 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-08-2016 09:10 | Arminius (25555 punktów) | Jedna wątpliwość | Forumowiczka "chętnie racjonalistka" zamieściła wątek pt. "Dwa niewygodne pytania w którym przedstawiła problem obrzezania kobiet i wykorzystywania seksulanego mężczyzn - sugerując, iż wykorzystywanie seksulane mężczyzn jest mniej obciążające w porównaniu z cyrkumcyzją kobiet. Pomijając już wątpliwości związane z taką tezą - bo przecież jest to typowa sytuacja z deszczu pod rynnę - razi tendencyjność w przedstawieniu tych dwóch sytuacji, mająca w moim mniemaniu konotację feministyczną. Bo przecież cyrkumcyzja mężczyzn jest powszechniejsza niż kobiet - a mężczyzn też przecież boli gdy tną napletek i z z powodu tej traumy może dochodzić do szeregu powikłań w zakresie zdrowia, także psychicznego. Odwróćmy więc sytuację, czyli jak dziewczynkę molestują - to w zasadzie jest to hetka z pętelką, jak chłopca poddają cyrkumcyzji - jest wielki dramat i konsekwencje na całe życie. Przy takiej formule wypada wyjaśnic, iż w USA ma barbarzyńska i powszechna praktyka cięcia napletka - rzekomo z powodów higienicznych - zaraz po urodzeniu się dziecka - z czego wynikałoby, iż mamy tam wielomilionowe rzesze mężczyzn z całkowicie pokancerowaną psychiką, co chyba - przy całej krytyce na ją Amerykanie ewentualnie zasługują i przy jednoznacznym potępieniu jednej i drugiej cyrkumcyzji - chyba nie jest prawdą. "the World Health Organization (WHO) estimated that globally one-third of males aged 15 years and over are circumcised, with almost 70% of those being Muslims." "In 2011, circumcision was one of the most common procedures performed during hospital stays in the U.S. There were approximately 1.1 million hospitalizations with a circumcision, a rate of 36 stays per 10,000 population. This was a decrease of 16% from 1997, when there was a rate of 43 stays per 10,000 population. It was the second-most common procedure performed on patients under one year of age.[ In 2005, about 56 percent of male newborns were circumcised prior to release from the hospital according to statistics from the Agency for Healthcare Research and Quality." en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision"MGM (Male Genital Mutilation) is a cruel, painful, mutilating, torturous, violative act without valid medical benefit that not only contravenes the UN Charter but also violates every principle of human kindness and medical ethics in every civilized country in the world. The very foundation of modern medicine is "First, do no harm." Yet, circumcision does just that.The American Medical Association, the American Academy of Pediatrics and equivalent organizations in Canada all state that routine circumcision is not medically justified.Growing up, we heard the same myths that all of you have heard - it’s just a snip, it doesn’t hurt. Lies! They have attached EKGs and EEGs to babies during circumcision. Their blood pressure rises, their brain waves go off the chart, they writhe in pain, and they go into shock. It hurts, trust me.Circumcision removes healthy, erogenous tissue. It has been estimated by Canadian researchers that up to 80% of a male's erogenous tissue is amputated during a circumcision. We've also heard people say, “It’s cleaner.” If boys can learn to blow their nose, brush their teeth, and wipe their butts after using the toilet, they can learn to pull back their foreskin and wash. (Incidentally, the foreskin is normally attached to the Glans and may not separate until puberty. When this is the case, it should be left alone, not forcibly retracted). www.jewsagainstcircumcision.org/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | ZaKotem (8733 punktów) | O ile starożytny afrykański rytuał obrzezania chłopców - który przejęli potem żydzi, muzułmanie i amerykańscy purytanie - również niewątpliwie jest barbarzynstwem, to jednak nie da się tego zrównać z obrzezaniem dziewczynek. Obrzezany mężczyzna nadal odczuwa normalną przyjemność seksualną, czego nie da się powiedzieć o kobiecie z obciętą łechtaczką, albo i wargami sromowymi. Wlasciwszym odpowiednikiem męskim byłaby raczej kastracja - której skutki psychiczne dzisiaj i tak da się zniwelować hormonami - albo po prostu obcięcie penisa.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Nie do końca odczuwa | "Obrzezany mężczyzna nadal odczuwa normalną przyjemność seksualną".
