Pan Jacek Głodzik poprosił, żebym odniósł się do jego postu w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein", gdzie napisał m.in.:

>Niestety istnieje wśród nas zjawisko podświadomego pomijania pewnych zasad, aby "fakty zgadzały się z naszą percepcją świata", która określa sens naszej egzystencji, tożsamość. W psychologii zjawisko takiego dopasowywania i unikania konsekwencji niepasujących faktów nosi nazwę "wyparcia". Wypiera się te niewygodne prawdy, które nie pasują, co nie oznacza, ze pamięć o nich w naszej głowie znika. Ma to często dosyć prozaiczny podtekst: motorem jest lęk, że podstawy w których dotąd się żyło runą z chwilą, gdy dopuścimy do siebie te stare czy też nowe fakty.
(www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719)

Bez wątpienia taki psychologiczny mechanizm istnieje, przy czym działa on w przypadku każdego światopoglądu. Rozważmy przykładowo światopogląd propagowany na tym portalu i weźmy pod uwagę jakąś niewielką, zwartą grupę osób, które ten światopogląd podzielają, niech to będzie np. wrocławski oddział PSR. Załóżmy, że ktoś z tej grupy postanowiłby zostać katolikiem. Można sobie łatwo wyobrazić, z jakim ostracyzmem środowiskowym mógłby się spotkać. Lęk przed odrzuceniem przez swoje najbliższe otoczenie, przed utratą dotychczasowych przyjaciół i znajomych mógłby być wystarczającym mechanizmem "wypierającym" wszystko to, co mogłoby skłaniać do przejścia na katolicyzm. Osoby, u których taki mechanizm działa, nie będą dopuszczały do swojej świadomości pewnych faktów oraz będą wypierały ze świadomości pewne myśli, które budzą niepokój.

To jest psychologiczny mechanizm utrudniający zmianę światopoglądu.

Ale istnieją także psychologiczne mechanizmy ułatwiające zmianę światopoglądu, na przykład:

Weźmy pod uwagę katolika, który nie miał do końca ugruntowanego światopoglądu, ale jego życie tak się potoczyło, że stał się odpowiedzialny lub współodpowiedzialny za aborcję. W pierwszym wariancie osoba ta może żałować swojego czynu. Ale istnieje też wariant drugi: ktoś taki może - wskutek dokonanego czynu - uznać aborcję za dopuszczalną. W tym drugim wariancie chodzi o zachowanie postrzegania samego siebie jako dobrego człowieka poprzez zniwelowanie sprzeczności pomiędzy deklarowanymi zasadami moralnymi a dokonanym czynem. Mogą towarzyszyć temu różne psychologiczne mechanizmy obronne: racjonalizacje (np. "ciąża przekreśliłaby karierę zawodową"), eufemizmy (mówienie o "płodzie" zamiast o "dziecku") czy nawet zewnętrzna atrybucja winy (uznanie "płodu" za "agresora"). Wskutek dokonanego czynu może zatem nastąpić zmiana światopoglądowa (uznanie aborcji za dopuszczalną), która może spowodować lawinę innych zmian światopoglądowych (zanegowanie etyki katolickiej, odrzucenie Kościoła, utrata wiary). Ten mechanizm można by nazwać "dostosowaniem światopoglądu do swoich czynów".

>Ty nie mierz wszystkich miarą wziętą ze swojego podłego w tym względzie (i nie tylko w tym) środowiska. Poza wami nienawistnikami, jest jeszcze inny świat, inna kultura i inne zachowania.
Chodzi ci o Ruch Palikota ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Ale chamstwa pod postacią wykluczenia, szykan i gnojenia to raczej szukaj po swojej stronie. W tym kościół i jego członkowie są mistrzami i tam to jest zjawisko powszechne, naturalne, niejako wrodzone.<
>Z tym trafiłeś w dziesiątkę.
Wychodzi na to że ten portal jest katolicki, przynajmniej z mojego punktu widzenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od
> tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się
> jakoś dogadać.

maceox, za to zdanie przyjmij mój szacunek, za inne plus
pozdrowienia

---

---

>>>Jezus, jeśli był wogóle postacią historyczną, też nie miał bladego pojęcia o Trójcy Świętej. Bardzo by się zdziwił, gdyby żył (o ile żył kiedykolwiek). Czyje jeszcze zmyślenia lubisz?
>>Dziękuję, Jacku, za praktyczny pokaz, jak dysonans poznawczy upośledza racjonalne myślenie: ze względów ideologicznych podajesz w wątpliwość fakt historyczny jakim jest istnienie Jezusa. Jest to bardzo częsty rodzaj "wyparcia" wśród "racjonalistów" na tym forum.
>Czy Ty w ogóle zauważyłeś, że Jacek Tabisz, w swoim zacytowanym tu poście specjalnie dla Ciebie przyjął, że Jezus mógł być postacią historyczną. Chodziło mu tym razem o koncepcję Trójcy Świętej, o której Jezus nie mógł nic wiedzieć, bo owa koncepcja powstała po jego śmierci, a nawet po napisaniu NT. Ale Ty już do końca nie doczytałeś i nawet sensu zdania nie było dla Ciebie po co łapać, bo przecież słowa "gdyby żył" to tak WIELKA HEREZJA, ŻE SZANUJĄCEMU SIĘ CHRZEŚCIJANINOWI NÓŻ SIĘ W KIESZENI OTWIERA.

