To co robisz, to jakieś zaklinanie rzeczywistości. Świat jest piękny, świat jest ładny, życie ludzkie ma zawsze taką samą wartość.

A tak nie jest.

Wystarczy przykład - co byś był w stanie zrobić dla osoby, z którą jesteś związany emocjonalnie?

Oddałbyś nerkę? Wątrobę? Niektórzy by i życie oddali.

Co byś zrobił dla osoby obcej? To co robisz. Czyli siedzisz na necie i czytasz fora, choć mógłbyś poświęcić ten czas na pomaganie bliźnim.

Sam stopniujesz wartość ludzkiego życia, choć nie zdajesz sobie z tego najwyraźniej sprawy.

>Co byś zrobił dla osoby obcej? To co robisz. Czyli siedzisz na necie i czytasz fora, choć mógłbyś poświęcić ten czas na pomaganie bliźnim.

Piekarz piecze, mechanik naprawia, koleś pomaga. Co w tym dziwnego? Wszyscy mają marżę i ludzie z tym żyją. W zamian dostają chleb, naprawione auto, satysfakcję z pomocy.
Biznes to biznes.
Jeden pójdzie na koncert, inny obejrzy film, ja dam na WOŚP.
Człowiek się wypala z byle pierdoły, nie ma energii, gnuśnieje. Możesz kupić sobie lizaka lub dać na WOŚP, efekt ten sam.

>Piekarz piecze, mechanik naprawia, koleś pomaga. Co w tym dziwnego? Wszyscy mają marżę i ludzie z tym żyją. W zamian dostają chleb, naprawione auto, satysfakcję z pomocy.

Ależ o to właśnie chodzi. Ja protestuję jedynie przeciwko wymuszaniu dziwacznej postawy, która wspiera jednostki nieaktywne społecznie. Przeciwko wymuszaniu altruistycznych postaw.

>Człowiek się wypala z byle pierdoły, nie ma energii, gnuśnieje. Możesz kupić sobie lizaka lub dać na WOŚP, efekt ten sam.

To prawda. I w tym sensie Owsiak niewiele się dla mnie różni od kolesia, który chodzi po ulicy i zbiera na winko. Wszakże darowizna na obydwa te cele posłuży komuś w polepszeniu jego losu.

>To prawda. I w tym sensie Owsiak niewiele się dla mnie różni od kolesia, który chodzi po ulicy i zbiera na winko. Wszakże darowizna na obydwa te cele posłuży komuś w polepszeniu jego losu.

I tak i nie bo:

Mojego również. Oddziaływanie. Koniec końców, działasz dla siebie cokolwiek byś nie robił. To że najbardziej popularna formą wymiany stały się pieniądze to nie znaczy że ja mam osobiście nie podchodzić do tego inaczej.

Wyjrzyj przez okno, zobaczysz mrowisko ludzi. Oni wszyscy jutro mogą zmienić swoje życie na lepsze. Ale tego nie zrobią bo najczęściej dotarli do kresu swoich możliwości. Stali się ludźmi zależnymi. Żyją przykuci do swoich miejsc i przekonań opartych na jednostkach wybitnych którzy uformowali ich życie. Nie zrobią niczego nowego, dopóki nie pojawi się dobroczyńca który ułatwi ich życie. Nawet nie wiedzą co można nowego chcieć, niczym chore dziecko które jest zależne od tego który wie.

Pod koniec życia nie odróżnią jednego dnia od reszty życia tak samo jak chory.
Więc nawet jeśli postawię na chore dziecko to zrobię tylko tyle że do kilku milionów decyzji z życia dorzucę jedną.
Może w tym czasie wybitne jednostki znajdą "coś" co uzdrowi tego człowieczka.

>Może w tym czasie wybitne jednostki znajdą "coś" co uzdrowi tego człowieczka.

I znowuż dochodzimy do granicy - w tym wypadku odnośnie uleczalności choroby. Bo teraz trzeba zadecydować które dziecko rokuje szanse na wyzdrowienie, zgodnie z trendami obecnymi w medycynie.

I decydujemy, czy przeznaczymy pieniądze na biedne dzieci z porażeniem mózgowym, czy na dzieciaka, który nie ma nóg, a protezy znacznie polepszyłyby jego życie.

Siłą rzeczy ktoś zostaje poszkodowany (tak jak w rodzinie, kiedy jedno dziecko dostaje więcej niż drugie od mamusi, bo jest np. astmatykiem).

