.
>Oczywiście każdy fanatyzm jest wart tyle samo, chodziło mi tylko o to iż niesłusznie sam ateizm utożsamia się z fanatyzmem, co jest nieuczciwe intelektualnie.
Dobrze, że ma Pan poczucie humoru. Wiara i uczciwość intelektualna, to alternatywa. Albo albo!

>By sięgnąć do klasycznej analogii - niepalenie nie można identyfikować z nałogiem.
>A np ateistyczne bilbordy odbierane są przez KrK jako przejaw fanatyzmu i agresji.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,538650#w538868

Pozdrawiam.

@@@
.

Taaak, przypadek ks. Hellera to trudny przypadek.
Niedawno Polityka wydrukowała wywiad z inkryminowanym guru. Miałem okazję wypowiedzieć swoje w dyskusji na tamtejszym forum, nie będę zatem tu, teraz wszystkiego powtarzał, zwrócę jednak uwagę na fragment wywiadu z odniesieniem do Dawkinsa wobec którego Heller ma chyba spory kompleks sądząc po sposobie w jaki wtrąca jego nazwisko zarówno do wywiadów jak i do swoich rozlicznych wykładów: a to że Dawkins jest agresywny, a to że Heller z problemami poruszanymi przez Dawkinsa uporał się jak miał 17 lat itp.
W wywiadzie Polityki też wspomina o debacie z Dawkinsem:
"Ktoś nas w końcu zapytał, jaka jest główna różnica między poglądami moimi i Dawkinsa, bo on sam był chyba zaskoczony, że nie walczyłem np. z teorią ewolucji. Powiedziałem, że widzę między nami jedną małą różnicę - in spelling, w pisowni... Co to znaczy, pyta Dawkins? Bo ty słowo rationality mówisz małą literą, a ja dużą - odpowiedziałem. On chwilę pomyślał i odrzekł: you are probably right, chyba masz rację."
Bóg księdza katolickiego to Racjonalność - ciekawe jak on tego Racjonalność w wafelki zaklina.... I kuriozalny jest fakt, że zakłamany heretyk w oczach wielu ludzi legitymizuje katolickie bzdury, czyni je oczywiście uprawnionymi.
Ks. Heller próbował zracjonalizować niedorzeczności w książce napisanej z ks. Coyne'm "Pojmowalny wszechświat" (echa widoczne w wywiadzie) i jak tu się dziwić pokiereszowanym umysłom katolickim, że mienią się być racjonalnymi?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bóg księdza katolickiego to Racjonalność - ciekawe jak on tego Racjonalność w wafelki zaklina....

No właśnie, ciekawe. A może po prostu stara się nie mieszać religii do filozofii? Wytykanie komuś, że jest księdzem, to zwykły chwyt erystyczny.

>zakłamany heretyk

W jakim sensie?

>Ks. Heller próbował zracjonalizować niedorzeczności w książce napisanej z ks. Coyne'm "Pojmowalny wszechświat" (echa widoczne w wywiadzie) i jak tu się dziwić pokiereszowanym umysłom katolickim, że mienią się być racjonalnymi?

No, jeśli udało mu się zracjonalizować "niedorzeczność", no to nie można się chyba dziwić katolickim umysłom, że mienią się być racjonalnymi, skoro ich "niedorzeczność" została zracjonalizowana.

---

bembergiem w berg

>No właśnie, ciekawe.
To Ty masz znajomości wśród czarodziejów wafelków. To Ty mógłbyś postarać się informacje z pierwszej ręki. Ja tam od dawna się dziwię, że ks. Heller poświęca tyle czasu by douczyć z podstaw fizyki katolików, a olewa nauczanie religii niedowiarków jak tutejsi na przykład. Co z tego, że gromada "paciorkowców" usłyszy coś mądrego o istnieniu spinu? Przecież w niebie niedługo i tak się dowiedzą wszystkiego! Za to ja choć o spinie pojęcie mam jakieś bez pojęcia o Bogu pójdę do piekła na zawsze, a Hellerowi to wisi. Worek kości musi tu za niego gardłować biorąc księże pieprzenie o miłości bliźniego i zagubionych owieczkach za dobra monetę.

>A może po prostu stara się nie mieszać religii do filozofii?
Po prostu, powiadasz? Nie mieszać najważniejszych faktów z losu wszechświata i człowieka (chyba ksiądz swoje brednie uważa za fakty...?) do rozważań o tym losie?

>Wytykanie komuś, że jest księdzem, to zwykły chwyt erystyczny.
Wytykanie komuś wytykanie czegoś czego on nie wytyka to raczej w tym przypadku nie jest chwyt erystyczny - tak wiele razy udowodniłeś nieumiejętność czytania i myślenia że Ty chyba tak na poważnie....
Ja - jeśli już - to wytykam Hellerowi udawanie, że księdzem katolickim nie jest.

>W jakim sensie?
W najdosłowniejszym. O herezji Hellera wspomniał już choćby P. Andrzej Bogusławski. Wszelkie wywiady czy wykłady Hellera mijają się z treścią oficjalnej teologii KK, w jednym ze starszych wywiadów wypowiedział się np. z wielkim pobłażaniem o ludzkiej czy raczej ludowej/ludycznej potrzebie wiary we wcielenie Boga - w wykonaniu księdza katolickiego taka uwaga to dziwoląg, nie sądzisz?
To pomijanie katolickich bzdetów w wywiadach i wykładach, to lekceważenie polecenia "idźcie i nauczajcie" to również dowód zakłamania.

>No, jeśli udało mu się zracjonalizować "niedorzeczność", no to nie można się chyba dziwić katolickim umysłom, że mienią się być racjonalnymi, skoro ich "niedorzeczność" została zracjonalizowana.
Taaaa... znów ta Twoja nieumiejętność czytania i myślenia.... Ja pisałem o próbie racjonalizacji. Rozumny człowiek nie ma jak wypatrzeć w mojej wypowiedzi sugestii skuteczności tej próby.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>No właśnie, ciekawe.
>To Ty masz znajomości wśród czarodziejów wafelków. To Ty mógłbyś postarać się informacje z pierwszej ręki.

E, żebym miał od razu. Ale fakt, kilka razy Życińskiego i Hellera miałem okazję spotkać.

>Ja tam od dawna się dziwię, że ks. Heller poświęca tyle czasu by douczyć z podstaw fizyki katolików, a olewa nauczanie religii niedowiarków jak tutejsi na przykład.

Najwyraźniej specjalizuje się w czymś innym.

>Co z tego, że gromada "paciorkowców" usłyszy coś mądrego o istnieniu spinu? Przecież w niebie niedługo i tak się dowiedzą wszystkiego! Za to ja choć o spinie pojęcie mam jakieś bez pojęcia o Bogu pójdę do piekła na zawsze, a Hellerowi to wisi.

E, jestem przekonany, że by się za Ciebie przynajmniej pomodlił.

>>A może po prostu stara się nie mieszać religii do filozofii?
>Po prostu, powiadasz? Nie mieszać najważniejszych faktów z losu wszechświata i człowieka (chyba ksiądz swoje brednie uważa za fakty...?) do rozważań o tym losie?

No.

>>Wytykanie komuś, że jest księdzem, to zwykły chwyt erystyczny.
>Ja - jeśli już - to wytykam Hellerowi udawanie, że księdzem katolickim nie jest.

No, na to samo wychodzi i jest równie zabawne.

>>W jakim sensie?
>W najdosłowniejszym. O herezji Hellera

No sorry, ale fakt, że nikt Hellera z KK nie chce wykluczyć, świadczy chyba o tym, że organizacja ta wbrew pozorom wcale nie jest tak zamknięta na swobodną wymianę myśli, jakby się to tutejszym racjonalistom wydawało.

>To pomijanie katolickich bzdetów w wywiadach i wykładach, to lekceważenie polecenia "idźcie i nauczajcie" to również dowód zakłamania.

No sorry, ale to rozczulające. Heller chodzi przecież i naucza.

>>No, jeśli udało mu się zracjonalizować "niedorzeczność", no to nie można się chyba dziwić katolickim umysłom, że mienią się być racjonalnymi, skoro ich "niedorzeczność" została zracjonalizowana.
>Ja pisałem o próbie racjonalizacji. Rozumny człowiek nie ma jak wypatrzeć w mojej wypowiedzi sugestii skuteczności tej próby.

Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii. Tymczasem dla części katolików, którym się chce do książek Hellera zajrzeć, próba ta o ile nie musi być skuteczną, to przynajmniej wydaje się ciekawa. No i to nie są prawdy objawione, tylko filozoficzne argumenty, z którymi można się spierać. A tutaj jakieś dziwne pretensje - bądź księdzem! Nie bądź zakłamany!

Wytykanie komuś niekonsekwencji, bo on "jako ksiądz" nie powinien przecież tego mówić, to marna sofistyka, tchórzliwe unikanie dyskusji.

---

bembergiem w berg

>Najwyraźniej specjalizuje się w czymś innym.
Najwyraźniej sam dostarczasz dowodów na jego zakłamanie. On jest przede wszystkim specjalistą od zbawienia - poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.

>E, jestem przekonany, że by się za Ciebie przynajmniej pomodlił.
Tak samo może się modlić za niedouczonych gamoni chodzących na jego wykłady, a jednak wiedzą naukową się popisuje przed nimi z lubością.

>No.
No to nie dziwne że żyjecie w rozkroku intelektualnym.

>No, na to samo wychodzi i jest równie zabawne.
W Twoim trollowatym/katolickim pojęciu humoru.
Dla normalnego człowieka udawanie, że się nie jest tym kim się jest czy - ogólniej - głoszenie zasad których się nie popiera nie jest zabawą najwyższych lotów.

>No sorry, ale to rozczulające. Heller chodzi przecież i naucza.
Nie będę karmił trolla w nieskończoność - poczytaj jeszcze raz o różnych specjalizacjach Hellera i o związanych z nimi dziedzinach nauczania.

>Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii.
Całą próbę racjonalizacji wiary w niedorzeczności w książce o której mówię można zamknąć w zdaniu Hellera o racjonalności przez R - bełkot i tyle.
Gdyby ktoś miał przeciwną opinię i umiał ją uzasadnić można by pogadać.

>Tymczasem dla części katolików, którym się chce do książek Hellera zajrzeć, próba ta o ile nie musi być skuteczną, to przynajmniej wydaje się ciekawa.
Nie interesują mnie badania społeczne/statystyczne/socjologiczne, ale dociekanie prawdy. Wiem jak działa wiara i czego ludzie do jej usprawiedliwienia w swoim umyśle potrzebują.

>No i to nie są prawdy objawione, tylko filozoficzne argumenty, z którymi można się spierać.
Religijne bzdety, z którymi dyskusji nie ma. Wynoszenie ich do rangi filozofii to fałsz, zwłaszcza w wykonaniu księdza katolickiego i jego poplecznika.

>A tutaj jakieś dziwne pretensje - bądź księdzem! Nie bądź zakłamany!
Ale on jest księdzem! I jest zapraszany na wywiady z racji bycia księdzem, a potem wielkie udawanie, że księdzem nie jest.

>Wytykanie komuś niekonsekwencji, bo on "jako ksiądz" nie powinien przecież tego mówić, to marna sofistyka,
A co to za głupawe sztuczki z cudzysłowem? Normalny, uczciwy człowiek nie mówi różnych rzeczy w imieniu różnych swych osobowości: co innego jako naukowiec, co innego jako ksiądz.

>tchórzliwe unikanie dyskusji.
To Heller tchórzliwie unika dyskusji pławiąc się w podziwie gamoni słuchających wykładów czy w uniżoności przeprowadzających z nim wywiady.
I to gwiazdorstwo najwyraźniej mu odbija co widać we fragmencie wywiadu w Polityce:
Nauka jest poniżej godności Hellera, on gra z Panem Bogiem! Pajac i tyle.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>On jest przede wszystkim specjalistą od zbawienia

Nope, z tego co się orientuję, to Heller ma niewiele publikacji z dziedziny soteriologii. W jego wikipedycznej biografii stoi za to jak byk, że specjalizuje się w "filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"

>poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.

E, może w jakichś protestanckich ruchach, nie wiem, w pietyzmie, gdzie niektórzy wyznają terminizm, czyli przekonanie, że z przyjęciem wiary należy się spieszyć i nie odkładać jej do śmierci, bo jak się przekroczy wyznaczony przez Boga termin, to popij wodą i musztarda po obiedzie. W KK wierzą w Boga miłosiernego, który jest do tego cierpliwy.

>>E, jestem przekonany, że by się za Ciebie przynajmniej pomodlił.
>Tak samo może się modlić za niedouczonych gamoni chodzących na jego wykłady, a jednak wiedzą naukową się popisuje przed nimi z lubością.

Może i modlić się i uczyć, przecież to się nie wyklucza.

>>No.
>No to nie dziwne że żyjecie w rozkroku intelektualnym.

Jest to kwestia metody naukowej, znanej już w średniowiecznej scholastyce -, przede wszystkim rozróżniać.

>Dla normalnego człowieka udawanie, że się nie jest tym kim się jest czy - ogólniej - głoszenie zasad których się nie popiera nie jest zabawą najwyższych lotów.

A moim zdaniem Heller głosi zasady, które popiera.

>>No sorry, ale to rozczulające. Heller chodzi przecież i naucza.
>Nie będę karmił trolla w nieskończoność - poczytaj jeszcze raz o różnych specjalizacjach Hellera i o związanych z nimi dziedzinach nauczania.

"filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"

>>Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii.
>Całą próbę racjonalizacji wiary w niedorzeczności w książce o której mówię można zamknąć w zdaniu Hellera o racjonalności przez R - bełkot i tyle.

Skąd się wzięły prawa fizyki?

>I to gwiazdorstwo najwyraźniej mu odbija co widać we fragmencie wywiadu w Polityce:
>

- A religia ma jakiś wpływ na to, jak Ksiądz uprawia naukę?
>- Ma, i to duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, to nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy - i to jest fascynujące.

Nauka jest poniżej godności Hellera, on gra z Panem Bogiem! Pajac i tyle.

Coś Ci się pokićkało. Jeśli ktoś uważa, że rzeczywistość jest matematyczna, więc racjonalna, czyli poznawalna, no to musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czemu w ogóle tak jest - czemu prawa fizyki są takie, a nie inne, skąd się to wszystko wzięło, skąd energia, aby ten cały mechanizm puścić w ruch, skąd ta cała matematyka. No i czemu w ogóle istnieje raczej coś niż nic. Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.

---

bembergiem w berg

.
o. Jana Mikruta CSsR. Żyjemy w czasach, w których podważa się prawdę o Bogu osobowym. Szerzą się nowe religie i prądy myślowe, które odrzucają osobowy wymiar Boga [Nasz BÓG JEST Osobowy. Nieprawdą jest twierdzenie jakoby BÓG był energią kosmiczną i my byśmy byli częścią BOGA. To rozmydlenie stara się wprowadzić demon]. Konsekwencją odrzucenia Boga osobowego jest ubóstwianie człowieka i kosmosu; człowiek traci punkt odniesienia - sam staje się nim dla siebie. To zagraża jego naturze, jego istnieniu oraz całej cywilizacji. Człowiek bowiem stworzony jest na obraz i podobieństwo Boże, czyli jako osoba, istota rozumna, wolna i społeczna - istniejąca ze względu na innych i dla innych.

>Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.
Tak właśnie - jak niedawno tu pisałem - dla katolickiej racjonalności i inteligencji ciąg myślowy: "jakaś inteligencja"→ "Bóg"→ "Bóg osobowy" →"Trójca Święta" wydaje się warunkiem koniecznym.
Już to jest pewnym - po wyjaśnieniu Pana Piotra - że ks. profesor rozumie Boga na podobieństwo ludzkie, a nie jako jakieś tam inteligentne mechanizmy kosmiczne.

@@@
.

>Nope, z tego co się orientuję, to Heller ma niewiele publikacji z dziedziny soteriologii.
Z tego czynię zarzut, jeszcze nie pojąłeś?

>W jego wikipedycznej biografii stoi za to jak byk, że specjalizuje się w "filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"
Gdziekolwiek pojawia się jako filozof, fizyk, kosmolog pojawia się tam jako ksiądz.
A ta specjalizacja w relacji nauka-wiara to jakiś pusty bzdet. Nie potrafisz przytoczyć i obronić (za niego) jakiegokolwiek rozumnego poglądu w tej dziedzinie.

>E, może w jakichś protestanckich ruchach, nie wiem, w pietyzmie, gdzie niektórzy wyznają terminizm, czyli przekonanie, że z przyjęciem wiary należy się spieszyć i nie odkładać jej do śmierci, bo jak się przekroczy wyznaczony przez Boga termin, to popij wodą i musztarda po obiedzie. W KK wierzą w Boga miłosiernego, który jest do tego cierpliwy.
Czy Ty w ogóle ludzkiej mowy nie rozumiesz? Powiedziałem: poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.
Jak cierpliwy jest katolicki Bóg? Ile wieków czy milionleci po śmierci można się zdecydować i doznać zbawienia? Śmierć nie jest nienaruszalną cezurą?

>Może i modlić się i uczyć, przecież to się nie wyklucza.
Ile razy do trolla trzeba mówić aby raz dotarło? Może Heller się modli i za ateistów i za katolickich tumanów, ale naucza tylko tych drugich fizyki, a pierwszych religii nie.

>Jest to kwestia metody naukowej, znanej już w średniowiecznej scholastyce -, przede wszystkim rozróżniać.
Anuluj zatem to głupkowate "No" i odpowiedz bezpośrednio na moją wypowiedź o pomijaniu istotnych faktów.

>A moim zdaniem Heller głosi zasady, które popiera.
Jako ksiądz katolicki popiera/legitymizuje idiotyzmy których niby nie głosi.

>Skąd się wzięły prawa fizyki?
Bozia wyczarowała? Czy z własności materii?

>Coś Ci się pokićkało. Jeśli ktoś uważa, że rzeczywistość jest matematyczna, więc racjonalna, czyli poznawalna, no to musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czemu w ogóle tak jest - czemu prawa fizyki są takie, a nie inne, skąd się to wszystko wzięło, skąd energia, aby ten cały mechanizm puścić w ruch, skąd ta cała matematyka. No i czemu w ogóle istnieje raczej coś niż nic.
I do zadawana sobie takich pytań trzeba być pretensjonalnym pajacem co brzydzi się zwykłą nauką i gra z Panem Bogiem?
Nie, bycie kimś takim zapewnia takie "odpowiedzi".

>Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.
Ma prawo do wierzenia w cokolwiek i wydawania sobie czegokolwiek. Nie jest moim celem, ani nie sprawia mi przyjemności jego szczegółowe diagnozowanie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nope, z tego co się orientuję, to Heller ma niewiele publikacji z dziedziny soteriologii.
>Z tego czynię zarzut, jeszcze nie pojąłeś?

Totalnie nie kumam tego zarzutu. Co ma piernik do wiatraka? Heller uprawia filozofię, a nie teologię, w filozofii bierze się pod uwagę spójność logiczną argumentów, a nie zgodność z dogmatami wyznawanej wiary.

>>W jego wikipedycznej biografii stoi za to jak byk, że specjalizuje się w "filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"
>Gdziekolwiek pojawia się jako filozof, fizyk, kosmolog pojawia się tam jako ksiądz.

No bo jest księdzem. Czy próbujesz zarzucać Hellerowi apologetykę jakiejś opcji religijnej, lobbing, że nie będzie obiektywny w swoich rozważaniach nad kosmosem, bo to ksiądz? Może i miałbyś rację, tylko czy nie jest tak, że każdy kto bierze się za jakieś badania światopoglądowo obciążone, nie narzuca swojej wizji świata? Jeśli twierdzisz, że Heller przez swoje bycie księdzem z natury nie będzie obiektywnym naukowcem, to ten sam zarzut można postawić Dawkinsowi, że jako ateista też nie będzie obiektywny - naturalizm metodologiczny, jako paradygmat uprawiania nauki, wyklucza nie tylko wyjaśnianie zjawisk przez odwołanie się do przyczyn nadnaturalnych, ale wyklucza również samo mówienie o istnieniu/nie-istnieniu takich zjawisk.

