Ciekawe, takie krytyczne podejście, a tu artykulik w rosyjskiej gazecie i już dla Ciebie ostateczna prawda. A co jeśli jutro inna rosyjska gazeta poda odwrotne wieści. Rzucisz monetą?

>Ciekawe, takie krytyczne podejście, a tu artykulik w rosyjskiej gazecie i już dla Ciebie ostateczna prawda. A co jeśli jutro inna rosyjska gazeta poda odwrotne wieści. Rzucisz monetą?
To prawda, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Ale też dyskutując o granicach wiary w dobre intencje różnych organizacji trzeba korzystać z różnych źródeł. I argumentować..
Tak dla ścisłości to artykuł duńskich dziennikarzy, a Rosjanie tylko go przedrukowali.

>Ale też dyskutując o granicach wiary w dobre intencje różnych organizacji trzeba korzystać z różnych źródeł. I argumentować..
Jeśli chodzi o argumenty, to artykule są tylko przypuszczenia, gdzieś zaczęto śledztwo, komuś zarzuca się pracę jednocześnie dla WHO i koncernów, tak naprawdę to jeden z rozmówców duńskich dziennikarzy powiedział o przesadnej reakcji WHO wskutek akcji PR-owskiej koncernów medycznych, czy byłby to zarzut gdyby nowa grypa zabiła miliony ludzi?

>Jeśli chodzi o argumenty, to artykule są tylko przypuszczenia, gdzieś zaczęto śledztwo, komuś zarzuca się pracę jednocześnie dla WHO i koncernów, tak naprawdę to jeden z rozmówców duńskich dziennikarzy powiedział o przesadnej reakcji WHO wskutek akcji PR-owskiej koncernów medycznych, czy byłby to zarzut gdyby nowa grypa zabiła miliony ludzi?
   Grypa (ptasia, świńska i jaką tam jeszcze wymyślą . . .) co roku zabijała, zabija i pewnie jeszcze długo będzie zabijać miliony ludzi (w zasadzie nie sama grypa a powikłania jakie wywołuje).
Do tej pory nikt z tego powodu nie robił niesamowitej światowej zadymy, aż do teraz . . .
Ktoś wpadł na "genialny" pomysł jak można zrobić biznes na grypie . . .
Pandemia szczepionek.
Dotychczasowy rynek szczepionek szacowany był na niecałe 19mld USD. Ile wart jest rynek szczepionek na grypę?
   Nie wiem gdzie "leży" prawda, ale argumenty finansowe jakie się przy sprawie przewijają dają do myślenia, a przynajmniej powinny dać do myślenia i weryfikacji podjętych decyzji przez WHO.
   Jeśli wynagrodzenia poszczególnym "niezależnym" ekspertom były dokonywane przez rachunki bankowe to jest to do zweryfikowania. Prawdopodobnie ekspertom płacono za "inne" usługi wykonywane na rzecz koncernów.

   Już wiadomo, że jedna seria szczepionek (przynajmniej 1 oficjalnie) wywołuje alergie. Słychać o nielicznych problemach z oddychaniem, jak i o zgonach (to można uznać jako minimalny odsetek powikłań, które mogą wystąpić przy każdej szczepionce). Jednak koncerny farmaceutyczne starają się utajnić wszystkie sytuacje powikłań jakie mają miejsce przy szczepieniu na świńską grypę - to też budzi podejrzenia.
   Spora część środowisk medycznych (66% w Polsce) deklaruje, że nie będzie się szczepić - to też daje do myślenia...

WHO pomimo iż jest światową organizacją też składa się z ludzi jak każda inna firma i tam też mogą znaleźć się ludzie jak w każdej innej firmie o wątpliwej reputacji. WHO nie jest nieomylne - to tylko ludzkie decyzje pod szyldem WHO!
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>   Spora część środowisk medycznych (66% w Polsce) deklaruje, że nie będzie się szczepić - to też daje do myślenia...
Jak kobieciny nie chcą robić mammografii, to jest to powód, żeby je zmuszać, jak nie idą na cytologię szyjki macicy - zmuszać, nie idą na przegląd ciąży - też będzie oczywiście przymus, w ogóle ciemniaczki z nich. Ale jak 2/3 lekarzy zapowiada opór wobec zalecanych szczepionek, to "daje do myślenia"?

A ktoś już coś wymyślił w związku z tym?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>A ktoś już coś wymyślił w związku z tym?

Ja. Pieprzyć system i wszystko to co wymienił Edward Norton w monologu z filmu 25 godzina.

> Pieprzyć system i wszystko to co wymienił Edward Norton w monologu z filmu 25 godzina.
To ten monolog zapewne.

Amerykanin Norton wymienia Rosjan, a Polaków nie, i wymienia księży, ale lekarzy - nie.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>> Pieprzyć system i wszystko to co wymienił Edward Norton w monologu z filmu 25 godzina.
>To ten monolog zapewne.

Ten ten aczkolwiek czytając go teraz to jednak w filmie robi większe wrażenie. Być może kwestia tłumaczenia, kontekstu, gry aktora i obrazów przewijających się podczas monologu.

>Amerykanin Norton wymienia Rosjan, a Polaków nie, i wymienia księży, ale lekarzy - nie.

