>Witam ostatnio jeden członek rodziny, który dyskutował ze mną, na temat moralności, siłą rzeczy,
>jako że jest strasznie wierzący poruszył temat 10 przykazań jakoby mają one być kamienie węgielnym
>moralności ludzkości i jedyną stałą wykładnią w sprawach moralności.
>W odpowiedzi dostałem od mojego dyskutanta jedynie prośbę o ponowne i rozsądne rozważnie biblii.

Retoryczne pytanie do dyskutanta.
A właściwie jakich przykazań ?
Najpopularniejsza wersja ma kilka istotnych modyfikacji w stosunku do pierwowzoru. Skoro sama ulega zmianom to za kamień węgielny i jedyną stałą wykładnię służyć nie może.

   Jeśli jeszcze tego nie widziałeś, George Carlin zrobił świetną dekompozycję 10 przykazań.

>W odpowiedzi dostałem od mojego dyskutanta jedynie prośbę o ponowne i rozsądne rozważnie biblii.
   Poleciłbym to samo; biblia (zarówno stary, jak i nowy testament) zawiera mnóstwo moralnie wątpliwych przykazów, jak np. kamienowanie nieposłusznych dzieci (Pwt 21, 18-21).

   Pozdrawiam.

>- nie zabijaj- co z obroną kraju, kiedy atakuje go obcy intruz? Co z obroną własną i obroną tych, których kochamy? Co z kobietą, która w desperacji zabiją męża psychopatę, który znęcał się nad nią latami i sam już był blisko pozbawienie jej życia?

Próbujesz sam wymyślać, co jest chwalebne i w ogóle, ale sprawa już jest wzdłuż i wszerz dość dokładnie omówiona. W skrócie - większość badaczy utrzymuje, z tego co pamiętam, że przykazanie - nie zabijaj - znaczy tyle, co - nie morduj. A morderstwo to coś innego niż zabójstwo w afekcie, obrona konieczna itd.

>Zwierzęta rozumiem według biblii można zabijać jak się chce i kiedy chce, z byle powodu , bo w końcu nie mają duszy?

Ale wymyślasz...

>- czcij ojca i matkę swoją- bezwzględne, bezmyślne posłuszeństwo rozumiem ma też obowiązywać, kiedy np matka pastwi się nad dziećmi dla zabawy z powodu choroby psychicznej albo kiedy ojciec- pedofil gwałci własną córkę?

No widzisz, nawet wtedy. Opuścisz swoją matkę gdy zachoruje psychicznie? No naprawdę.
Zresztą, pedofilia to też ponoć zaburzenie, które powinno się leczyć.

>Tak więc funkcjonowanie 10 przykazania jako jedynej i najbardziej słusznej wykładni moralnej

Nikt tak nie twierdzi. Gdyby to była prawda, katolicy nie mieliby całej swojej nauki społecznej - tzw. KNS.

> nie ma w nich poruszonych wielu współczesnych problemów

Dlatego papież co jakiś czas wypuszcza aktualizacje, np. encykliki. Słyszał kiedyś o encyklikach?

>W odpowiedzi dostałem od mojego dyskutanta jedynie prośbę o ponowne i rozsądne rozważnie biblii.

Nie powinieneś z jednostkowej dyskusji z niezbyt lotnym wierzącym wnioskować o ogóle katolików, podobnie jak ja postaram się nie rzutować twojego prostego postu na mentalność wszystkich racjonalistów.

---

bembergiem w berg

>Zresztą, pedofilia to też ponoć zaburzenie, które powinno się leczyć.

Nareszcie zrozumiałem, dlaczego w Polsce żaden ksiądz nie został jeszcze skazany niczym innych jak zawiasy. Przecież te biedaczyska są chore i cierpią niewypowiedziane wręcz katusze! Tylko nie mówmy o tym Benedyktowi, bo a nuż naskrobie coś o tym w swojej encyklice i wtedy dopiero się zacznie...

A czym to wyjaśnić? Cytat:

Podstawą instytucjonalną Krk?

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>>Zresztą, pedofilia to też ponoć zaburzenie, które powinno się leczyć.
>Nareszcie zrozumiałem, dlaczego w Polsce żaden ksiądz nie został jeszcze skazany niczym innych jak zawiasy.

Słowo daję, jestem całkiem nieźle przekonany, że nie mówiłem nic o księżach pedofilach.

---

bembergiem w berg

>>>Zresztą, pedofilia to też ponoć zaburzenie, które powinno się leczyć.
>>Nareszcie zrozumiałem, dlaczego w Polsce żaden ksiądz nie został jeszcze skazany niczym innych jak zawiasy.
>Słowo daję, jestem całkiem nieźle przekonany, że nie mówiłem nic o księżach pedofilach.

Czytając Twoje wypowiedzi na forum, co się pan Dziwisz że dmucham na zimne ?

