>Metoda wzorująca się na oskarżeniu wniesionym przez księdza wobec obywatela za to że zwrócił się do księdza per pan, czym rzekomo naruszył uczucia religijne.

Tyle tylko, że nie zrobił tego ksiądz, tylko europoseł Tomczak i nie wniósł oskarżenia, tylko wniosek o wyłączenie sędzi prowadzącej proces w którym był oskarżonym.

>>za to że zwrócił się do księdza per pan, czym rzekomo naruszył uczucia religijne.
>Tyle tylko, że nie zrobił tego ksiądz, tylko europoseł Tomczak i nie wniósł oskarżenia, tylko wniosek o wyłączenie sędzi prowadzącej proces w którym był oskarżonym.

Dziękuję za sprostowanie.
Jak będę mijał na ulicy księdza/ zakonnicę to będę pytał: Przepraszam pana/ panią czy nie wie pan/ pani jak dojść do... (jakaś pobliska ulica lub obiekt).
Tak żeby zwracanie się proszę księdza/ siostro nie było całkowicie powszechnym zwyczajem, a trochę z ciekawości reakcji.

---

Męki w piekle, nagroda w niebie, zmartwychwstanie to wytwory ludzkich umysłów. (Stanisław Gejo)

>Nie rozmawiam z tobą, ale z oburzeniem pewnej Pani, która nie potrafi określić czym patriotyzm jest, lecz czuje się obrażona tym, gdy jest posądzona o jego brak.
Brak logiki tu widzę. Jeżeli czuję się "oburzona" zarzutem braku patriotyzmu, to widocznie wiem, czym on dla mnie jest. Jeśli o tym nie opowiadam na prawo i lewo, to znaczy, że nie mam na to ochoty, a nie "nie potrafię".

>>Nie rozmawiam z tobą, ale z oburzeniem pewnej Pani, która nie potrafi określić czym patriotyzm jest, lecz czuje się obrażona tym, gdy jest posądzona o jego brak.
>Brak logiki tu widzę. Jeżeli czuję się "oburzona" zarzutem braku patriotyzmu, to widocznie wiem, czym on dla mnie jest. Jeśli o tym nie opowiadam na prawo i lewo, to znaczy, że nie mam na to ochoty, a nie "nie potrafię".

Było to w jakimś filmie... "Wiem, ale nie powiem". Komedia to była.
Lepiej nie mów. Umiłowanie ojczyzny i zdolność do poświęcenia dla niej spraw własnych, na tym forum jest bardzo niepopularne. To przecież takie nieracjonalne.
Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.

>Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.

   Zachodzę w głowę jakie to korzyści czerpiesz z uczestnictwa w tutejszym forum. Bo, że pasożytujesz na nim, a jak trzeba to i opluć i obesrać potrafisz, widzi każdy, komu starczy cierpliwości, aby przejrzeć tylko drobny ułamek spośród tysięcy Twoich wypowiedzi. Bo przecież ta zacytowana powyżej, wcale nie jest wyjątkiem w Twojej forumowej twórczości

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.
>   Zachodzę w głowę jakie to korzyści czerpiesz z uczestnictwa w tutejszym forum.

Zachodź placowniku, zachodź w głowę. A ja czekam.

>   Zachodzę w głowę, jakie to korzyści czerpiesz z uczestnictwa w tutejszym forum

Teraz poczytaj tutaj. Znajdzie i siebie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,264797#w266484

Według tego kryterium, ostatniego zdania, oceniam to co tutaj piszesz, oraz moralnie samego Ciebie.
Krytyka tego co piszę, dokonana przez kogoś, kto w moich oczach, jet tak mierny jak Ty, nie interesuje mnie. Natomiast uczę się. Nigdy nie wiadomo, kiedy przyda się umiejętność manipulacji.

Lwia większość moich postów, dotyczy łamania przez Ciebie obowiązującego tu prawa, Regulaminu Forum. Nie dziwię się Twoim opiniom, wyrażanym na temat moich wypowiedzi.

>Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.
Tak uważasz?
Ja - nie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.
>Tak uważasz?
>Ja - nie.

Wziąłeś to do siebie?

>Wziąłeś to do siebie?
Nie. Po prostu nie zgadzam się z Tobą.
Uważam, że racjonalnie jest uczciwie pracować, rozliczać się z dochodów, uczestniczyć w wyborach, interesować się tym, co dzieje się w kraju i w miarę swoich możliwości starać się, by w Polsce działo się lepiej. Dlatego dążę do zmian, do prymatu racjonalizmu nad koniunkturalizmem w każdej dziedzinie życia społecznego.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>Wziąłeś to do siebie?
>Nie. Po prostu nie zgadzam się z Tobą.

To bardzo mnie cieszy.

>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.

A ja wywieszam, bo jestem patriotą.

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
Ja wywieszam Poza tym - pełna zgoda z tym, co piszesz. Plus jeszcze kilka rzeczy, ale mniejsza o to.
I w dodatku świętuję 11 listopada radośnie i na wesoło, a nie w tonie patetyczno-żałobnym, jakby to nie był Dzień Niepodległości, tylko Dzień Klęski Narodowej. Bo o ile jeszcze cokolwiek mnie na świecie zdumiewa, to ten mszalno-pogrzebowy nastrój tego święta. Powinien być szampan i fajerwerki, a nie ponure miny przed ołtarzem.
Pozdrawiam

>>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
>Ja wywieszam Poza tym - pełna zgoda z tym, co piszesz. Plus jeszcze kilka rzeczy, ale mniejsza o to.
>I w dodatku świętuję 11 listopada radośnie i na wesoło, a nie w tonie patetyczno-żałobnym, jakby to nie był Dzień Niepodległości, tylko Dzień Klęski Narodowej. Bo o ile jeszcze cokolwiek mnie na świecie zdumiewa, to ten mszalno-pogrzebowy nastrój tego święta. Powinien być szampan i fajerwerki, a nie ponure miny przed ołtarzem.
>Pozdrawiam

No proszę. Taki wstyd było to powiedzieć?

>>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
>Ja wywieszam Poza tym - pełna zgoda z tym, co piszesz. Plus jeszcze kilka rzeczy, ale mniejsza o to.

Podobno jakiś obowiązek jest, ale ja nigdy nie wywieszałam (Wujaszku, spokojnie, jest ciąg dalszy ).
Otóż, za mnie zawsze robił to dozorca bądź administrator. I jakoś to się naturalnie toczyło, że flagi były, kiedy miały być, a czasem nawet wtedy, kiedy nie miałam pojęcia, czemu wiszą.

>I w dodatku świętuję 11 listopada radośnie i na wesoło, a nie w tonie patetyczno-żałobnym, jakby to nie był Dzień Niepodległości, tylko Dzień Klęski Narodowej. Bo o ile jeszcze cokolwiek mnie na świecie zdumiewa, to ten mszalno-pogrzebowy nastrój tego święta. Powinien być szampan i fajerwerki, a nie ponure miny przed ołtarzem.

Absolutnie się zgadzam. Mimo iż jestem bardziej patriotką lokalną niż narodową. (No co, więcej mieszkałam w moim mieście, personalnie, niż spędziłam jeżdżąc po Polsce i tak mi zostało..! ). To jest jakieś narodowe przekleństwo, oprócz histerycznego umiłowania martyrologii i wiary w honorową śmierć. Brr! No, ale paść trupem jest łatwiej, niż zasuwać całe dekady, robiąc coś konkretnego...
(Żeby nie było - doceniam powstania i opór wojenny chociażby z względu na znajomość faktów i danych, ale to już nie te czasy! Odwłoki w troki i do roboty, zamiast marudzić o obronie granic!)

>Pozdrawiam
Jak zwykle, nawzajem

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
>>Ja wywieszam Poza tym - pełna zgoda z tym, co piszesz. Plus jeszcze kilka rzeczy, ale mniejsza o to.
>Podobno jakiś obowiązek jest, ale ja nigdy nie wywieszałam (Wujaszku, spokojnie, jest ciąg dalszy ).

Jestem całkowicie spokojny. Ja flag nie wywieszam. Dla mnie to mało znacząca manifestacja. Patriotyzm, poznaje się po postawach i czynach. Po zdolności poświecenia się dla dobra swojej swojej rodziny, otoczenia, narodu. Nie mam tu na myśli narażania życia za sprawę, bez absolutnej tego konieczności , ale rezygnacji z własnych korzyści, przynajmniej ich części, dla dobra i powodzenia ogółu.
Mówię wyraźnie o dochowaniu wartościom, które są obce politykom współczesnej sceny. Oni są bardzo racjonalni. W dzisiejszych czasach dominuje konformizm i oportunizm. Podstawowym kryterium oceny człowieka, jest jego zamożność. Mało kogo interesuje, pochodzenie majątku. Więc jest, jak jest. Nikogo już nie dziwi, że dla uzyskania własnych korzyści, ktoś doprowadza majątek państwowy do ruiny. Dla paru groszy, pozbawia ludzi tysięcy miejsc pracy. Ktoś inny, dla realizacji własnych celów, łamie prawo, na straży którego powinien stać.

Pozdrawiam Elżbieto.

>>>>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
>>>Ja wywieszam Poza tym - pełna zgoda z tym, co piszesz. Plus jeszcze kilka rzeczy, ale mniejsza o to.
>>Podobno jakiś obowiązek jest, ale ja nigdy nie wywieszałam (Wujaszku, spokojnie, jest ciąg dalszy ).
>Jestem całkowicie spokojny. Ja flag nie wywieszam. Dla mnie to mało znacząca manifestacja. Patriotyzm, poznaje się po postawach i czynach. Po zdolności poświecenia się dla dobra swojej swojej rodziny, otoczenia, narodu. Nie mam tu na myśli narażania życia za sprawę, bez absolutnej tego konieczności , ale rezygnacji z własnych korzyści, przynajmniej ich części, dla dobra i powodzenia ogółu.
>Mówię wyraźnie o dochowaniu wartościom, które są obce politykom współczesnej sceny. Oni są bardzo racjonalni. W dzisiejszych czasach dominuje konformizm i oportunizm. Podstawowym kryterium oceny człowieka, jest jego zamożność. Mało kogo interesuje, pochodzenie majątku. Więc jest, jak jest. Nikogo już nie dziwi, że dla uzyskania własnych korzyści, ktoś doprowadza majątek państwowy do ruiny. Dla paru groszy, pozbawia ludzi tysięcy miejsc pracy. Ktoś inny, dla realizacji własnych celów, łamie prawo, na straży którego powinien stać.
>Pozdrawiam Elżbieto.

No dobra, ale co chcecie swietowac 11 listopada? Szturmowek i "niech zyje" wam brakuje czy jak?
A moze wujek Sam cos wypomina?

>No dobra, ale co chcecie swietowac 11 listopada? Szturmowek i "niech zyje" wam brakuje czy jak?
>A moze wujek Sam cus wypomina?

Tak dla przypomnienia: Dzień 11 listopada ustanowiono Świętem Niepodległości ustawą z 23 kwietnia 1937 (Dz.U. RP 1937, nr 33, poz. 255),

Dla większości Polaków to dzień ważny. Dla podopiecznych Wuja Sama, czy powiedzmy Żydów, ten dzień nie ma znaczenia.

>Dla większości Polaków to dzień ważny.

Połowa Polaków (51 proc.) nie obchodzi w żaden sposób Święta Niepodległości (...)

Badanie przeprowadzono w dniach od 3 do 7 października 2008 roku na liczącej 1107 osób reprezentatywnej próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski .

To tyle w temacie "większość"...

>Połowa Polaków (51 proc.) nie obchodzi w żaden sposób Święta Niepodległości (...)

>To tyle w temacie "większość"...

No, to większość się dobrze wyśpi,(oprócz tych, co muszą pracować)

3/4 badanych kojarzy to święto prawidłowo, z rokiem 1918. Połowa nie obchodzi go w jakiś sposób szczególny, w tym ja.