Po prostu musieli się zmieścić w czasie i wszystkich do pieprzenia nie mogli umieścić w scenariuszu . Właśnie przypomniał mi się film wyśmiewający medyków, Sens życia według Monty Pythona i maszyna, która robi "ping".

>Po prostu musieli się zmieścić w czasie i wszystkich do pieprzenia nie mogli umieścić w scenariuszu .
Pieprzyć taki scenariusz.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Po prostu musieli się zmieścić w czasie i wszystkich do pieprzenia nie mogli umieścić w scenariuszu .
>Pieprzyć taki scenariusz.
Pieprzyć pieprzenie o pieprzeniu.

>[...]Ale jak 2/3 lekarzy zapowiada opór wobec zalecanych szczepionek, to "daje do myślenia"?
   Po pierwsze to nie te 2/3 lekarzy nakłada obowiązek szczepień, badań itp. obowiązków na obywateli, tylko politycy w oparciu o opinię wybranej grupy "ekspertów". Bardziej daje mi do myślenia to jaką wiedzę posiadają Ci "eksperci" (na szczęście nie wszyscy), lub jakimi względami się kierują (śmiem podejrzewać, że nie zawsze dobrem obywateli . . . ).
>A ktoś już coś wymyślił w związku z tym?
Będę radykalny zlikwidować Państwo
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>   to nie te 2/3 lekarzy nakłada obowiązek szczepień, badań itp. obowiązków na obywateli, tylko politycy w oparciu o opinię wybranej grupy "ekspertów".
Owi eksperci to przecież też lekarze, dlatego sugeruję, że należałoby opornych lekarzy potraktować tak, jak oni sami potraktowali pacjentów opornych wobec badań przesiewowych, czyli narzucić im te "zalecane szczepienia" jako przymus warunkujący prawo wykonywania zawodu.

Bo nawet gdyby Twoja matka, żona, siostra czy córka nie chciały się przebadać, to i tak muszą, bo im ustawa nakazuje. Lekarzom zatem też nie powinno się pozwolić na indywidualizm i grymasy: albo się szczepią, albo zawieszają działalność.

Zwłaszcza, że mogą pozarażać pacjentów.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Bo nawet gdyby Twoja matka, żona, siostra czy córka nie chciały się przebadać, to i tak muszą, bo im ustawa nakazuje.
Jaka ustawa? (aż chciałoby się zakrzyknąć ze zgrozą "O Matko Boska!").

>>Bo nawet gdyby Twoja matka, żona, siostra czy córka nie chciały się przebadać, to i tak muszą, bo im ustawa nakazuje.
>Jaka ustawa? (aż chciałoby się zakrzyknąć ze zgrozą "O Matko Boska!").
A ustawa zasadnicza, a dokładnie jej Art. 87, matko boska. Może się mylę, ale od nowego roku wchodzi zarządzenie, że która kobitka chce się zatrudnić, musi się mammografować. Choć to raka z uśpienia wywołuje, he he.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Moim zdaniem to nie przejdzie z okazji dziury budżetowej. Z drugiej jednak strony po tym faszyzującym rządzie to wszystkiego można się spodziewać.

No i te kampanie "zrób sobie prezent", no robią sobie prezenty w postaci naświetleń wywołujących to przed czym straszy kampania. To jest ironia losu

>Może się mylę, ale od nowego roku wchodzi zarządzenie, że która kobitka chce się zatrudnić, musi się mammografować.
Nic mi o tym nie wiadomo.
Poza tym ten numer nie przejdzie. Zaraz ktoś przypomni obowiązkowe badania ginekologiczne w Rumunii Ceaucescu (miały one na celu wyłapanie zbrodniarek, które dokonały nielegalnej aborcji) i pomysł obowiązkowej mammografii upadnie z hukiem.

No nie wiadomo czy tak upadnie. O ten pomysł lobbuje od jakiegoś dłuższego czasu pan z centrum onkologii. Taki medyczny Rysio . Każda branża ma swoich Rysiów. Dlatego moim zdaniem ministrami nie mogą być osoby związane z branżą. Czyli ministrem zdrowia nie powinien być lekarz, ministrem sprawiedliwości prawnik itd. Tacy w oczywisty sposób są stronniczy, dlatego np. korporacje się trzymają. Jaki interes np może mieć minister sprawiedliwości w ułatwianiu dostępu do zawodu prawnikom, jeśli sam jest prawnikiem, ma kancelarie, jego tatuś dziadziuś też w zawodzie. Ministrem jest się niejednokrotnie krótko, a po co obok kancelarii ma powstać nowa i być może lepsza.

Dlatego lekarze walczyli i będą walczyć o wyłączność na leczenie, bo oni się znają, skończyli studia i oni nie szkodzą, a jak zaszkodzą to i tak im można skoczyć, bo koledzy ich wybronią, bo przecież w przyszłości kolegom gafa też się może trafić.

Zresztą coś mi się obiło u uszy, że firmy farmaceutyczne wymusiły na rządzie przepis wycinający zielarzy. Wolny rynek wycina niepotrzebnych dlatego szczepionki nie ma w aptekach . Lepiej postraszyć w mediach, lud(i opozycja) wymusi na rządzie zakup wielkiej ilości szczepionek i nic się nie zmarnuje. A skoro rząd wyda kupę kasy na szczepionki to trzeba je przymusowo zaaplikować, bo potem by było wydali kupę kasy na zmarnowanie. I tak kabarecik się kręci.