>A ta specjalizacja w relacji nauka-wiara to jakiś pusty bzdet. Nie potrafisz przytoczyć i obronić (za niego) jakiegokolwiek rozumnego poglądu w tej dziedzinie.

Jak pisałem Ci o problemie genezy praw przyrody i tezę Hellera, że skoro świat jest racjonalny i daje się matematycznie opisać, to za tym wszystkim musi stać jakiś "Rozum", to zacząłeś kpić. No sorry, jeśli uważasz, że to tylko sztuczki, powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd.

>poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.

Mieszasz teraz perspektywę ogólnoludzką z jednostkowym człowiekiem. W KK zarówno poznawania świata jak i staranie się o zbawienie prowadzone jest do tego samego momentu - do śmierci.

>Może Heller się modli i za ateistów i za katolickich tumanów, ale naucza tylko tych drugich fizyki, a pierwszych religii nie.

Ejże, ostatnia jego książka z tego roku to "Wszechświat jest tylko drogą. Kosmiczne rekolekcje". Zakup książki nie musi zostać poprzedzony deklaracją światopoglądową, ateista też tam może zajrzeć.

>Anuluj zatem to głupkowate "No" i odpowiedz bezpośrednio na moją wypowiedź o pomijaniu istotnych faktów.

Cytat:

Ja nie wiem jakie to istotne fakty pomija Heller, nie raczyłeś tego napisać.

>>Skąd się wzięły prawa fizyki?
>Bozia wyczarowała? Czy z własności materii?

Z własności materii, jasne, a skąd się wzięła materia? Z własności praw fizyki. Dla jednych "bozia wyczarowała" świat, dla innych, jak np. dyskusję na ten temat ucinał Bertrand Russell - świat istnieje, bo istnieje. I już. Czyżby?

>I do zadawana sobie takich pytań trzeba być pretensjonalnym pajacem co brzydzi się zwykłą nauką i gra z Panem Bogiem?

Jaki Ty masz męczący styl prowadzenia "dyskusji". Pajacem? Brzydzi się? Wiem, że to internet i w ogóle, ale z takim nastawieniem nie tylko niczego się nie dowiesz, ale i nikogo nie przekonasz - prowokujesz tylko reakcje obronne.

>>Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.
>Ma prawo do wierzenia w cokolwiek i wydawania sobie czegokolwiek. Nie jest moim celem, ani nie sprawia mi przyjemności jego szczegółowe diagnozowanie.

No, Ty wolisz zatrzymać się przy epitetach. Zakłamane bzdury pretensjonalnego pajaca! No sorry...

---

bembergiem w berg

>Totalnie nie kumam tego zarzutu. Co ma piernik do wiatraka? Heller uprawia filozofię, a nie teologię, w filozofii bierze się pod uwagę spójność logiczną argumentów, a nie zgodność z dogmatami wyznawanej wiary.
No to już chyba nie zakumasz. Heller uprawia i filozofię i teologię, nawet na swój użytek. Dogmaty wiary zaś to dla upośledzonego nią umysłu opis rzeczywistości, a filozofia bez związku z rzeczywistością to nie filozofia.

> ten sam zarzut można postawić Dawkinsowi, że jako ateista też nie będzie obiektywny - naturalizm metodologiczny, jako paradygmat uprawiania nauki, wyklucza nie tylko wyjaśnianie zjawisk przez odwołanie się do przyczyn nadnaturalnych, ale wyklucza również samo mówienie o istnieniu/nie-istnieniu takich zjawisk.
A bez bełkotu o nadnaturalności worek kości musiałby studiować coś rozumnego u rozumnych ludzi i on by tego nie wytrzymał.

>Jak pisałem Ci o problemie genezy praw przyrody i tezę Hellera, że skoro świat jest racjonalny i daje się matematycznie opisać, to za tym wszystkim musi stać jakiś "Rozum", to zacząłeś kpić. No sorry, jeśli uważasz, że to tylko sztuczki, powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd.
Bo wczoraj urwałeś się z choinki i jesteś zdziwiony, że wyskakujący z kapelusza Bóg pobudza kogoś do kpin.

>Mieszasz teraz perspektywę ogólnoludzką z jednostkowym człowiekiem. W KK zarówno poznawania świata jak i staranie się o zbawienie prowadzone jest do tego samego momentu - do śmierci.
A po śmierci nie stanie się dla was wszystko jasne? Nie rozgryziecie problemów teodycei na przykład? Konstrukcja wszechświata nie stanie się dla was przejrzysta itp? Przecież będziecie zyć wiecznie. Śmierć dla poznania nie jest końcem.
Zbawienia nie da się przełożyć na później, wiedzę jak najbradziej.

>Ejże, ostatnia jego książka z tego roku to "Wszechświat jest tylko drogą. Kosmiczne rekolekcje". Zakup książki nie musi zostać poprzedzony deklaracją światopoglądową, ateista też tam może zajrzeć.
Hmmmm, jeszcze nie czytałem... Może to bedzie to, zobaczymy. Wiem że oglądałem sporo jego wykładów, czytałem sporo jego książek (także "Wszechświat i teologia") i wiem że wszystkie odniesienia do Boga kierowane są do otumanionych poszukujacych jak sam Heller ciągłego uzasadniania, racjonalizowania swojej głupoty. Straszyć przestarszonych i nawracać nawróconych jest łatwiej niż przemawiać do myślacych krytycznie i samodzielnie.
A może Ty już masz lekturę za sobą? I dyskusje, recenzje w gronie kościelnych i przykościelnych mędrków? Podrzuć tu zatem światłą myśl z tej książki....

>Ja nie wiem jakie to istotne fakty pomija Heller, nie raczyłeś tego napisać.
To Ty nie raczyłeś przeczytać choć to ciągle sie przewija - katolickie brednie, które dla Hellera (przynajmniej w powszechnym odbiorze) SĄ FAKTAMI.

>Z własności materii, jasne, a skąd się wzięła materia? Z własności praw fizyki. Dla jednych "bozia wyczarowała" świat, dla innych, jak np. dyskusję na ten temat ucinał Bertrand Russell - świat istnieje, bo istnieje. I już. Czyżby?
A jeśli Bozia wyczarowała to już bez "czyżby"?

>Jaki Ty masz męczący styl prowadzenia "dyskusji".
A mnie męczy Twój styl trollowatych przepychanek bez skupienia na jakimkolwiek problemie, z obnażającymi Twoją indolencję zajazdami typu "skąd sie wzięły prawa fizyki" po tak długim pobycie na tym forum.

>Pajacem? Brzydzi się? Wiem, że to internet i w ogóle, ale z takim nastawieniem nie tylko niczego się nie dowiesz, ale i nikogo nie przekonasz - prowokujesz tylko reakcje obronne.
Gdybyś miał coś mądrego do powiedzenia to byś to powiedział, a ja bym coś z tego dla siebie wyłuskał. Gdybyś był zdolny do przekonania Cię to bym próbował Cię przekonywać. Ja natomiast próbuję Ci pomóc myśleć, przebić się przez Twoje bariery obronne. Nie ucz mnie jak to robić tylko korzystaj z szansy.

>No, Ty wolisz zatrzymać się przy epitetach. Zakłamane bzdury pretensjonalnego pajaca! No sorry...
Przywykłeś do powszechnych pieszczot z głoszonymi przez was bredniami, a to przecież nie jest konieczne, ale wręcz chore traktować brednie i głupotę z estymą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Totalnie nie kumam tego zarzutu. Co ma piernik do wiatraka? Heller uprawia filozofię, a nie teologię, w filozofii bierze się pod uwagę spójność logiczną argumentów, a nie zgodność z dogmatami wyznawanej wiary.
>Heller uprawia i filozofię i teologię, nawet na swój użytek.
Po tym stwierdzeniu idzie ogólnik:
>Dogmaty wiary zaś to dla upośledzonego nią umysłu opis rzeczywistości, a filozofia bez związku z rzeczywistością to nie filozofia.
Który jest pseudoargumentem bez związku. W jaki sposób i gdzie dogmaty wiary Hellera odrywają jego filozofię od rzeczywistości? Niewiadmo.

>A bez bełkotu o nadnaturalności worek kości musiałby studiować coś rozumnego u rozumnych ludzi i on by tego nie wytrzymał.
Ad personam, oj wstyd.

>>(...) powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd.
>Bo wczoraj urwałeś się z choinki i jesteś zdziwiony, że wyskakujący z kapelusza Bóg pobudza kogoś do kpin.
Tak źle to dawno nie było, parszywie się tu zrobiło beze mnie.

>>Z własności materii, jasne, a skąd się wzięła materia? Z własności praw fizyki. Dla jednych "bozia wyczarowała" świat, dla innych, jak np. dyskusję na ten temat ucinał Bertrand Russell - świat istnieje, bo istnieje. I już. Czyżby?
>A jeśli Bozia wyczarowała to już bez "czyżby"?
Odpowiedz na zadane pytanie. Sam jestem ciekaw.

>W jaki sposób i gdzie dogmaty wiary Hellera odrywają jego filozofię od rzeczywistości? Niewiadmo.
No jak nie wiadomo jak wiadomo i sam to bystrze zauważyłeś pisząc choćby o Hellera " próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek".

>Ad personam, oj wstyd.
E tam wstyd!
Worek kości to trudny przypadek, trudno więc mu pomóc. Na rozumne argumenty podawane prosto nie reaguje, może obejście barykady przez emocje coś da...

>Tak źle to dawno nie było, parszywie się tu zrobiło beze mnie.
Oj, Zbawco Z Dawna Żądany!
Może na początek wyjaśnisz detalicznie co parszywego zobaczyłeś w moim zdaniu?