>>Dla większości Polaków to dzień ważny.

>Połowa Polaków (51 proc.) nie obchodzi w żaden sposób Święta Niepodległości (...)

   Nie chcę być kontrowersyjna, kochamy się tu na planie wszyscy i każdy z każdym, ale 51 % to nie jest chyba połowa? Paróweczek hrabiego...

Dla paru groszy, pozbawia ludzi tysięcy miejsc pracy. Ktoś inny, dla realizacji własnych celów, łamie prawo, na straży którego powinien stać.
>Pozdrawiam Elżbieto.

ach, i jeszcze nie spi ktos aby spac mogl ktos
bo te losie strasznie rycza ...

>ach, i jeszcze nie spi ktos aby spac mogl ktos
>bo te losie strasznie rycza ...

Nie pij już, proszę...Wytrzeźwiej. Białe myszki będą ci do ucha niedługo straszliwie ryczeć.

>>ach, i jeszcze nie spi ktos aby spac mogl ktos
>>bo te losie strasznie rycza ...
>Nie pij już, proszę...Wytrzeźwiej. Białe myszki będą ci do ucha niedługo straszliwie ryczeć.
To, co dzis pije, nie grozi mi nastepstwami, jakie sugerujesz.
Wrecz niepicie tego, co dzis pije, grozi odwodnieniem, oslabieniem, zachwianiem rownowagi elektrolitycznej, a w konsekwencji nawet smiercia !
Za to Ty, Witwosie, moglbys sobie chlapnac male co-nieco. Rozluznilbys sie, pogodniej spojrzal na swiat... Kto wie, moze nawet dostrzeglbys sens tam, gdzie go dostrzec nie umiesz ? (bo to przeciez nie znaczy, ze go nie ma, prawda?)

>To, co dzis pije, nie grozi mi nastepstwami, jakie sugerujesz.

Więc nasyć się. Pisz jednak z sensem.

>Patriotyzm, poznaje się po postawach i czynach.
Otóż to. A nie po deklaracjach na forum.
Pozdrawiam.

>>Patriotyzm, poznaje się po postawach i czynach.
>Otóż to. A nie po deklaracjach na forum.

Nie prosiłem Ciebie o składanie deklaracji, sam tego nie robię. Prosiłem tylko, o to, żebyś powiedziała, co przez to słowo rozumiesz. Nic złego, ani obraźliwego w tym pytaniu nie widzę.

>>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
>Ja wywieszam
Kto wie - może kiedyś?

>Poza tym - pełna zgoda z tym, co piszesz. Plus jeszcze kilka rzeczy, ale mniejsza o to.
Specjalnie przejechałem się rowerem po pobliskim osiedlu, by zobaczyć, ile flag jest na balkonach. Może 10%, może mniej? Polacy nie lubią, by im cokolwiek narzucać. To indywidualiści. Stąd opór przed wieszaniem flag, choćby święto miało najwyższą rangę. Poza tym na nastroje rzutuje to, co dzieje się w kraju(afery, swary i kłótnie) a szczególnie brak identyfikacji z którymkolwiek z ugrupowań. Scena polityczna została skutecznie zawłaszczona przez kilka partii, które dostają za to kasę. Niezbędna jest zmiana ordynacji wyborczej, inaczej frekwencja wyborcza będzie coraz niższa i niższa. Ale co tam - oni się tym nie przejmują. Byle stołki trzymać i udawać, że się różnią.

>I w dodatku świętuję 11 listopada radośnie i na wesoło, a nie w tonie patetyczno-żałobnym, jakby to nie był Dzień Niepodległości, tylko Dzień Klęski Narodowej.
No właśnie, rano widziałem w TV rozmowę z jakimś Afroamerykaninem i przyznał, że brakuje mu radości w naszych świętach, parad podobnych do amerykańskich. Może dożyjemy czasów, kiedy miasta nie będą smutne i ciche tego dnia, może coś na kształt pochodów pierwszomajowych? Wtedy było radośnie i ciepło.
Dowiedziałem się przy okazji, że narodową, świąteczną potrawą powinna być zapomniana ostatnimi czasy gęś, polska gęś(tak sobie pomyślałem w duchu - a czemu nie kaczka?)

>Bo o ile jeszcze cokolwiek mnie na świecie zdumiewa, to ten mszalno-pogrzebowy nastrój tego święta.
Znasz jakieś radosne polskie święto?
Taka jest ponura tradycja polskiego świętowania. Jak święto, to msza. Jak msza, to powaga. I wieczna zaduma. O czym tu dumać? Oczywiście o tych, co polegli. I jak tu się cieszyć, kiedy kultura śmierci, którą jest chrześcijaństwo, dominuje? Telewizja dostosowuje się do narzuconego scenariusza. Komentatorzy mówią głosem, jaki słyszałem ostatnio za czasów pierwszego sekretarza E.Gierka.
W dodatku byłem tego dnia na spotkaniu klasowym w ramach naszej - klasy. Też nie za wesoło - żałuję, że nie wziąłem spraw w swoje ręce. Zamiast zarzucić dwie "połówki" "na dzień dobry", każdy sączył piwo bądź lampkę wina. Zamiast wspominać szkolne czasy - pytano, co kto robi. Kolegę, który przyjechał z Calgary wypytano szczegółowo. Wymuszone uśmiechy, sztuczne miny.

>Powinien być szampan i fajerwerki, a nie ponure miny przed ołtarzem.
Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).

>>>P.S: A flagi 11listopada nie wywieszam, nie jestem patriotą.
>>Ja wywieszam
>Kto wie - może kiedyś?

Życzę Ci tego.

>Specjalnie przejechałem się rowerem po pobliskim osiedlu, by zobaczyć, ile flag jest na balkonach. Może 10%, może mniej?

U mnie mniej.

>Polacy nie lubią, by im cokolwiek narzucać. To indywidualiści. Stąd opór przed wieszaniem flag, choćby święto miało najwyższą rangę.

Żeby to tylko o indywidualizm chodziło. Święto wymaga wiary w przyszłość, entuzjazmu. Tego nie ma. I to jest smutne.

>Poza tym na nastroje rzutuje to, co dzieje się w kraju(afery, swary i kłótnie) a szczególnie brak identyfikacji z którymkolwiek z ugrupowań.

Rzutuje i owszem. Ale. Moim zdaniem, rzutuje również brak tradycji obywatelskich postaw. Ludzie czekają, aż ktoś im coś zaproponuje. Propozycje im się nie podobają. I co robią? Nic!

>Scena polityczna została skutecznie zawłaszczona przez kilka partii, które dostają za to kasę. Niezbędna jest zmiana ordynacji wyborczej, inaczej frekwencja wyborcza będzie coraz niższa i niższa.

Zgadzam się się z Tobą całkowicie. Tylko jaka ta ordynacja powinna być? Okręgi jednomandatowe?

>Ale co tam - oni się tym nie przejmują. Byle stołki trzymać i udawać, że się różnią.

I właśnie dlatego zmiana ordynacji jest konieczna. Nie mogą być pewni swojej przyszłości. Choć z drugiej strony, brak pewności wiąże się z niebezpieczeństwem składania populistycznych obietnic (byle by wygrać następne wybory). I co z takim fantem zrobić?

>>I w dodatku świętuję 11 listopada radośnie i na wesoło, a nie w tonie patetyczno-żałobnym, jakby to nie był Dzień Niepodległości, tylko Dzień Klęski Narodowej.

O właśnie! Amerykanie mają parady i fajerwerki, a my tylko wieńce składane na grobie (żeby jednak sprawiedliwości dać zadość, była też zadyma - ONR, anarchiści, policja ) Przyznasz jednak, że listopadowa aura też nam tu nie sprzyja (tu wykazuję się sporą dawką empatii w stosunku do współobywateli, ponieważ bardzo, ale to bardzo lubię mroczny listopad).

>Może dożyjemy czasów, kiedy miasta nie będą smutne i ciche tego dnia, może coś na kształt pochodów pierwszomajowych? Wtedy było radośnie i ciepło.

Radośnie? Ciepło może i przeważnie było, chociaż pamiętam przypadki, kiedy padał śnieg. Chyba nie o ten rodzaj ciepła Ci chodziło? Mam rację?

>Dowiedziałem się przy okazji, że narodową, świąteczną potrawą powinna być zapomniana ostatnimi czasy gęś, polska gęś(tak sobie pomyślałem w duchu - a czemu nie kaczka?)

Indyk byłby lepszy. Gęsi i kaczki są tłuste i niezdrowe.

>>Bo o ile jeszcze cokolwiek mnie na świecie zdumiewa, to ten mszalno-pogrzebowy nastrój tego święta.
>Znasz jakieś radosne polskie święto?
>Taka jest ponura tradycja polskiego świętowania. Jak święto, to msza. Jak msza, to powaga. I wieczna zaduma. O czym tu dumać? Oczywiście o tych, co polegli.

Masz rację, nasze święta są obchodzone raczej "na ponuro". Ale skłamałabym, gdybym stwierdziła, że apele poległych nie robią na mnie wrażenia.

>I jak tu się cieszyć, kiedy kultura śmierci, którą jest chrześcijaństwo, dominuje?

To chyba nie kwestia chrześcijaństwa, tylko nasze polskie ukochanie męczeństwa.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Cytat:

Dobre święto to trochę jak poezja. Liczy się radość, szaleństwo i spojrzenie w inny sposób na otoczenie i sąsiadów. To przyjemność płynąca z dostrzeżenia pór roku, tego co wokół powstaje, tego co wyrasta z dawnych dni. Święta są potrzebne, byle by były mądre. Najlepiej nie służące żadnej religii, ani nacjonalizmowi. Dopóki mamy państwa, święto związane z historią danego kraju jest OK.

>Lepiej nie mów. Umiłowanie ojczyzny i zdolność do poświęcenia dla niej spraw własnych, na tym forum jest bardzo niepopularne. To przecież takie nieracjonalne.
Na tym forum popularne są zachowania racjonalne, patriotyzm dla zasady racjonalnym nie jest. Jeśli społeczności szkodzi - godzien jest rugowania. Natomiast jeśli jej służy - wtenczas jest jak najbardziej godzien pochwały. Utożsamianie chrześcijanina i patrioty jest szkodliwym nadużyciem. Wierność dwóm panom kończy się zwykle zdradą jednego z nich. Pewna Pani Profesor mająca swój udział w "cudzie" w Sokółce podpisała się publicznie pod następującym zdaniem - "Przeważająca część ludności Polski to wierzący katolicy, głęboko podporządkowani Stolicy Apostolskiej i szanujący Radio Maryja z jego Ojcem Dyrektorem Tadeuszem Rydzykiem na czele". Dla mnie oznacza to jedno - głębokie podporządkowanie skutkować może przedkładaniem interesów Watykanu ponad narodowe interesy Polski. A to już się ociera o zdradę stanu.

>Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.
Masz wyjątkowo nieracjonalne zdanie o racjonalizmie. Korzyści muszą być obopólne - tak działa społeczeństwo. Poza tym, opluwanie i obsrywanie to środki rzadko stosowane przez racjonalistów, ze względu na niską skuteczność i brak wyrafinowania. Stosowane za to powszechnie przez funkcjonariuszy Kościoła Katolickiego, zapewne ze względu na to, że tylko na tyle ich stać.

Pozdrawiam

P.S. Pozdrawiam wszystkich patriotów i Witwosa

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Lepiej nie mów. Umiłowanie ojczyzny i zdolność do poświęcenia dla niej spraw własnych, na tym forum jest bardzo niepopularne. To przecież takie nieracjonalne.
>Na tym forum popularne są zachowania racjonalne, patriotyzm dla zasady racjonalnym nie jest. Jeśli społeczności szkodzi - godzien jest rugowania. Natomiast jeśli jej służy - wtenczas jest jak najbardziej godzien pochwały. Utożsamianie chrześcijanina i patrioty jest szkodliwym nadużyciem.