To, że jakieś dziecko jest chore nie wynika ani z decyzji społeczeństwa, ani z jego winy. Każdy radzi sobie sam - tak jest najsprawiedliwiej.

> Każdy radzi sobie sam - tak jest najsprawiedliwiej.

Czyżby? Chyba że jest to okupione górą pieniędzy.

Jeśli dochodzę do momentu w którym analiza własnego "bycia" tu na ziemi trochę bardziej się komplikuje niż "bóg to wszystko stworzył" to znaczenie pomocy nabiera jeszcze innej wartości.

Pytanie w którą stronę bardziej się upodabniać? Czy do ramienia robota malującego karoserię samochodu w fabryce, czy do myślącego człowieka umiejącego wybrnąć z takich dylematów?

>Jeśli dochodzę do momentu w którym analiza własnego "bycia" tu na ziemi trochę bardziej się komplikuje niż "bóg to wszystko stworzył" to znaczenie pomocy nabiera jeszcze innej wartości.

I każdy może to sobie dopasować wedle swojej woli. Radzenie sobie oznacza również wzięcie odpowiedzialności za własne życie. Za własne decyzje. Przede wszystkim wymusza podejmowanie jakichś decyzji.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby człowiek pomagał komuś, kto pomocy potrzebuje. Tak to działa przecież, ludzie pomagają, bo dostają coś w zamian. Pomagają kiedy opłaca im się pomagać.

>Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby człowiek pomagał komuś, kto pomocy potrzebuje. Tak to działa przecież, ludzie pomagają, bo dostają coś w zamian. Pomagają kiedy opłaca im się pomagać.

Zagadnienia postaw altruistycznych są dalece bardziej skomplikowane, zarówno z punktu widzenia podstaw natury biologicznej, ewolucyjnej, psychologiczniej, filozoficznej, etycznej itd. www.google(*)=dlaczego+jesteśmy+altruistami
Nie dziwi mnie jednak nic a nic Twoja dedukcja, oparta na stricte indywidualistycznym wnioskowaniu na zasadach zero-jedynkowej gry rynkowej zysków i strat. Niestety sprawdzić się może ona np. w stosunku do tylko twoich konkretnie decyzji życiowych, że ty pomożesz tylko jak dostaniesz coś w zamian (i tu nawet możemy dywagować, czy uprzednio, czy jednocześnie, czy też z opóźnieniem (jak długim)?).

>Zagadnienia postaw altruistycznych są dalece bardziej skomplikowane, zarówno z punktu widzenia podstaw natury biologicznej, ewolucyjnej, psychologiczniej, filozoficznej, etycznej itd. www.google(*)=dlaczego+jesteśmy+altruistami

Skomplikowane w jaki sposób? Człowiek daje, gdyż w ten sposób zapewnia sobie coś w zamian. Altruizm jako taki (czysty) nie istnieje, choć oczywiście mówi się o postawach altruistycznych.

Altruizm z punktu widzenia biologii i ewolucji jest banalny - jednostki, które w ograniczonym stopniu sobie pomagają, mają większą szansę na przeżycie. Tzw. natura bardzo precyzyjnie wyznacza granice altruizmu.

Psychologiczne podstawy altruizmu mieszają jeszcze do całej zabawy kontekst kulturowy - gdzie występują zewnętrzne naciski na człowieka. Tak czy inaczej zawsze działa to na zasadzie - daję coś, to coś nie zostanie mi zabrane/coś dostanę.

Natomiast filozoficzne biadolenie o altruizmie (typu: to geny są samolubne, a nie my) jest po prostu śmieszne.


Jeśli chodzi o psychologię zachowań ludzkich mamy jeszcze kilka innych ciekawych pojęć - jak na przykład:

Reguła wzajemności, która "nakazuje" człowiekowi oddanie przysługi.
Rozproszenie odpowiedzialności, które sprawia, że świadkowie sytuacji kryzysowej NIE POMAGAJĄ poszkodowanemu.
Konformizm, uleganie autorytetom, zobrazowane w wielu eksperymentach. Pięknym przykładem jest eksperyment Milgrama, gdzie ludzie kopali prądem człowieka (tak myśleli), wiedzieli, że jest to niebezpieczne, a jednak poddawali się woli autorytetu.

Na człowieka składa się cała masa "zaprogramowanych" zachowań, a tak zwany altruizm wynika z części tych zachowań.