>Odpowiedz na zadane pytanie. Sam jestem ciekaw.
Pytanie było do worka kości i dotyczyło meandrów jego...hmmm... myślenia. Mogę na razie tylko bezradnie powtórzyć za Tobą "Sam jestem ciekaw"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>W jaki sposób i gdzie dogmaty wiary Hellera odrywają jego filozofię od rzeczywistości? Niewiadmo.
>No jak nie wiadomo jak wiadomo i sam to bystrze zauważyłeś pisząc choćby o Hellera " próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek".
To jest jego błąd wnioskowania, a nie dogmatyzm. Nadal więc pytanie pozostaje otwarte. Tylko, że trzebaby przeczytać coś Hellera...

>Worek kości to trudny przypadek, trudno więc mu pomóc. Na rozumne argumenty podawane prosto nie reaguje, może obejście barykady przez emocje coś da...
>(...)
>Może na początek wyjaśnisz detalicznie co parszywego zobaczyłeś w moim zdaniu?
On zadaje racjonalne pytanie ("powinieneś wykazać gdzie tkwi błąd"), a Ty nie wykazujesz gdzie tkwi błąd, tylko stwierdzasz, że urwał się z choinki. Właściwie worek kosci mówi o Hellerze, Ty o worku kości plus troche komunałów nt. katolicyzmu. I taka to rozmowa, bez światła mojej racjonalizującej obecności i mojej racji nt wszystkiego.

>>>>A jeśli Bozia wyczarowała to już bez "czyżby"?
>Odpowiedz na zadane pytanie. Sam jestem ciekaw.

Próba odpowiedzi przez filozofa:
Kategorie i twierdzenia dotyczące natury rzeczywistości, jej składników, struktury i procesów w niej zachodzących proponuję podzielić na następujące rodzaje i odpowiadające im poziomy analizy:

Poziom 1 ("głębokiej metafizyki") obejmuje przede wszystkim najbardziej ogólne empirycznie neutralne twierdzenia na temat bytu czy istnienia jako takiego.
Przykładowe tezy występujące na tym poziomie analizy to: "Byt jest, a niebytu nie ma"; "Byt bytuje, nicość nicościuje" i tym podobne. Do tego zakresu zaliczałyby się też niektóre twierdzenia teologii trynitarnej o relacji między osobami Trójcy Świętej, o Bogu jako bycie koniecznym, czy o stałym podtrzymywaniu świata w istnieniu przez Boga. Żadne szczegółowe badania empiryczne nie rozstrzygają o trafności ustaleń dokonanych na tym poziomie. W tym sensie można powiedzieć, że są one zupełnie pozbawione treści empirycznej.

Twierdzenia tego poziomu są także zupełnie neutralne wobec twierdzeń ze wszystkich niższych poziomów, nie tylko twierdzeń o charakterze empirycznym, które należą do poziomu najniższego. Przykładowo stanowisko, że Bóg będący bytem koniecznym nieustannie stwarza świat, podtrzymując każdy proces przyrodniczy w istnieniu, bez trudu można uzgodnić z alternatywnymi stanowiskami w sporze nominalizmu z realizmem metafizycznym

(Poziom 2), interwencjonizmu z antyinterwencjonizmem (Poziom 3), kreacjonizmu z ewolucjonizmem (według rozumienia tego sporu zgodnie z poziomem 4) czy dowolnymi twierdzeniami z poziomu najniższego.
Widać więc, jak rzeczywiście nazbyt "łatwy" jest wskazany wyżej sposób godzenia nauki i religii poprzez redukcję koncepcji działania Bożego i stworzenia do koncepcji stałego podtrzymywania świata w istnieniu czy stałego stworzenia.

Poziom 2 ("metafizyki płytszej") obejmuje twierdzenia o racjonalności świata, o istnieniu lub nieistnieniu racjonalnego Stwórcy jako podstawy tej racjonalności; ogólne twierdzenia o deterministycznym lub indeterministycznym charakterze tego, co istnieje; o celowości i braku celowości świata jako takiego.
Tu można umiejscowić dyskusje dotyczące wartości czy sensu tego, co istnieje. Na tym poziomie występowałaby dyskusja między realizmem a nominalizmem w sporze o istnienie desygnatów pojęć ogólnych. Zatem występowałyby tu twierdzenia o istnieniu świata idei, będącego wzorcem dla świata rzeczy, czy twierdzenia, że wszystkie zdarzenia w świecie są wytworem ślepego przypadku.

Twierdzenia z tego poziomu także nie podlegają testowaniu empirycznemu i przyjęcie ich nie jest wynikiem argumentów empirycznych. Jednak mogą one służyć jako założenia dla interpretacji twierdzeń związanych ze stosowaniem naukowych metod poznawczych. Przykładowo założenie o racjonalności i poznawalności świata może być uznane za ugruntowujące możliwość prowadzenia badań naukowych. Einstein, który nie wierzył w istnienie Boga ingerującego w przyrodę, mówił o religijnym charakterze nauki właśnie w sensie naukowego obrazu Wszechświata jako bytu racjonalnego, inteligibilnego.

Twierdzenie o istnieniu racjonalnej istoty, będącej Stwórcą świata, może być traktowane jako wyjaśniające pochodzenie racjonalności świata, która zakładana jest przy prowadzeniu empirycznych badań nauki. W każdym razie przyjęcie lub odrzucenie tych twierdzeń nie jest związane z argumentacją odwołującą się do doświadczenia, lecz wcześniejsze przyjęcie tych twierdzeń wpływa na interpretację doświadczenia. Na tym poziomie analizy wpływ na interpretację doświadczenia wyraża przykładowo argumentacja, według której tylko oczami wiary można dostrzec w przyrodzie działanie Boga czy celowość w procesie ewolucji. Ponieważ na tym poziomie występują sądy wartościujące, to przez odwołanie do twierdzeń z tego poziomu uznaje się uprawianie nauki za zajęcie ważne i sensowne. Żadne ustalenia naukowe co do danych empirycznych, wyrażone w twierdzeniach najniższego poziomu, nie rozstrzygają natomiast problemu wartości nauki jako takiej.

Poziom 3 ("ontologii przyrody"). Jest to ostatni z poziomów analizy, którego kategorie zasadniczo nie występują w artykułach publikowanych w czasopismach naukowych, a przynajmniej nie występują tam, gdy dana dziedzina nauki znajduje się w okresie rozwoju określanym przez Kuhna jako "nauka normalna".
Twierdzenia z tego poziomu wpływają jednak zasadniczo na treść teorii naukowych, stanowiąc ich integralną część, tak że jedynie w analizie abstrakcyjnej można je jakby "sztucznie" odseparować od innych twierdzeń z niższych poziomów analizy, występujących w konkretnych koncepcjach naukowych. Na tym poziomie występują dyskusje nad trafnością ujęć procesów przyrodniczych wyrażonych w sporach między determinizmem i indeterminizmem, mechanicyzmem i finalizmem, redukcjonizmem i antyredukcjonizmem, atomizmem i hylemorfizmem, interwencjonizmem i intyinterwencjonizmem oraz wyznaczony przez ten kontekst spór ewolucjonizmu i kreacjonizmu, dyskusje nad relacją ciała i umysłu czy kompatybilicystycznym i inkomaptybilicystycznym ujęciem wolnej woli człowieka i tym podobne.

Na tym poziomie dokonuje się więc rozstrzygnięć na temat deterministycznej czy indeterministycznej interpretacji fizyki kwantowej. Do tego poziomu analizy odnosiłaby się wypowiedź Einsteina, że "Bóg nie gra w kości", w której krytykował kopenhaską interpretację fizyki kwantowej. Do tego poziomu należą tezy o determinizmie równań teorii chaosu. Na tym poziomie występują twierdzenia neodarwinizmu o przypadkowym, niekierowanym charakterze procesu ewolucji jako wyniku przypadkowych mutacji i niekierowanego doboru naturalnego czy twierdzenia o subtelnym, niedostrzegalnym dla nauki wpływie Boga na kierunek ewolucji. [Więcej w referacie: www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=245 ]

@@@
.

> Skąd się wzięły prawa fizyki?

Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata. Polecam zapoznać się z twierdzeniem Noether.

Na przykład, prawo zachowania energii bierze się z symetrii przesunięcia w czasie, co znaczy, że te same warunki początkowe dają ten sam przebieg zjawisk, niezależnie od chwili ich ustawienia - czy dziś, czy jutro, czy kiedykolwiek indziej. Prawo zachowania pędu wynika z podobnej symetrii przesunięcia w przestrzeni, prawo zachowania krętu - z izotropią przestrzeni, itd.

>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.

To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem? Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są. A skąd się wzięła symetria? Nie liczę, że odpowiesz, nikt tego nie wie, ale problem jest ciekawą gimnastyką dla umysłu.

---

bembergiem w berg

>To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem? Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są. A skąd się wzięła symetria? Nie liczę, że odpowiesz, nikt tego nie wie, ale problem jest ciekawą gimnastyką dla umysłu.

Brawo! ten wywód to prawie jak religia!
Przeczytaj co napisałeś i zastanów się nad logiką twojej wypowiedzi.
Ale i tak należą ci się brawa bo na koniec roku rozśmieszyłeś mnie do łez.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Brawo! ten wywód to prawie jak religia!
>Przeczytaj co napisałeś i zastanów się nad logiką twojej wypowiedzi.
>Ale i tak należą ci się brawa bo na koniec roku rozśmieszyłeś mnie do łez.

Wyjaśnij mi tą dowcipność i nielogiczność.

---

bembergiem w berg

>>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>> Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.
> To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem?

Nie ma tu przyczyn ani skutków, bo nie ma tu następstwa czasowego. Jest tylko logiczne wynikanie, np. jeżeli istnieje symetria obrotu w przestrzeni, to moment pędu musi być zachowany.

> Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są.