Nigdzie nie łączyłem patriotyzmu z uprawiana wiarą. Odwrotnie, osobiście nie widzę związków. O tym napisałem powyżej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,264797#w266131

Pozdrawiam.

P.S. Wszystkich Racjonalistów i Wojtka, co napisał nie na temat.

Wybacz, wątek tak długi, że w trakcie sprawdzania kto na co odpowiadał doszedłem do wypowiedzi Sakowicza, którą wziąłem za Twoją z racji następstwa wymiany zdań . Przyznaję, mój błąd.
Co do Twojego rozumienia racjonalnych postaw zdanie podtrzymuję.

Pozdrawiam

P.S. Pozdrawiam wszystkich piszących nie na temat i Witwosa

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>P.S. Pozdrawiam wszystkich patriotów i Witwosa

A ja ciebie za powyzsze,
PS
mam nadzieje ze nie skonczysz jak jeden facet co zawsze chcial byc dowcipny i wznosil toasty za zdrowie pieknych pan i mnie tez...cienko spiewa teraz mam nadzieje...

>Umiłowanie ojczyzny i zdolność do poświęcenia dla niej spraw własnych, na tym forum jest bardzo niepopularne.

Nie wiem gdzie Ty to wyczytałeś na tym forum. Ale przychylę się do twierdzenia, że wielu duchownych (nie wszyscy wszak było wielu księży, którzy poświęcili życie dla Polski) nie kwalifikuje się do miana patrioty. Czy księża i biskupi łupiący samorządy stawiają dobro ojczyzny wyżej niż dobro swojego kościoła lub swoje własne (np. nadużycia słynnej już komisji majątkowej)? Przeczytaj dokładnie definicję:

"Patriotyzm (łac. patrio = ojczyzna, gr. patriates) - postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar. To wypełnianie obowiązków konstytucyjnych i obowiązków narzucanych przez państwo. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, a często także gotowością do poświęcenia własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka.

Cechami patrioty jest umiłowanie własnej ojczyzny i narodu. Może być ono realizowane poprzez kultywowanie tradycji, oddawanie czci bohaterom narodowym i pamięć o nich, jak i również działania na rzecz danej społeczności; uczestnictwo w wyborach, świadoma postawa obywatelska. Jednakże również działania na szkodę aparatu państwowego mogą być uznawane jako patriotyczne, jeśli służą budowaniu ojczyzny - nieposłuszeństwo obywatelskie.

Patriotyzm to stawianie dobra kraju ponad interes osobisty, a nawet rezygnacja z prywatnych korzyści. Wynika on z więzi społecznej i emocjonalnej z narodem, kulturą i tradycją. Wiąże się także z poszanowaniem innych narodów i ich kultury."

>To przecież takie nieracjonalne.
>Racjonalne jest, czerpać z niej korzyści, pasożytować , a jak trzeba, to dla tych korzyści, ją opluć i obesrać.

To głupawy zarzut. Niezrozumiały tym bardziej, że racjonaliści starają się tworzyć społeczeństwo obywatelskie. Założę się, że procentowo więcej racjonalistów niż katolików bierze udział choćby w wyborach.

A teraz przeczytaj tę definicję:

"Polak-katolik - powstały w XVII wieku, a ukształtowany w okresie rozbiorów stereotyp Polaka.

Idea powiązania polskiej kultury i tożsamości wyłącznie z religią katolicką zrodziła się w drugiej poł. XVII wieku, w dobie kontrreformacji. Miała wówczas charakter nie tylko religijny, ale także polityczny, albowiem państwa wrogie wówczas Rzeczpospolitej, m.in. Szwecja i Rosja, miały inne wyznania państwowe.

W czasach rozbiorów w większości katolickim społeczeństwie polskim w wyniku oporu przeciw tradycyjnemu rosyjskiemu prawosławiu i pruskiemu protestantyzmowi ukształtował się stereotyp przynależności narodowej uzależnionej od wiary katolickiej. Wyznawanie wiary katolickiej uznawane było za cechę polskiego charakteru narodowego.

W dwudziestoleciu międzywojennym stereotyp Polaka-katolika sprzyjał łączeniu katolicyzmu z nacjonalizmem. W PRL nabrał on charakteru antykomunistycznego."

Jak zapewne widzisz, jeszcze w XVI w. Polak nie był równoznaczny z wyznawcą katolicyzmu. Zresztą wielu wielkich Polaków nie było katolikami: Piłsudski, Dąbrowski, Rej, Słowacki... ale byli patriotami

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

>>Umiłowanie ojczyzny i zdolność do poświęcenia dla niej spraw własnych, na tym forum jest bardzo niepopularne.
>Nie wiem gdzie Ty to wyczytałeś na tym forum.

Np tu: "Na tym forum popularne są zachowania racjonalne, patriotyzm dla zasady racjonalnym nie jest." - Wojtek.

>Jak zapewne widzisz, jeszcze w XVI w. Polak nie był równoznaczny z wyznawcą katolicyzmu. Zresztą wielu wielkich Polaków nie było katolikami: Piłsudski, Dąbrowski, Rej, Słowacki... ale byli patriotami

Czy ja gdzieś powiązałem patriotyzm z katolicyzmem? Nie przypominam sobie. Popatrz wyżej. Następny post, nie do mnie kierowany. Patriotą jestem od kiedy pamięcią sięgam, osoba wierzącą, od kilku lat.

Pozdrawiam.

>Np tu: "Na tym forum popularne są zachowania racjonalne, patriotyzm dla zasady racjonalnym nie jest." - Wojtek.
Gdybyś zacytował całą myśl, byłoby to mniej tendencyjne. Patriotyzm dla zasady to objaw głupoty. Patriotyzm dający społeczeństwu korzyści jest jak najbardziej racjonalny.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Np tu: "Na tym forum popularne są zachowania racjonalne, patriotyzm dla zasady racjonalnym nie jest." - Wojtek.
>Gdybyś zacytował całą myśl, byłoby to mniej tendencyjne. Patriotyzm dla zasady to objaw głupoty. Patriotyzm dający społeczeństwu korzyści jest jak najbardziej racjonalny.

Jaka w tym tendencja? A kto będzie określał co daje korzyści społeczeństwu? Ty, ja, placownik, Duda, czy ojciec Dyrektor?

Pozdrawiam.

A'propos placownika. Czy doczekam się odpowiedzi na zarzut łamania przez niego Regulaminu Forum? Miesiąc minął, Kolegium zaniemówiło. A tu proszę, prawie w komplecie

Mogliście urządzić posiedzenie.

>>Gdybyś zacytował całą myśl, byłoby to mniej tendencyjne. Patriotyzm dla zasady to objaw głupoty. Patriotyzm dający społeczeństwu korzyści jest jak najbardziej racjonalny.
>Jaka w tym tendencja? A kto będzie określał co daje korzyści społeczeństwu? Ty, ja, placownik, Duda, czy ojciec Dyrektor?
>Pozdrawiam.

Tylko Ty, Only You, Nur Du, seulement Vous, solo du, tolka wy gospodin

>>Jaka w tym tendencja? A kto będzie określał co daje korzyści społeczeństwu? Ty, ja, placownik, Duda, czy ojciec Dyrektor?
>>Pozdrawiam.
>Tylko Ty, Only You, Nur Du, seulement Vous, solo du, tolka wy gospodin

Dziękuję za zaufanie.

>Jaka w tym tendencja? A kto będzie określał co daje korzyści społeczeństwu? Ty, ja, placownik, Duda, czy ojciec Dyrektor?
Zdrowy rozsądek bywa dobrą miarą korzyści.

>A'propos placownika. Czy doczekam się odpowiedzi na zarzut łamania przez niego Regulaminu Forum? Miesiąc minął, Kolegium zaniemówiło. A tu proszę, prawie w komplecie
Posiedzenie zostało urządzone i zgodnie z moją niedawną zapowiedzią odpowie Ci Pani Prezes.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Jaka w tym tendencja? A kto będzie określał co daje korzyści społeczeństwu? Ty, ja, placownik, Duda, czy ojciec Dyrektor?
>Zdrowy rozsądek bywa dobrą miarą korzyści.
>>A'propos placownika. Czy doczekam się odpowiedzi na zarzut łamania przez niego Regulaminu Forum? Miesiąc minął, Kolegium zaniemówiło. A tu proszę, prawie w komplecie
>Posiedzenie zostało urządzone i zgodnie z moją niedawną zapowiedzią odpowie Ci Pani Prezes.

Będzie to jeszcze w tym roku? Minęło wystarczająco czasu, ponad miesiąc. Czuję się uprawniony, do wyciągnięcia wniosków, bez dalszego czekania no odpowiedź Kolegium. Za takie załatwianie spraw petenta, w dzisiejszych czasach, traci się pracę, nawet w biurokracji urzędu miejskiego.

Pozdrawiam.

>Będzie to jeszcze w tym roku? Minęło wystarczająco czasu, ponad miesiąc. Czuję się uprawniony, do wyciągnięcia wniosków, bez dalszego czekania no odpowiedź Kolegium. Za takie załatwianie spraw petenta, w dzisiejszych czasach, traci się pracę, nawet w biurokracji urzędu miejskiego.
Będzie w tym roku. Kolegium pracuje według kalendarza hebrajskiego.
Pracę moderatorzy wykonują społecznie - stąd muszą ją godzić z innymi obowiązkami.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Oprócz jazgotu o feminizmie, domagania się skrobanek i konieczności tłuczenia szyb w zakrystii , nic więcej od ciebie nie usłyszałem.

Upomnienie za brak kultury.
Nie uważasz, że kobietom należy się szacunek - nawet, jeśli nie zgadzasz się z tym, co piszą?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>>Oprócz jazgotu o feminizmie, domagania się skrobanek i konieczności tłuczenia szyb w zakrystii , nic więcej od ciebie nie usłyszałem.
>Upomnienie za brak kultury.
>Nie uważasz, że kobietom należy się szacunek - nawet, jeśli nie zgadzasz się z tym, co piszą?

Nie wiem czy Duda to kobieta. Ale klepie w kółko o feminizmie i równouprawnieniu. Jak śmiesz, odbierać Dudzie to równouprawnienie? Jesteś ohydnym seksistą.
Mnie twoje zasady mało interesują. Zawsze oddaje szacunek kobiecie, godnej szacunku, Gdzie i w czym widzisz jej brak? W słowie jazgot? Uzasadnij. www.krzyzowki.info/jazgot

Wypraszam sobie na przyszłość, ocenę moich wypowiedzi, poprzez twoje poczucie kultury. Proszę o wskazanie takiego punktu w Regulaminie, który mówi o poczuciu kultury Z. Bryłowskiego. Jak nie znasz znaczenia słowa moderatorze, to spójrz do słownika.

>Nie wiem czy Duda to kobieta.


>Mnie twoje zasady mało interesują. Zawsze oddaje szacunek kobiecie, godnej szacunku, Gdzie i w czym widzisz jej brak? W słowie jazgot? Uzasadnij. www.krzyzowki.info/jazgot
Uzasadnię w ten sposób. Gdyby Ala była Twoją żoną/dobrą koleżanką, byłoby to dopuszczalne, jako forma żartobliwa(oczywiście za zgodą zainteresowanej).
Tymczasem tak nie jest.
Powiedz na ulicy obcej kobiecie, że "jazgocze". Możesz oberwać po twarzy.