Są granice mojej dyskusji i zostały one przekroczone. Możesz darować sobie zadawanie mi jakichkolwiek pytań. Nie zamierzam dyskutować z eugenistami.

A z czego niby wynika jakaś eugenika w moich postach?

>A z czego niby wynika jakaś eugenika w moich postach?

A ja mam takie pytanie do Ciebie:

Czy jak byś mógł okraść kogoś nie ponosząc żadnych konsekwencji, zrobiłbyś to?

>Czy jak byś mógł okraść kogoś nie ponosząc żadnych konsekwencji, zrobiłbyś to?

Powiem Ci tak - mogę i nie okradam.

>>Czy jak byś mógł okraść kogoś nie ponosząc żadnych konsekwencji, zrobiłbyś to?
>Powiem Ci tak - mogę i nie okradam.

Ale dlaczego? To przecież wbrew zdrowemu rozsądkowi. Co boisz się, że Bóg Cię ukarze po śmierci?

Przecież najważniejsze jest Twoje życie i Twój dobrobyt. Co tam inni ludzie...

>Ale dlaczego? To przecież wbrew zdrowemu rozsądkowi.

W kradzieży nie ma nic racjonalnego, przynajmniej w sytuacji człowieka, który radzi sobie bez większych problemów.

Z resztą kieruję się również szacunkiem jaki mam dla własności prywatnej. Mało racjonalne byłoby twierdzenie, że własność prywatna jest rzeczą ważną, a następnie zabieranie tej własności innym ludziom. To by z kolei oznaczało, że sobie samemu daję większe prawa niż innym jednostkom, co nie jest zgodne z rzeczywistością.

>Co boisz się, że Bóg Cię ukarze po śmierci?

Nie. Głównym problemem kradzieży byłaby świadomość, że jestem pasożytem, bandytą. Człowiekiem, który zamiast tworzyć - niszczy.

>Przecież najważniejsze jest Twoje życie i Twój dobrobyt. Co tam inni ludzie...

I ponownie - "co tam inni ludzie". Nigdzie nie powiedziałem, że innych ludzi mam w poważaniu. Co więcej - podkreślam od samego początku wagę, jaką ma dla mnie społeczeństwo.

Wyciągasz więc jakieś dziwne, niczym nieumotywowane wnioski, bo coś najwyraźniej przesłania Ci ogląd na to co piszę. Wpadłeś w jakiś wir generowanych przez siebie samego wizji, ignorując rzeczy, do których mógłbyś się odnieść i byłyby zgodne z rzeczami, które pisałem.

Złodziej dla przykładu jest - jak już wspomniałem - pasożytem. Żyje dlatego, że zabiera innym ludziom środki do życia. Nie daje nic w zamian. Złodziej nie poradzi sobie bez społeczeństwa, a jednocześnie znajduje się poza nim.

I jedną sprawą są koligacje rodzinne i przywiązanie emocjonalne do jednostki, wzajemne animozje wewnątrz grup, w które nikt wnikać nie powinien, a drugą jest żerowanie na społeczeństwie i próba wydutkania innych ludzi dla swojej korzyści.

Zwróć uwagę, że nie każdy człowiek, który - dla przykładu - popadł w ciężką sytuację wyciąga rękę po pomoc. Są tacy, którzy nie chcą korzystać z pomocy społecznej, dla których hańbą jest pozostawanie na zasiłku i wolą zdechnąć z głodu czy z zimna, niż przyjąć pomoc. Mało ich, ale są.

Taka postawa istnieje również w kulturze - bardzo ładnie zapisana w filmach w postaci "idźcie beze mnie". Człowiek jest w stanie dokonywać aktów poświęcenia dla grupy, z którą czuje się emocjonalnie związany. Ale świat nie jest usiany tylko takimi ludźmi. Spora część wyciąga bezczelną łapę po pomoc, której nigdy nie odda - nie ma nawet zamiaru oddać. Więcej nawet - ci ludzie uważają, że ta pomoc im się należy.

Kiedy mamy do czynienia z małą grupą, z zamkniętą społecznością, w której każdy zna każdego, takie wyłudzanie nie ma prawa bytu. Nie można wtedy działać poza społecznością i żerować na niej.