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Próbujesz sam wymyślać, co jest chwalebne i w ogóle, ale sprawa już jest wzdłuż i wszerz dość dokładnie omówiona. W skrócie - większość badaczy utrzymuje, z tego co pamiętam, że przykazanie - nie zabijaj - znaczy tyle, co - nie morduj. A morderstwo to coś innego niż zabójstwo w afekcie, obrona konieczna itd.

Nie zabijaj znaczy nie morduj yhy, to dlaczego więc to przykazanie nie zostało zaktualizowane po prostu na nie morduj i to z konkretnymi przykładami? Tylko wciąż to ogólnikowe nie zabijaj, poza tym dziesięć przykazań było tworzone przez ludzi innej epoki i mentalności i naprawdę nie rozumiem, jak można ludzi innej epoki traktować jako wyznacznik moralności, kiedy Ci ludzie potrafili właśnie zamordować kogoś tylko dlatego, że wyznawał innego cośia, bożka niż ich bożek. No i to jeszcze podobno z rozkazu tegoż bożka.

>Ale wymyślasz...

Co wymyślam? Religie nader często praktykowały ofiary ze zwierząt dla jakiś bożków.

>No widzisz, nawet wtedy. Opuścisz swoją matkę gdy zachoruje psychicznie? No naprawdę.

No naprawdę kłania się rozumienie tekstu. Jeśli ktoś będzie mnie katował z powodu choroby psychicznej to bez względu na to czy to matka, czy wujek to wyląduje w zakładzie psychiatrycznym na jakiś czas, a moja miłość do matki nie może uśpić mojego poczucia bezpieczeństwa i normalności więc nawet jeśli to będzie dla mnie bardzo bolesne to siłą rzeczy na jakiś czas się rozstaniemy, po to by ktoś mógł się wyleczyć. Zaraz jeszcze dowiem się od Ciebie, że w związku z tym znienawidziłbym własnych rodziców za chorobę psychiczną.

>Zresztą, pedofilia to też ponoć zaburzenie, które powinno się leczyć.

Znaczy się pedofil jest bez winy tak? Ja wiem, że zaburzenie, ale czyn pedofilski jest powszechnie potępiany i uwierz mi, że gdy dochodzi do czegoś co dotyka nas osobiście naprawdę emocjonalnie podchodzimy do pewnych spraw i jest to jak najbardziej normalne. Poza tym faktem, jest, że dzieci najbardziej na tym cierpią a obiekt chorobowy ma tylko radochę- ludzie chorzy psychicznie i zaburzeniami seksualnymi itd najczęściej mają powszechne przekonanie, że są zdrowi, więc sami się leczyć nie pójdą.

>Nikt tak nie twierdzi. Gdyby to była prawda, katolicy nie mieliby całej swojej nauki społecznej - tzw. KNS.

Tylko, że cała ta nauka społeczne opiera się na biblii i wszystkim co w niej zawarte, więc źródle przykazań, logiczne. Do tego jak niżej pisałeś pewnie na jakiś encyklikach również, ale rozumiem te również muszą bazować na biblii bo na czym? Na wyłącznych wymysłach papieża? To by była herezja według samych katolickich standardów, w końcu biblia według tego samego papieża to natchniona księga boga czyż nie?

>Nie powinieneś z jednostkowej dyskusji z niezbyt lotnym wierzącym wnioskować o ogóle katolików, podobnie jak ja postaram się nie rzutować twojego prostego postu na mentalność wszystkich racjonalistów.

Hmm a teraz wskaż mi zdanie gdzie wnioskowałem coś o ogóle wierzących. Pisałem gdzieś katodebilie, katomatołki, ciemnogród itd? No naprawdę, niektórzy wierzący są przewrażliwieni, jesteś kulturalny zle dalej, po prostu musisz poklepywać ich po pleckach i siedzieć cicho w kącie wtedy jest git, a jak masz inne zdanie to już ich obrażasz samym faktem, że inaczej postrzegasz świat.

Wiesz pewnie będziesz w szoku ale znam trochę wierzących, nawet swojego czasu przez neta poznałem parę gorliwych wierzących, którzy byli w porządku ludźmi. Część z nich nawet schowała sobie po czasie do kieszeni zakusy jezusowania mi i nawracnia na chama, bo niektórzy jeszcze byli na tyle rozgarnięci że w porę dostrzegli, że epatowanie ich religią i jej otoczką wobec mnie i to jeszcze bez żadnej subtelności tylko mnie bardziej zniesmacza do religii i wywołuje efekt odwrotny od zamierzonego.

>W odpowiedzi dostałem od mojego dyskutanta jedynie prośbę o ponowne i rozsądne rozważnie biblii.