Przed głupotą rządzących broni nas kryzys i dziura budżetowa. Gdyby oni tylko mieli wystarczającą ilość kasy na realizacje swoich chorych pomysłów, to przymus goniłby przymus, a tak biedaczki muszą liczyć każdego grosza, bo to w obwodzie stoczniowcy, górnicy itd.

>>od nowego roku wchodzi zarządzenie, że która kobitka chce się zatrudnić, musi się mammografować.
>Nic mi o tym nie wiadomo.
>Poza tym ten numer nie przejdzie.
Na razie ten projekt się trzyma.

Jak Ci się to podoba w świetle tego artykułu?

>Zaraz ktoś przypomni obowiązkowe badania ginekologiczne w Rumunii Ceaucescu (miały one na celu wyłapanie zbrodniarek, które dokonały nielegalnej aborcji) i pomysł obowiązkowej mammografii upadnie z hukiem.
A kto cokolwiek przypomni, skoro same kobiety, nawet matki młodych córek, udają, że nie ma sprawy?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Owi eksperci to przecież też lekarze, dlatego sugeruję, że należałoby opornych lekarzy potraktować tak, jak oni sami potraktowali pacjentów opornych wobec badań przesiewowych, czyli narzucić im te "zalecane szczepienia" jako przymus warunkujący prawo wykonywania zawodu.
To racja - traktować tak samo jak społeczeństwo. (Tylko, że to jest teoria, a praktyka pozostawia wiele do życzenia )
>Bo nawet gdyby Twoja matka, żona, siostra czy córka nie chciały się przebadać, to i tak muszą, bo im ustawa nakazuje. Lekarzom zatem też nie powinno się pozwolić na indywidualizm i grymasy: albo się szczepią, albo zawieszają działalność.
Zgadza się, ale dlaczego w tą stronę - nakładania ustawowych obowiązków na wszystkich bez wyjątku (akurat wszyscy bez wyjątku mogę uznać za zasadne - nie ma "lepszy/gorszych")?
   Może podrażajmy w drugą stronę - wolności wyboru . . . (Wiem, ta sugestia niesie określone zagrożenia, może nawet epidemiologiczne.)
   Zamiast zmuszać przepisem niech państwo/służba zdrowia przekazuje rzetelną wiedzę na temat poszczególnych szczepień oraz korzyści i zagrożenia jakie wiążą się ze szczepieniem / jego brakiem.
   Społeczeństwo świadome i dobrowolnie podejmujące obiektywne decyzje jest bardziej odpowiedzialne w swoim postępowaniu. Nakaz robienia czegoś nie zawsze przynosi oczekiwane efekty społeczne.

>Zwłaszcza, że mogą pozarażać pacjentów.
Chory personel szpitala może stanowić większe zagrożenie, gdyż prawdopodobnie styka się z większą liczbą ludzi niż osoba prywatna (przynajmniej teoretycznie).
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>traktować tak samo jak społeczeństwo. (Tylko, że to jest teoria, a praktyka pozostawia wiele do życzenia )
Póki co trochę od nas zależy, możemy choćby nagłaśniać sprawę, pisać petycje i organizować podobne inicjatywy obywatelskie nim się całkiem podporządkujemy temu medycznemu faszyzmowi.

>dlaczego w tą stronę - nakładania ustawowych obowiązków na wszystkich bez wyjątku...
>   Może podrażajmy w drugą stronę - wolności wyboru
Właśnie wskazując jak nagle niechętni przymusowi są lekarze, podążam w drugą stronę. Pokazując, że oto idzie medwładza, w której medycznym obowiązkom poddane jest tzw społeczeństwo, a dla lekarzy - nadludzi, szykuje się medyczne przywileje.

>   Zamiast zmuszać przepisem niech państwo/służba zdrowia przekazuje rzetelną wiedzę...
No - niech.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

To prawda, że materiał skąpy, o wiarygodności pozostawiającej wiele do życzenia. W takich sprawach trudno jednak o "twarde" dowody manipulacji. Zbyt duże pieniądze wchodzą w rachubę, zbyt wielki panuje strach przed popełnieniem błędu, a w opozycji do "interesu dziesięciolecia" stoi jedynie idealistyczna potrzeba odróżnienia prawdy od kłamstwa.
Dla mnie istotne jest inne zestawienie, które jest poszlaką dużej manipulacji. Na grypę w każdym roku umierają miliony ludzi na całym świecie, a na "świńską" umarło do tej pory kilkuset. Mam w tej sprawie poczucie dużego dysonansu pomiędzy reakcją mediów, a rzeczywistymi skutkami zagrożenia.
Oczywiście, że wielu narażone jest na niebezpieczeństwo infekcji. Oczywiście, że można się przed tym bronić szczepionkami (przetestowanymi klinicznie zgodnie z procedurami!). Tyle, że na życie czyha wiele niebezpieczeństw, a swego miarą mądrości jest umiejętność odróżniania tych mało prawdopodobnych zdarzeń od rzeczywiście istotnych. Każdy przecież w mieście może dostać w głowę cegłą, która wykruszyła się z budynku. Czy jest to jednak powód, by stale nosić kaski? Zwłaszcza, gdy do tego zachęca ich producent?