Weźmy przykład jakiejś wioski, społeczność 50 osób. Józio ma chore dziecko i nie stać go na leczenie. Wioska robi ściepę i pomaga dzieciaka wyleczyć. Ale na tym sytuacja się nie kończy. Józio zaciągnął dług, który czuje w obowiązku spłacić. Tu ma zastosowanie tzw. "reguła wzajemności", gdzie jednostka czuje dyskomfort, kiedy nie ma możliwości zrewanżowania się. Więc Józio pomoże w przyszłości Maciągowej, np. wyjąć trupa ze studni. Dalej jest częścią grupy.

Przykład społecznej inicjatywy, gdzie cała grupa ludzi angażuje się w działanie mające na celu dobro wszystkich członków społeczności mogą być polowania na grindwale organizowane przez mieszkańców Wysp Owczych. Ci co mogą, tzw. ochotnicy, "idą" na polowanie, a uzbierane mięso dają każdemu, kto się po nie zgłosi. Istnieje w tym wypadku pewna konwencja społeczna, gdzie człowiek nie weźmie więcej, niż faktycznie potrzebuje.

W przypadku społeczeństw większych, gdzie poszczególni ludzie się nie znają, ta sama sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Powstaje grupa, która trwa chwilę. Na czas niesienia pomocy. Osoba, która pomoc otrzymuje nie ma żadnej możliwości zrewanżowania się. Nie ma wobec kogo czuć powinności, nie ma związków międzyludzkich. Taka sytuacja rodzi patologie w sytlu wiecznie nienasyconych potrzebujących.

W dzisiejszym świecie problemem jest na przykład to, że sąsiedzi nie znają się nawzajem. Mało gdzie istnieją lokalne społeczności. Ludzie żyją w jednym bloku i nie potrafią szanować się wzajemnie. Nie potrafią się zorganizować i walczyć o wspólne dobro. Podczas gdy na Wyspach Owczych ludzie organizują wspólne połowy, mieszkańcy jednego bloku nie potrafią pomóc sobie w sprawie tak błahej jak wniesienie lodówki, czy nawet torby zakupów.

Popatrz co się dzieje na klatkach schodowych w biedniejszych dzielnicach. Nie istnieje coś takiego jak poszanowanie własności wspólnej. Piwnice są regularnie okradane, także przez członków tej lokalnej społeczności. Na drzwiach i ścianach można przeczytać, że "Kowalski to ch**j". Sąsiad bije żonę, a ludzie mają to głęboko w czterech literach. Ktoś śpi w piwnicy - co z tego? Klatka jest miejscem alkoholowo-papierosowych libacji, zaszczana i zarzygana, bo niektórzy członkowie tej społeczności za nic mają wspólną własność.

Powstają więc odgórne inicjatywy, polegające na tworzeniu skomplikowanych struktur wspieranych przez rząd (który nie ma bladego pojęcia o problemach tych społeczności), mających na celu przeciwdziałanie tym kryzysowym przypadkom. Człowiek zdaje się więc na pomoc anonimowego społeczeństwa, zamiast lokalnej społeczności - która po prostu nie istnieje, tych ludzi nic ze sobą nie łączy. Problem nie jest niwelowany w zarodku, tylko za pośrednictwem jakichś dziwacznych anonimowych struktur.

(Kolejny przykład - hałasowanie po nocy. Lokalna społeczność, której przeszkadza głośna muzyka w środku nocy i tupot pijanych nóg dzwoni na policję, zamiast zainterweniować osobiście. Mamy narzędzia takie jak pukanie w sufit czy kaloryfer. Bezpośrednią interwencję i umiejętność zorganizowania się zastąpiono kosztowną usługą odgórną, która wpływa jedynie na dalszą destabilizację struktur społeczności lokalnej. Innymi słowy - zamiast sprawę rozwiązać szybko i skutecznie przy użyciu darmowych środków, w rozwiązanie naszego problemu mieszamy ogół społeczeństwa).

Poczucie wspólnoty w obrębie realnie istniejącej grupy zostało zamienione na rządy odgórnej organizacji. Przeniesienie odpowiedzialności z osób, których problem dotyczy na osoby, które z problemem nie mają nic wspólnego (i którym nie bardzo zależy na jego rozwiązaniu).