Pokaż swojemu dyskutantowi tę książkę:



oraz zaznajom go z pojęciem humanizmu ewolucyjnego. A potem przedstaw mu inne X Przykazań:

I. Nie czcij "bogów" (będących w zasadzie niczym innym jak naiwną konstrukcją myślową mózgu naczelnych) cudzych ani własnych, lecz służ wielkiej etycznej idei zmniejszania cierpienia na świecie. Tym wszystkim, którzy chełpili się wyjątkowym podobieństwem do swego "boga", dobro realnych ludzi było zazwyczaj ze wszech miar obojętne. Nie bierz udziału w tej smutnej grze. Kto posiada naukę, filozofię i sztukę, nie potrzebuje religii!

II. Postępuj uczciwie zarówno wobec najbliższych, jak i najdalszych ci ludzi. Nie jesteś w stanie kochać wszystkich, ale powinieneś respektować prawo każdego człowieka - również tych przez ciebie niekochanych - do urzeczywistniania własnych wyobrażeń na temat "dobrego życia (i śmierci)", o ile nie narusza to takich samych praw innych ludzi.

III. Nie lękaj się autorytetów i miej odwagę posługiwać się własnym rozumem. Pamiętaj, że moc danego argumentu nie zależy od tego, kto go przytacza. O prawdziwości każdej wypowiedzi decyduje wyłącznie jej logiczna spójność i zgodność z doświadczeniami w realnym świecie. Przywoływanie argumentu "Bóg z nami" nie budzi już dziś respektu i jest po prostu śmieszne.

IV. Nie kłam, nie oszukuj, nie kradnij i nie zabijaj - chyba że w sytuacjach skrajnych nie ma innej możliwości bronienia ideałów humanizmu. Kto w czasach nazistowskich nie kłamał, ujawniając Gestapo kryjówki rodzin żydowskich, postępował wielce nieetycznie, w przeciwieństwie do tych, którzy dla ratowania życia milionów próbowali usunąć Hitlera. Etyczne postępowanie nie oznacza bynajmniej ślepego posłuszeństwa wobec moralnych nakazów i zakazów, lecz wymaga rozważenia w każdej konkretnej sytuacji, jakie konsekwencje pociągnie za sobą podjęcie danej decyzji.

V. Uwolnij się od moralizowania. Na tym świecie nie ma "dobra" ani "zła", są jedynie ludzie i ich przeróżne interesy, potrzeby i doświadczenia. Przyczyniaj się do poprawy katastrofalnych warunków, w jakich wciąż marnieją dziś ludzie, a przekonasz się, jak przyjaznym, kreatywnym i sympatycznym stworzeniem potrafi być człowiek.

VI. Nie uodparniaj się na krytykę. Szczera krytyka jest darem, którego nie powinieneś odrzucać. Jedyne, co możesz przez nią stracić, to twoje błędne przekonania, a im prędzej się z nich wyzwolisz, tym lepiej dla ciebie. Okazuj współczucie tym, którzy ze strachu przed krytyką muszą wierzyć w swą "nieomylność", a swoje dogmaty uważać za "święte" (nietykalne).

VII. Nie bądź zbyt pewny swoich racji. To, co dziś wydaje się słuszne, już jutro może okazać się nieaktualne. Mimo to nawet własne wątpliwości stawiaj pod znakiem zapytania. I chociaż wiedza zawsze jest ograniczona i tymczasowa, broń jednak zdecydowanie swych przekonań. Lecz bądź przy tym w każdej chwili otwarty na nowe argumenty, bo tylko dzięki tej otwartości zdołasz zachować równowagę między dogmatyzmem a relatywizmem.

VIII. Przełamuj skłonność do ślepoty tradycji, zasięgając przed podjęciem każdej decyzji gruntownych informacji z różnych źródeł! Jako człowiek dysponujesz mózgiem o wyjątkowym potencjale, dbaj o jego rozwój. W kwestiach etycznych i światopoglądowych staraj się używać tych samych racjonalnych zasad, które stosujesz przy obsłudze komputera czy telefonu komórkowego.

IX. Ciesz się życiem, gdyż najprawdopodobniej masz tylko to jedno. Bądź świadomy wspólnej nam wszystkim skończoności oraz twojej własnej, nie wypieraj tego i "korzystaj z każdego dnia". Nie pozwól sobie wmówić, że nie godzi się być szczęśliwym. Tak naprawdę, ciesząc się dziś daną ci wolnością, oddajesz cześć tym wszystkim, którzy w walce o nią stracili życie.