W związku z tym, iż wraz z napletkiem zostają usuniętę niezwykle wrażliwe komórki newrowe ze strefy sensu stricto erogennej - to co Pan napisał wyżej nie jest prawdą w bardzo wielu wypadkach. Poza tym, nie chodzi tylko o seks. Cyrkumcyzja chłopców może spowodować szereg poważnych problemów natury zdrowotnej.
Podsumujmy: i jedna i druga cyrkumcyzja jest barbarzyńska. I jedno i drugie molestowanie seksualne też. Tu nie może być jakiegoś podziału wedlug kryteriów ideologicznych, lekceważących realia i naukę
|
|
| | 1 na 1 | Pan Leming (674 punktów) | Odp: Nie do końca odczuwa | > Tu nie może być jakiegoś podziału wedlug kryteriów ideologicznych, lekceważących realia i naukę Skutki mierzymy cierpieniem, a wg. mojej powierzchownej, zasłyszanej, ale nieideologicznej wiedzy kobiety cierpią bardziej w wyniku rzezania, niż mężczyźni.
www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Skala cierpienia | Nawet jeżeli cierpią bardziej kobiety - mężczyźni też cierpią. A obrzezanych mężczyzn jest ponad 1/3 światowej populacji, więc zdecydowanie więcej niż kobiet. Więc suma bólu albo się wyrównuje albo jest większa po stronie mężczyzn - jeżeli już uprawiamy taką licytację.
"Growing up, we heard the same myths that all of you have heard - it's just a snip, it doesn't hurt. Lies! They have attached EKGs and EEGs to babies during circumcision. Their blood pressure rises, their brain waves go off the chart, they writhe in pain, and they go into shock".
|
|
| | | | 1 na 1 | Pan Leming (674 punktów) | Odp: Skala cierpienia | |
|
| | | | 4 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> obrzezanych mężczyzn jest ponad 1/3 światowej populacji, więc zdecydowanie więcej niż kobiet. Więc suma bólu albo się wyrównuje albo jest większa po stronie mężczyzn"Suma bólu" - dobre;  dwóch skacowanych gostków na jedną rodzącą też dają "większą sumę bólu po męskiej stronie".
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Nie do końca odczuwa |
>Podsumujmy: i jedna i druga cyrkumcyzja jest barbarzyńska. I jedno i drugie molestowanie seksualne też. Tu nie może być jakiegoś podziału wedlug kryteriów ideologicznych, lekceważących realia i naukę
Według kryteriów ideologicznych nie powinno, ale chyba powinniśmy rozróżniać jakieś poziomy. Nie ma "dobrej pedofilii", ale nie możemy twierdzić rozsądnie, że szczypanie w tyłek trzynastolatki jest tym samym, co petting z ośmiolatką i tak samo należy to traktować.
Do tego dochodzi jeszcze fakt rozpowszechnienia tego zwyczaju na świecie (obrzezania chłopców, nie szczypania w tyłek). Nie chcę tutaj być źle zrozumiany - nie uważam, żeby rozpowszechnienie barbarzyństwa miało mieć pozytywny wpływ na jego ocenę moralną. Jednak musi wpływać na sposób postępowania wobec tych, którzy się go dopuszczają. Pewien margines społeczny można odstraszyć policją i więzieniem, ale w przypadku milionów skutkować może tylko stosunkowo łagodna propaganda i perswazja, bo z antagonizacji wielkich grup ludzi w dobrych intencjach nigdy nic dobrego nie wynika.
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | wątpliwie przykłady | "Pewien margines społeczny można odstraszyć policją i więzieniem, ale w przypadku milionów skutkować może tylko stosunkowo łagodna propaganda i perswazja, bo z antagonizacji wielkich grup ludzi w dobrych intencjach nigdy nic dobrego nie wynika".
I owszem. Jednakże z calą pewnością nie należy upowszechniać przykładów typu "molestowanie nic nie szkodzi" - zwłaszcza jeżeli ów przykład jest nieweryfikowalny, bo zaczerpnięty z wypowiedzi jednego z uczestników debaty, która kiedyś miała miejsce.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: wątpliwie przykłady |
>nie należy upowszechniać przykładów typu "molestowanie nic nie szkodzi" zwłaszcza jeżeli ów przykład jest nieweryfikowalny, bo zaczerpnięty z wypowiedzi jednego z uczestników debaty, która kiedyś miała miejsce.