Wśród kosmologów istnieje silne podejrzenie, że prawa fizyki nie mogą być inne niż są. Ponieważ zdajesz się być teistą, podam Ci ten problem w słowach Einsteina
Cytat: Chociaż nie mamy jeszcze pełnej odpowiedzi na to pytanie, to w miarę rozwikływania coraz wcześniejszych etapów Wielkiego Wybuchu, coraz mniej jest tu swobody i zdajemy się zbliżać do kategorycznego "Nie, nie miał żadnego". (A jeśli tak było, to do czego był w ogóle potrzebny możesz odpowiedzieć sobie sam.)

> A skąd się wzięła symetria?

Symetria to prostota niewymagająca wyjaśnienia. Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się np. dlaczego jak obrócisz linijkę, to nie zmienia ona swej długości? Gdyby zmieniała, to byś dopiero pytał się dlaczego tak się dzieje. Brak symetrii a nie jej obecność wymaga wyjaśnienia. To spontaniczne łamanie symetrii doprowadziło Wszechświat od początkowej prostoty do obecnej różnorodności.

>>>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>>> Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.

Moim zdaniem powinieneś napisać książkę która by przekładała jezyk terminologi fizyki naukowej na ludzki, podobnie jak Krotka historia czasu.

.
>Skąd się wzięły prawa fizyki?
>>>>>Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.
>Moim zdaniem powinieneś napisać książkę która by przekładała język terminologi fizyki naukowej na ludzki, podobnie jak Krótka historia czasu.
Zamawiam egzemplarz!

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>> Skąd się wzięły prawa fizyki?
>>> Prawa fizyki wzięły się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata.

No ok, to jakbyś mógł to opisać na konkretnym przykładzie. W jakim sensie np. prawo grawitacji wyłoniło się z elementarnych symetrii otaczającego nas świata?

>> To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem?
>Nie ma tu przyczyn ani skutków, bo nie ma tu następstwa czasowego. Jest tylko logiczne wynikanie, np. jeżeli istnieje symetria obrotu w przestrzeni, to moment pędu musi być zachowany.

Ale omawiasz tutaj obiekty, które zdążyły zaistnieć oraz zostały wprawione w ruch, ruch, który można opisać odpowiednim wzorem fizycznym. Mówisz po prostu - świat powstał razem z fizyką. Gdyby nie było świata, nie byłoby fizyki, gdyby nie było fizyki, nie byłoby świata.

>> Świat nie mógłby powstać, gdyby prawa fizyki były inne niż są.
>Wśród kosmologów istnieje silne podejrzenie, że prawa fizyki nie mogą być inne niż są. Ponieważ zdajesz się być teistą, podam Ci ten problem w słowach Einsteina
>Cytat:

Czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy stworzeniu świata?

Chociaż nie mamy jeszcze pełnej odpowiedzi na to pytanie, to w miarę rozwikływania coraz wcześniejszych etapów Wielkiego Wybuchu, coraz mniej jest tu swobody i zdajemy się zbliżać do kategorycznego "Nie, nie miał żadnego". (A jeśli tak było, to do czego był w ogóle potrzebny możesz odpowiedzieć sobie sam.)

Na co można by odpowiedzieć - Bóg nie miał innego wyboru podczas stwarzania świata, ponieważ ten świat, który stworzył, jest światem najlepszym z możliwych. Nie da się praw fizyki poprawić, wszystkie są idealne.

---

bembergiem w berg

>Ale omawiasz tutaj obiekty, które zdążyły zaistnieć oraz zostały wprawione w ruch,
Czyżby?
Czy ktoś tu twierdzi, jakoby istniał kiedykolwiek "stan spoczynku obiektów"?

>Na co można by odpowiedzieć - Bóg nie miał innego wyboru podczas stwarzania świata, ponieważ ten świat, który stworzył, jest światem najlepszym z możliwych. Nie da się praw fizyki poprawić, wszystkie są idealne.
Co znaczy: "Można by odpowiedzieć"? Odpowiadasz czy nie? Kolejna trollowatość, pysknięcie byle pysknąć?
Z wyznaniem wiary dyskusji przecież nie ma, a jeśli coś w ogóle myślisz na ten temat to mów co myślisz i bierz za to odpowiedzialaność.
A czemu akurat pokrętnemu czubkowi z opowieści katolickich miałoby zależeć na idealnych prawach fizyki skoro olał idealnych aniołów i ludzi? Wiesz coś na ten temat, znasz Go na tyle?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To najpierw był otaczający nas świat, a potem dopiero fizyka? Nie jest to przypadkiem pomieszanie przyczyny ze skutkiem?

Polecam artykuł: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8604
Nieustannie cos powstaje, trwa jakiś czas, i się zapada. Ta sama fizyka tym powoduje.

.
>No sorry, ale fakt, że nikt Hellera z KK nie chce wykluczyć, świadczy chyba o tym, że organizacja ta wbrew pozorom wcale nie jest tak zamknięta na swobodną wymianę myśli, jakby się to tutejszym racjonalistom wydawało.
Może poda Pan jakieś źródła tego "nikt". Pamiętam artykuły z poważniejszej prasy katolickiej, że parę osób jednak by chciało, tyle tylko z rachunku wyników wychodzi, że Kościołowi bardzo by się to nie opłaciło. Natomiast świadomość heretyckości Życińskiego i Hellera w kościelnym środowisku zainteresowanych jest powszechną.

>Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii. Tymczasem dla części katolików, którym się chce do książek Hellera zajrzeć, próba ta o ile nie musi być skuteczną, to przynajmniej wydaje się ciekawa. No i to nie są prawdy objawione, tylko filozoficzne argumenty, z którymi można się spierać. A tutaj jakieś dziwne pretensje - bądź księdzem! Nie bądź zakłamany!
Jestem tylko nominalnym katolikiem, ale do książek obu księży zaglądałem i chętnie bym podyskutował o Bogu ks. Hellera i o tym co ten Bóg ma wspólnego z Bogiem z Magisterium Kościoła i teologii katolickiej.

>Wytykanie komuś niekonsekwencji, bo on "jako ksiądz" nie powinien przecież tego mówić, to marna sofistyka, tchórzliwe unikanie dyskusji.
Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?

Miłego dnia.

@@@
.

>Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?

Wystarczy zgodzić się, że jakolwiek zupełnie innego stopnia, w ramach sruktur KK tez istnieje jakaś wolność poglądów i dyskusja. Europejska nauka i filozofia rozwijały się calkiem nieźle przez ponad tysiąc lat w środowisku "koscielnym".

.
>>>>Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?
>Wystarczy zgodzić się, że jakolwiek zupełnie innego stopnia, w ramach sruktur KK tez istnieje jakaś wolność poglądów i dyskusja.
"jakowiek" i "jakaś" - to się zgadzam. Aby nie przypominać co drobniejszych, to znam i Augustyna i Tomasza. Szkoda, iż Pan np. tu nie włączył się w dyskusję: www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808

>Europejska nauka i filozofia rozwijały się calkiem nieźle przez ponad tysiąc lat w środowisku "koscielnym".
Który tysiąc? I co to znaczy - "całkiem nieźle"?
------------------------------------------------

Czy to jest odpowiedź na pytanie?
Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?

Pozdrawiam.

@@@
.

>Który tysiąc? I co to znaczy - "całkiem nieźle"?

To znaczy, że nawet poza mitycznym średniowieczem zepsuci księża potrafili dokonać rzeczy wielkich intelektualnie. Współczesna genetyka też się narodziła w zakonie. Gdyby Mendel miał nieszczęście byc osądzany przez "racjonalistycznych" moralistów z tego forum, wywaliliby jego "zakłamaną" naukę do kosza.

.
>>>>Który tysiąc? I co to znaczy - "całkiem nieźle"?
>To znaczy, że nawet poza mitycznym średniowieczem zepsuci księża potrafili dokonać rzeczy wielkich intelektualnie.
Dalej nie rozumiem ani sensu Pańskich wypowiedzi, ani Pańskich frustracji? Czy chce Pan powiedzieć, że ci "zepsuci księża potrafili dokonać rzeczy wielkich intelektualnie", a ci niezepsuci działali w inkwizycji czyli policji myśli.
Jeszcze raz pytam o jakie tysiąclecie Panu chodzi? Osobiście uważam, że przez całe dwa tysiące lat wśród wyświęconych znajdywali się ludzie mądrzy, a w czasach gdy Kościół zdominował całkowicie naukę raczej poza wyświęconymi odnajdywać się nie mogli.

>Współczesna genetyka też się narodziła w zakonie. Gdyby Mendel miał nieszczęście być osądzany przez "racjonalistycznych" moralistów z tego forum, wywaliliby jego "zakłamaną" naukę do kosza.
Nie mam zwyczaju wypowiadać się na tematy, o których nie mam zielonego pojęcia. Pan - pomimo wieloletniego udziału w naszym forum - nie wie nic o racjonalizmie, a feruje wyroki. To przypomina mi ludzi świecie wierzących w jedyno-słuszność własnej prawdy, a przecież Pan jest myślącym człowiekiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mówiąc krótko: dyskredytowanie Hellera jako naukowca za to, że jest księdzem, jest równie słabe jak dyskredytowanie go jako księdza, za to, że jest naukowcem. Nie wiem jak można jaśniej.

.
>Mówiąc krótko: dyskredytowanie Hellera jako naukowca za to, że jest księdzem, jest równie słabe jak dyskredytowanie go jako księdza, za to, że jest naukowcem. Nie wiem jak można jaśniej.
Ja zaś nie wiem, jak można bardziej ściemniać?
Rozmowa tu się zaczęła:
Proszę wybaczyć, ale dla normalnie myślącego człowieka jest różnicą czy o Bogu mówi świecki, czy kapłan. Gdy kapłan nie uznaje istnienia "Boga osobowego" i szuka go gdzieś wśród "demiurgów", to zupełnie uprawnionym jest zadawanie pytania: Jakiego Kościoła jest to kapłan? Chyba że też zgadzamy się na istnienie "nominalnych" księży katolickich?
Co to ma wspólnego z Pańską konstatacją: "dyskredytowanie Hellera jako naukowca za to, że jest księdzem, jest równie słabe jak dyskredytowanie go jako księdza, za to, że jest naukowcem". To ja już nie wiem? Rodzi się tylko we mnie pytanie, czy sam Pan siebie rozumie?