X. Poświęć swoje życie służbie "wyższych wartości", kontynuuj dzieło tych, którzy pragnęli (pragną) uczynić ten świat miejscem lepszego, wartościowszego życia. Taka postawa nie tylko jest rozsądna, lecz także wydaje się najlepszą receptą na przepełniony poczuciem sensu byt. Odnajdziesz w tym sens życia i będziesz instynktownie czuć, że nie żyłeś nadaremnie. - źródło

Skłoń dyskutanta do porównania jego przykazań do tych powyżej. Jak umiejętnie poprowadzisz rozmowę, to sam po jakimś czasie przyzna Ci rację. Ale fortuny bym na to nie postawił - wierzący zadziwiają mnie każdego dnia.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>zaznajom go z pojęciem humanizmu ewolucyjnego.
Nowa religia? Nie, dziękuję.
>A potem przedstaw mu inne X Przykazań:
I co w nich mamy? "autorytety", " wyższe wartości" itd.
Zamienił stryjek siekierkę na kijek.

>>zaznajom go z pojęciem humanizmu ewolucyjnego.
>Nowa religia? Nie, dziękuję.

Wypadałoby najpierw zapoznać się z definicją religii zanim powieli się bzdurę. Zachowanie typowe dla katolików zrównujących ateizm z religią.

Humanizm to tylko prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia. Widzisz w humanizmie miejsce na kult istot nadprzyrodzonych, religijne obrządki i inne gusła? Widzisz tam jakieś sacrum? Ja tam widzę tylko profanum.

>>A potem przedstaw mu inne X Przykazań:
>I co w nich mamy? "autorytety"[...]

Czyżbyś był ofiarą nieudolnej reformy edukacji i czytanie ze zrozumieniem przekracza Twoje możliwości? Jedyne zdanie które zawiera słowo "autorytet" łączy się ze słowem "nie lękaj się", patrz tutaj ---->III. "Nie lękaj się autorytetów [...]" Mogę to też przełożyć na prostszy język, być może mający lepsze zastosowanie w Twoim życiu i bardziej zrozumiały dla Ciebie: Myśl samodzielnie - nie bój się swojego proboszcza i nie wierz w każde jego słowo, jak to bezrozumne cielę na postronku.

>[...]"wyższe wartości" itd.
>Zamienił stryjek siekierkę na kijek.

Humanizm nie implementuje czczenia bogów i nie obiecuje gruszek na wierzbie w zaświatach. Skupia się za to na człowieku, na trosce o jego potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój. To wręcz przeciwieństwo i potwarz dla religii. To czysty racjonalizm. Pewnie dlatego religia ma problem z humanizmem.

Jeśli tego nie widzisz, to już nie moja wina. Za brak zdolności poznawczych i/lub katolicki kręgosłup etyczno-moralny wiń swoich katechetów.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Wypadałoby najpierw zapoznać się z definicją religii zanim powieli się bzdurę.
W przywołanej przez Ciebie definicji humanizmu ewolucyjnego można przeczytać "Huxley opowiadał się za nową religią". Ja tego nie wymyśliłem. Poza tym sknociłeś link, ale to nieistotne.

>Zachowanie typowe dla katolików zrównujących ateizm z religią.
Ateizm nie jest religią. Ateizm też nie musi być humanizmem ewolucyjnym. Plączesz wszystko, zdecyduj się o czym piszesz.

>Humanizm to tylko prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia.
Humanizm to pojęcie o wiele szersze niż przywołany przez Ciebie humanizm ewolucyjny. Pływasz po pojęciach.

>Czyżbyś był ofiarą nieudolnej reformy edukacji i czytanie ze zrozumieniem przekracza Twoje możliwości?
Pisząc na forum staram się nie robić wycieczek osobistych, nie piszę kto kim jest i jakie są jego możliwości.

>III. "Nie lękaj się autorytetów [...]"[/color] Mogę to też przełożyć na prostszy język, być może mający lepsze zastosowanie w Twoim życiu i bardziej zrozumiały dla Ciebie
I tu zawsze zaczynają się schody, bo każdy będzie to interpretował po swojemu.

>Humanizm nie implementuje czczenia bogów i nie obiecuje gruszek na wierzbie w zaświatach. Skupia się za to na człowieku, na trosce o jego potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój.
O moje potrzeby i szczęście dbam ja i tylko ja. Taki jest mój racjonalizm, Twój jest inny, bardziej naiwno-idealistyczny.

>To wręcz przeciwieństwo i potwarz dla religii. To czysty racjonalizm. Pewnie dlatego religia ma problem z humanizmem.
W co drugim zdaniu piszesz religia, proboszcz, czczenie bogów, kult, zaświaty itp. Możesz uwolnić się od nieustannego odnoszenia się do religii i pisać tylko o humaniźmie ewolucyjnym?

>Jeśli tego nie widzisz, to już nie moja wina. Za brak zdolności poznawczych i/lub katolicki kręgosłup etyczno-moralny wiń swoich katechetów.
Najwyraźniej uważasz mnie za prostaka-katola. Jak do tego doszedłeś? Czy dopuszczasz możliwość, że możesz się mylić?

>W przywołanej przez Ciebie definicji humanizmu ewolucyjnego można przeczytać "Huxley opowiadał się za nową religią". Ja tego nie wymyśliłem. Poza tym sknociłeś link, ale to nieistotne.