Czyli powinno się usuwać niepoprawne politycznie wspomnienia z dzieciństwa, tak?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Jedna wątpliwość |
> Forumowiczka "chętnie racjonalistka" zamieściła wątek pt. "Dwa niewygodne pytania w którym [...] razi tendencyjność w przedstawieniu tych dwóch sytuacji, mająca w moim mniemaniu konotację feministyczną.Feministyczna konotacja Ci się zwidziała, boś antyfeminista, faktycznie tendencyjność w moim wątku przebiega na linii okaleczanie dzieciom genitaliów - wykorzystywanie seksualne dzieci. Ale mimo tej błędnej interpretacji i skradzenia mi tematu  samo jego podjęcie popieram, i zgadzam się, że każde rytualne obrzezanie dziecka jest barbarzyństwem.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Antymaskulinizm? | " Feministyczna konotacja Ci się zwidziała, boś antyfeminista..."
Przy całym moim (rzekomym) antyfeminiźmie - nigdy bym sobie nie pozwoił na przykłady jak Pani - tylko vice versa.
Czyli molestowanie dziewczynek nie musi wcale być traumatyczne (jak jej się - na przykład - wsadzi do buzi nabrzmiałego penisa), tramatyczne naprawdę to dopiero jest obrzezanie chłopców.
Z czego wniosek, iż Pani antymaskulinizm jest chyba większy niż mój antyfeminizm?
"Ale mimo tej błędnej interpretacji i skradzenia mi tematu..."
Nie skradłem Pani tematu. Moja wypowiedź - nawiązując do Pani wątku - stawia sprawę zasadniczo inaczej.
|
|
| | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Antymaskulinizm? |
> > Feministyczna konotacja Ci się zwidziała, boś antyfeminista...> Przy całym moim (rzekomym) antyfeminiźmie - nigdy bym sobie nie pozwoił na przykłady jak PaniJuż w poprzednim postcie, napisałam, że "tendencyjność w moim wątku przebiega na linii okaleczanie dzieciom genitaliów - wykorzystywanie seksualne dzieci", a nie między płciami. A że przeciętne obrzezanie dziewczynki w porównaniu z przeciętnym obrzezaniem chłopca jest torturą, to po prostu fakt. > Pani antymaskulinizm jest chyba większy niż mój antyfeminizm?Nie, nie sprzeciwiam się rzezaniu chłopców w mniejszym stopniu niż dziewczynek, podobny stosunek mam do wykorzystania seksualnego dzieci. A w swoim wątku porównuję nie chłopców z dziewczynkami, lecz stopień piętnowania przez forumowiczów nie zawsze traumatycznych działań pedofilnych ze stopniem piętnowania zawsze okaleczającego obrzezania dzieci. > Nie skradłem Pani tematu. Moja wypowiedź - nawiązując do Pani wątku - stawia sprawę zasadniczo inaczej.Stawiasz sprawę dwakroć nawet wobec mojej tezy opozycyjnie, na tym właśnie polega polemika. A na nią miejsce było tam, gdzie umieszczono sporną, jak uznałeś, tezę, czyli w tym wypadku w moim wątku.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Subiektywizm w doborze | "A w swoim wątku porównuję nie chłopców z dziewczynkami, lecz stopień piętnowania przez forumowiczów nie zawsze traumatycznych działań pedofilnych..."
Skąd to przekonanie, iż działania jak wyżej "nie zawsze" są traumatyczne? Przecież wpisu uczestnika debaty - zacytowanego przez Panią - nie można traktować jako wiarygodnego źródła. Proszę podać jakieś bardziej obiektywne i zweryfikowane dane na ów temat.
Co do doboru przykładów z Pani wpisu - będę twierdził, iż był on subiektywny. Ja - powtarzam, przy całym moim jak to Pani określa antyfeminiźmie - nie podałbym krzyżowych przykładów, w których chłopiec obrzezany bardzo cierpi, a dziewczynka z tłustym penisem w buzi - wogóle. Bo primo uważam, że ona też doświadcza traumy, po drugie, ze względu wrażliwość i elementarną kindersztubę wobec kobiet.
Dlaczego Pani nie przedstawiła przykładu typu: dziewczynka obrzezana cierpi, dziewczynka z penisem w buzi nie cierpi? Dlaczego ten molestowany seksualnie i niecierpiący to chłopiec?