Pan Sylwek: Co do zasady wywodzi się z Wittgensteina, i to twórca tej metody, he he, "poznania", wykazał później jej nędzę tworząc koncepcję "gier językowych". Jakoś dla mnie Pańskie gierki językowe są mało zabawne i mało konstruktywne, ale może innych bawią i są w pełni zrozumiałe.

Pozdrawiam.

@@@
.

Zaczynam się zastaanwiać skąd ta troska o religijną prawomyślność Hellera. No chyba jednak w tym watku niedwuznacznie wynika ona z rozważania Hellera prawomyślności w ogóle? Ale może nie, chyba faktycznie nie wiem co czytam.

Życzę miłego dnia.

.
>Zaczynam się zastaanwiać skąd ta troska o religijną prawomyślność Hellera.
Niech więc zastanawia się Pan dalej. Mnie ona po prostu bawi i to nie w kontekście samego księdza profesora, a w kontekście instytucji Kościoła Katolickiego i jego doktryny religijnej, w którą wierzą święcie katolicy, ale nie wszyscy mają takie samo poczucie humoru i Pana akurat to nie bawi.

>No chyba jednak w tym watku niedwuznacznie wynika ona z rozważania Hellera prawomyślności w ogóle?
Dla racjonalistów z myśli księdza Hellera niedwuznacznie wynika jak bardzo religijna doktryna - pomimo utrzymywanych na siłę pozorów - nie trzyma się kupy.

>Ale może nie, chyba faktycznie nie wiem co czytam.
Ja też odnoszę takie wrażenie i to mnie dosyć dziwi.
Może wstał Pan nie tą nogą co trzeba, albo spotkała Pana jakaś przykrość od kogoś miłego i tu chce Pan odreagować.
Nie wiem i nie rozumiem?

Życzę miłego dnia.

@@@
.

> Zaczynam się zastanawiać skąd ta troska o religijną prawomyślność Hellera.

Nie o religijną prawomyślność Hellera a o intelektualną jakość oferty Kościoła Rzymsko-Katolickiego tu chodzi. Przypadek prof. Hellera pokazuje, że oferta ta jest nie do zaakceptowania przez rzetelnego naukowca.

>Nie o religijną prawomyślność Hellera a o intelektualną jakość oferty Kościoła Rzymsko-Katolickiego tu chodzi. Przypadek prof. Hellera pokazuje, że oferta ta jest nie do zaakceptowania przez rzetelnego naukowca.

Oferta intelektualna BBC też nie, ale nie widzę wątków poświęconych racjonalnej ekskomunice Davida Attenborough.

Czy mógłbyś uzasadnić to porównanie?

>>>No sorry, ale fakt, że nikt Hellera z KK nie chce wykluczyć, świadczy chyba o tym, że organizacja ta wbrew pozorom wcale nie jest tak zamknięta na swobodną wymianę myśli, jakby się to tutejszym racjonalistom wydawało.

   ... hmmm, podoba mi się nawet ten tok myślenia. Skoro niewykluczenie Hellera z KRK jest oznaką popierania jego poglądów - to znaczy, że KRK popiera również poglądy "ojca dyrektora". A ten nadal sieje nienawiść do wszystkiego co "niekatolickie". Nareszcie ktoś to zauważył, i to nie ateista...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... hmmm, podoba mi się nawet ten tok myślenia. Skoro niewykluczenie Hellera z KRK jest oznaką popierania jego poglądów - to znaczy, że KRK popiera również poglądy "ojca dyrektora".
Ba! KRK nie wyklucza, pazurami trzyma nawet ateistów/apostatów... popiera zatem zapewne również ateizm.
Taki kościelny tok ....hmmm.... myślenia zaszczepiono i workowi kości, a on się z tego cieszy i chyba nawet jest dumny z siebie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>... hmmm, podoba mi się nawet ten tok myślenia. Skoro niewykluczenie Hellera z KRK jest oznaką popierania jego poglądów - to znaczy, że KRK popiera również poglądy "ojca dyrektora".
>Ba! KRK nie wyklucza, pazurami trzyma nawet ateistów/apostatów... popiera zatem zapewne również ateizm.
>Taki kościelny tok ....hmmm.... myślenia zaszczepiono i workowi kości, a on się z tego cieszy i chyba nawet jest dumny z siebie.

... hmmm, z tego samozadowolenia nie będę go już rozliczał. Zostawię to jego "niebieskiemu przełożonemu" - jeżeli istnieje...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

Że Michaś, zorientowawszy się, iż kiepsko mu idzie wyścig na fizycznej kobyle, przesiadł się na religijną i tu idzie mu wyraźnie lepiej - nobla mu nie dali, a templetona i owszem

"Męty są ciemne i patrzą przez to na głębię" (Lem "Wizja lokalna")

Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki. To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności, nie zaś dla uzasadniania przesądów utrzymujących owo społeczeństwo w posłuszeństwie. Ku pomyślności, dodam, kasty, z której wywodzi się Heller, a która toleruje go tylko dlatego, że jest użyteczny. Co gorsza, mam wrażenie, że Heller zdaje sobie z tego sprawę. I co stawia go w baaardzo, baaardzo złym świetle nie jako naukowca, lecz jako człowieka.

Po przeczytaniu ostatniego zdania zastanowiłem się trochę. Jednak po namyśle twierdzenie w nim zawarte podtrzymuję w całości. Utwierdzają mnie w tym wielokrotnie spotykane u Hellera odwołania do Dawkinsa, które wyglądają jak sąd kapturowy (inkwizycyjny?) nad bezbożnikiem - bez przytaczania dat i miejsc cytatów, z cwaniackim wyrywaniem zdań z kontekstu, ustawianiem przeciwnika w rogu, w którym on nigdy nie chciałby stanąć i walenie go po pysku bez prawa zabrania głosu... Heller wie, że Dawkins nie ma szans na ripostę, ale mimo to zachowuje się tak, jakby prowadził z nim dyskusję (czy Dawkins w ogóle chciałby?), co jest zabiegiem dość podłym z arsenału najprymitywniejszej sojotechniki. Nieładnie zabawia się pan profesor, oj, nieładnie.

Jedna wypowiedź, a tyle wątków. Najpierw komentarz odnoszący się do higieny dyskusyjnej, który potraktuję jako motto dla mojej wypowiedzi.

Jest więc źle, gdy ktoś prowadzi polemikę w taki oto sposób:

Cytat:

Po czym (chociaż czasowo wcześniej) następuje taka życzliwa charakterystyka upodobań kulinarnych Hellera:

>Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki.

Czy aby na pewno Heller myśli tak prymitywnie o Eucharystii, czy jest to właśnie "ustawiania przeciwnika w rogu"?

>To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności, nie zaś dla uzasadniania przesądów utrzymujących owo społeczeństwo w posłuszeństwie. Ku pomyślności, dodam, kasty, z której wywodzi się Heller, a która toleruje go tylko dlatego, że jest użyteczny.

No tak, czyli głównym celem KK jest trzymanie ludzi w ciemnym posłuszeństwie. A imputowanie adwersarzowi niemoralnych motywacji nie jest ustawianiem go w wygodnym rogu?

>Co gorsza, mam wrażenie, że Heller zdaje sobie z tego sprawę. I co stawia go w baaardzo, baaardzo złym świetle nie jako naukowca, lecz jako człowieka.

No, wrażenie mieć można, ale czy nie trąci ono tutaj telepatią? Czy czytanie w myślach i wyciąganie z tego wniosku, że przeciwnik ma umysł skażony niegodziwością, nie będzie ustawianiem w rogu? No i gdzie te daty i cytaty...

>Po przeczytaniu ostatniego zdania zastanowiłem się trochę. Jednak po namyśle twierdzenie w nim zawarte podtrzymuję w całości.

Jaki to musiał być zacięty bój z myślami!

>Utwierdzają mnie w tym wielokrotnie spotykane u Hellera odwołania do Dawkinsa, które wyglądają jak sąd kapturowy (inkwizycyjny?) nad bezbożnikiem - bez przytaczania dat i miejsc cytatów, z cwaniackim wyrywaniem zdań z kontekstu, ustawianiem przeciwnika w rogu, w którym on nigdy nie chciałby stanąć i walenie go po pysku bez prawa zabrania głosu...

A jakieś daty i, że tak się nieśmiało zapytam, cytaty?

>Heller wie, że Dawkins nie ma szans na ripostę, ale mimo to zachowuje się tak, jakby prowadził z nim dyskusję (czy Dawkins w ogóle chciałby?)

Tak się składa, że Heller i Dawkins mieli okazję oficjalnie spotkać się na debacie BBC - God under the microscope:

www.youtube.com/watch?v=2gTYFolrpNU

>co jest zabiegiem dość podłym z arsenału najprymitywniejszej sojotechniki. Nieładnie zabawia się pan profesor, oj, nieładnie.

No widzi, a jakby się dłużej pozastanawiał, to może by się od takich pochopnych oskarżeń powstrzymał.

---

bembergiem w berg

> Tak się składa, że Heller i Dawkins mieli okazję oficjalnie spotkać się na debacie BBC - God under the microscope: www.youtube.com/watch?v=2gTYFolrpNU

I tak się składa, że w 19-tej minucie tej debaty Heller stwierdza, że religia była, jest i będzie w konflikcie z nauką. Jest to czysta herezja, jawnie przecząca temu co Kościół Rzymsko-Katolicki oficjalnie głosi.

>> Tak się składa, że Heller i Dawkins mieli okazję oficjalnie spotkać się na debacie BBC - God under the microscope: www.youtube.com/watch?v=2gTYFolrpNU
>I tak się składa, że w 19-tej minucie tej debaty Heller stwierdza, że religia była, jest i będzie w konflikcie z nauką.

Tak, ale nie mówi, że wynika to z doktryny KK, tylko z "mentalności" poszczególnych członków Kościoła, którzy są skłonni wierzyć w różne przesądy. Rolą nauki, o czym Heller mówi w dalszej części, jest również oczyszczenie samej religii ze szkodliwych zabobonów.