>Proszę o wskazanie takiego punktu w Regulaminie, który mówi o poczuciu kultury Z. Bryłowskiego.
Każdy ma swoje, nic na to nie poradzę. Zgłoś zażalenie na moje moderowanie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>>Nie wiem czy Duda to kobieta.
>
>>Mnie twoje zasady mało interesują. Zawsze oddaje szacunek kobiecie, godnej szacunku, Gdzie i w czym widzisz jej brak? W słowie jazgot? Uzasadnij. www.krzyzowki.info/jazgot
>Uzasadnię w ten sposób. Gdyby Ala była Twoją żoną/dobrą koleżanką, byłoby to dopuszczalne, jako forma żartobliwa(oczywiście za zgodą zainteresowanej).
>Tymczasem tak nie jest.
>Powiedz na ulicy obcej kobiecie, że "jazgocze". Możesz oberwać po twarzy.

Że co? A jak baba jazgocze, to co jej powiedzieć?

>Że co? A jak baba jazgocze, to co jej powiedzieć?
Bo ja wiem?
Może zwrócić uwagę i poprosić, by mówiła innym tonem/bardziej zwięźle?
Może przeczekać aż powie to, co ma do powiedzenia/aż się wygada?

Z pewnością nie powiedziałbym: "Babo, przestań jazgotać!".
Może ktoś inny - nie ja.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

Zbyszku! Nie karm Trolla. Nie zauważyłeś, że od pewnego momentu ten katolicki troll usiłuje zniszczyć każdą dyskusję. Jak nie może o d..e Maryni to domniemane swoje krzywdy wyciąga. Sam już chyba nie pamięta o co mu chodzi ale je w każdą dyskusję wciśnie. Uczciwy też jest po katolicku i sam sobie "+" przyznaje natychmiast po napisaniu posta. A i do minusów "rodzinę" wciągnął .
Jak już nie może brylować na forum bo już jego poziom wszyscy poznali to postanowił zniszczyć awanturami.
Taka typowa katolicka miłość bliźniego z niego wychodzi.

>Nie uważasz, że kobietom należy się szacunek - nawet, jeśli nie zgadzasz się z tym, co piszą?
Dlaczego tylko kobietom? Każdemu należy się szacunek, nawet jeśli nie zgadzam się z tym, co ów "każdy" pisze. Inaczej będzie to dyskryminacja ze względu na płeć.
> Pozdrawiam - Zbyszek
Pozdrawiam

>Dlaczego tylko kobietom? Każdemu należy się szacunek, nawet jeśli nie zgadzam się z tym, co ów "każdy" pisze.
Masz rację.
Może jestem staroświecki i niepoprawny politycznie, ale uważam, że kobietom należny jest szczególny szacunek.
(też dyskryminacja )

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Wiara kończy się wówczas, gdy zaczynają się wątpliwości.

>Dlaczego tylko kobietom? Każdemu należy się szacunek...
   A dlaczego każdemu?
   Ja szanuję tylko tych, co mnie szanują, jestem zwolennikiem równowagi w relacjach interpersonalnych.

>   Ja szanuję tylko tych, co mnie szanują, jestem zwolennikiem równowagi w relacjach interpersonalnych.
To prawda, ale jak kogoś nie uszanujesz, to ten ktoś też Ciebie nie będzie szanował, tak w drugą stronę. Szacunek można komuś ofiarować i można też odebrać, jakby co

>To prawda, ale jak kogoś nie uszanujesz, to ten ktoś też Ciebie nie będzie szanował, tak w drugą stronę. Szacunek można komuś ofiarować i można też odebrać, jakby co
   Ale od czegoś to się zaczyna?

>>Nie uważasz, że kobietom należy się szacunek - nawet, jeśli nie zgadzasz się z tym, co piszą?
>Dlaczego tylko kobietom? Każdemu należy się szacunek, nawet jeśli nie zgadzam się z tym, co ów "każdy" pisze. Inaczej będzie to dyskryminacja ze względu na płeć.

Wyrazy szacunku.

>>>Nie uważasz, że kobietom należy się szacunek - nawet, jeśli nie zgadzasz się z tym, co piszą?
>>Dlaczego tylko kobietom? Każdemu należy się szacunek, nawet jeśli nie zgadzam się z tym, co ów "każdy" pisze. Inaczej będzie to dyskryminacja ze względu na płeć.
>Wyrazy szacunku.

Kłamiesz, obłudniku www.racjonalista.pl/forum.php/s,269523#w270855 . Minus.

>Zasady, o których wspominasz, i wiele innych to wytwór orzecznictwa sądów(głównie niemieckich). Nie uchwaliły ich żadne organy przedstawicielskie, nie zesłał Bóg w postaci kamiennych tabliczek ani nie powstały z nicości w czasie Big Bangu. Są wytworem człowieka. I to nie byle jakiego człowieka tylko Sędziów Sądów Najwyższych. A na przykład nasi sędziowie TK są w stanie z dwóch wyrazów wyprowadzić jakieś 150 000 zasad prawnych jeżeli jest to im akurat potrzebne. W każdym razie te fundamentalne, podstawowe, niezbędne etc. zasady jako wytwór człowieka mogą byc przez człowieka obalone. Więc daruj sobie patos.

A są jakieś zasady w stosunkach społecznych, które nie są wytworem człowieka? W takim razie, żadnym zasadom nie należy się patos.
Poza tym skąd wziął Pan informację, że owe zasady wywodzą się z orzecznictwa sądów?
Zasada DPP została sformułowana przez doktrynę niemiecką. Co więcej jej źródeł można się dopatrywać już w czasach antycznych. A już twierdzenie, że ochrona praw człowieka wywodzi się z orzecznictwa sądów to jest kompletna bzdurą.

To organy przedstawicielskie wpisywały owe zasady do aktów prawnych, a nie sądy. Sądownictwo nie może wychodzić w swoich interpretacjach poza to co jest w ustawach.
Przecenia Pan rolę sądów w stanowieniu prawa kontynentalnego.

>Czy władza sądownicza, która jak np. TK może uchylać prawo ustanowione przez organy przedstawicielskie, jest wybierana przez suwerenny naród?

Oczywiście, w sposób pośredni. Kto wybiera sędziów TK?
Poza tym, z tego co wiem TK nie ma kompetencji stanowienia prawa, więc nie widzę tu problemu

>A są jakieś zasady w stosunkach społecznych, które nie są wytworem człowieka? W takim razie, żadnym zasadom nie należy się patos.
Właśnie o to chodzi. Wszystko co człowiek uchwalił może obalić. A niektórzy traktują prawo jak jakąś świętość.

>Poza tym skąd wziął Pan informację, że owe zasady wywodzą się z orzecznictwa sądów?
>Zasada DPP została sformułowana przez doktrynę niemiecką.
Doktryna tworzy, ale sądy ukonstytuowują.

>A już twierdzenie, że ochrona praw człowieka wywodzi się z orzecznictwa sądów to jest kompletna bzdurą.
Fakt to ustalili politycy, mogłem to rozgraniczyć. Póki tego nie ustalili nie miałem prawa do życia, nie miałem przyrodzonej godności ludzkiej i paru innych zupełnie nie oczywistych atrybutów człowieczeństwa. Ale kiedy uchwalili to już je mam. I jestem naprawdę szczęśliwy ponieważ pojawiają się wciąż nowe prawa człowieka bez których nie da się żyć.

>To organy przedstawicielskie wpisywały owe zasady do aktów prawnych, a nie sądy. Sądownictwo nie może wychodzić w swoich interpretacjach poza to co jest w ustawach.
Gdzie w konstytucji RP jest literalnie określona zasada zaufania obywateli do państwa
lub prawidłowej legislacji? A w orzeczeniach TK się pojawiają.

>Poza tym, z tego co wiem TK nie ma kompetencji stanowienia prawa, więc nie widzę tu problemu
Jak nie ma. A uchylanie ustaw to nie jest pośrednio stanowienie prawa? A wyciąganie z konstytucji jakiś zasad to nie jest stanowienie prawa?

>>To organy przedstawicielskie wpisywały owe zasady do aktów prawnych, a nie sądy. Sądownictwo nie może wychodzić w swoich interpretacjach poza to co jest w ustawach.
>Gdzie w konstytucji RP jest literalnie określona zasada zaufania obywateli do państwa
>lub prawidłowej legislacji? A w orzeczeniach TK się pojawiają.

A kto powiedział, że muszą być wyartykułowane literalnie? W zasadach określonych konstytucji mieści się wiele pomniejszych, które wcale poza nią nie wykraczają.
Akurat te dwie, które wymieniłeś wywodzą się z zasady DPP. Ustawodawca formułując art.2 Konstytucji doskonale wiedział, że zawierają się w nim także zasada zaufania obywateli do państwa oraz przyzwoitej legislacji. TK nic tu nowego nie wymyślił.

> A uchylanie ustaw to nie jest pośrednio stanowienie prawa? A wyciąganie z konstytucji jakiś zasad to nie jest stanowienie prawa?

Uchylanie ustaw to eliminowanie z obrotu prawnego aktów prawnych niezgodnych z konstytucją. Są one wadliwe przez działalność ustawodawcy, a nie, przez to że TK tak chce. Dlatego nie można tu mówić o stanowieniu prawa przez TK.
Tak jak pisałem powyżej, TK nie wyciąga jakiś zasad z "kapelusza". Ustawodawca formułując zasady ogólne, miał świadomość jakie szczególne z nich wynikają.

>A kto powiedział, że muszą być wyartykułowane literalnie?
Chyba w XVIII w. coś o tym wspominali. Art 87 konstytucji też coś o tym wspomina.

>W zasadach określonych konstytucji mieści się wiele pomniejszych, które wcale poza nią nie wykraczają.
Obchodzenie prawa. W ten sposób można wcisnąć wszystko do systemu prawnego.

>Akurat te dwie, które wymieniłeś wywodzą się z zasady DPP. Ustawodawca formułując art.2 Konstytucji doskonale wiedział, że zawierają się w nim także zasada zaufania obywateli do państwa oraz przyzwoitej legislacji.
Ja to wiem, Ty to wiesz. A czy wie to zwykły szaraczek, który czyta sobie konstytucję do poduchy. No ale nie musi wiedzieć od tego są prawnicy. Z czegoś muszą żyć. Tylko, gdzie tutaj miejsce na prawo zrozumiałe dla zwykłego obywatela.

>TK nic tu nowego nie wymyślił.
Bo Niemcy wymyślili.

>Uchylanie ustaw to eliminowanie z obrotu prawnego aktów prawnych niezgodnych z konstytucją. Są one wadliwe przez działalność ustawodawcy, a nie, przez to że TK tak chce. Dlatego nie można tu mówić o stanowieniu prawa przez TK.
Wiem, wiem. Wadliwość z dniem ogłoszenia etc. Ale na chwilę porzuć to wyczytałeś w mądrych księgach i rozgryź to na chłopski rozum. Jeżeli ustawodawca uchwala prawo, a TK je uchyla to czyż nie stanowi prawa?

>Tak jak pisałem powyżej, TK nie wyciąga jakiś zasad z "kapelusza". Ustawodawca formułując zasady ogólne, miał świadomość jakie szczególne z nich wynikają.
Ustawodawca miał. A czy obywatel ma taką świadomość? A to obywatel jest docelowym odbiorcą prawa.

>>A kto powiedział, że muszą być wyartykułowane literalnie?
>Chyba w XVIII w. coś o tym wspominali. Art 87 konstytucji też coś o tym wspomina.

Art. 87 wymienia tylko źródła prawna. Nie stanowi jak interpretować przepisy.

>>W zasadach określonych konstytucji mieści się wiele pomniejszych, które wcale poza nią nie wykraczają.
>Obchodzenie prawa. W ten sposób można wcisnąć wszystko do systemu prawnego.

Nieprawda, zasady szczególne muszą mieścić się w zasadzie ogólnej. Dlatego nie jest możliwe "wciśnięcie wszystkiego".

>Ja to wiem, Ty to wiesz. A czy wie to zwykły szaraczek, który czyta sobie konstytucję do poduchy. No ale nie musi wiedzieć od tego są prawnicy. Z czegoś muszą żyć. Tylko, gdzie tutaj miejsce na prawo zrozumiałe dla zwykłego obywatela.