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: Subiektywizm w doborze |
> Skąd to przekonanie, iż działania jak wyżej "nie zawsze" są traumatyczne? Przecież wpisu uczestnika debaty - zacytowanego przez Panią - nie można traktować jako wiarygodnego źródła.Skoro nie jest wiarygodne (tutaj zacytowane) wspomnienie dorosłego, to nie możemy przyjąć niczyjej pochodzącej z dzieciństwa relacji, także Twoje twierdzenie o bolesnym obrzezaniu chłopców staje się niewiarygodne. > Co do doboru przykładów z Pani wpisu - będę twierdził, iż był on subiektywny.By skłonić czytających do zweryfikowania systemu wartości był nawet rażąco tendencyjny.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | to nie moje twierdzenie - tak twierdzi medycyna | "Skoro nie jest wiarygodne (tutaj zacytowane) wspomnienie dorosłego, to nie możemy przyjąć niczyjej pochodzącej z dzieciństwa relacji, także Twoje twierdzenie o bolesnym obrzezaniu chłopców staje się niewiarygodne". Sęk w tym, iż to nie jest "moje" twierdzenie. W przeciwieństwie do "czyjegos" subiektywnego i nieweryfikowalnego twierdzenia - przytoczonego przez Panią. Ekstremalny ból doświadczany podczas cykumcyzji jest powtwierdzony przez naukę która się zwie medycyna. "Circumcision is a surgical procedure that involves forcefully separating the foreskin from the glans and then cutting it off. It is typically accomplished with a special clamp device (see Fig. 2). Over a dozen studies confirm the extreme pain of circumcision. It has been described as "among the most painful [procedures] performed in neonatal medicine." In one study, researchers concluded that the pain was "severe and persistent." Increases in heart rate of 55 beats per minute have been recorded, about a 50 percent increase over the baseline. After circumcision, the level of blood cortisol increased by a factor of three to four times the level prior to circumcision. Investigators reported, "This level of pain would not be tolerated by older patients." Circumcision pain is described in this research study by Howard Stang and his colleagues from the Department of Pediatrics, Group Health Inc., and the University of Minnesota Institute of Child Development: "There is no doubt that circumcisions are painful for the baby. Indeed, circumcision has become a model for the analysis of pain and stress responses in the newborn." They report that the infant will "cry vigorously, tremble, and in some cases become mildly cyanotic [having blueness or lividness of the skin, caused by a deficiency of oxygen] because of prolonged crying." According to adult listeners in one study, the infant's response during circumcision included a cry that changed with the level of pain being experienced. The most invasive part of the procedure caused the longest crying. These cries were high pitched and were judged most urgent. A subsequent study confirmed that cries with higher pitch were perceived to be more distressing and urgent. Excessive crying can itself cause harm. In a rare case, an infant cried vehemently for about ninety minutes and ruptured his stomach. Using a pacifier during circumcision reduced crying but did not affect hormonal pain response. Therefore, while crying may be absent, other body signals demonstrate that pain is always present during circumcision". Całość na: www.circumcision.org/response.htmAdekwatnie do przykładu powyżej - proszę mi przedstawić kompleksową opinię naukowców - z której będzie wynikało, iż zachodzą wątpliwości co do negayywnego wpływu molestowania seksualnego an zdrowie i psychikę dziecka.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: to nie moje twierdzenie - tak twierdzi medycyna |
>>Skoro nie jest wiarygodne (tutaj zacytowane) wspomnienie dorosłego, to nie możemy przyjąć niczyjej pochodzącej z dzieciństwa relacji, także Twoje twierdzenie o bolesnym obrzezaniu chłopców staje się niewiarygodne.
>Sęk w tym, iż to nie jest "moje" twierdzenie.
OK, z tym, że badaniem, na które się powołujesz objęto tylko noworodki, powinieneś więc zaznaczyć, że do nich ograniczasz swoje twierdzenia o bolesności rzezania, a tego nie uczyniłeś.
>proszę mi przedstawić kompleksową opinię naukowców - z której będzie wynikało, iż zachodzą wątpliwości...
Nie ma "dowodu na wątpliwości", dla nauki wszystko co niewykluczone jest możliwe.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | Odp: Jedna wątpliwość | Ewidentnie idi... eee chetnie racjonalistka znowu idiotyzuj... eee "polaryzuje"  Juz nie pierwszy raz stawia infantylno-tendencyjna "teze" i ipsuje sie powstala na ten temat "dyskusja". A niewygodne odpowiedzi usuwa. Niedlugo postawi pytanie czy wolimy seks z koza czy krowa i "udowodni" nam, ze.... no wlasnie - co tak naprawde "udowodni"? Swoj idiotyzm czy nasz? Nasz bo probujemy "dyskutowac" z ewidentna idio... eee chetnie racjonalistka
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