>Jest to czysta herezja, jawnie przecząca temu co Kościół Rzymsko-Katolicki oficjalnie głosi.

KK może sobie głosić różne rzeczy, a przeciętny katolik, co pokazały niedawne sondaże we Włoszech, w razie potrzeby pomodli się do Jezusa jako 6 w kolejce, przed innymi świętymi. W mentalności tzw. katolików-nieświadomych, deklaracyjnych, nie ma żadnej sprzeczności w rozumieniu swojej religii na modłę politeistyczną, w chodzeniu do kościoła w niedzielę, a do wróżki w sobotę, a nawet wiara w zbawienię i reinkarnację jednocześnie. To o tych różnicach w mentalności "ludzi Kościoła" i naukowców mówi Heller, i to tutaj dopatruje źródła konfliktów.

---

bembergiem w berg

>No tak, czyli głównym celem KK jest trzymanie ludzi w ciemnym posłuszeństwie.

Tu się z wami zgadzam.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki. To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności

Ty serio? To własnie przez okno wywaliłes 90% współczesnej nauki uprawianej dla pozyskania patentów i aplikacji, które da się zmonetyzować.

>>Tytuły profesorskie nie chronią przed byciem amoralnym. Nawet nie chodzi o to, że zjadanie ciała dawno nie żyjącego człowieka i popijanie go jego własną krwią (taki posiłek codziennie spożywa profesor Heller), jest nonsensowne z punktu widzenia nauki. To jest najzwyczajniej amoralne z punktu widzenia funkcjonowania w społeczeństwie, które naukę powinno uprawiać ku swej pomyślności
>Ty serio? To własnie przez okno wywaliłes 90% współczesnej nauki uprawianej dla pozyskania patentów i aplikacji, które da się zmonetyzować.

To jest właśnie to czego nie trawię u Hellera - ustawianie przeciwnika w rogu z powodu czegoś, czego przeciwnik nigdy nie powiedział i walenie w niego, jak w bęben.
Żeby było jasne. Mniej więcej od czasów Adama Smitha, który to zwerbalizował, wiadomo, że w gospodarce rynkowej, bardziej niż w jakiejkolwiek innej, egoizm jednostek może z powodzeniem budować pomyślność ogółu. Tłumacząc na współczesny: "90% współczesnej nauki uprawianej dla pozyskania patentów i aplikacji, które da się zmonetyzować", prędzej czy później ma szansę służyć pomyślności ogółu. Tylko tyle chciałem powiedzieć i aż tyle. Ja dostrzegam tę zależność i jest to dla mnie oczywiste.

>Żeby było jasne. Mniej więcej od czasów Adama Smitha, który to zwerbalizował, wiadomo, że w gospodarce rynkowej

Mniej więcej od czasów Marksa wiadomo, że kapitalistyczna walka klas doprowadzi do upadku systemu i stworzenia prawdziwie egalitarnego społeczeństwa komunistycznego.

A serio: ekonomia to pseudonauka, pamiętaj o tym: leiterrepo(*)g/2004/10/is_economics_a_.html

PS: nie, kapitalizacja nauki służy czemuś dokładnie przeciwnemu: coraz bardziej podkopuje fundament nauki jakim sa badania podstawowe, która z natury rzeczy nie mogą rościc sobie ambicji aplikacyjnych. Ale to one tez zawsze były źródłem największych innowacji.

>Mniej więcej od czasów Marksa wiadomo, że kapitalistyczna walka klas doprowadzi do upadku systemu i stworzenia prawdziwie egalitarnego społeczeństwa komunistycznego.
>A serio: ekonomia to pseudonauka, pamiętaj o tym: leiterrepo(*)g/2004/10/is_economics_a_.html
>PS: nie, kapitalizacja nauki służy czemuś dokładnie przeciwnemu: coraz bardziej podkopuje fundament nauki jakim sa badania podstawowe, która z natury rzeczy nie mogą rościc sobie ambicji aplikacyjnych. Ale to one tez zawsze były źródłem największych innowacji.

Niestety, muszę powtórzyć, że podążasz prostą drogą erystycznych osiągnięć Hellera. Bo czemu niby ma służyć ten wtręt z Marksa (wyjątkowo obrzydliwy w naszym, polskim kontekście), jeśli nie wyłącznie zohydzeniu poglądów antagonisty? Podobnie jest z ekonomią jako "pseudonauką", z czym absolutnie się zgadzam, ale dla ciebie jest to dobra okazja, żeby kogoś postawić do kąta, choć ten ktoś wskazał tylko na jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha. Co do badań podstawowych... Szanuję, ale absolutyzowanie ich znaczenia jako źródła "największych innowacji" wymagałoby dłuższego wywodu, a nie tylko gołosłownego stwierdzenia, w istocie tylko dowodzącego pogardy dla common rail i automatycznych ołówków.

>Niestety, muszę powtórzyć, że podążasz prostą drogą erystycznych osiągnięć Hellera.

Może też jestem księdzem i z tego wynika moja nieprawość?

>Bo czemu niby ma służyć ten wtręt z Marksa (wyjątkowo obrzydliwy w naszym, polskim kontekście

Marks to wybitny filozof, jeśli odwołania doń są "obrzydliwe" w PL_kontekście, to co najwyżej świadczy to o nędzy kontekstu.

>jeśli nie wyłącznie zohydzeniu poglądów antagonisty?

Cóż poradzić, że neoliberalna dogmatyka o wszechdobroci kapitalizmu jawi mi się równie ohydną co rojenia o komunistycznej równości?

>Podobnie jest z ekonomią jako "pseudonauką", z czym absolutnie się zgadzam

Aha

>jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha

Kto to sprawdził i udownodnił? Bo rozumiem, że nie ekonomiści - wszak zgodziłeś się, że ekonomia to pseudonauka?

>Szanuję, ale absolutyzowanie ich znaczenia jako źródła "największych innowacji" wymagałoby dłuższego wywodu, a nie tylko gołosłownego stwierdzenia, w istocie tylko dowodzącego pogardy dla common rail i automatycznych ołówków.

Panie, co mam wymieniac? Każdą znaczącą teorię naukową? Przecie prawie żadna nie powstała w celu zastosowań apliakcyjnych. Współczesna fizyka rodziła się ze swobodnego teoretyzowania a nie inżynierskiej optymalizacji. Nim biotechnolodzy mogli sobie zacząć patentować geny trzeba było najpierw wymyślic genetykę, potem odkryc DNA, a potem zrozumieć mechanizmy replikacji, transkrypcji i translacji. Żadna z wymienionych rzeczy nie została odkryta w ramach czegokolwiek co przypominało by badanie w ramach "obiecujacyh kierunków o potencjalnie istotnych zastosowaniach".

>Może też jestem księdzem i z tego wynika moja nieprawość?

To by wszystko wyjaśniało.

>Cóż poradzić, że neoliberalna dogmatyka o wszechdobroci kapitalizmu jawi mi się równie ohydną co rojenia o komunistycznej równości?

Zastanów się, człowieku nad sobą. W życiu trzeba coś wybrać, a ty nawet nie jesteś jak rozkapryszone dziecko, tylko jesteś zgorzkniałym abnegatem w sile wieku. Ale czemu się dziwić, skoro zaprowadziło cię to do seminarium duchownego? Chociaż może to i lepiej, bo dlaczego miałbyś komus zatruwać życie rodzinne?

>>jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha
>Kto to sprawdził i udownodnił? Bo rozumiem, że nie ekonomiści - wszak zgodziłeś się, że ekonomia to pseudonauka?

Życie udowodniło. Zmysł obserwacji. Nie trzeba być wyjątkowo bystrym, żeby zauważyć, iż egoizm piekarza leży w moim interesie. Podobnie jak nienasycona żądza zysku Steve'a Jobsa (rip). A także marzenia i pasje ludzi z CERN-u.

Pa!

.
>>>>Może też jestem księdzem i z tego wynika moja nieprawość?
>To by wszystko wyjaśniało.
Co by wyjaśniało?

>>>>Cóż poradzić, że neoliberalna dogmatyka o wszechdobroci kapitalizmu jawi mi się równie ohydną co rojenia o komunistycznej równości?
>Zastanów się, człowieku nad sobą. W życiu trzeba coś wybrać,
A dlaczego musi istnieć konieczność wyboru pomiędzy ideologicznymi głupotami?

>a ty nawet nie jesteś jak rozkapryszone dziecko, tylko jesteś zgorzkniałym abnegatem w sile wieku.
To słowo pochodzenia łacińskiego (łac. abnegatio = 'odmowa, wyparcie się'), którym określa się kogoś niedbającego o swój wygląd zewnętrzny (polskim odpowiednikiem tego słowa jest flejtuch) Fajne takie rozkapryszone dzieci o takiej wiedzy jaką reprezentuje tu pan Sylwek i rzeczywiście może go trafiać, gdy napotyka flejtuchów słowa.

>Ale czemu się dziwić, skoro zaprowadziło cię to do seminarium duchownego?
Gdy napiszę, że może jestem długonogą panienką, to Pan wyciągnie wniosek, że zaprowadziło mnie to burdelu. Nie jest Pan zbyt pochopny w ocenach?

>Chociaż może to i lepiej, bo dlaczego miałbyś komus zatruwać życie rodzinne?
A Pan jest całkowicie pewien swojego związku? Niczego Pan partnerowi nie zatruwa?

>jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha
>>>>Kto to sprawdził i udowodnił? Bo rozumiem, że nie ekonomiści - wszak zgodziłeś się, że ekonomia to pseudonauka?
>Życie udowodniło. Zmysł obserwacji. Nie trzeba być wyjątkowo bystrym, żeby zauważyć, iż egoizm piekarza leży w moim interesie.
W przeciwieństwie do Szanownego Pana jestem wyjątkowo tępym, gdyż moją wiedza i obserwacje każą mi twierdzić, że podstawowymi przyczynami wszelakiego ludzkiego zła na świecie są: pazerność na dobra doczesne, zaspakajanie chuci i wiara w jedynosłuszność wyznawanej doktryny. Może poważna lektura np. "Moralności mieszczańskiej" Marii Ossowskiej pozwoliło by zrozumieć Panu, że chciwość piekarza nie jest w Pańskim interesie, już na pewno nie jest nim nienasycona żądza zysku finansowych spekulantów.

