego w tym względzie (i nie tylko w tym) środowiska. Poza wami nienawistnikami, jest jeszcze inny świat, inna kultura i inne zachowania.

>Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm.

Jeżeli tak by nawet było, co dość trudno mi sobie wyobrazić, poza ewentualnie jakąś pierwszą, spontaniczną reakcją, to jest to mechanizm przeniesiony wprost z pogardzającego/nienawidzącego/poniżającego wszystko co inne, odmienne (nie wspominając już o obrzydliwym stosunku do odstępców) katolicyzmu. Tym bardziej polskiego katolicyzmu. W końcu żyjemy w jednym kraju, to pewne wzorce, w tym tak parszywe, przenikają z wiodącej "kultury" na tych innych. Ale, jak podejrzewam, poza ową pierwszą reakcją, nic szczególnego by się nie wydarzyło. Racjonalizm winien bowiem szanować wolność samostanowienia. I jak sądzę, większość takich osób, tak ma. Ale chamstwa pod postacią wykluczenia, szykan i gnojenia to raczej szukaj po swojej stronie. W tym kościół i jego członkowie są mistrzami i tam to jest zjawisko powszechne, naturalne, niejako wrodzone.
I jakiego ostracyzmu można się bać, kiedy tu katolik na katoliku? Weź się klupnij.

>Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak
>się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie
>osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek
>dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie
>postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy
>deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne
>mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy
>(mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za
>"agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za
>dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki
>katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem
>światopoglądu do swoich czynów".

Katolicy zwykle nie wierzą w większość idiotyzmów pochodzących z ich własnej religii. To doprawdy zarąbisty kabaret. Patrzeć jak kombinują z tym, tamtym i jeszcze onym, najbardziej z aborcją, kondomami, powszechnym złodziejstwem, zdradami i in vitro, czy z niebzykaną a rodzącą Maryją. Większość katolików leje ciepłym moczem na "prawdy wiary" i większość dyspozycji swojego kościoła. Mając często zresztą rację, czując że to czy tamto jest zwyczajnie głupie, irracjonalne, nieżyciowe itd. Kiedy im to wytykam, pytając przy okazji dlaczego tego nie rzucą w cholerę albo nie przejdą na co innego, to twierdzą, że nie ma takiej potrzeby, bo oni wierzą i chodzą do kościoła dla Boga, a nie dla księdza. Żeby to wszystko nie było żenujące, to może byłoby śmieszne.

Zmiana światopoglądowa (ale taka diametralna jaką np. jest świadome odrzucenie wiary w bogów) wymaga przede wszystkim odpowiednich cech charakteru (upór, odwaga, szczerość w stosunku do swojego umysłu) oraz odrobiny inteligencji (np. logiczne myślenie) i wiedzy. Wydaje mi się, że pierwszy składnik jest chyba najważniejszy, gdyż ludzi z jakimś poziomem wiedzy i inteligencji jest sporo, a jednak rzadko przekłada się to na ateizm. O wiele więcej jest konformistów i koniunkturalistów, którzy nie chcą/nie potrafią zerwać z siebie kajdan wiary wpajanej od dziecka.

Niezmiernie trudno - i potrzeba do tego fantastycznej odwagi - przezwyciężyć wybiórczy charakter własnej ideologii. Właśnie dlatego, że nasza tożsamość wiąże się z tym, w co wierzymy/wiemy, nie jesteśmy w stanie korygować swej wiary. Niełatwe, ale wykonalne.