Jeśli udałoby się odtworzyć więzy pomiędzy osobami zamieszkującymi obok siebie, których interesy są bądź co bądź zbieżne, związać te osoby emocjonalnie, nie byłyby potrzebne żadne Owsiaki i służby zdrowia. Bo każdy by miał to co by miał i byłby skłonny się tym dzielić. Nie tylko jeśli chodzi o wniesienie lodówki. Również w takiej sytuacji, kiedy trzeba zaopiekować się dzieckiem, albo pomóc komuś choremu). Mamy niby służbę zdrowia, ale jak kogoś zetnie grypa, to ta służba zdrowia nie przyniesie mu rosołku do łóżka, a sąsiadka by mogła, gdyby ją to oczywiście obchodziło. WOŚP i inne organizacje tego typu proponują i utrwalają rozwiązanie centralne. Przykład tych nieszczęsnych pomp insulinowych - cholera jasna, ile kosztuje taka pompa? Kilka tysięcy złotych. Koszt miesięcznego utrzymania przy większych społecznościach (koło 50 osób) nic nie znaczy wtedy. Wystarczy niewielka ściepa mieszkańców jednego bloku i każdy dzieciak z cukrzycą chodzi zadowolony.

Niesnienie pomocy jest rzeczą naturalną, ale tylko w wypadku, kiedy pomagamy komuś bliskiemu - członkowi naszej grupy (cała masa badań to potwierdza). Tworząc jakieś odgórne instytucje doprowadzamy jedynie do postepującej alienacji poszczególnych członków społeczeństwa. Doprowadziliśmy do całkowitego zniszczenia lokalnych społeczności. To z kolei prowadzi do znacznego opóźnienia reakcji na problemy i potrzeby innych ludzi. W ten sposób również tworzy się ludzi zupełnie nieaktywnych społecznie.

Dać 5 złotych do puszki oczywiście można, to pomoc. Jak ktoś da 200 złotych to czuje się jak panisko, które oddało społeczeństwu wielką przysługę i już nic więcej robić nie musi. Ale wielki chłop nie pomoże starszej kobiecie wnieść zakupów na drugie piętro, bo ma ją po prostu w dupie, za przeproszeniem. Sąsiad może zdechnąć u siebie w domu i nikt tego nie zauważy, póki nie zacznie śmierdzieć. Do tego właśnie doprowadziła centralizacja niesienia pomocy. W ten sposób stworzony został system, który zaprzecza psychologii istoty ludzkiej, wyciąga z niej to co najgorsze.

Muszę przyznać Ci rację, w większości się zgadzam z tymi dwoma wypowiedziami. Jednak ta analiza to trochę utopia. Z jednej strony jest wiele takich lokalnych społeczności, w których ludzie sobie pomagają, czasami słychać o tym nawet w TV. Ale istnieją miejsca gdzie takie dobroczynne interakcje między mieszkańcami nigdy nie wystąpią, są to biedne osiedla gdzie patologia ogarnęła wiele rodzin, gdzie nikt ze strachu nie trzyma roweru w piwnicy i nikt nie ośmieli się stuknąć w sufit gdy sąsiedzi urządzają libację, gdzie nawet policja boi się zaglądać. Największymi pasożytami w Polsce są właśnie takie rodziny gdzie jedno pokolenie "dziadów" i alkoholików hoduje następne takie same pokolenie. Jeżeli ktoś nie wie skąd biorą się złodzieje, bandyci i mordercy to niech zajrzy do takich domów. Jak wyobrażasz sobie sąsiedzką pomoc w takich miejscach. Ale to ekstremalny przykład, są jeszcze inne.

W moim rodzinnym mieście mieszkałem w bloku i zawsze pomagałem swojej starszej sąsiadce, nawet ostatnio coś wnosiłem jej na górę, niby nic ale kobieta jest samotna i nie mogłem patrzyć bezczynnie jak dźwigała torby na samą górę. Ta sąsiadka mieszka na górze, a jest jeszcze inna mieszkająca na przeciwko. To jest człowiek z którym nie mogę się dogadać, zawsze próbuje wywołać kłótnie i nic nie jest w stanie jej zmienić. Jak z takim kimś zawrzeć jakiekolwiek przymierze? To niemożliwe.

Co do pompy insulinowej i innych droższych maszyn. Nie każdą lokalną społeczność stać na taką zrzutkę i tylko szerzej zakrojone akcję mogą uzyskać odpowiednią kwotę. Nie zgodzę się również, że zbiórka Owsiaka zabija integrację i pomoc lokalnych społeczności, to trochę za daleko idący wniosek. Jak ktoś daje 5 zł na Orkiestrę, to nie znaczy, że na tym ma się kończyć jego empatia do potrzebujących. To zależy od człowieka jak ktoś chce pomagać to będzie to robił czy będzie Owsiak czy nie.