Problem w tym, że to nie tylko rosyjska gazeta . W teraz my ze 2 tygodnie temu zajmowali się tym tematem, był nawet pan były pracownik firmy farmaceutycznej opowiadając jak działają. I tak np. te białe soboty to są po to aby lekarze mogli przepisywać leki danej firmy itd.

Martwi mnie jednak to, że dla mnie to oczywiste jest nawet bez rosyjskiej gazety, a dla niektórych nie jest to oczywiste. Nie chce mi się tu opisywać mechanizmów ale WHO jak i inne organizacje nie działają w próżni. W skład ich komitetów wchodzą ludziki z różnych firm, więc WHO ogłasza swoje dekrety, że tak powiem pod wpływem lobbystów. To samo zresztą tyczy się innych organizacji.

Jakiś czas temu na tvn biznes oglądałem jak pani z jakieś firmy reklamowej szczyciła się, że wielkim sukcesem jej firmy była akcja pij mleko. Wszędzie chodzi o szmal. Problem jednak nie w tym, że ktoś chce sprzedać mleko, tylko w jaki sposób. Afera hazardowa zresztą pokazuje dobitnie jak to działa.

Firmy farmaceutyczne chcą zarabiać, więc trzeba straszyć grypą, rakiem i innymi kataklizmami. No i trzeba oczywiście sprzedać ochronę przed tymi kataklizmami.

>chcą zarabiać, więc trzeba straszyć grypą, rakiem i innymi kataklizmami.
A wszystko to oczywiście nie istnieje, bujda, spisek.

>No i trzeba oczywiście sprzedać ochronę przed tymi kataklizmami.
Straszne oszustwo, przecież już mamy wodę z Lourdes.

>>chcą zarabiać, więc trzeba straszyć grypą, rakiem i innymi kataklizmami.
>A wszystko to oczywiście nie istnieje, bujda, spisek.

Grypa istnieje ale nie oznacza to automatycznie, że zaszczepienie się jakimś gównem ustrzeże przed nią. Ta szczepionka to pewnie groźniejsza jest od tej grypy.

>>No i trzeba oczywiście sprzedać ochronę przed tymi kataklizmami.
>Straszne oszustwo, przecież już mamy wodę z Lourdes.

Zaszczepienie nie chroni przed zachorowaniem, więc całkiem nierozsądne jest wydanie pieniędzy na coś co może nie zadziałać, a może zaszkodzić.

>Zaszczepienie nie chroni przed zachorowaniem, więc całkiem nierozsądne jest wydanie pieniędzy na coś co może nie zadziałać, a może zaszkodzić.
Baaardzo "ciekawy" pogląd.
Zwracam uwagę tylko na to konkretne zdarzenie: W portalu "O..." ukazuje się tekst z dwóch mało znanych gazet, sugerujący że niektóre działania WHO w przypadku tzw. świńskiej grypy mogą być wynikiem nieuczciwych i korupcyjnych działań koncernów medycznych i niektórych ekspertów tej instytucji. Tylko tyle, i aż tyle. Natomiast na forum w.wym. portalu następuje wysyp wypowiedzi będących - delikatnie mówiąc - nadinterpretacją zawartych w artykule przypuszczeń.
Zapytałem na tamtym forum, aby mi ktoś pokazał w którym miejscu w artykule napisano: że ta grypa nie istnieje, że nie stanowi żadnego zagrożenia i że nie należy się szczepić - a do takiego wniosku doszła większość komentatorów. Jedynym takim miejscem jest fragment tytułu, tylko że nie ma on żadnego uzasadnienia w samym artykule. Rodzi to podejrzenie że większość komentujących przeczytała tylko tytuł lub uległa takiej jego sugestii, iż nie była w stanie przeczytać ze zrozumieniem samego tekstu.
Zresztą od jakiegoś czasu specjalnością tamtego portalu są tytuły informacji niekoniecznie zgodne z zawartoścą.

>>Zaszczepienie nie chroni przed zachorowaniem, więc całkiem nierozsądne jest wydanie pieniędzy na coś co może nie zadziałać, a może zaszkodzić.
>Baaardzo "ciekawy" pogląd.

Mam pytanka takie małe:
Czy wiesz jak działają szczepionki?
Czy znasz szybkość mutacji wirusów (np. grypy oraz HIV)?
Czy wiesz dlaczego dotąd nie stworzono skutecznej szcepionki przeciwko wirusowi HIV?
Jeżeli odpowiedziałeś NIE na co najmniej jedno pytanie, nie kwestionuj takich "ciekawych" Twoim zdaniem poglądów. Jeżeli ktoś nie wpisuje się w medialną histerię, nie oznacza to automatycznie, że nie wie, co pisze.

Warto nie zgubić tego artykułu i związanych z nim komentarzy.

Warto przeczytać także to:
blogdebart(*)ski-autorytet-1/#comment-61721

Ja nie mam żadnych autorytetów poza logiką i znajomością praw rządzących światem.