Odnośnie mechanizmów psychologicznych to działa tutaj również to co nazywamy efektem potwierdzenia/błędem konfirmacji lub confirmation bias, czyli tendencji do preferowania informacji, które potwierdzają nasze wcześniejsze oczekiwania i hipotezy, niezależnie od tego, czy te informacje są prawdziwe. Powoduje, że ludzie poszukują informacji i zapamiętują je w sposób selektywny, interpretując je w błędny sposób. Efekt ten jest szczególnie silny w przypadku zagadnień wywołujących silne emocje i dotyczących mocno ugruntowanych opinii. Jest to mało racjonalne zachowanie, ale nie omija nawet ludzi którzy za racjonalistów się uważają. Kilka przykładów takiego myślenia:

a) W pewnym klasycznym eksperymencie wzięły udział dwie grupy studentów. Jedna składała się z osób, które wierzyły, że kara śmierci jest skutecznym czynnikiem odstraszającym przestępców, do drugiej zaś należeli jej przeciwnicy. Udostępniono im dwa opracowania na temat skuteczności tej kary, z których jedno ją popierało, a drugie było przeciwne. Studentów poproszono, aby je ocenili. Jak można było się spodziewać, każda z grup była nastawiona bardziej krytycznie wobec studium sprzecznego z jej punktem widzenia. Co ciekawe, obie grupy stwierdziły, że publikacje, z którymi się zgadzały, były lepiej opracowane i bardziej przekonujące. Wniosek: szukamy tego, co potwierdzi nasze przypuszczenia.

b) Ktoś nas informuje, że Andrzej (którego nie znamy) jest ekstrawertykiem, i chcemy się przekonać, czy to prawda. Możemy zadać mu kilka prostych pytań (typu tak/nie) na temat jego postawy. Prawdopodobnie byłyby to pytania w stylu: "Czy lubisz chodzić na przyjęcia?", "Czy cieszy cię towarzystwo ludzi?", itp. Rzecz w tym, że jeśli zadamy Andrzejowi tego rodzaju pytania, najprawdopodobniej utwierdzimy się w przekonaniu, że jest ekstrawertykiem. Andrzej będzie pasował do opinii, jaką na jego temat uzyskałeś. Wszystko to dlatego, że zadajemy tylko takie pytania, które potwierdzają nasze oczekiwania/podejrzenia.

c) Nazbyt często występującą skrajnością w przypadku tego rodzaju nastawienia jest myślenie wybiórcze. Na tym polega błąd w rozumowaniu ludzi wierzących - są oni odporni na dowody wzięte z życia, ponieważ ignorują wszystko, co nie pasuje do ich systemu wierzeń. Dostrzegają natomiast każdą rzecz, która odpowiada ich przekonaniom i je potwierdza. Przekonania te, do których są bardzo głęboko przywiązani, mogą stać się nieodłączną częścią ich tożsamości (a któż chciałby utracić/wyrzec się własnej tożsamości?) To jest właśnie to, co łączy wszelkiej maści zwolenników parapsychologii, homeopatii, wyznawców religii, cyników (w przeciwieństwie do otwartych sceptyków) i ludzi ograniczonych. Ile osób na tym portalu spotkało się z takim błędnym kołem:

-Dlaczego wierzysz w Biblię?
-Ponieważ to Słowo Boże.
-A dlaczego wierzysz w Boga?
-Ponieważ mówi o Nim Biblia.

albo:

-Dlaczego wierzysz, że chrześcijaństwo jest prawdziwe?
-Ponieważ doświadczam osobistej więzi z Bogiem.
-A skąd masz pewność, że nie oszukujesz samego siebie?
-Bo wiem, że to prawda.

Poznawcza tautologia i błędne koło jak się patrzy.

Jednak takie myślenie jest w jakiś dziwny sposób zakodowane w naszych umysłach. Jest to bardzo sprytna pułapka, gdyż odnosi się do emocji i tożsamości człowieka, a któż chciałby się jej łatwo wyrzec?

Jeśli ktoś doczytał, to na koniec zagadka obrazująca tendencję opisaną powyżej:

Mamy cztery karty i każda z nich ma z jednej strony literę, a z drugiej cyfrę. Rozkładamy je w rzędzie w następującym układzie:

A D 3 7

Oto zasada, która może być prawdziwa lub nie:
- jeżeli z jednej strony karty widnieje A, to z drugiej strony znajduje się cyfra 3. Pytanie brzmi: które karty wystarczy odwrócić, aby przekonać się, czy owa zasada jest prawdą czy fałszem.

Jeśli ktoś czuje się na siłach, to proszę o odpowiedzi z uzasadnieniem.