To że Huxley coś takiego powiedział, nie znaczy że humanizm jest religią i że trzeba to bezmyślnie powtarzać i/lub się z tym zgadzać. Nie ma ku temu żadnych podstaw, bo to czym religia się kieruje napisałem w poprzednim poście. Jedno głupie zdanie o religii nie dyskredytuje całego pojęcia humanizmu ewolucyjnego.
Link poprawię.

>>Zachowanie typowe dla katolików zrównujących ateizm z religią.
>Ateizm nie jest religią. Ateizm też nie musi być humanizmem ewolucyjnym. >Plączesz wszystko, zdecyduj się o czym piszesz.

Nie zrozumiałeś. Porównanie humanizmu do religii natychmiastowo przywołuje skłonność niektórych ludzi do robienia z ateizmu religii. Stąd ten przykład.

>>Humanizm to tylko prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy wywodzący się z epoki Odrodzenia.
>Humanizm to pojęcie o wiele szersze niż przywołany przez Ciebie humanizm ewolucyjny. Pływasz po pojęciach.

Słowo "tylko" odnosiło się również do próby porównania humanizmu do religii, a nie do całego pojęcia.

>>III. "Nie lękaj się autorytetów [...]"[/color] Mogę to też przełożyć na prostszy język, być może mający lepsze zastosowanie w Twoim życiu i bardziej zrozumiały dla Ciebie
>I tu zawsze zaczynają się schody, bo każdy będzie to interpretował po swojemu.

Dla mnie przekaz tego zdania jest prosty i nie ma tu większego pola do dyskusji - Bądź sceptykiem, oczekuj dowodów, kwestionuj wszystko co ktoś Ci przekazuje "na wiarę", nawet jeśli uznaje się go za tzw. "autorytet". Dlatego właśnie skrytykowałem powyżej Huxley'a.

>>Humanizm nie implementuje czczenia bogów i nie obiecuje gruszek na wierzbie w zaświatach. Skupia się za to na człowieku, na trosce o jego potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój.
>O moje potrzeby i szczęście dbam ja i tylko ja. Taki jest mój racjonalizm,

Nie wątpię. Czytałem niektóre wypowiedzi. Widać, że są Ci obce pewne wartości, liczy się tylko Twoje własne dobro. Brak empatii, emocji i instynktów zachowań społecznych zdarzają się u niektórych osobników. Ale masz do tego prawo - to nie jest karalne, co najwyżej wątpliwe etycznie. Ale trochę to pachnie darwinizmem społecznym.

>Twój jest inny, bardziej naiwno-idealistyczny.

Właśnie dzięki takim postawom jak Twoja, nic się w tym kraju jeszcze długo nie zmieni. Po co ruszać swoje 4 litery i próbować coś zmienić? Po co się starać? Nieważne, że ciemnogród króluje, że głupota i nietolerancja święci tryumfy, że rządzą cyniczni, sprzedajni politycy. Nic dziwnego, oni są odbiciem polskiego społeczeństwa. A ono jest w większości takie jak Ty. Byleby tylko moja micha była pełna, co mnie obchodzi reszta. To takie polskie.

>W co drugim zdaniu piszesz religia, proboszcz, czczenie bogów, kult, zaświaty itp. Możesz uwolnić się od nieustannego odnoszenia się do religii i pisać tylko o humaniźmie ewolucyjnym?

Przypominam, że sam pierwszy użyłeś bezpośrednio tego słowa (religia). Możesz przestać porównywać humanizm ewolucyjny do religii? Dziękuję.

>>Jeśli tego nie widzisz, to już nie moja wina. Za brak zdolności poznawczych i/lub katolicki kręgosłup etyczno-moralny wiń swoich katechetów.
>Najwyraźniej uważasz mnie za prostaka-katola. Jak do tego doszedłeś? Czy dopuszczasz możliwość, że możesz się mylić?

Oczywiście, że dopuszczam możliwość, że mogę tkwić w błędzie. Jednak jeśli zostałeś ochrzczony, to jesteś formalnie katolikiem, niezależnie od własnego widzimisię (dopóki w sprawach apostazji prawo kanoniczne będzie sobie kpić z polskiego prawa, dopóty się to nie zmieni). No chyba, że należysz do tej kilkuprocentowej mniejszości, wtedy cofam słowo "katolicki".

ee tam, wystarczy zapytać o to 'nie zabijaj' w kontescie opowieści o Abrahamie, a więc opowieść z tej samej książki. Bez nadmiernej analizy 'co autor miał na myśli' można wyciągnąć wniosek, że nie zabijaj dotyczy jedynie sytuacji międzyludzkich. Na rozkaz pana boga trzeba mordować.