Owszem prawo niezrozumiałe dla obywatela to jest problem, co nie zmienia faktu, że obie zasady wynikają z tej jednej i TK wcale nie rozszerzył jej znaczenia. Poza tym Konstytucję bardzo rzadko stosuje się bezpośrednio, więc czytanie jej do poduchy nie ma sensu.

>>TK nic tu nowego nie wymyślił.
>Bo Niemcy wymyślili.
Co w tym złego? Cały system oparty jest na prawie rzymskim i kanonicznym. Nie widzę problemu, że coś jest zaczerpnięte od Niemców.

>Wiem, wiem. Nieważne z mocy prawa. Ale na chwilę porzuć to czego się nauczyłeś na uniwerku i rozgryź to na chłopski rozum. Jeżeli ustawodawca uchwala prawo, a TK je uchyla to czyż nie stanowi prawa?

Na chłopski rozum: jeżeli ustawodawca uchwala ustawę, która jest niezgodna z prawem to nie może być ona stosowana. Uchylenie czegoś nielegalnego nie jest stanowieniem prawa.
Jakby TK uchylał ustawy w oparciu o własne poglądy, a nie konstytucję wtedy moglibyśmy mówić o stanowieniu prawa.

>Ustawodawca miał. A czy obywatel ma taką świadomość? A to obywatel jest docelowym odbiorcą prawa.
Oczywiście, że obywatel nie ma świadomości. Ale jakbyśmy chcieli, aby obywatel konstytucję mógł stosować bezpośrednio musiałaby ona zawierać wszystkie stany faktyczne w jakich mógłby się on znaleźć.
Konstytucja zawiera normy ogólne, które następnie konkretyzowane są w ustawach.

>Art. 87 wymienia tylko źródła prawna. Nie stanowi jak interpretować przepisy.
No tak to akurat robi TK, NSA i SN. Czyli stanowią prawo.

>Nieprawda, zasady szczególne muszą mieścić się w zasadzie ogólnej. Dlatego nie jest możliwe "wciśnięcie wszystkiego".
Decyduje o tym człowiek zatem jest. Człowiek, ma to w naturze, zawsze znajdzie sposób.

>Owszem prawo niezrozumiałe dla obywatela to jest problem, co nie zmienia faktu, że obie zasady wynikają z tej jednej i TK wcale nie rozszerzył jej znaczenia.
Nie rozszerzył, ale wprowadził do systemu.

>Poza tym Konstytucję bardzo rzadko stosuje się bezpośrednio, więc czytanie jej do poduchy nie ma sensu.
To po jaką cholerę Kwachu nadrukował tyle egzemplarzy konstytucji?

>Na chłopski rozum: jeżeli ustawodawca uchwala ustawę, która jest niezgodna z prawem to nie może być ona stosowana. Uchylenie czegoś nielegalnego nie jest stanowieniem prawa.
Norma późniejsza uchyla wcześniejszą? Nowa ustawa staje się obowiązującym prawem.

>Jakby TK uchylał ustawy w oparciu o własne poglądy, a nie konstytucję wtedy moglibyśmy mówić o stanowieniu prawa.
Wierzysz w to co piszesz czy tylko piszesz?

>Oczywiście, że obywatel nie ma świadomości. Ale jakbyśmy chcieli, aby obywatel konstytucję mógł stosować bezpośrednio musiałaby ona zawierać wszystkie stany faktyczne w jakich mógłby się on znaleźć.
A może wystarczy przejść na system precedensowy? Chociaż lepiej nie. Z naszymi sędziami i sędzinami to dopiero by była zabawa.

>>Art. 87 wymienia tylko źródła prawna. Nie stanowi jak interpretować przepisy.
>No tak to akurat robi TK, NSA i SN. Czyli stanowią prawo.

Interpretacja jest czym innym niż stanowienie prawa, ponieważ nie wykracza poza normę prawną. Oczywiście jest to często nieostra kwestia, ale tak to już jest, gdy mamy do czynienia z ludźmi.

>Decyduje o tym człowiek zatem jest. Człowiek, ma to w naturze, zawsze znajdzie sposób.

Ciężko, aby o stosunkach społecznych nie decydował człowiek.

>To po jaką cholerę Kwachu nadrukował tyle egzemplarzy konstytucji?

To pytanie do Kwacha.

>Norma późniejsza uchyla wcześniejszą? Nowa ustawa staje się obowiązującym prawem.

Norma późniejsza uchyla normę wcześniejszą jeśli są na tym poziomie. Konstytucja jest wyżej w hierarchii źródeł prawa. Na tej samej zasadzie akt prawa miejscowego nie uchyla ustawy.
Problem jest ze skutkami jakie wywołała będąca w obrocie prawnym ustawa niezgodna z Konstytucją. Tak czy inaczej TK nie stanowi prawa, ale usuwa błędy.

>>Jakby TK uchylał ustawy w oparciu o własne poglądy, a nie konstytucję wtedy moglibyśmy mówić o stanowieniu prawa.
>Wierzysz w to co piszesz czy tylko piszesz?

Nie mówię, że sędziowie TK są w pełni niezależni od własnych poglądów. Jednakże wymogi stawiane sędziom i ich kadencyjność, dzięki której wybierani są przez różne (rządzące właśnie) obozy polityczne sprawia, że można mówić tu o obiektywności.
Nie wierzę, a wiem co piszę, ponieważ mam świadomość jak wygląda skład TK.

>A może wystarczy przejść na system precedensowy? Chociaż lepiej nie. Z naszymi sędziami i sędzinami to dopiero by była zabawa.
Mu narzekamy na prawo stanowione, a w krajach anglosaskich narzekają na precedensowe. Ludziom nie dogodzisz.
Zgadzam się, że w Polsce poziom sędziów jest niski. Myślę, że lepiej zadbać o ich edukację, niż podważać wyroki i kwestionować w ogóle koncepcję sądownictwa.

>Interpretacja jest czym innym niż stanowienie prawa, ponieważ nie wykracza poza normę prawną. Oczywiście jest to często nieostra kwestia, ale tak to już jest, gdy mamy do czynienia z ludźmi.
Oczywiście, że interpretacja jest czym innym. Ale ostatecznie mamy wartość dodana w systemie prawa lub jakąś zmianę stanu już istniejącego.

>Norma późniejsza uchyla normę wcześniejszą jeśli są na tym poziomie. Konstytucja jest wyżej w hierarchii źródeł prawa. Na tej samej zasadzie akt prawa miejscowego nie uchyla ustawy.
Chodziło mi o akty tego samego poziomu. Ja wiem co mam na myśli inni niekoniecznie. Często o tym zapominam. Oczywiście masz rację z poziomami hierarchii źródeł prawa.

>Nie mówię, że sędziowie TK są w pełni niezależni od własnych poglądów. Jednakże wymogi stawiane sędziom i ich kadencyjność, dzięki której wybierani są przez różne (rządzące właśnie) obozy polityczne sprawia, że można mówić tu o obiektywności.
>Nie wierzę, a wiem co piszę, ponieważ mam świadomość jak wygląda skład TK.
Ja jednak pozostanę sceptyczny.

Widzę, że jesteś niezmordowany w obalaniu moich wywodów. Mogę tylko pogratulować wiedzy i zapału.

>Widzę, że jesteś niezmordowany w obalaniu moich wywodów. Mogę tylko pogratulować wiedzy i zapału.

A ja dziękuję za rzeczową i rzetelną dyskusję.

>Jak nie ma. A uchylanie ustaw to nie jest pośrednio stanowienie prawa? A wyciąganie z konstytucji jakiś zasad
>to nie jest stanowienie prawa?
Konstytucja RP, w tym art. art. 188-197, które traktują o Trybunale Konstytucyjnym, została uchwalona nie przez kogo innego, tylko przez wybranych przedstawicieli społeczeństwa. Jak rozumiem, świadomych m.in. tego, że będą im się zdarzać niedoróbki legislacyjne. TK nie stanowi prawa - zapobiega stanowieniu bubli prawnych lub je eliminuje. Ot, taka kóntrol techniczna.
A tak na marginesie, to wydawało mi się, że miejsce krzyża jest w sercu, a nie na ścianie.

Ani tu, ani tam

>Zasady, o których wspominasz, i wiele innych to wytwór orzecznictwa sądów(głównie niemieckich). Nie uchwaliły ich żadne organy przedstawicielskie, nie zesłał Bóg w postaci kamiennych tabliczek ani nie powstały z nicości w czasie Big Bangu. Są wytworem człowieka. I to nie byle jakiego człowieka tylko Sędziów Sądów Najwyższych. A na przykład nasi sędziowie TK są w stanie z dwóch wyrazów wyprowadzić jakieś 150 000 zasad prawnych jeżeli jest to im akurat potrzebne. W każdym razie te fundamentalne, podstawowe, niezbędne etc. zasady jako wytwór człowieka mogą być przez człowieka obalone. Więc daruj sobie patos.

Powiem szczerze, że tego fragmentu Twojej wypowiedzi nie zrozumiałem. Bo tak naprawdę nie podważasz tutaj niczego z mojej wypowiedzi, a wręcz można powiedzieć, że jest to ten sam ciąg logiczny do pewnego momentu. Dalej napisałeś, że mogą być obalone... oczywiście, że mogą, ale co w zamian nich??? Co zaproponować w zamian pewnych zasad i praw, z których część powstała już w czasach rzymskich i na których w wielu przypadkach wzorowali się późniejsi ustawodawcy, również ci niemieccy.
Ludzkości potrzebne są prawa i zasady uniwersalne, humanistyczne, traktujące człowieka jako podmiot tych praw i zasad, wynikające z godności człowieka. Bo tak naprawdę z nich wynikają pewne przykazania np. dekalogu.

>Ja tam ojczyznę szanuję. Nie generalizuj.
Tu masz rację, zbędne generalizowanie, poniosło mnie. Z tym, że fakt jest faktem, że biorąc pod uwagę zachowanie polskiego społeczeństwa jako ogółu do takich można dojść wniosków.

>Większość przodków oddających życie to byli chrześcijanie i tez nosili krzyżyk więc nie.

Tutaj się absolutnie nie zgodzę. II Rzeczpospolita była państwem bardzo zróżnicowanym narodowościowo i wyznaniowo, także większość walczyła w obronie uniwersalnych wartości, o Polskę wolną, o Rzeczpospolitą wszystkich obywateli, w której każdy Polak będzie czuł się jak u siebie, o Polskę bez tyranii większości nad mniejszością. Pomijam tutaj jakieś skrajne i fanatyczne grupy czy to prawicowych narodowców, dla których Polska to tylko i wyłącznie Polska dla Polaków i katolików, czy komunistów, którzy Polskę sprzedaliby czerwonym towarzyszom ze wschodu. Podobnie było później w czasach Solidarności mimo całkowicie innej budowy polskiego społeczeństwa, które było dużo bardziej jednolite. Można przeczytać np. wspomnienia Jacka Kuronia z tamtego okresu i innych ludzi, którzy walczyli o wolną Polskę i przestrzegali przed zapędami Kościoła, mającymi na celu w gruncie rzeczy stworzenie państwa wyznaniowego. Niestety wiemy jak sprawy się potoczyły i jak wygląda rzeczywistość.

>Czy władza sądownicza, która jak np. TK może uchylać prawo ustanowione przez organy przedstawicielskie, jest wybierana przez suwerenny naród?
Na to pytanie dobitnie odpowiedziała Ci już (Alicja)Duda

>Przecież polska państwowość zaczęła się od tego symbolu.

Czy zaczęła się od tego symbolu??? Tak nie do końca, ale nawet jeżeli przyjmiemy takie założenie, bo jest w nim duża część prawdy to czy polska państwowość miała jakieś wyjście?
>Bo inaczej by przez chrześcijańskich nawracaczy została w pień wycięta.

... jak wiele innych narodów, które na tę wielką i jedynie słuszną wiarę nawrócić się nie chciały.