Sam odpowiedziałem błędnie.

P.S. Więcej na temat efektu potwierdzenia i innych mechanizmów ludzkich zachowań można znaleźć m.in. w "Sztuczkach umysłu" Derrena Browna.

> ... że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. ...

Jest to wpis z cyklu " ja tam nie mam nic przeciwko Murzynom, ale asfalt powinien leżeć na ulicy!"

Prowadzenie (pozornej) dyskusji, przy założeniu, że można "być odpowiedzialnym lub współodpowiedzialnym za aborcję", to tylko jedna z wersji zaproszenia do debaty o Kościele, pod warunkiem uznania "oczywistej oczywistości" czyli boskości Jezusa, jego zmartwychwstania, i.t.d, a na końcu nieomylności papieża.

> > Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują...

Powinno być: "wypiera się niewygodne fakty...", (np. alkoholik wypiera fakt swojego uzależnienia), a co to jest "prawda", to nawet ks.Tishner mawiał, że "jest prawda, cała prawda i gówno prawda". Zastępowanie faktów "prawdami", to najpopularniejsza metodologia "naukowa" teologii.

>(...) zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR.

Ostro pojechałeś. Nie wiem na ile "zwartą grupę" tworzą członkowie tego oddziału, ale nie przypuszczam aby w jej skład wchodzili, jak to ma zwykle miejsce wśród wierzących, również członkowie ich rodzin, większość przyjaciół i znajomych, koledzy z pracy i sąsiedzi.
Oczywiście nie można takiej sytuacji wykluczyć, chociaż byłbym raczej zdziwiony.

Ale dlaczego mamy się ograniczać? Weźmy np. jakąś ateistyczną wioskę w południowo-wschodniej Polsce.

>Ale chamstwa pod postacią wykluczenia, szykan i gnojenia to raczej szukaj po swojej stronie. W tym kościół i jego członkowie są mistrzami i tam to jest zjawisko powszechne, naturalne, niejako wrodzone.<
Z tym trafiłeś w dziesiątkę.

.
Mam tu zasadniczy problem.
Bardzo często spotkałem się z publicznymi deklaracjami:
Ateistą byłem, ale się nawróciłem.
Zawsze mnie taka zmiana bardzo interesowała i starałem się dociec tej pierwszej części deklaracji. I co odnajdywałem? Po pierwsze bardzo szerokie pojęcie co wierzący nazywają ateizmem i po drugie nie znalazłem ani jednego przypadku poza chorobami psychicznymi, aby ktoś nawrócił się na fideizm z ateizmu racjonalnego. To znaczy z ateizmu przemyślanego i intelektualnie uzasadnionego. Nawracanie następowało albo z indyferentyzmu religijnego, albo z osobistych pretensji do Pana Boga, albo z wiary, że Pana Boga nie ma - na wiarę, iż Pan Bóg jest. Nawet deklarowany ateizm osób na pewnym poziomie intelektualnym, jak przywołana przez Pana Edyta Stein okazuje się tylko pseudoateizmem - z racjonalnym ateizmem nie mającym nic wspólnego.
Jest tu jeszcze jeden problem. Przeczytałem dużo opisów ateizmu dokonanych nawet przez wybitnych intelektualistów katolickich. Nie znalazłem ani jednego, który by ze zrozumieniem tą postawę potrafił oddać.

>Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:
>>>>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia".
>Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
>Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu.
No właśnie. Każdego?

>Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR.
Typowo katolicka kultura dysputy. "Wrocławski odział". Pochwalmy kulturę przecież Pan Bielecki mógł wprost napisać - "oddział Tabisza".

>Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać.
Wyobraźnię mam aż za dużą, ale trudno jest mi sobie taki przypadek wyobrazić. Odział PSR, to maleńka wysepka w katolickim morzu. Tak - ten ostracyzm musiałby być dla niego strasznym.

>Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm.
Wyobraźnię to Pan ma ogromną, ale ja dwukrotnie, że względów poznawczych wniknąłem w środowiska fideistyczne na wysokim poziomie intelektualnym. Najpierw katolickie (KUL), a później chrześcijańskie (CHAT). Umiałem tam funkcjonować, a nawet zdawać uczelniane egzaminy. (Co więcej zachowałem do dziś przyjaźnie.) Wiem, że przynajmniej raz zdarzyło się tak w PSR, ktoś deklarował swój ateizm, a inni mu wierzyli. Nie zauważyłem aby ta osoba przeżywała jakiś ostracyzm, choć znajomości z członkami PSR znacznie osłabły.

>Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu,
Czyli 70%.

>ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję.
W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu.
Tylko w przypadku specjalnego wychowania światopoglądowego. Osoba wychowana racjonalnie podejmuje racjonalne decyzje, których bardzo rzadko żałuje.

>Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną.
No tak ludzie mają przeróżne ograniczenia intelektualne i moralne i tak też może się zdarzyć.

>W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem.
Pisze Pan o problemach, niektórych katolików i może łatwiej się Panu wczuć w niektóre postawy, ale proszę zajrzeć do badań socjologicznych. Tak, to jest jedna z metod niszczenia przez religię ludzi. Zajmuje się tym psychologia eklezjalna.

>Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora").
Podłe, obłudne kłamstwa i manipulacja słowami przez prymitywną propagandę katolicką robi swoje. Tylko idiota lub ideolog nazywa płód dzieckiem. Nie widzę powodu abym widział aksjologiczną różnicę pomiędzy, płodem na chwilę przed urodzeniem, a dzieckiem na chwilę po urodzeniu, ale zanim się urodzimy jesteśmy nazywani płodem, a po urodzeniu dzieckiem. Zresztą całe życie jest procesem.

>Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".
Pieprzy Pan potworne bzdury bez żadnego pokrycia. Dostałem przerażającą książkę www.czarna(*)tu/sluby_milczenia,p259022314, każdy kto ma odrobinę sumienia i przyzwoitości po poznaniu zawartych w niej faktów nawet nie mógłby spojrzeć w stronę Kościoła, a od katolicyzmu odrzuciło by go daleko. Tylko katolicy mają moralność wybiórczą, np. ochrona życia od poczęcia do urodzenia, a urodzeniu to już niedługo pieprzyć można.

Niech mnie Bóg przed taką moralnością chroni.



@@@
.

Panie Marku, na wstępiej dziękuję za tak wnikliwe potraktowanie mojego pytania oraz zaangażowanie w odpowedź.
Rozwój wątku będę obserował z wypiekami na twarzy, jednak przez pewien czas dystansując się od udziału w sporze.
Natomiast na falach pana wątku chcę poruszyć kolejny, interesujacy mnie temat (związany). Napisał pan mniej-wcięcej " Wskutek dokonanego czynu (katolik) może zmienić światopogląd, a zdarzenie to może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

Tu kolejny problem z tym związany (możliwa zmiana światopogladu), cytując wywiad z prof. Lwem Starowiczem:

Cytat:

Więcej tu:
facet.inte(*)atolicka-na-pewno,1758879,2629

Moje pytania: Jak pana i członków tego forum zdaniem połączyć pierotną ludzką naturę z nakazami i zakazami Koscioła Katolickiego? Czy Kościół tą naturę człowieka aby na pewno w swoim nauczaniu uwzględnia?
Czy odstęstwa nie grożą zmianą światopoglądu, czy w konsekwencji nie powodują lawiny innych zmian światopoglądowych? (np. zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary itp).
A jeśli tak się dzieje, to czy czyny te nie są kreowaniem nowego światopoglądu, a może jednak powrotem do jakiejś pierowtnej komuni ze zdrową, pierowtną naturą?
W omawianym przez prof. Lwa Starowicza temacie szególnie interesują mnie przypadki osób z typowym temperamentem seksualnym, jaki ma więszość naszego forum.
łącząc pozdrowienia

>Moje pytania: Jak pana i członków tego forum zdaniem połączyć pierotną ludzką naturę z nakazami i zakazami Koscioła Katolickiego? Czy Kościół tą naturę człowieka aby na pewno w swoim nauczaniu uwzględnia?
>Czy odstęstwa nie grożą zmianą światopoglądu, czy w konsekwencji nie powodują lawiny innych zmian światopoglądowych? (np. zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary itp).
>A jeśli tak się dzieje, to czy czyny te nie są kreowaniem nowego światopoglądu, a może jednak powrotem do jakiejś pierowtnej komuni ze zdrową, pierowtną naturą?