Trudno jedynie rozróżnić głos boga od głosu własnej choroby psychicznej, o czym przekonał się Charlie Manson odsiadując dożywocie

>Witam ostatnio jeden członek rodziny, który dyskutował ze mną, na temat moralności, siłą rzeczy,
>jako że jest strasznie wierzący poruszył temat 10 przykazań jakoby mają one być kamienie węgielnym
>moralności ludzkości i jedyną stałą wykładnią w sprawach moralności.

Oczywiście bronił pierwszej wersji jedynej doskonałej, bo wyrytej przez Boga

Pierwsza wersja jakby ją zrozumieć zbyt dosłownie to zabrania rozwoju poprzez tworzenie wyobrażeń otaczających nas rzeczy. Wszystkie obrazki w książkach na upartego pod to podpadają. Telewizja też. Cała edukacja leży.

Z mojego punktu widzenia to jest nie do zaakceptowania.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Witam ostatnio jeden członek rodziny, który dyskutował ze mną, na temat moralności, siłą rzeczy, jako że jest strasznie wierzący poruszył temat 10 przykazań jakoby mają one być kamienie węgielnym moralności ludzkości i jedyną stałą wykładnią w sprawach moralności.
>Dla mnie argument dość naciągany, co uzmysłowiłem mu w ten sposób. Cztery przykazania nie mają totalnie żadnej wartości moralnej, dotyczą tylko kultu religijnego. To są, po prostu nakazy czczenia zawsze i wszędzie niewidzialnego ludzika, który rzekomo jest godny czci zawsze i wszędzie i takie tam.
>Pozostała szóstka tak naprawdę nie mówi nic konkretnego, jest jedynie ogólnikowa i dość płytka w interpretacji. Nie odnosi się do, żadnej konkretnej sytuacji życiowej. Że co nie zabijaj, takie ważne i przecież konkretne? Bzdura.

Dokładne na ten temat, celnie, błyskotliwie i z humorem (niestety tylko po angielsku):

www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk

>Że co nie zabijaj, takie ważne i przecież konkretne? Bzdura.
>Życiowe przykłady
Organizacja kk była zawsze za zabijaniem. Nie zabijaj dotyczy tylko własnych członków. Wojny religijne były i są tego najlepszym przykładem.



>10 przykazań, to bardzo płytki kodeks, bez konkretnych odniesień do danych sytuacji, do tego stworzony przez ludzi żyjących w zupełnie innej epoce.

Egyptian Book of the Dead, w rozdziale 125 (ok. 1500 pne), ilość zaniechań, tak zwana "negatywna spowiedź". Składa się z dwóch list, jeden skierowany do sędziego przewodniczącego, a drugi na 42 obserwatorów [8] To było fundamentalne dla starożytnego Egiptu !!!
de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
10 przykazań są zwykłym plagiatem jak prawie wszystko w wierze chrześcijańskiej.

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>Cztery przykazania nie mają
>totalnie żadnej wartości moralnej
Powiedziałbym, że upraszczasz, ale faktycznie -- trudno mówić o ich uniwersalności, bo mają one znaczenie w ramach konkretnej religii.

>Pozostała szóstka tak naprawdę nie mówi nic konkretnego, jest jedynie ogólnikowa i dość płytka w
>interpretacji.
Chyba każdy skrótowy zapis zasad etyczny musi taki być -- weźmy 'nie czyń drugiemu, co tobie nie miło'.
"Obrońcy" dekalogu mówią w tym miejscu o ich uniwersalności, choć oczywiście wykładnie szczegółowe się zmieniają.

>- nie zabijaj- co z obroną kraju, kiedy atakuje go obcy intruz? Co z obroną własną i obroną tych,
W 'oryginale' jest 'nie morduj' -- między mordowaniem, a zabijaniem jest taka różnica, że 'mordowanie' dotyczy tych form zabijania, których się nie akceptuje w ramach kultury (co prawda daje to masło maślane).
W nauczaniu Kościoła Katolickiego zostało to przykazanie (jak i wszystkie pozostałe) obudowane bardzo szeroką interpretacją, która rozpatruje bardziej 'życiowe' przypadki, jak dopuszczalność udziału w wojnie (z możliwością zabijania wrogów).

>Zwierzęta rozumiem według biblii można zabijać jak się chce i kiedy chce, z byle powodu , bo w końcu
>nie mają duszy?
Własne -- zasadniczo tak. W innym przypadku na pewno czynisz szkodę majątkową (btw. w Starym Testamencie znalazłem podobne podejście do wywołania poronienia przez pobicie ciężarnej -- jako szkodę majątkową na jej mężu).
To zresztą bardziej złożone, bo zauważ (wracającą właśnie) sprawę uboju rytualnego -- chodzi w nim o zakaz przelewania krwi, bo Biblia utożsamia krew z życiem i oddaje ją (czyli także życie zwierząt) w posiadanie jedynie Bogu.
(Pozostawiam na boku ogólnikowe wskazówki, by traktować naturę jako ogród -- czy ogrodnik niszczy rośliny w swoim ogrodzie?)