I czy polska państwowość mogłaby się rozwinąć gdyby nie ci chrześcijańscy nawracacze? Np. w czasach rzymskich? Moim zdaniem jak najbardziej i co więcej byłaby dużo silniejsza. Ale nie ma co gdybać, taka była kolej rzeczy innej opcji w sumie nie było.

>Powiem szczerze, że tego fragmentu Twojej wypowiedzi nie zrozumiałem. Bo tak na prawdę nie podważasz tutaj niczego z mojej wypowiedzi, a wręcz można powiedzieć, że jest to ten sam ciąg logiczny do pewnego momentu. Dalej napisałeś, że mogą być obalone... oczywiście, że mogą, ale co w zamian nich??? Co zaproponować w zamian pewnych zasad i praw, z których część powstała już w czasach rzymskich i na których w wielu przypadkach wzorowali się późniejsi ustawodawcy, również ci niemieccy.
Nie chodzi o podważanie, chodzi o patos. Prawo to wytwór ludzki, egzekwowany przez ludzi. Natomiast ty odniosłeś się do niego jak do jakiejś prawdy objawionej, egzekwowanej przez siłę wyższą. Wyrok w sprawie krzyża w klasie ukazałeś jako objawienie dla ciemnego ludu polskiego co jest dobre i postępowe. Ale taki, a nie inny wyrok zapadł nie dlatego, że tak stanowi mityczne, wszechwładne prawo tylko dlatego, że tak postanowili sędziowie-ludzie. Inny skład i wyrok byłby zupełnie inny. Prawo nie ma tu nic do rzeczy.

>Ludzkości potrzebne są prawa i zasady uniwersalne, humanistyczne, traktujące człowieka jako podmiot tych praw i zasad, wynikające z godności człowieka. Bo tak na prawdę z nich wynikają pewne przykazania np. dekalogu.
Szmat czasu radziła sobie bez nich.

>Tutaj się absolutnie nie zgodzę. II Rzeczpospolita była państwem bardzo zróżnicowanym narodowościowo i wyznaniowo, także większość walczyła w obronie uniwersalnych wartości, o Polskę wolną, o Rzeczpospolitą wszystkich obywateli, w której każdy Polak będzie czuł się jak u siebie, o Polskę bez tyranii większości nad mniejszością.
Większość II RP to okres rządów autorytarnych Większość jej obywateli to chrześcijanie.

>Przecież polska państwowość zaczęła się od tego symbolu.
>Czy zaczęła się od tego symbolu??? Tak nie do końca, ale nawet jeżeli przyjmiemy takie założenie, bo jest w nim duża część prawdy to czy polska państwowość miała jakieś wyjście?
Nie
>>Bo inaczej by przez chrześcijańskich nawracaczy została w pień wycięta.
>... jak wiele innych narodów, które na tę wielką i jedynie słuszną wiarę nawrócić się nie chciały.
Takie czasy.
>I czy polska państwowość mogłaby się rozwinąć gdyby nie ci chrześcijańscy nawracacze? Np. w czasach rzymskich? Moim zdaniem jak najbardziej i co więcej byłaby dużo silniejsza. Ale nie ma co gdybać, taka była kolej rzeczy innej opcji w sumie nie było.
Wątpliwe. Przecież żaden pogański lud się nie ostał.

>>Tutaj się absolutnie nie zgodzę. II Rzeczpospolita była państwem bardzo zróżnicowanym narodowościowo i wyznaniowo, także większość walczyła w obronie uniwersalnych wartości, o Polskę wolną, o Rzeczpospolitą wszystkich obywateli, w której każdy Polak będzie czuł się jak u siebie, o Polskę bez tyranii większości nad mniejszością.
>Większość II RP to okres rządów autorytarnych Większość jej obywateli to chrześcijanie.

Tu masz rację. Jednak nadal obowiązywała w niej wolność sumienia i wyznania oraz zakaz prześladowania z powodów religijnych czy światopoglądowych.
Większość to chrześcijanie, ale różnych wyznań, oprócz tego sporo Żydów. No i pod względem narodowościowym II Rzeczpospolita była jednak zróżnicowana. A za Polskę walczyli za równo katolicy, jak i wyznawcy prawosławia, luteranizmu, judaizmu czy innych religii. Także dla mnie wieszanie jednego symbolu religijnego w publicznych instytucjach nadal jest pogwałceniem pewnych wartości no i oczywiście łamaniem prawa.

Wątpliwe. Przecież żaden pogański lud się nie ostał.

Hinduiści w dużej mierze są politeistami. Żyją też w Polsce, są też rdzenni mieszkańcy podzielający ich światopogląd. Tu dodam, że popularny i wyrosły w USA ruch Hare Krishna to melanż protestantyzmu z wierzeniami Indii. Koktajl raczej monoteistyczny, więc nie o nim tu mówię. Mimo to można śmiało założyć, że w Polsce żyje obecnie pewne grono osób, które są "poganami".

>Hinduiści w dużej mierze są politeistami.
!!! Słyszałeś to od Hindusa?
Są nie bardziej politeistami niż katolicy ze swoją trójcą/czwórcą i nie wiem iloma tysiącami świętych.

Słyszałem? Widziałem ofiary składane różnym bogom przez tą samą osobę i pytałem, czy jakiś z nich jest nadrzędny w stosunku do reszty. Katolicy są monoteistami. Z punktu widzenia prawdziwego politeizmu, święci, Maria, anieli, to aspekty tego samego boga. W politeizmie bogowie nie zawsze ze sobą współpracuj, niekiedy wchodzą w konflikt. Nie słyszałem, aby Maria i Jezus walczyli przeciwko sobie, albo w sojuszy z Bogiem Ojcem, czy świętym Antonim... Spójrz natomiast na Iliadę Homera - Afrodyta walczy z Herą i Ateną... Zeus jest rozjemcą.

Politeistyczne bóstwa są u zarania odbiciem zjawisk przyrody. Można więc łatwo sobie wyobrazić, że Susza nie będzie grać z Powodzią w tej samej dróżynie... Na bazie chrześcijaństwa opierano co najwyżej dualistyczny światopogląd manichejski, gdzie są dwie siły sprawcze "zło" i "dobro". Czyli jakby dwóch bogów.

>Słyszałem? Widziałem ofiary składane różnym bogom przez tą samą osobę i pytałem, czy jakiś z nich jest nadrzędny w stosunku do reszty.
Łapię, co akurat mam pod ręką (chętnie grzebnę gdzieś indziej, jeśli będzie zapotrzebowanie):
Cytat:
Kzrysztof Mroziewicz, "Wieczne prawo" , Niezbędnik inteligenta +.
Z moich własnych doświadczeń: rikszarz z Agry, z którym rozmawiałem (nauczył się angielskiego od wożonych przez siebie turystów) w malutkiej herbaciarni dla ludzi jego fachu, oświadczył bardzo poważnie: jest jeden Bóg. Ja go czczę jako Śiwę, inni jako Wisznu, ale to jest ten sam Bóg.
> Katolicy są monoteistami. Z punktu widzenia prawdziwego politeizmu, święci, Maria, anieli, to aspekty tego samego boga. W politeizmie bogowie nie zawsze ze sobą współpracuj, niekiedy wchodzą w konflikt. Nie słyszałem, aby Maria i Jezus walczyli przeciwko sobie, albo w sojuszy z Bogiem Ojcem, czy świętym Antonim... Spójrz natomiast na Iliadę Homera - Afrodyta walczy z Herą i Ateną... Zeus jest rozjemcą.
Zdawało mi się, że mówimy o hinduizmie.
Może jednak warto zastąpić szkolną religię (a tak naprawdę katechezę katolicką; utożsamianie katolicyzmu z religią uważam za niedopuszczalne, zwłaszcza w szkole!) RELIGIOZNAWSTWEM?
>Politeistyczne bóstwa są u zarania odbiciem zjawisk przyrody. Można więc łatwo sobie wyobrazić, że Susza nie będzie grać z Powodzią w tej samej dróżynie... Na bazie chrześcijaństwa opierano co najwyżej dualistyczny światopogląd manichejski, gdzie są dwie siły sprawcze "zło" i "dobro". Czyli jakby dwóch bogów.
W politeizmie każdy bóg ma swój "przydział". W katolicyzmie każdy (no, może prawie każdy) święty; patrz patronii.w.interia.pl/. Wychodzi, że katolicyzm nieco trąci politeizmem.

Brahman nie pojawia się w wedach ani razu. To późniejsza koncepcja. W najpóżniejszych wedach pojawiają się niekiedy próby szukania bezosobowej siły łączącej wszystko, to takie rzymskie fatum, los. Jednakże koncepcja brahmana, który nie jest osobą, lecz bezosobową siłą, pojawia się dopiero w Upaniszadach. Pierwsze ruchy teistyczne datują się najprawdopodobniej na XI wiek naszej ery, kiedy powstały pierwsze purany. Niektórzy datują te księgi na VI wiek n.e. Modnie jest mówić w Indiach, że wszystko jest tym samym bogiem. Zwłaszcza, gdy przemawia się do ludzi anglojęzycznych, którzy są klientami Ale to nieważne.

Uważam, że religioznawstwo nie jest potrzebne, podobnie jak religia. Lepiej po prostu mocniej rozszerzyć lekcje polskiego o literaturę zagraniczną, nie tylko tę europejską i zamiast religioznawcy, czy filozofa, zatrudniać nauczyciela literatury zagranicznej. Nie upieram się przy tym pomyśle, ale osobiście wolałbym takie rozwiązanie. Dlaczego z literatury innych kontynentów miałyby się dzieci uczyć jedynie tego, co uznane jest za święte teksty?

>Brahman nie pojawia się w wedach ani razu. To późniejsza koncepcja. W najpóżniejszych wedach pojawiają się niekiedy próby szukania bezosobowej siły łączącej wszystko, to takie rzymskie fatum, los. Jednakże koncepcja brahmana, który nie jest osobą, lecz bezosobową siłą, pojawia się dopiero w Upaniszadach. Pierwsze ruchy teistyczne datują się najprawdopodobniej na XI wiek naszej ery, kiedy powstały pierwsze purany. Niektórzy datują te księgi na VI wiek n.e. Modnie jest mówić w Indiach, że wszystko jest tym samym bogiem. Zwłaszcza, gdy przemawia się do ludzi anglojęzycznych, którzy są klientami Ale to nieważne.
Nie chcę udawać, że jestem znawcą hinduizmu, ale jednak podrążę temat:
Cytat:
Źródła:
www.himala(*)lets/GodAndGodsOfHinduism.html
www.absoluteastronomy.com/topics/Brahman
>Uważam, że religioznawstwo nie jest potrzebne, podobnie jak religia. Lepiej po prostu mocniej rozszerzyć lekcje polskiego o literaturę zagraniczną, nie tylko tę europejską i zamiast religioznawcy, czy filozofa, zatrudniać nauczyciela literatury zagranicznej. Nie upieram się przy tym pomyśle, ale osobiście wolałbym takie rozwiązanie. Dlaczego z literatury innych kontynentów miałyby się dzieci uczyć jedynie tego, co uznane jest za święte teksty?
W Świecie Nauki nr 8/2007 jest dialog Dawkinsa z Lawrence Kraussem (pierwszoplanowej postaci zwalczającej kreacjonizm w USA). Bliższe jest mi stanowisko Kraussa, który mówi
Cytat:
Zastąpmy więc "religię" (czyli u nas katechezę katolicką) religioznawstwem - niech uczniowie wiedzą, że ostateczny głos w sprawie Absolutu nie należy do proboszcza, ani nawet do papieża.

Tłumaczeń wed na angielski dokonują zazwyczaj monoteistyczne sekty będące pod silnym wpływem chrześcijaństwa i (lub) islamu. Tak jak napisałem, w ostatnich wedach pojawia się szukanie siły łączącej poszczególne elementy. Ale nie ma żadnego "Supreme Being". To rodem z Biblii jest. Brahman Upaniszadowy nie jest ani bytem, ani niebytem.