W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła, a nie "interesem politycznym", tzn. kalkulowaniem, jak to nauczanie wpłynie na liczbę odejść z Kościoła czy na stopień przestrzegania tego nauczania przez wiernych. W kwestii, którą Pan poruszył, podstawowe zasady moralne nauczane przez Kościół nigdy się nie zmieniły (wraz ze zmianami kulturowymi zmieniał się język tego nauczania i rozłożenie akcentów, ale podstawowe zasady pozostawały niezmienne). W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie. Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać zasad katolickiej etyki seksualnej. Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie. Kierowanie się nimi służy dobru człowieka i Kościół racjonalnie to uzasadnia.

>Staram się pomagać, bo Biblię znam dość dobrze, naukę Kościoła też, napisałem książkę "Seks w religiach świata". Rozmawiam więc z takim pacjentem i tłumaczę mu, że Bóg jest miłością, a nie wrogością. Są osoby, które wciąż o tym nie wiedzą"<
Obrazy miłości w Biblii.

Jezus w czasie swoich publicznych wystąpień rzucał się w oczy przede wszystkim przez swoje mocno neurotyczne zachowanie. Wyrażało się ono w tym że wszystkich kochał i każdemu, absolutnie każdemu, chciał pomóc. Gdy mu ktoś przywalił w mordę, mógł natychmiast dołożyć mu z drugiej strony. Taki on właśnie był. Serdeczny, naiwny człowiek, zawsze skory do żartów.
Jezus widział siebie jako nierozpoznanego pop-idola. Na zewnątrz przyjmował niewzruszoną pozę mentalności zwycięzcy, łączył to jednak z delikatnym poczuciem humoru. Gdy młoda dziewica go zapytała: "Jaką drogą mam iść żeby dojść do szczęścia" , Jezus odpowiedział z miłym uśmiechem: "Ja jestem drogą". Jego wyrazista seksualna emanacja z czasem stała się zbyt duża, oczekiwania wspólnoty fanów dołożyły swoje. Jezus uciekał w megalomanię, wydumane obrazy ("Ja jestem światłem świata") które wkrótce przemieniły się w tęsknotę za śmiercią. Jego znane powiedzenie, "Jestem zbyt sexy dla tego świata" , ten wrogi przyjemności i samobójstwu kocio-anatolijny Kościół, przez celowy błąd w tłumaczeniu w celu osłabienia jego wypowiedzi, przerobił "moje ku...wo jest nie z tego świata" na "moje królestwo jest nie z tego świata".
(Źródło Stupidedia, siostrzany portal Wikipedii.)

Przy haśle Jezus poleca też czytanie Biblii wstecz, bo wtedy jest bardziej interesująca.
"Jezus spływa na ziemię, umiera, znowu się budzi do życia i zaczyna wędrować żeby ludzi zagłodzić, oślepiać i robić kalekami."

>To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.
>Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:
>Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak
>się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie
>osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek
>dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie
>postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy
>deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne
>mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy
>(mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za
>"agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za
>dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki
>katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem
>światopoglądu do swoich czynów".
>
Tak Pan zredagował tekst,że nie dało się zmniejszyć ponad to co zostawiłem.Problem ktory Pan wrzucił do dyskusji
jest nader prosty{pomimo aborcji jako głównego argumentu}
-czynnik ekonomiczny/ czy nas stać na kolejne pierwsze dziecko/
-czy prokreacja ,a co dalej:?to 4-8 dziecko
-przykład Pani ktora rodziła,by potem zabić /pólnocne mazowsze,podlasie/
-pronóję poczytać polskich etyków.Radził bym M. Ossowką,choćby Normy moralne i problem zniknie