>Ja nie mam żadnych autorytetów poza logiką i znajomością praw rządzących światem.
Ja natomiast wolę mówić, u siebie, o pewnym poziomie poczucia rzeczywistości.
Prawdopodobne są zarówno zarzuty duńskiej gazety (korupcja ekspertów WHO), jak i zagrożenie ze strony nowej grypy. Nikt tam nie pisał że ona nie istnieje i że nie stanowi zagrożenia. A tak zrozumiała to większość już przysłowiowych "komentatorów z Onetu".

>>Ja nie mam żadnych autorytetów poza logiką i znajomością praw rządzących światem.
> Ja natomiast wolę mówić, u siebie, o pewnym poziomie poczucia rzeczywistości.
Tyle, że przeciwny logice jest jej brak, zatem tak określonemu "pewnemu poziomowi poczucia rzeczywistości" brakuje logiki.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

na marginesie..

>(..) przeciwny logice jest jej brak (..)

To nie takie proste - istnieją też logiki więcej niż dwuwartościowe (Łukasiewicz) i logice nie sprzyja mieszanie ich. Z kolei brak logiki można wiązać z jednobiegunową bezkrytycznością.

poza marginesem: gołym okiem widać od dawna, że epidemie i szczepionki są szyte grubym katgutem

>>(..) przeciwny logice jest jej brak (..)
>To nie takie proste - istnieją też logiki więcej niż dwuwartościowe
Użycie spójnika "natomiast" wskazuje na przeciwstawność.

>poza marginesem: gołym okiem widać od dawna, że epidemie i szczepionki są szyte grubym katgutem
Jak widać wszędzie poza marginesem wala się materia wątku.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Tyle, że przeciwny logice jest jej brak, zatem tak określonemu "pewnemu poziomowi poczucia rzeczywistości" brakuje logiki.
Gdzie ja napisałem coś o przeciwieństwie czy braku logiki? Przypominanie o rzeczach oczywistych dla większości (przynajmniej na portalu Racjonalista), uważam za stratę czasu i możliwość obrazy interlokutorów.

>Gdzie ja napisałem coś o przeciwieństwie czy braku logiki?
Może używając spójnika "natomiast"?

Poza tym: gdzie ja napisałem, że cokolwiek napisałeś?

>Przypominanie o rzeczach oczywistych dla większości (przynajmniej na portalu Racjonalista), uważam za stratę czasu i możliwość obrazy interlokutorów.
A ja nie i możesz na mnie liczyć.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Gdzie ja napisałem coś o przeciwieństwie czy braku logiki?
>Może używając spójnika "natomiast"?
Ale to "natomiast" nie dotyczyło logiki jako autorytetu, tylko sposobu wypowiadania się. Chyba niejasno to sformułowałem.

>Poza tym: gdzie ja napisałem, że cokolwiek napisałeś?
Racja, nie napisałeś, że cokolwiek napisałem.

>>Przypominanie o rzeczach oczywistych dla większości (przynajmniej na portalu Racjonalista), uważam za stratę czasu i możliwość obrazy interlokutorów.
>A ja nie i możesz na mnie liczyć.
Dziękuję, ale tu pozostanę przy swoim zdaniu.

Przeżywam wielki okres sceptycyzmu wobec 'ustaleń śledztw dziennikarskich', przynajmniej tam gdzie dotyczą one nauki. Zwłaszcza, gdy czytam takie kwiatki jak większe znaczenie higieny i mycia rąk w walce z grypą (prawda, ale warunkowa -- mycie rąk nie zabezpiecza tak wszechstronnie jak szczepionka), czy oparcie całej argumentacji na poszukiwaniu związków ekspertów z firmami (a gdzie argumenty naukowe? praca naukowa ma to do siebie, że jest weryfikowalna, także wtedy, gdy jest robiona za pieniądze jakiejś strony). Zwłaszcza, że widziałem już jak w dyskusjach wokół szczepionek każdy ich zwolennik jest określany przez przeciwników, jako osoba biorąca pieniądze od firm farmaceutycznych, nawet gdy łatwo można ustalić, że tak nie jest.

(Owszem, nie podoba mi się jak media przedstawiają świńską grypę, ale nie widzę w zachowaniu mediów niczego dziwnego -- takie, czyli szukające taniej sensacji i lubujące się w straszeniu, media po prostu są. Jak dla mnie załączony link dowodzi takiej samej postawy mediów. Więc, może analogicznie, należałoby zapytać, kto opłaca tych dziennikarzy śledczych? )

>Więc, może analogicznie, należałoby zapytać, kto opłaca tych dziennikarzy śledczych?

Pewnie producenci czosnku, bo nie widzę jakoś innych możliwości.

Tak, to samo pisałem w komentarzu do niedawnego artykułu i zostałem po części "zminusowany" hehehe

Od dawna wiedziałem że to ściema, wystarczy zainteresować się tematem i popatrzeć na statystyki śmiertelności chorych na grypę (sezonową) z lat poprzednich- co tam, i tak wszyscy mają to w D**ie.

Pisałem też że różne organizacje "ezoteryczne" pod jednym względem mają rację- ludziom media robią z głowy jajo, może niecelowo, ale zatrważa fakt że tak wielu nie wie do czego służy Google.