Nie sądzę, aby potrzeba miłości była porównywalna z potrzebą religii. Miłość jest czymś absolutnie naturalnym - zakochujemy się głębiej, lub płyciej, jesteśmy wyewoluowani po to, żeby kochać. Oczywiście, starczy nawet najbardziej mechaniczne pożądanie, aby się rozmnożyć, ale kręgowce już od dawna tak nie robią. Spójrz na ogon pawia! Posłuchaj skowronka! Pożądanie stało się skomplikowane i poetyckie, kontynuuje się w wychowywaniu dzieci, więc szuka też innych płaszczyzn porozumienia niż tylko to najbardziej oczywiste.

Nie uważam, żeby religijność była czymś nieodzownym. Ale dopóki, tak jak Dawkins, nie zacznie się walczyć z zabobonami, będą one zawsze górą.

I jeszcze jedno.

Cytat:

Jak znajdę chwilę, postaram się odnieść do tekstu oryginalnego. Tłumaczenia na angielski są naprawdę bardzo lewe. Łatwo znaleźć takie, w których każdy rzeczownik jest Kriszną.

>I jeszcze jedno.
> Cytat:

The Rig Veda says that by the desire of the Supreme Being (RV 10.129.4),

>Jak znajdę chwilę, postaram się odnieść do tekstu oryginalnego. Tłumaczenia na angielski są naprawdę bardzo lewe. Łatwo znaleźć takie, w których każdy rzeczownik jest Kriszną.
Z zaciekawieniem czekam na wynik poszukiwań (bez żadnej ironii).
Ściskam prawicę.

>Nie sądzę, aby potrzeba miłości była porównywalna z potrzebą religii. Miłość jest czymś absolutnie naturalnym - zakochujemy się głębiej, lub płyciej, jesteśmy wyewoluowani po to, żeby kochać.
O ile mi wiadomo, niektórzy mądrzy ludzie w podobny sposób uzasadniają potrzebę religii.
>Nie uważam, żeby religijność była czymś nieodzownym.
Ja też nie. Ale fakty są faktami - dla ogromnej większości mieszkańców tego globu jest.
>Ale dopóki, tak jak Dawkins, nie zacznie się walczyć z zabobonami, będą one zawsze górą.
Historia uczy, że manewr oskrzydlający jest z reguły skuteczniejszy niż starcie czołowe
Ściskam prawicę.

Wydaje mi się, że nadszedł czas, aby jakiś naprawdę wybitny naukowiec zaczął mówić wprost i dobrze słyszalnym głosem o fałszach postaw religijnych. Bo przecież kiedyś trzeba zacząć. Inaczej ogół ciągle będzie mówił o tym, że jedni sobie wierzą w chrześcijaństwo a inni w naukę. Zatem cieszę się, że Dawkins napisał "Boga Urojonego". Było to potrzebne i cenne. Mam nadzieję, że wielu innych naukowców pójdzie w jego ślady.

>Wydaje mi się, że nadszedł czas, aby jakiś naprawdę wybitny naukowiec zaczął mówić wprost i dobrze słyszalnym głosem o fałszach postaw religijnych.
Wierz albo nie, ale to jest z Einsteina:
Cytat:
(www.letter(*)product-of-human-weakness.html)
Może przykład nienajlepszy, bo Einstein był w pewnym sensie religijny, ale zdecydowanie odrzucał wszechwiedzę opartą na świętych księgach. Odrzucał - no i co z tego? Religijni propagandziści cytują go jako tego, który powiedział
"nauka bez religii jest kulawa, religia bez nauki jest ślepa" sugerując przy tym niedwuznacznie, że chodzi o "prawdy" biblijne. Efekty indoktrynacji od kołyski są bardzo trudne, a w większości przypadków niemożliwe do zwalczenia. Żaden naukowy autorytet tu nie pomoże, bo nad nim zawsze jest ten "nieziemski". Za to kiedy się młody człowiek dowie, że oprócz jego własnych są jeszcze dziesiątki (setki?, tysiące?) innych świętych ksiąg, to szansa, że zacznie myśleć, może być całkiem duża.

Wiesz, Dawkins o tym też pisze. Poza tym jest wielu pseudoateistów, którzy uważają, że w religiach nie ma nic złego, że niech sobie będą, że należy być cicho jak mysz i nie podskakiwać. A przecież żeby się zaczęło zmieniać, trzeba o tym mówić. I to głośno! Niemal każdy wierzący zdaje sobie sprawę z istnienia innych religii i czuje się lepszy we swojej...

>Swoją drogą w mojej opinii bulwersująco wyglądają szkolne sale, w których w centralnym punkcie
>jednej ze ścian wisi polskie godło, a tuż nad nim jeden symbol religijny, tak, że obydwa symbole
>wyglądają jakby były całością, jednym nierozerwalnym symbolem. To bardzo sugestywny obrazek.
>
To jeszcze nic. U mnie w jednej z klas, już nie pamiętam której, w centralnym miejscu sali (pomijając wielką tablicę i mnóstwo tematycznych pierdółek na ścianach) nad drzwiami wisi sobie krucyfiks, a orzełek "sra" sobie gdzieś w krzakach (czyt. Chowa się za kwiatkami na szafie). Za to w sali numer 2 jeszcze nie udało mi się obczaić orzełka, za to na samym środku wisi krzyż, a jako, że jest to sala do propagandy katolickiej z tyłu jest mnóstwo plakatów w stylu "różaniec ratunkiem dla świata", bla bla bla...

A, i należy wspomnieć, że krzyżyki są w większości przypadków wykonane z porządnych, drewnianych listew i są jakby "3D", a orzełek jest płaską, plastikową i badziewną "plakietką", na której "cienie" zaznaczone są różnymi odcieniami szarości.

Niech żyje patriotyzm!

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

5000 euro do wzięcia Alpho.

>To jeszcze nic. U mnie w jednej z klas, już nie pamiętam której, w centralnym miejscu sali (pomijając wielką tablicę i mnóstwo tematycznych pierdółek na ścianach) nad drzwiami wisi sobie krucyfiks,

Nie wpadło Ci do głowy, by obok umieścić półksiężyc, Gwiazdę Dawidową, albo oko Ra?

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Nie wpadło Ci do głowy, by obok umieścić półksiężyc, Gwiazdę Dawidową, albo oko Ra?
Oko Horusa. Ale pomysł niezły, można umieścić, jest dekoracyjne, na pewno bardziej niż krzyż

>>Nie wpadło Ci do głowy, by obok umieścić półksiężyc, Gwiazdę Dawidową, albo oko Ra?
>Oko Horusa. Ale pomysł niezły, można umieścić, jest dekoracyjne, na pewno bardziej niż krzyż

Jeśli ktoś z Was jest Ateistą, to nie widzę powodu, aby w ramach równouprawnienia światopoglądów nie umieścić obok godła i krzyża gustownej plakietki z napisem "boga nie ma".

>nie widzę powodu, aby w ramach równouprawnienia światopoglądów nie umieścić obok godła i krzyża gustownej plakietki z napisem "boga nie ma".
"Wiatr śpiewa pieśni i niosą knieje
Dobrą nowinę: bóg nie istnieje."

>Oko Horusa.

Prawda. Jest jeszcze jeden aspekt z okiem. No wiesz...

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Nie wpadło Ci do głowy, by obok umieścić półksiężyc, Gwiazdę Dawidową, albo oko Ra?
Nie, za to wpadło mi do głowy, by orzełka przewiesić tam, gdzie wisi krzyżyk, a krzyżyk wywalić za okno

Następna ciekawostka:

W pewnej sali w centralnym miejscu wisi krzyż, po lewej stronie krzyża minimalnie niżej zegar, a po prawej niżej niż krzyż i zegarek Orzełek.
I dla mnie to wygląda, jakby zwyczajny "czasomierz" był ważniejszy od godła państwowego...
Może jak nie zapomnę to kiedyś zrobię zdjęcie i wrzucę na forum

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>W pewnej sali w centralnym miejscu wisi krzyż, po lewej stronie krzyża minimalnie niżej zegar, a po prawej niżej niż krzyż i zegarek Orzełek.
>I dla mnie to wygląda, jakby zwyczajny "czasomierz" był ważniejszy od godła państwowego...
Zamień kiedyś miejscami krzyż z orzełkiem Ciekawe, jak zareagują.

>Czy wieszanie jednego z symboli religijnych... na ścianach publicznych instytucji nie jest pogwałceniem... pewnych wartości, które kryją się w nazwie naszego państwa: RzeczpospolitaPolska?

Niekoniecznie. Zerknijmy do słownika:

pospolitość - cecha, właściwość czegoś pospolitego; przeciętność, banalność; prostactwo, wulgarność, trywialność.

Obwieszona krzyżami Rzeczpospolita jest pospolita w tym właśnie sensie.

Nie rozumiem na czym polega problem, może wymyślać należałoby jeszcze np. jakiś neutralny kolor na jaki pomalujemy miejsca publiczne, taki coby nie ranił gustów.
Jakim cudem krzyż( dotyczy innych znaków także) rani uczucia lub przeszkadza, rozumiem jeśli stoi w drodze, ale gdy wisi na ścianie i nie istnieje niebezpieczeństwo że spadnie, zresztą kinkiet z kwiatami stanowi większe zagrożenie a nie budzi tylu emocji. Mogę jeszcze zrozumieć wojujących wyznawców dwóch konkurencyjnych religii o to, czyj symbol jest lepszy czy ładniejszy, w przypadku ludzi niewierzących aktywizm w walce z symbolami religijnymi jest co najmniej dziwny. Mamy w końcu demokrację i przegłosujmy sprawę, niech zdecyduje większość rodziców, lub kto tam jest bezpośrednio zainteresowany. Nie znoszę gdy narzuca mi się prawa, nawet poprawnego politycznie, nie pytając mnie o zgodę.

> Nie znoszę gdy narzuca mi się prawa, nawet poprawnego politycznie, nie pytając mnie o zgodę.
Krzyże w szkołach pojawiły się wbrew woli 80% społeczeństwa. Krzyż w sejmie powiesił wbrew woli większości posłów jakiś katolicki oszołom.
Nikt nie lubi jak mu się coś narzuca wbrew jego woli.
Patrzenie przez cały dzień na zmaltretowanego trupa nie nastraja optymistycznie nikogo.

Ol Alicjo z krainy czarów czas wrócić, o tym jak to było z ponownym wieszaniem krzyży pamiętam z autopsji nie z przekazów i drugiej ręki, brzydko tak naginać znowu tak nieodległą historię. Przypomnę tylko Tobie, że zdjęli je komuniści, to oni byli w zdecydowanej mniejszości, narzucali także siłą ateistyczną wizje świata. Dziś śmieszy dwulicowość Towarzyszy, którzy po kryjomu chrzcili własne dzieci, za tamtych czasów ateizm ożeniony z komunizmem był mało śmieszny. Zapewniam Cię, że jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie, nim przestanie się straszyć niegrzeczne dzieci tomi dwoma "potworkami"

>Ol Alicjo z krainy czarów czas wrócić, o tym jak to było z ponownym wieszaniem krzyży pamiętam z autopsji nie z przekazów i drugiej ręki, brzydko tak naginać znowu tak nieodległą historię.
Akurat akcję wieszania krzyża w Sejmie i ja pamiętam doskonale. Całkiem dorosła byłam.
>Przypomnę tylko Tobie, że zdjęli je komuniści
Ach tak?
>narzucali także siłą ateistyczną wizje świata.
Jakoś słabosilnie narzucali, skoro w latach 60. i 70. kościoły były pełne, dzieci nie tylko towarzyszy były masowo chrzczone, mało kto nie brał ślubu kościelnego i nikogo za wiarę nie prześladowano.
>ateizm ożeniony z komunizmem był mało śmieszny.
Zapewne. Dziś śmieszy katolicyzm ożeniony z bolszewizmem (przykładem największa partia opozycyjna).
>Zapewniam Cię, że jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie, nim przestanie się straszyć niegrzeczne dzieci tomi dwoma "potworkami"
Przyznam, że trochę nie rozumiem... Czym? Ateizmem dzieci straszysz? Wstydź się.