> W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany
> przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat
> moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie

Zmienił się nie tylko przekaz środowisk i klimat. W XXw mamy znaczący postęp wiedzy o człowieku - jego zdrowiu, jego psychice i seksualności, odkrywamy również z pasją mechanizmy funkcjonowania innych kultur.
Jest komu i czemu się przyglądać.
Np. ciekawe opisy życia innych kultur można znaleźć choćby u popularnego od lat podróżnika, Wojciecha Cejrowskiego, "katola" - jak sam o sobie mówi.
W jednej z książek opisuje swoje liczne pobyty w Ameryce Południowej i Środkowej.
Np. zdobywając sympatię Wodza bardzo często spotykał się później z propozycją nieomal nie do odrzucenia wypożyczenia na noc jednej z jego żon (a trzeba dodać, że te żony były zazwyczaj bardzo bardzo chętne)

> Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać
> zasad katolickiej etyki seksualnej

Że dlatego - w to wątpię. Nie mniej ta trudność w przestrzeganiu faktem jest niezaprzeczalnym.
Tak było z resztą od zawsze, tylko w niektórych purytańskich środowiskach dorastająca młodzież nie zawsze wiedziała, że jest jakaś inna, akceptowalna możliwość. Najczęściej nie wiedziała. A gdyby nawet coś podejrzewała w myślach - i tak kara była zbyt dotkliwa, szybko więc takiego myślenia zaprzestawała i sprawy jakby nie było (do czasu).
Na szczęście, jak pan celnie zauważył - świat idzie do przodu, nieraz radykalnie się zmieniając

> Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją
> one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie.

Jeszcze w kwestii pana "kierowania się nimi (zasadami) ku dobru człowieka, które Kościół racjonalnie uzasadnia".
Profesor Starowicz około 3 tygodnie temu, w króciutkiej rozmowie telefonicznej z dziennikarzami Radia ZET ujął swoje wieloletnie spostrzeżenia naukowca i terapeuty w jeszcze bardziej zwięzłej formie "przecież taki człowiek zachoruje! No chyba że ma z natury mały temperament (niskie libido) ale ludzie są przecież różni"Panie Marku - co to temperament i libido, znajdzie pan skrótowo np. tu:
www.zdrowy(*)€“-problemy-w-zwiazku.aspx
Chyba znów wychodzi na to, że Kościół swoje

.. a nauka swoje..
łącząc pozdrowienia

>W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła

To prawda. Swoim. Pytanie brzmi: czy kościół jest w stanie wykreować moralnie przyzwoitego człowieka? Moim zdaniem - nie. Dlaczego? O tym za chwilę, ale zacznę pytaniami.

1. Czy katolik może być przyzwoitym człowiekiem? Może, chociaż to wcale nie łatwe, jednak znacznie łatwiejsze niż kiedyś, bowiem wpływy jakim poddany jest współczesny człowiek są na szczęście szerokie i łapie się dzięki temu rozmaite inspiracje, wzorce, znacznie lepiej rozpoznające konstrukcję człowieka, niż absurdalne bredzenie kościoła.

2.Czy sama Biblia może wykreować przyzwoitego człowieka? Być może tak, chociaż to trudno ocenić. Mamy tutaj bowiem zawartą całą masę inspiracji, do zarówno przyzwoitych, jak i nieprzyzwoitych poczynań czy poglądów. Na podstawie tych czasami prostych, czasami alegorycznych i niejednoznacznych przepisów na człowieczeństwo można zbudować bardzo różne rzeczy. Czasami wyjdzie z tego przyzwoity człowiek, czasami zbrodniarz, ale najczęściej jest to dość nieciekawa hybryda, ze sporą dawką niezbyt ciekawych popędów.

3.Czy kreacja człowieka wedle ściśle przestrzeganych zaleceń kościoła może stworzyć przyzwoitego człowieka? Moim zdaniem nie i na szczęście rzadko się tak dzieje, żeby człowiek w 21 wieku nie wyłapywał przyzwoitszych inspiracji z szerokiej przestrzeni kulturowej. Niemniej sama w sobie formacja kościelna jest, moim zdaniem, absurdalna i często patologiczna.