>Tak więc funkcjonowanie 10 przykazania jako jedynej i najbardziej słusznej wykładni moralnej, to
>absurd logiczny.
Jeden z filozofów stwierdził, że dekalog to dzieło Szatana, ponieważ tworzą go jedynie zakazy, a etyka wymaga także nakazów (pomoc dla innych, opieka, współodpopwiedzialność itp.) -- pojmowanie etyki jako systemu samych zakazów wypacza zaś jej obraz.
Nie jestem psychologiem, z tego co jednak wpadło mi w oczy, to taki system etyczny -- złożony z serii dość prostych nakazów, ma znaczenie w wychowaniu dzieci, odpowiadając jednemu z etapów rozwoju moralnego. Bodaj koło 7-9 lat, może trochę młodszych. Później rośnie znaczenie empatii w relacjach międzyludzkich i coraz bardziej dojrzałe postrzeganie etyki.

>10 przykazań, to bardzo płytki kodeks
Nawet w Starym Testamencie to jedynie pewien ekstrakt dłuższych rozważań moralno-prawnych.

>W odpowiedzi dostałem od mojego dyskutanta jedynie prośbę o ponowne i rozsądne rozważnie biblii.
W sumie to pojechałeś po bandzie

>>10 przykazań, to bardzo płytki kodeks
>Nawet w Starym Testamencie to jedynie pewien ekstrakt dłuższych rozważań moralno-prawnych.

... być może to "bardzo płytki kodeks". Lecz jeżeli miałbym go odnieść do współczesnego prawa, to uznałbym go za "akt normatywny". A taki "akt" wymaga "ustaw wykonawczych", które można odnieść do moralności...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>jako że jest strasznie wierzący poruszył temat 10 przykazań jakoby mają one być kamienie węgielnym
>moralności ludzkości i jedyną stałą wykładnią w sprawach moralności.

Ja bym położył nacisk na słowa "kamieniem milowym."

10 przykazań to dopiero czasy Mojżesza. A to dopiero po ucieczce z Egiptu Faraonów.
Znamy sporo cywilizacji istniejących wcześniej.
Dodatkowo są to zbiory zasad dobrane z istniejących już wcześniej ale dopasowanych do warunków panujących wśród plemion koczowniczych.
Nie są to przykazania ani oryginalne ani pierwsze w historii.

Dodatkowo korzystają z prostego mechanizmu manipulacji. Do praw uznawanych za oczywiste, nie kradnij, nie zabijaj, dodawane są prawa nie mające żadnego uzasadnienia, które same szybko zostałyby odrzucone jako absurdalne. (nakaz wiary w jednego boga jest cofnięciem się w rozwoju moralności).
Ten mechanizm działa do dziś. Każą Ci akceptować albo całe 10 przykazań albo żadnego.

>10 przykazań- czyli jak to naprawdę z nimi jest

Jak z palcami stolarza: raz jest dziesięć, raz mniej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Z tego co pamiętam, to tych przykazań było więcej, tylko ktoś kiedyś postanowił, że zrobią dziesięć, pewnie dlatego, że to okrągła, ładna liczba, no i zapada w pamięć. Zresztą w biblii można się doszukać więcej zakazów i nakazów. Moim ulubionym zawsze było to o wydłubywaniu oka jak zgrzeszy. Gdyby mężczyźni się do tego przykazania stosowali, to no cóż, od czasów wynalezienia bluzek z dekoltem i spodni-biodrówek wszyscy bylibyśmy bez oczu.

Ale wróćmy do tych dziesięciu (taka ładna okrągła liczba). Siedem z nich, to przykazania całkiem jak by to ująć, życiowe. Tylko nieco zbyt ogólne. Nie zabijaj, nie kradnij itd. to dla wszystkich jest mniej lub bardziej jasne. Co do "wyjątków od reguły... Krk na pewno ma jakiś spis wyjątków od reguły i specjalne interpretacje. Oni lubią interpretacje, wystarczy popatrzeć na te kawałki biblii które mówią o zabijaniu, a po zinterpretowaniu nagle się okazuje, że są o miłosierdziu.

Oczywiście interpretacje Krk mam w głębokim poważaniu, chyba że mam ochotę się nad którąś poznęcać. Właściwie nie wiem dlaczego mamy zastanawiać się właśnie nad kodeksem moralnym po kościelnemu. Lepiej wierzącym rzucać takie pytania w twarz "- nie zabijaj- co z obroną kraju, kiedy atakuje go obcy intruz". Niech się dwoją i troją, niech sobie to tłumaczą. Może przy okazji któryś bądź któraś dojdzie do wniosku, że to co mówi Krk nie ma sensu.