Moje dzieci już dorosłe, nikogo z zasady nie straszę, zaklinając rzeczywistość historii nie zmienisz, mojemu pokoleniu ateizm z zasady źle się kojarzy. Osobiście uważam, że nie zasłużył na takie wykorzystanie, idee komunizmu i socjalizmu także nie zasłużyły na Lenina i Stalina, jednak stało się i gdy piszesz, że wierzący nie byli prześladowani, płetwy mi opadają, szkoda czasu na pisanie. Nie mogę się jednak powstrzymać i przypomnę Tobie, że matury można było nie zdać za brak obecności na manifestacji 1 Majowej a o studiach nie wspomnę. Matura z religią nie związana poniekąd ale na czasie.

>Nie mogę się jednak powstrzymać i przypomnę Tobie, że matury można było nie zdać za brak obecności na manifestacji 1 Majowej a o studiach nie wspomnę. Matura z religią nie związana poniekąd ale na czasie.

Na szczęście te czasy odeszły Ale na szczęście odeszły też czasy kiedy katolicy z LPR-u umyślili, że może by tak pisać maturę z religii katolickiej a jednocześnie wprowadzili w życie pomysł - jakże światły - że można zdać maturę z "jedynką" z matematyki

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

O tym, że matematyki nie trzeba zdawać zdecydowali jeszcze komuchy. Pomysłów na oświatę nigdy nikomu nie brakowało, dziś nie jest inaczej.

>O tym, że matematyki nie trzeba zdawać zdecydowali jeszcze komuchy. Pomysłów na oświatę nigdy nikomu nie brakowało, dziś nie jest inaczej.

Ech krucho u Ciebie z rozumieniem tekstu. Matematyki nie trzeba było zdawać ale za to inny przedmiot - do wyboru. Prawdziwy postemp uczynił katolicki Giertych - zaliczać chciał maturę z jedynką Chyba samych matóżystuf byśmy mieli w Polsce! Viva Kościół!

---

Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią

Co innego zaliczyć maturę z pałą, a co innego stworzyć warunki po temu aby magister nie musiał umieć dodawać.

>gdy piszesz, że wierzący nie byli prześladowani, płetwy mi opadają, szkoda czasu na pisanie. Nie mogę się jednak powstrzymać i przypomnę Tobie, że matury można było nie zdać za brak obecności na manifestacji 1 Majowej a o studiach nie wspomnę. Matura z religią nie związana poniekąd ale na czasie.
Ale to, co piszesz, to chyba przed 1956 było. Ja niczego takiego sobie nie przypominam ze swoich lat szkolnych (1963-1975). Zwłaszcza groźby niezdania matury za nieobecność na manifestacji pierwszomajowej. Nagminnie nie chodziłam i pół mojej klasy licealnej też nie. Nic się nie stało. Nie demonizuj PRLu bez potrzeby, była wystarczająco uciążliwa.

>Ale to, co piszesz, to chyba przed 1956 było. Ja niczego takiego sobie nie przypominam ze swoich lat szkolnych (1963-1975). Zwłaszcza groźby niezdania matury za nieobecność na manifestacji pierwszomajowej.

A ja sobie przypominam. Jeszcze wtedy na jedzenie mówiłem papu, ale papierosy już paliłem.
Kazali nam iść w pochodzie, jako drużyna siatkarzy. Tuż przed maturą, z sugestią, że absencja w pochodzie, może mieć dla niej znaczenie. Dostaliśmy nowiutkie, śliczne dresy, ci mądrzejsi chwycili za nowe, białe piłki, reszta jakieś sztandary w łapę.
Gdzieś po drodze pochód się zakorkował, to nie tracąc czasu, urządziliśmy sobie trening na pobliskim skwerku. Każdy wykonał kilka padów, dresy w błocie, piłki czarne i już nas nie chciano puścić przed trybuny, chociaż mocno się tego wszyscy domagaliśmy. Dyrektor szkoły obiecał nam poważną rozmowę, ale on kochał siatkówkę, a siatkarze byli jego "oczkiem w głowie". Odpuścił sobie.

>
>Kazali nam iść w pochodzie, jako drużyna siatkarzy.
Po pierwsze - straszyli tylko, to już nie były czasy, kiedy można było uczniom takie sztuki robić. Klasę maturalną mojego ojca w 1950 roku dyrektor szkoły z trudem wybronił. Oblali atramentem portret Rokossowskiego (ojciec przysięga, że niechcący, bo nie w marszałka celowali, tylko w siebie. Średnio mu wierzę... może on faktycznie nie w marszałka celował, ale czy można dać głowę za innych?) i zagrożono im niedopuszczeniem do matury. Za Gierka tylko wyjątkowo nadgorliwy beton mógł tak powiedzieć - albo szantażysta. I tu dochodzimy do "po drugie". Byliście (siatkarze) oczkiem w głowie dyrektora, więc chciał się wami pochwalić, szantażem zmuszając do defilady. Hi, hi Cieszę się, że mu nie wyszło. Nie lubię szantażystów.
Miłego dnia

I tu dochodzimy do "po drugie". Byliście (siatkarze) oczkiem w głowie dyrektora, więc chciał się wami pochwalić, szantażem zmuszając do defilady. Hi, hi Cieszę się, że mu nie wyszło. Nie lubię szantażystów

W tamtych czasach dyrektorzy szkół byli oceniani po ilości zdanych matur i ilości absolwentów, którzy dostali się na studia. Od tego zależała ich pozycja w kuratorium i ocena I sekretarza KW PZPR. Moja szkoła przodowała. Nikt braku siatkarzy nie zauważył pewnie. My poszliśmy na piwo.

Pozdrawiam.

>i zagrożono im niedopuszczeniem do matury.

Każda władza, która uważa, że ma monopol na prawdę ucieka się do takich metod. Mojego dziadka (przed wojną) nie dopuszczono do matury, bo poszedł do przedmaturalnej spowiedzi w swojej parafii, a nie w tej, w której była szkoła.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> [...] gdy piszesz, że wierzący nie byli prześladowani, płetwy mi opadają, szkoda czasu na pisanie. Nie mogę się jednak powstrzymać i przypomnę Tobie, że matury można było nie zdać za brak obecności na manifestacji 1 Majowej a o studiach nie wspomnę.

Nadużywasz stereotypu wiara-vs-komunizm. To, że karano za nieobecność na manifestacji to NIE JEST prześladowanie wiary! Obecność na manifestacji nie ma nic wspólnego z bywaniem/nie bywaniem w kościele. Ja wiem, że ten stereotyp jest głęboko zakorzeniony, ale argument, który podałeś jest bez sensu.

Matura z religią nie związana poniekąd ale na czasie.

Gdybyś nie był manipulantem, o zdaniu powyżej byś nie zapomniał, a tak i o czym tu z tobą gadać.

>Ol Alicjo z krainy czarów czas wrócić, o tym jak to było z ponownym wieszaniem krzyży pamiętam z autopsji nie z przekazów i drugiej ręki, brzydko tak naginać znowu tak nieodległą historię. Przypomnę tylko Tobie, że zdjęli je komuniści, to oni byli w zdecydowanej mniejszości, narzucali także siłą ateistyczną wizje świata.

Tam gdzie nie było komunizmu teraz nie ma krzyży w publicznych obiektach jak szkoły urzędy itd. Więc nie w tym rzecz. KrK chce wrócić do XIX a świat poszedł do przodu.
To jest walka kościoła o władzę i nic po za tym. Nie ma żadnego uzasadnienia znaczyć (jak psy wszystkie swoje terytorium)krzyżami wszystkie miejsca, na których łapę położył.

>Tam gdzie nie było komunizmu teraz nie ma krzyży w publicznych obiektach jak szkoły urzędy itd. Więc nie w tym rzecz. KrK chce wrócić do XIX a świat poszedł do przodu.

Mówisz o może o Włoszech, Francji, Belgi, W. Brytanii i innych krajach Zachodu? Wydawało mi się, że to oni właśnie mają problem i to jaki, z użyciem bomb włącznie. Kto nakręca tam takie problemy? Przeczytaj swój tekst poniżej, pomyśl czy w właściwy sposób zabierasz się do rozwiązana problemu.

>To jest walka kościoła o władzę i nic po za tym. Nie ma żadnego uzasadnienia znaczyć (jak psy wszystkie swoje terytorium)krzyżami wszystkie miejsca, na których łapę położył.

>Mówisz o może o Włoszech, Francji, Belgi, W. Brytanii i innych krajach zachodu? Wydawało mi się, że to oni właśnie mają problem i to jaki, z użyciem bomb włącznie.
Włochy miały i mają dalej problemy z mafią, a to ze względu na ścisły jej związek z chrześcijańskimi politykami i kościołem.
Natomiast nie wiem nic o jakiś dużych problemach we Francji, Belgi czy W.Brytanii.

Noszenie chust w szkole zostało zabronione, a pierwsza reakcja przeciwko temu zakazowi dotyczyła faktu, że uczniom nie zabrania się noszenia na szyi krzyżyków i eksponowania ich. Pierwsza odpowiedź Francuzów wobec niechrześcijańskiej mniejszości wskazywała na "ogólnokulturalną" rolę krzyża. Ten sam motyw co i teraz.

>Noszenie chust w szkole zostało zabronione, a pierwsza reakcja przeciwko temu zakazowi dotyczyła faktu, że uczniom nie zabrania się noszenia na szyi krzyżyków i eksponowania ich. Pierwsza odpowiedź Francuzów wobec niechrześcijańskiej mniejszości wskazywała na "ogólnokulturalną" rolę krzyża. Ten sam motyw co i teraz.
>

To najlepiej świadczy o tym, że jeśli nie chcemy zalewu islamu to musimy z całą stanowczością egzekwować świeckość państwa i miejsc publicznych.

>To najlepiej świadczy o tym, że jeśli nie chcemy zalewu islamu to musimy z całą stanowczością egzekwować świeckość państwa i miejsc publicznych.

Bardzo słuszna uwaga. Obrońcy obecności krzyży w instytucjach publicznych, wydają się nie wybiegać myślą poza "tu i teraz". Nie zauważają, że za kilkadziesiąt lat, to być może islam będzie dominującą w Europie religią i że byłoby dobrze, aby do tego czasu w umysłach Europejczyków (również muzułmanów) na ugruntowało się przekonanie o pozytywnych wartościach świeckości państwa. Nie chciałbym, żeby moje wnuki lub prawnuki musiały żyć w kraju, w którym islam cieszy się takimi wpływami, jak dzisiaj katolicyzm.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>To najlepiej świadczy o tym, że jeśli nie chcemy zalewu islamu to musimy z całą stanowczością egzekwować świeckość państwa i miejsc publicznych.
>Bardzo słuszna uwaga.

Tak, bardzo słuszna uwaga. Zwłaszcza w szaletach publicznych. Diogenes coś na ten temat wie.

>>>To najlepiej świadczy o tym, że jeśli nie chcemy zalewu islamu to musimy z całą stanowczością egzekwować świeckość państwa i miejsc publicznych.
>>Bardzo słuszna uwaga.
>Tak, bardzo słuszna uwaga. Zwłaszcza w szaletach publicznych. Diogenes coś na ten temat wie.

Nie wiem co wie Diogenes, ale owszem, przyznaję Ci rację. Jeżeli szalet jest publiczny, absolutnie nie powinno być w nim krzyża. Co innego w przykościelnym - tu nie protestuję.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]