Uzasadnienie. W 21 wieku, wedle mojego najgłębszego przekonania, podstawą przyzwoitej formacji moralnej musi być pełna otwartość na różnorodność, odmienność, inność. Na akceptację, równouprawnienie i współpracę z każdym, kto nie wyklucza, nie dyskredytuje, nie poniża z powodów ideoloigcznych, jedynosłusznych. Musze brutalnie przyznać, że oprócz Mein Kampf tylko Katechizm Kościoła Katolickiego wzbudza we mnie podobny odruch odrazy. Formacja człowieka ku jedynosłuszności, ku popędom napędzającym pogardę, dyskredytację, szydzenie, poniżanie tego co w jakikolwiek sposób odmienne od jedynej słusznej linii, jest dzisiaj moralnie głęboko wątpliwa. Bo dąży do eliminacji jednostki odmiennej (zewangelizowania/wchłonięcia w łagodnym, europejskim przypadku) albo podda mniejszemu lub większemu ostracyzmowi, w zależności od warunków polityczno-społecznych. Tak więc, moim zdaniem, nauka kościóła jest fatalnym, haniebnym sposobem kreowania człowieka, zupełnie nieprzystającym i nieprzyzwoitym w 21 wieku.

Mam taki przykład ze znajomym księdzem, który stworzył i prowadzi ośrodek dla uzależnionej młodzieży. Na pierwszy rzut oka człowiek ten robi świetne rzeczy. Jest miły, sympatyczny, przyjazny. Przyparty do muru wychodzą z niego wszystkie kościelne paskudztwa. Od niechęci, poprzez dyskredytację, do poniżenia. Wszystko za pełnymi troski i "miłości" oczkami i fałszywymi deklaracjami. W ośrodku jest obowiązkowa formacja religijna, co jest skandalem, gdyż kreuje się tym dokładnie taką postawę, taki stosunek do ludzi, jedynosłuszny obraz świata mieszczący w sobie wykluczenie, dyskredytację i pogardliwy stosunek do wszystkiego, co odmienne.

>W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany przez środowiska opiniotwórcze

No właśnie, ciemnoty kościelnej coraz mniej.

>a w związku z tym - także klimat moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie.

Dzięki kościołowi psychoterapeuci mają jeszcze sporo roboty. Ci kościeleni mają nieźle zryte pod czachą w tym względzie (a i inni się łapią slysząc zewsząd te brednie), pół biedy jeszcze, jak się we dwójkę zgodnie dobiorą.

>Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać zasad katolickiej etyki seksualnej. Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie. Kierowanie się nimi służy dobru człowieka i Kościół racjonalnie to uzasadnia.

To na niebiesko to kościelna/religijna brednia. Kościół nie jest w stanie sensownie sformułować dobra. To zawsze będzie wypaczone absurdalną podstawą, chorą ideą potrzeby zdobycia nieskończonej pośmierci, do której ma człowieka doprowadzić jedynosłuszne postępowanie, myślenie, postrzeganie i odczuwanie. To jest dramatycznie głupie, a i niebezpieczne. Nie przystoi przyzwoitemu człowiekowi w 21 wieku zamieszkującemu wydawałoby sie mocno ucywilizowaną część świata. Ja odmawiam katolikom umiejętności sensownej kreacji dobra. Przeważnie będziecie, w najlepszym przypadku cokolwiek pokracznymi hybrydami, co najwyżej umiejętnie ukrywającymi (tak przed sobą, jak i przed innymi) paskudne poglądy, zapędy, popędy. Za "miłosną" i pozrnie dobrą maską. To, co częściowo was ratuje, to obce wpływy, a jeżeli się im słabo poddajecie, to wtedy ten kaganiec i straszak pod postacią srogich konsekwencji pośmiertnych, być może jest uzasadniony. Sensownie wychowany człowiek nie musi być straszony albo kuszony, żeby być przyzwoitym. Zna granice, wyczuwa je już instynktownie, szanuje i upowszechnia.