Wierzący to naprawdę biedni ludzie, oni muszą mieć kodeks etyczny wypisany i wykuty na pamięć. I to na dodatek wypisany przez kogoś innego. Ja rzadko zastanawiam się nad własną moralnością i nigdy nie czułem potrzeby wypunktowania tego co robić trzeba a czego nie można w jakimś spójnym kodeksie. Bo i po co? Żeby dać komu innemu? Większość ludzi ma pewnie bardzo podobny więc mój nikomu się nie przyda. Tylku w szczegółach może tkwić kilka diabełków

>Gdyby mężczyźni się do tego przykazania stosowali, to no cóż, od czasów wynalezienia bluzek z dekoltem i spodni-biodrówek wszyscy bylibyśmy bez oczu.
W islamie poradzono sobie z tym problemem. Kobity chodzą zakutane w szmaty od stóp do głów, a gdy któraś coś nieopatrznie pokaże (palec albo piętę), to się ją kamieniuje i po sprawie. To znakomicie chroni facetów przed popełnieniem grzechu.

>Lepiej wierzącym rzucać takie pytania w twarz "- nie zabijaj- co z obroną kraju, kiedy atakuje go obcy intruz". Niech się dwoją i troją, niech sobie to tłumaczą.
Ależ już dawno mają to wytłumaczone, wszak "Słowo Boże" podlega interpretacji przez "uczonych w Piśmie". Albo powiadają, że "nie zabijaj" znaczy "nie zabijaj bez potrzeby", albo że "nie morduj".

>Wierzący to naprawdę biedni ludzie, oni muszą mieć kodeks etyczny wypisany i wykuty na pamięć.
Ciekawe, że takie kodeksy jak religijne obowiązują poza tym tylko w środowiskach odbiegających od normy np. w armii, w więzieniu, a dawniej pośród złodziei.

---

Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)

>Z tego co pamiętam, to tych przykazań było więcej, tylko ktoś kiedyś postanowił, że zrobią dziesięć, pewnie dlatego, że to okrągła, ładna liczba, no i zapada w pamięć<
Dziesięć dlatego że mamy 10 palców. Diogenes stolarzy wyłączy.
Początkowo wszystkie zakazy i nakazy nie były numerowane. W judaizmie do dziś istnieje ponad 600, które są przestrzegane.
Po wprowadzeniu numeracji początkowo było ich 12 - dodekalog <-- 12 rodów Izraela <-- 12 znaków Zodiaku. Później wymieniano te podstawowe zakazy w świątyniach. Dla ułatwienia przy każdym zaginano kolejny palec i stąd ujęto je w 10.

mniam, mniam

>Życiowe przykłady - nie zabijaj- co z obroną kraju, kiedy atakuje go obcy intruz?
A jeśli dla Boga kraje to absurd, istnieje ludzkość i tyle, jedna z wielu form świadomości we wszechświecie, być może mało znaczących? Po jakiego czorta potrzebny nam podział na kraje?

>Co z obroną własną i obroną tych, których kochamy?
Przed kim? Przed Tobą?

>Co z kobietą, która w desperacji zabiją męża psychopatę, który znęcał się nad nią latami i sam już był blisko pozbawienie jej życia?
Uznamy, że mąż zmarł w wyniku choroby. Zdrowi ludzie nie znęcają się nad innymi i nie stanowią zagrożenia dla siebie wzajemnie.

>Zwierzęta rozumiem według biblii można zabijać jak się chce i kiedy chce, z byle powodu , bo w końcu
>nie mają duszy?
A po co miałbyś to robić?

>- czcij ojca i matkę swoją- bezwzględne, bezmyślne posłuszeństwo rozumiem ma też obowiązywać, kiedy
>np matka pastwi się nad dziećmi dla zabawy z powodu choroby psychicznej albo kiedy ojciec- pedofil
>gwałci własną córkę?
A ja ci mówię miłuj ich jak siebie samego i nazwij bydlaka po imieniu. Masz z tym problem? Oni potrzebują Twojego miłosierdzia więc ich uczłowiecz na swoje podobieństwo. Jeśli zło zamiesza w głowach Twoim rodzicom to oddaniem czci matce i ojcu będzie nazwać je po imieniu. Zło strasznie nie lubi jak się je nazywa bo człowiek nim opętany w poczuciu zagrożenia staje się Twoim wrogiem.

"Nie mniemajcie, że przyszedłem by przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić człowieka z ojcem jego, i córkę z matką jej, i synową z teściową jej. Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego." (Mt 10,34.-36).

Tak więc życząc wesołych świąt i owocnych rozmów z klerouwikłanymi proponuję zapoznać się ze znakomitymi naukami Jezusa dotyczącymi upgrade żydowskich przykazań zaczynając od "Kazania na górze". Jeśli Twój rozmówca nie jest żydem i jest otwarty na humanistyczne ideologie to zapraszam do czytania Ewangelii.