Nie herezja, lecz zaprzeczanie faktom lub podawanie ich w wątpliwość, mimo istnienia w tej kwestii konsensusu historyków.

A z cytowanymi absurdami dotyczącymi koncepcji Trójcy Świętej po prostu nie chce mi się dyskutować - nie widzę najmniejszego sensu.

>>To jest chyba oczywiste, że nie doszedłem sam do prawdy o Trójcy Świętej - nie pisz absurdów, przecież masz elementarną wiedzę o chrześcijaństwie.
>Dokładnie tak i właśnie dlatego to napisałem. Ktoś Ci o Trójcy Świętej powiedział i Ty mu wierzysz na słowo.

Tak, w zakresie prawd wiary Kościołowi wierzę na słowo.

>>>>Pismo święte jest napisane ludzkim językiem przez ludzi i Boga. Bóg istnieje.
>>>Sam to wymyśliłeś, czy ktoś Ci może tak powiedział? A jakiś dowód?
>>Nie zadawaj tak naiwnych pytań - przecież wiesz, czym się różni wiara od wiedzy.
>Uważam, że tę Twoją wypowiedź za trafną. Gdybyś mógł tak z ręką na sercu oddzielać to, co zweryfikowane obiektywnie od tego, w co wierzysz, to sądzę, że znacznie ułatwiłoby to dyskusję

Sądzę, że jestem w stanie każdą tezę odpowiednio zakwalifikować, ale trudno żebym przy każdym zdaniu pisał adnotację, czy jest to kwestia wiary czy wiedzy.

>>>>Niektórzy zapewne ulegają złudzeniom i sobie coś wizualizują. Pierwsi świadkowie nic sobie nie wizualizowali, bo widzieli i słyszeli.
>>>A drudzy, trzeci i tysiąc pięcset sto trzydzieści pierwsi? Szpitale psychiatryczne pełne są widzących i słyszących, a nawet można tam spotkać Jezusów we własnej osobie. To prawda, że około roku 30 n.e. takie szpitale były rzadkością, ale czy dlatego ci pierwsi świadkowie mają być gorsi od tych późniejszych?
>>Mam przeczucie Twojego "odlotu"... Wyjaśniam (rzecz oczywistą): pisząc "pierwsi świadkowie", mam na myśli tych, którzy byli świadkami czynów i słów Jezusa, w szczególności po Jego Zmartwychwstaniu.
>Zaraz, zaraz. Czyli o prawdziwości danych faktów świadczy to, że widzieli je świadkowie, a o wiarygodności tych świadków świadczy to, że widzieli te fakty?

Chyba się nie rozumiemy. Z Jezusem około 30 roku miało kontakt kilkadziesiąt tysięcy osób. Zmartwychwstałego Chrystusa widziało kilkaset osób, w tym Apostołowie - Kościół powstał na fundamencie tych osób.

> Jeśli byś był w stanie oddzielić to, co jest Twoją wiarą od tego, co jest obiektywne dla wszystkich, to moglibyśmy się jakoś dogadać.

Jestem w stanie. Na przykład: Jezus został ukrzyżowany - to jest "obiektywne dla wszystkich", Jezus jest Bogiem - to jest moja wiara.

>>>Ale chamstwa pod postacią wykluczenia, szykan i gnojenia
>Wychodzi na to że ten portal jest katolicki, przynajmniej z mojego punktu widzenia.
Ty się chwilę zastanów nad tym, co Ci ślina przynosi na język. Wykluczył Cię ktoś? Szykanuje? Gnoi? Nie. Najwyżej się podśmiewa, żeś irracjonalny. Przeważnie rozmawiają z Tobą, jedni grzeczniej, inni mniej grzecznie. No i parę osób minusy stawia, ale chyba nie o tę straszną krzywdę chodzi?