Pozdrawiam serdecznie

Teorie spiskowe to chyba za dużo powiedziane. Oczywiste jest, że koncerny działają jak każda inna firma i próbują zwiększyć swoją sprzedaż. Czy dziwi organizowanie "dodatków" dla zwiększenia sprzedaży? W każdej innej branży jest tak samo i nikogo to nie dziwi. Organizowane są wycieczki, obiadki, prezenciki. To nie jest może etyczne, ale powszechne. Dlatego ja to wiem że tak jest i w farmacji i medycynie. A swoją drogą - wybór leku za który dostało się wycieczkę nie musi oznaczać wyboru dziadostwa, bowiem wiele alternatywnych leków działa tak samo. A aptekarz ma i tak prawo dać zamiennik, więc nie ma aż takich problemów.

A co do grypy... problem jest dość złożony, bowiem wizja pandemii wisi nad nami i jest nieuchronną przyszłością. Analizując możliwości zarażania siebie nawzajem, jakich nie było jeszcze 50 lat temu (zagęszczenie, komunikacja lotnicza, odstawianie szczepionek) dochodzi się do wniosku, że tak po prostu będzie, pytanie tylko kiedy.
Pojawienie się choroby pochodzącej od innego gatunku wielokrotnie było przyczyną pandemii. Przykład - niemal wszystkie duże epidemie: ospa czarna, dżuma, bodaj i tyfus. Choroby które towarzyszą nam jakiś czas, ileś pokoleń, nie spowodują aż takich problemów, bowiem selekcja już dokonała się, jesteśmy potomkami wygranych, mamy spore szanse na przeżycie. W przypadku nowych - to na nas odbędzie się selekcja. Proces o tyleż naturalny, co nieprzyjemny.
Grypa "zwyczajna" to chyba wyjątek. To nie jest jedna choroba, ale wiele bardzo podobnych - wirus zmienia się bardzo szybko i za 2 lata może powrócić jako całkiem odrębna sprawa. Dlatego śmiertelność grypy wykazuje ładne fluktuacje i co jakiś czas trafia się ponowna selekcja. Przykład hiszpanki jest dość przekonujący - zabiła więcej osób niż WWII.

Czy zatem dziwi ostrożność lekarzy wobec nowej choroby, w dodatku przenoszonej drogą kropelkową? Mnie nie. Jeśli zaniedbają coś, to na nich potem spadnie odpowiedzialność za błędy. Ja to odbieram tak - starają się zabezpieczyć nas - gderamy, że nam źle. Nie postarają się i wymrze 10-20% populacji - to będziemy gderać, że zaniedbanie.

Nigdy jeszcze niczym dobrym nie skończyła się dla mnie troska innych (poza rodziną) o moje interesy. Wolałbym, żeby lekarze tego nie robili.

Dodam, że kilka lat temu jeden z lekarzy (o zgrozo, doktor nauk, aż jest mi osobiście wstyd!) zatroszczył się o odporność na grypę mojego synka, choć wcale o to go nie prosiliśmy. Zignorował podwyższoną temperaturę, infekcję i zaszczepił go za naszym przyzwoleniem, bo ufaliśmy mu. Dodatkowo podał leki rozkurczowe wziewne, bez leków osłonowych. Efekt tej troski? Obustronne zapalenie płuc, hospitalizacja, powikłania, potem zapalenie oskrzeli, hospitalizacja i od 5 lat konieczność inhalacji, co jakiś czas, gdy dziecko zbyt mocno kaszle.

Dostał wtedy 200 PLN za wizytę i było mu najwyraźniej mało. Musiał jeszcze zgarnąć marżę za szczepionkę..

>Nigdy jeszcze niczym dobrym nie skończyła się dla mnie troska innych (poza rodziną) o moje interesy. Wolałbym, żeby lekarze tego nie robili.

Otóż to. Ja dodałbym aby nikt się nie troszczył o moje dobra, bo ja już sam wiem najlepiej co dla mnie dobre tzn każdy sam wie co dla niego dobre. Dla jednego pomidorowa jest dobra dla innego rosół.

>Dostał wtedy 200 PLN za wizytę i było mu najwyraźniej mało. Musiał jeszcze zgarnąć marżę za szczepionkę..

No właśnie o to chodzi, tzn chodzi o to aby tak nie było. Moim zdaniem pozwać medyka. Trzeba ich rozumu uczyć sądami, ewentualnie staropolskim oklepaniem mordy (bez świadków oczywiście ).

>Nigdy jeszcze niczym dobrym nie skończyła się dla mnie troska innych (poza rodziną) o moje interesy. Wolałbym, żeby lekarze tego nie robili.
>Dodam, że kilka lat temu jeden z lekarzy (o zgrozo, doktor nauk, aż jest mi osobiście wstyd!) zatroszczył się o odporność na grypę mojego synka, choć wcale o to go nie prosiliśmy. Zignorował podwyższoną temperaturę, infekcję i zaszczepił go za naszym przyzwoleniem, bo ufaliśmy mu. Dodatkowo podał leki rozkurczowe wziewne, bez leków osłonowych. Efekt tej troski? Obustronne zapalenie płuc, hospitalizacja, powikłania, potem zapalenie oskrzeli, hospitalizacja i od 5 lat konieczność inhalacji, co jakiś czas, gdy dziecko zbyt mocno kaszle.
>Dostał wtedy 200 PLN za wizytę i było mu najwyraźniej mało. Musiał jeszcze zgarnąć marżę za szczepionkę..