.
>W nauczaniu moralnym Kościół kieruje się swoim rozpoznaniem dobra i zła, a nie "interesem politycznym", tzn. kalkulowaniem, jak to nauczanie wpłynie na liczbę odejść z Kościoła czy na stopień przestrzegania tego nauczania przez wiernych.
Aby coś wiedzieć o moralności katolickiej warto przeczytać książkę "Szkice o moralności katolickiej" wielkiego specjalisty od niej prof. Józefa Kellera. Opisane tam jest dosyć dobrze czym kieruje się Kościół.

Warto też przeczytać znakomite książki opisujące watykańskie znakomite biurokratyczne maszynki Tadeusza Brezy Spiżowa Bramai Urząd O którym pan Szelbracikowski, z parafii pana Bieleckiego zechciał napisać:"Tadeusz Breza - jako przedstawiciel placówki politycznej byłej PRL poza granicami kraju (nie tylko w Rzymie; w Kolonii znajdowali się tacy "spece" także!) przez trzysta stron swojej powieści mąci nam w głowie"...

>W kwestii, którą Pan poruszył, podstawowe zasady moralne nauczane przez Kościół nigdy się nie zmieniły (wraz ze zmianami kulturowymi zmieniał się język tego nauczania i rozłożenie akcentów, ale podstawowe zasady pozostawały niezmienne).
Albo Pan niewiele wie, albo znowu próbuje Pan tu kit wciskać. Wystarczy zestawić stary i nowy kodeks prawa kanonicznego, aby dostrzec różnice. Już nie mówiąc o magisterium.

>W XX wieku radykalnie zmienił się natomiast przekaz formułowany przez środowiska opiniotwórcze, a w związku z tym - także klimat moralny, w którym rozwijają się młodzi ludzie.
W XX wieku pozmieniało się do cholery i trochę, a pod koniec i na początku XXI zaczął ujawniać się bardzo smrodliwy klimat wewnątrz Kościoła. To wprost odór.

>Dlatego młodym ludziom coraz trudniej jest przestrzegać zasad katolickiej etyki seksualnej.
Dlatego coraz większe grupy ludzi (szczególnie młodych) mają to całe Kościelne nauczanie głęboko w poważaniu
i Kościół do tego poważania musi się dostosować, gdyż przestanie zarabiać nawet na tradycyjnych rytuałach.

>Nie wynika stąd jednak, że zasady te należy odrzucić, gdyż istnieją one niezależnie od człowieka i są niezmienne w czasie.
Nie istnieją i nie istniały jakiekolwiek zasady nie wymyślone przez człowieka, jak i nie istnieją żadne zasady niezmienne w czasie. Nie istnieją też żadne zasady moralne - poza najbardziej podstawowymi (uniwersalistycznymi) obowiązującymi wszystkich ludzi.

>Kierowanie się nimi służy dobru człowieka i Kościół racjonalnie to uzasadnia.
Kościół Katolicki jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga (szczególnie Boga-Miłości). Bóg gdyby istniał, to nie pozwoliłby na ten bezmiar zbrodni czynionych w jego imieniu. Kapłani Kościoła katolickiego, to najbardziej obłudna grupa osób, najbardziej pazerna na dobra doczesne i zaspokojenie swoich chuci jaka istniała na świecie. Zawsze gotowi byli nawet do najgorszych zbrodni "Na Bożą Chwałę", z której dorobku niecnie korzystali. Zdaje się jest Pan z Warszawy, to polecam wystawę: www.narzedziatortur.com/ , choć może lepiej nie. Będzie Panu smutno, że ramach miłości bliźniego nie będzie Pan mógł ich zastosować do Tabisza i Bogusławskiego.

PS. A to już tylko dodatek dla inteligentnych myślących samodzielnie:
bacon.umcs(*)ksty referatow)/Kostro.pdf
pl.scribd.com/doc/17398998/Disputatio-Tom-VII-ycie

Miłego dnia.

@@@
.