>A ja nie za bardzo mam ochotę dyskutować o faktach
   Za to ja lubię.
   Nie jest bezspornie dowiedzione, że istniał ten konkretny Jezus, który urodził się w Betlejem, uniknął rzezi, czynił dziwaczne cuda, a w końcu umarł (?) na krzyżu, został pochowany, po czym trzeciego dnia zmartwychwstał, a na koniec spektakularnie udał się do nieba żywcem. Na początek zaznaczę, że imię Jezus (Jeszua) było onego czasu szalenie pospolite. Niemal tak samo pospolite, jak Jan, Jakub, Józef, Maria i Salome.
   Być może jest faktem, że istniał nauczyciel ("rabbi") imieniem Jezus, który wędrował po Galilei i wygłaszał przemowy do swoich uczniów i zebranych gapiów. Nic w tym dziwnego, to częsty obrazek na tamtym terenie w tamtych czasach. Kronikarze nie fatygowali się, by takie pospolite fakty odnotowywać, zapisywali to tylko uczniowie delikwentów, i to dalece nie wszyscy.
   Jeśli ten lub inny z owych wędrownych kaznodziejów zechciał wypowiedzieć się źle o cesarzu (przyjmijmy, że był to Tyberiusz) lub podważyć jego autorytet choćby przez odmowę mu praw do zwierzchnictwa nad prowincją Iudaea, to miał się z pyszna. Crimen laesae maiestatis karano z całą surowością prawa, a to znaczy na gardle. Dla "nieobywateli" rzymskich pochodzących z gminu był to krzyż (trochę innego kształtu, niż ten tzw. łaciński, wiszący w kościołach, ale się nie czepiajmy szczegółów konstrukcyjnych), jak dla niewolników. O uwalnianiu kogoś przez tłum jako żywo nigdy nie słyszałam. Piłat się ze skazańcami nie patyczkował i w życiu nie umył rąk od niczego (mówię w przenośni, oczywiście, bo dosłownie taki brudas nie był).
   Fakty są takie, że jakiś Jezus z pewnością istniał i wędrownie nauczał oraz jakiegoś Jezusa ukrzyżowano, możliwe, że tego samego. Reszta to literatura, i to wcale nie faktu.

> A ja nie za bardzo mam ochotę dyskutować o faktach, zatem: >
>EOT >
>
A fakty są przykre, jeśli chce się zachować wiarę niezachwianą.
Nawet sami chrześcijańscy apologeci piszą ciekawe rzeczy w Encyclopaedia Biblica (Adam & Charles Black, London, 1899) na temat pominięć lub doróbek tekstów w nowszych ewangeliach w stosunku do starszych (Biblii synajskiej).
Ot, na przykład:
1) T. III str. 3344:
" Od dawna i często zauważano, że, tak jak Paweł, nawet najwcześniejsze Ewangelie nic nie wiedziały o cudownym narodzeniu się Zbawiciela;
2) w tomie II na str. 1880 Kościół pisze:

" trzeba przyznać, że zakończenie Marka nie jest autentyczne ... prawie cała ta sekcja jest późniejszą kompilacją"
A o czym to traktuje "zakończenie Marka"?
Ano o ukazaniu się zmartwychwstałego Jezusa.

W związku z powyższym - czy nie jest tak, że wasza wiara jest daremna?
ps.
Wiara kleru daremną nie jest, z czym możemy się zgodzić.

Odnosząc się do wpisów powyżej, chciałbym powiedzieć, że bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie... Bardzo przewidywalne są te wpisy i świetnie ilustrujące tytułowy wątek - można obserwować, jak działa psychologiczny mechanizm wyparcia i jak wpływa na homeostazę światopoglądową.

>
> Odnosząc się do wpisów powyżej, chciałbym powiedzieć, że bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, ..>

Proszę wybaczyć, ale po przeczytaniu całej dyskusji - pozwolę sobie zaproponować dla Pana następujący:

>bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie...



Możesz sobie ściągnąć na dysk i stosować.
Emotikon wyrażający moje reakcje na Twoje wpisy jest...

>>bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie...
>
>Możesz sobie ściągnąć na dysk i stosować.

Dzięki! Na pewno mi się przyda!

>Nie musimy sięgać do aż tak skrajnego przypadku. Załóżmy, że ten ktoś nie popierałby lewicowych postulatów, nie twierdziłby, że homoseksualizm to coś normalnego, miałby inne zdanie na temat feministek, czy w końcu odrzucałby ceremonie humanistyczne jako przejaw naśladownictwa religii.
>Być może ktoś zna takie przypadki.

Ja znam. Spora część takich "przypadków" skończyła się banami. Nie wiem na ile powodem były głoszone poglądy a na ile sposób ich głoszenia jednak wydaje mi się, że ani jedno ani drugie nie było tu bez znaczenia.

>>bardzo mi w tym momencie brakuje emotikonu, który oznacza ziewnięcie...
>Możesz sobie ściągnąć na dysk i stosować.
>Emotikon wyrażający moje reakcje na Twoje wpisy jest...

Świetne!! Właśnie zalinkowałem, żeby mieć pod ręką
Na marginesie
MB: "Bardzo przewidywalne są te wpisy i świetnie ilustrujące tytułowy wątek - można obserwować, jak działa psychologiczny mechanizm wyparcia i jak wpływa na homeostazę światopoglądową"
I po co mi to było? Muszę poszukać czegoś podobnego do Twojego w formie, ale o znaczeniu "załamka"

łącząc pozdrowienia

> Wiara kleru daremną nie jest, z czym możemy się zgodzić.

choć czasem można też powiedzieć, że wrzucane pieniążki na składkę niestety idą na daremno..