Widzisz - w każdym zawodzie trafia się osoba niekompetentna, tudzież nieetyczna. Trafiłeś, ja również wielokrotnie trafiałam na takich lekarzy, ale i mechaników, hydraulików, itd.

Ale ja nie uważa, aby wprowadzenie obowiązkowego szczepienia na np. A-H1N1 było słuszne. Uważam za niesłuszne pozbawianie mnie prawa do samodzielnej decyzji. Fajnie, zadbano o tych, którzy nie chcą szczepień, bo nie ma szczepionki na terenie Polski. A co z tymi, którzy chcieliby się zabezpieczyć? Którzy wolą ew. powikłania szczepionki od choroby?

>wiadomosci(*)yjne_wyniki_sledztwa,item.html
>Do założenia wątku skłoniła mnie małe wspomnienie dyskusji na innym topicu, gdzie rozprawialiśmy o
>medycynie i ktoś (nie pamiętam kto ale to nie istotne) zapodał argument, że bardziej wierzy WHO niż
>czemuś tam innemu.
>To tak dla tej osoby , która nie rozumie istoty organizacji wszelakich. Dla mnie osobiście to
>oczywiście nic odkrywczego ale jaką mam satysfakcje, że jak zwykle miałem rację. Choć z drugiej
>strony to nie ma się z czego cieszyć.

Coś nie widzę na forum wielbicieli WHO, CIA, ONZ, PRL, MFW, BBC, i Comedy Central.

Jedno jest pewne, ciężko teraz szaremu człowiekowi jednoznacznie i słusznie opowiedzieć się za którymkolwiek zdaniem tj, czy świńska grypa jest faktycznym zagrożeniem i szczepionki na nią są koniecznością, czy może to wszystko to jedynie efekt działania koncernów farmaceutycznych mających na celu zwiększenie swoich dochodów. To są tylko dwie główne w mojej ocenie teorie i hipotezy krążące wokół tej pandemii, a tak po prawdzie różnych zdań w tym temacie jest multum. Teraz stawiając siebie na miejscu osoby X-czyli każdego z nas, jesteśmy atakowani z każdej strony(prasa, media, znajomi) różnymi punktami widzenia czy tam opiniami i jak tu wybrać tą słuszną? Mamy najzwyczajniej problem z obraniem teorii, której będziemy pewni, bo jeśli osoby obeznane w temacie, posiadające kompetencje i wiedzę nie są ze sobą zgodne, to jak my mamy opowiedzieć się za którąś ze stron?
Sam mam z tym problem, bo jak tu dociec komu zapłacono więcej za głoszenie bzdur? Osobiście nie wierzę w to aby ta odmiana grypy zagrażała nam w takim stopniu w jakim przedstawiają to media i rządy większości państw. Problemem jest to, że sam nie jestem pewny tego założenia na 100%.

>Jedno jest pewne, ciężko teraz szaremu człowiekowi jednoznacznie i słusznie opowiedzieć się za którymkolwiek zdaniem tj, czy świńska grypa jest faktycznym zagrożeniem i szczepionki na nią są koniecznością, czy może to wszystko to jedynie efekt działania koncernów farmaceutycznych mających na celu zwiększenie swoich dochodów.
Te hipotezy nie wykluczają się.
Nawet przy działaniach komercyjnych grypa może stanowić realne i poważne zagrożenie.
>To są tylko dwie główne w mojej ocenie teorie i hipotezy krążące wokół tej pandemii, a tak po prawdzie różnych zdań w tym temacie jest multum. Teraz stawiając siebie na miejscu osoby X-czyli każdego z nas, jesteśmy atakowani z każdej strony(prasa, media, znajomi) różnymi punktami widzenia czy tam opiniami i jak tu wybrać tą słuszną?
Warto pomyśleć o tym, która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem. Jakie jest ryzyko np. zgonu przy niepotrzebnej szczepionce, a jakie przy pandemii. Taka kalkulacja sprawdza się również w innych przypadkach, w tym pewnie też się sprawdzi.

>Sam mam z tym problem, bo jak tu dociec komu zapłacono więcej za głoszenie bzdur? Osobiście nie wierzę w to aby ta odmiana grypy zagrażała nam w takim stopniu w jakim przedstawiają to media i rządy większości państw. Problemem jest to, że sam nie jestem pewny tego założenia na 100%.
Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni, czy ta grypa rozwinie się w pandemię globalną. Ale nie są pewni, bo nie mogą być. Mogą oszacować ryzyko i rozpocząć przeciwdziałanie. Pewność będą mieli niestety post factum.
A szacunki ryzyka zawsze są nieco subiektywne, więc i niepewne.

>Warto pomyśleć o tym, która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem.
Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni "która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem".

>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni, czy ta grypa rozwinie się w pandemię globalną.
Bo widzisz, naukowcy, to rzadko są czegoś pewni z góry. W końcu to naukowcy, a nie byle jasnowidze.