>A także marzenia i pasje ludzi z CERN-u.
Szanowny Panie, badania podstawowe są tylko źródłem ogromnych kosztów, a uczeni je prowadzący z trudem dorabiają się standardów życia klasy średniej. Zwolennicy maksymalizacji zysków nie mają nic wspólnego z marzeniami i pasjami uczonych.

Pozdrawiam.

@@@
.

> No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:
Cytat:
Oczywiście, że Dawkins innego Boga nazywa urojeniem, bo bóg Hellera to nie bóg katolicki ani nawet chrześcijański. Heller używa słowa "Bóg" tylko do okraszenia swoich wykładów, które są ściśle naukowe. Za tym słowem Hellera nie stoi nawet żadna teologia. Równie dobrze Dawkins mógłby prowadzić swoje wykłady z biologii ewolucyjnej w sali z krucyfiksem i tylko na wstępie i w zakończeniu coś luźno bąknąć o Bogu - pewnie też zakosiłby nagrodę Templetona.

>Heller używa słowa "Bóg" tylko do okraszenia swoich wykładów, które są ściśle naukowe. Za tym słowem Hellera nie stoi nawet żadna teologia.
Może i nie, ale na pewno stoi za nim wielka mistyfikacja. Otoczka tych wykładów cuchnie stęchlizną kruchty. W linkowanym filmiku godny uwagi jest wygłaszający słowo wstępne prof.dr. używający co i rusz zwrotu : "my, kosmologowie". Mówi np. o świętowaniu przez "naukowy Szczecin" rocznicy urodzin Grassmanna konferencją naukową i jako jedyne goszczone znakomitości wymienia dwóch laureatów Templetona! O Hellerze mówi "geniusz naszych czasów" i chwali go za wykonywanie "posługi kapłańskiej" czyli za co? Za co chwali kosmolog kosmologa? Za wskazywanie drogi przez durne bajki starożytnych, za odpuszczane grzechów w imieniu bożka, w którego ks.prof. nie wierzy?

Mnie to zawsze zgrzyta, im nie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

@Damian Orzeszek
Grasował na tym forum pod osłona nocy nie pozostawiając tu zadnej opinii czy oceny. Przyklad podziemnej działalności tzw. Trola ?

>Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013)

Toż to nie ostatni a pierwszy
Czyżby Newsweek to pismo katolickie, propagujące urywki z biblii "... ostatni będą pierwszymi..."

>>Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013)
>Toż to nie ostatni a pierwszy
"Ostatni" to pojecie wzgledne, data numeru byla antycypowana.
>Czyżby Newsweek to pismo katolickie, propagujące urywki z biblii "... ostatni będą pierwszymi..."
>
Nie sadze, w koncu inny popularny kaznodzieja, Holownia, opuscil Newsweek'a by przeniesc sie do innego, spokojniejszego czasopisma. A propos to oryginalny, amerykanski Newsweek konczy wydawanie edycji papierowej!

Heller to ciekawa postać. Przy całym szacunku do posiadanej przezeń wiedzy i pomysłów, dziwię się, że używa w publikacjach takiego pojęcia-kukiełki "Filozofa", jak mniej więcej pojęcie "osoby wierzącej" na tym forum: "filozof" to ktoś niezbyt inteligentny, ograniczony w światopoglądzie i doświadczeniu, popełniający logiczne błędy, do tego zadufany.

Wydaje mi się, że konsekwencją tego nastawienia jest fakt, iż Heller poniekąd powiela pewne stare rozwiązania intelektualne, formułując je po swojemu i w przekonaniu, że jest świeży i nie zacofany. Potem dumnie walczy tymi "zdobyczami" z np. Berkeleyem albo Leibnizem.

We "Wszechświecie i filozofii" wprowadza pojęcie matematyczności świata, które w swoich cechach odpowiada temu, co zwykło nazywać się "formą". "Świat jest matematyczny" wygląda mi na mniej więcej "świat ma racjonalną formę" - ale tak Heller nie powie, za to powie, że "stawia taką hipotezę", nota bene dwa tysiące lat po Pitagorasie.

Znów, aby wzmocnić tę "hipotezę" opiera się na empirii i mówi, że probabilistyka świetnie wyjaśnia doświadczenie, że konsekwencja występująca w rzutach kostką świadczy o matematyczności świata. Tymczasem, jeśli stosować ścisłość jakiej sam wymaga od filozofów trzebaby go złapać za słowo i powiedzieć, że świadczy to tylko o matematyczności kostki, w dodatku jako przedmiotu zdefiniowanego bardzo po ludzku, co do którego mamy szereg matematycznych uprzedzeń i że poznaliśmy nie więcej niż 4% wszechświata wedle pewnych zadeklarowanych naukowych szacunków. Czemu rzutować własności jakiejkolwiek kostki na cały świat? Dalej znów pisze, że "usprawiedliwieniem metody empirycznej jest matematyczność świata", czym circulus viciosus się ostatecznie zamyka. Bardzo niefachowa filozoficzna robota.

Że jest filozującym naukowcem poznaję nie tylko po kpieniu z filozofów nie-naukowców ale i po próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek. Bierze ze świata to, co racjonalne i ubrane w modele, to co skatalogowane w wykładach przyrodoznawstwa - aby propagować ideę, że cały świat ma model i jest matematyzowalny.
Irracjonalne poglądy na rzeczywistość określa jako "wizje", bezwartościowe, dopóki nie zostaną logicznie przeformułowane. Tymczasem jego własny pogląd o totalnej matematyczności jest właśnie "wizją", którą traktuje dogmatycznie i ściśle nie uzasadnia ani nie wyjaśnia, jak gdybyśmy wszyscy wiedzieli czym jest owa platoniczna "Matematyka ostateczna" definiująca świat i rozumieli jej konieczność. Niby zdaje sobie sprawę, że jest Ona nieosiągalna intelektualnie przez ludzkość, ale jednocześnie wyraża przekonanie, że "odkryliśmy" jej spory fragment (fragment Boga zarazem) - to ma przekonać mnie, Ciebie i Derridę do jego ontologii z matplanety.
W świetle tego, co się stało w matematyce w XX wieku to pogląd przestarzały i zbyt idealizujący. Matematyka rozpada się na wątki, ucieka poza ludzki horyzont umysłowy, zyskują w niej uznanie metody empiryczne, czyli niepewne, niewielka jej część ma zastosowanie w fizyce. "Matematyczność" Hellera wydaje się ekonomiczną konwencją zapisu obserwacji.

Heller deklaruje antyfundacjonizm "ogólny", wzorując się naiwnie na antyfundacjonizmie matematycznym - co jest podejrzane bo wymaga wielkiego nakładu pracy. Skoro bowiem każde zdanie fundamentalne trzeba w imię antyfundacjonizmu rozpatrywać na "tak" lub "nie" (conajmniej), to musiałby Heller konstruować 2^n systemów ontologicznych z n hipotetycznych założeń. Ale w jego wypowiedziach roi się od "z pewnością", "jest niewątpliwą prawdą", "musi być" i od niejawnego traktowania hipotez jako tez roztrzygniętych na "tak" - dzięki czemu przekonany jest nie do 2^n, tylko do jednej filozofii przyrody. Jeśli się jest filozoficznym antyfundacjonistą, to trzeba by milczeć, prawda?

Pamiętam, że wspominał też coś o "metodologii filozofii", co świadczy o jego ignorancji w dziedzinie. Cytuje Husserla, który co prawda deklarował "naukowość" filozofii ale stworzył system nieracjonalny, gdyby Heller pogrzebał, poczytał, to by go odrzuciło.

Na pewno warto czytać: krytycznie i na bieżąco redagować ołówkiem.

>Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.
Dawkins, kolejny zaślepiony dziadek. Jest taki doniosły moment w życiu naukowca, kiedy wydaje mu się, że dzięki badaniom w swojej dziedzinie odkrył jakąś głęboką prawdę w dziedzinie, którą się do tej pory w ogóle nie zajmował. To dobry moment na przejście na emeryturę.

.
> Że jest filozofującym naukowcem poznaję nie tylko po kpieniu z filozofów nie-naukowców
Akurat tu z księdzem profesorem się zgadzam. Trudno współcześnie uprawiać filozofię bez zgłębienia nauk przyrodniczych. Trudno, to wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwym, ale wtedy to już potrzebne są konkretne przykłady.

>ale i po próbach wysnuwania metafizycznych wniosków z fizycznych przesłanek.
Tak, ten filozoficzno-teologiczny bałagan jest dosyć niepokojący i dlatego z zainteresowaniem przeczytałem pewną ciekawą próbę jego uporządkowania przedstawioną przez dr Bylicę.
Polecam Pańskiej uwadze i wszystkich zainteresowanych:

Piotr Bylica

Zarys modelu poziomów analizy w badaniach relacji nauki i religii

Streszczenie:

W artykule proponuję model podziału twierdzeń o rzeczywistości, różnicujący je pod względem stopnia ich empirycznego charakteru. Zaproponowany model ma ułatwiać analizę zagadnień z zakresu relacji nauki i religii. Na najwyższym poziomie znajdują się twierdzenia metafizyczne (w neopozytywistycznym rozumieniu kategorii "metafizyki"), czyli zupełnie nieempiryczne lub empirycznie całkowicie neutralne. Do najniższego poziomu zaliczają się twierdzenia o najwyższym stopniu empiryczności. Schemat zawiera też stopnie pośrednie. W artykule pokazuję, w jaki sposób na spotykane w literaturze stanowiska dotyczące relacji między twierdzeniami nauki i religii na temat świata, wpływa nieuwzględnianie poziomów analizy podejmowanych zagadnień. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=245

Miłego dnia.

@@@
.