Hubert Urbański błysnął dziś w Milionerach dowcipem o specjalistach: specjalista to taki człowiek, który wie coraz więcej o coraz mniejszym zakresie wiedzy, aż w końcu wie wszystko o niczym.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Warto pomyśleć o tym, która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem.
>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni "która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem".
Czy ja wiem, słyszę to głównie w mediach, a nie wśród prawdziwych ludzi - specjalistów. Przeciwnie, znam dość dobrego biologa, specjalizującego się w epidemiach , który czeka na szczepionkę. Ogólnie odwiedzając ostatnią konferencję, ludzie byli raczej burzeni brakiem szczepień. Do teorii spiskowej naukowców można dorzucić drugą teorię - dziennikarzy wietrzących sensację, korzystających na zauważalnej obawie przed szczepieniami w społeczeństwie. A że dziennikarze nie niosą kaganka prawdy i oświaty to wiemy wszyscy.
>>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni, czy ta grypa rozwinie się w pandemię globalną.
>Bo widzisz, naukowcy, to rzadko są czegoś pewni z góry. W końcu to naukowcy, a nie byle jasnowidze.
A znasz kogoś, kto jest bardziej od nich pewny z góry?

>>>Warto pomyśleć o tym, która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem.
>>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni "która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem".
>Czy ja wiem, słyszę to głównie w mediach, a nie wśród prawdziwych ludzi - specjalistów. Przeciwnie, znam dość dobrego biologa, specjalizującego się w epidemiach , który czeka na szczepionkę. Ogólnie odwiedzając ostatnią konferencję [...]

A sprawdź kto zorganizował i sfinansował konferencje. Myślę, że odpowiedź na to pytanie rozwiąże Twoje wątpliwości.

>>>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni, czy ta grypa rozwinie się w pandemię globalną.
>>Bo widzisz, naukowcy, to rzadko są czegoś pewni z góry. W końcu to naukowcy, a nie byle jasnowidze.
>A znasz kogoś, kto jest bardziej od nich pewny z góry?

Własny rozum, obserwacja otoczenia, analiza statystyk. Prosty przykład. Obserwując informacje ile to czeka na człowieka strasznych chorób, które to dziesiątkują społeczeństwa. Statystyka natomiast mówi : ludzie żyją co raz to dłużej i jest ich co raz to więcej. Zabijająca grypa - zmarło w Polsce powiedzmy 30 osób na świńską grypę. Ale chwileczkę. Zmarło 30 osób, które były zarażone wirusem ale czy na pewno zmarły na świńską grypę ? A może zeszli, bo byli chorzy na co innego, a świńska to wykryta tak przy okazji ?

>>>>Warto pomyśleć o tym, która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem.
>>>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni "która alternatywa wiąże się z większym zagrożeniem".
>>Czy ja wiem, słyszę to głównie w mediach, a nie wśród prawdziwych ludzi - specjalistów. Przeciwnie, znam dość dobrego biologa, specjalizującego się w epidemiach , który czeka na szczepionkę. Ogólnie odwiedzając ostatnią konferencję [...]
>A sprawdź kto zorganizował i sfinansował konferencje. Myślę, że odpowiedź na to pytanie rozwiąże Twoje wątpliwości.
MY!
Tzn. ogród botaniczny, z którym jestem tak nieformalnie związana.
A zaproszeni byli ludzie z dość rozległych dziedzin, bowiem konferencje nasze mają na celu właśnie integrację specjalizacji.
>>>>Widzisz - problem polega na tym, że nawet naukowcy nie są pewni, czy ta grypa rozwinie się w pandemię globalną.
>>>Bo widzisz, naukowcy, to rzadko są czegoś pewni z góry. W końcu to naukowcy, a nie byle jasnowidze.
>>A znasz kogoś, kto jest bardziej od nich pewny z góry?
>Własny rozum, obserwacja otoczenia, analiza statystyk. Prosty przykład. Obserwując informacje ile to czeka na człowieka strasznych chorób, które to dziesiątkują społeczeństwa. Statystyka natomiast mówi : ludzie żyją co raz to dłużej i jest ich co raz to więcej. Zabijająca grypa - zmarło w Polsce powiedzmy 30 osób na świńską grypę. Ale chwileczkę. Zmarło 30 osób, które były zarażone wirusem ale czy na pewno zmarły na świńską grypę ? A może zeszli, bo byli chorzy na co innego, a świńska to wykryta tak przy okazji ?
Trochę karkołomna próba.
Mnie niepokoi coś innego. Co roku umierają ludzie na grypę. Ale sprawdź coś dokładniej - umierają osoby starsze, małe dzieci albo chorzy na inne choroby. A jak się to ma do nowej odmiany? Umierają osoby w kwiecie wieku, wcześniej aktywne i bez problemów zdrowotnych - to ostatnie powtarzam, co do wieku wypowiadam na podstawie doniesień o kolejnych zgonach.
Przypadków zgonu z powodu grypy "tradycyjnej" osób zdrowych w przedziale 20-50 lat jest na palcach policz. I tu tkwi opis problemu. Grypa t dlatego jest potencjalnie niebezpieczna, bowiem jet zdolna do zabicia osób silniejszych, niż ta tradycyjna. Rozpowszechnienie takiego wirusa...