Ps. Wrócę jeszcze do "pasożytów" i patologii. Mój ojciec prowadzi kantor i ludzie czasami przynoszą mu różne rzeczy, niekoniecznie pieniądze, na sprzedaż. Ostatnio zjawili się alkoholicy z bonami na świąteczne zakupy, najprawdopodobniej dostali je od pomocy społecznej z racji posiadania dzieci, a teraz chcieli je sprzedać aby kupić wódę. Ojciec powiedział, że wezwie policję i żeby lepiej kupili chleb swoim dzieciom. Nie wiem co zrobili ale pewnie poszli gdzieś gdzie ktoś w końcu od nich odkupił te bony. Jak nazwać takie zachowanie bo słowo "pasożyt" to za mało? Jestem wielkim przeciwnikiem dawania pieniędzy czy bonów takim ludziom, lepiej zaprowadzić dzieci na obiad, bo ofiarowane jedzenie tez można opchnąć.

>Ale istnieją miejsca gdzie takie dobroczynne interakcje między mieszkańcami nigdy nie wystąpią, są to biedne osiedla gdzie patologia ogarnęła wiele rodzin, gdzie nikt ze strachu nie trzyma roweru w piwnicy i nikt nie ośmieli się stuknąć w sufit gdy sąsiedzi urządzają libację, gdzie nawet policja boi się zaglądać.

One jednak z zasady same by się wykończyły. Pookradali by się, pomordowali nawzajem, a od innych ludzi guzik by dostali. Nie byłoby zasiłeczku, czy innych takich "pomocy".

Sprawa jest utopijna nie - tak to widzę - z powodu niemożności jej zaistnienia, a z powodu wielkich trudności we wprowadzeniu jej. Bo co by trzeba było zrobić, aby "zmusić" ludzi do podjęcia nowych wyzwań? Do głowy przychodzą mi - jak na razie - jedynie radykalne rozwiązania, jak na przykład zlikwidowanie spółdzielni mieszkaniowych i firm zajmujących się prowadzeniem wspólnot, a to rodzi samo w sobie bardzo dużo problemów.

>Największymi pasożytami w Polsce są właśnie takie rodziny gdzie jedno pokolenie "dziadów" i alkoholików hoduje następne takie same pokolenie. Jeżeli ktoś nie wie skąd biorą się złodzieje, bandyci i mordercy to niech zajrzy do takich domów. Jak wyobrażasz sobie sąsiedzką pomoc w takich miejscach. Ale to ekstremalny przykład, są jeszcze inne.

Sąsiedzkiej pomocy w takich miejscach sobie nie wyobrażam. I to jest część tego obrazka - nie będzie pomocy, nie będzie przetrwania. Albo się zmienią, albo - za przeproszeniem - zdechną z głodu.

>To jest człowiek z którym nie mogę się dogadać, zawsze próbuje wywołać kłótnie i nic nie jest w stanie jej zmienić. Jak z takim kimś zawrzeć jakiekolwiek przymierze? To niemożliwe.

Tu jest właśnie piękna sytuacja - taka baba zostanie po prostu wyeliminowana, jeśli się nie postara podejść do sprawy w inny sposób. Będzie sobie mieszkała, ale nikt dla niej palcem nie kiwnie.

>Nie zgodzę się również, że zbiórka Owsiaka zabija integrację i pomoc lokalnych społeczności, to trochę za daleko idący wniosek.

Owsiak nie powoduje sam w sobie, ale doskonale wpisuje się w model. Jego organizacja + setki innych + przekaz medialny + przekonania polityczne i święte jajko wie co jeszcze robią niestety swoje. WOŚP jest cegiełką (i to całkiem sporą, ogólnopolską, nagłośnioną, wypromowaną) w tym murze obłudy i znieczulicy. To naprawdę działa w ten sposób, że człowiek daje na Owsiaka i przez resztę roku czuje się spełniony. Owsiak stwarza wrażenie, że można przenieść odpowiedzialność na innych ludzi - na organizacje przez tych ludzi prowadzone - i wszystko będzie git.

>Jak ktoś daje 5 zł na Orkiestrę, to nie znaczy, że na tym ma się kończyć jego empatia do potrzebujących. To zależy od człowieka jak ktoś chce pomagać to będzie to robił czy będzie Owsiak czy nie.

Chodzi o przekaz. Teraz nikt nie chce pomagać nie dlatego, że ludzie nie są pomocni, ale dlatego, że wychowali się w idiotycznym systemie, który zrobił z nich jakieś wyalienowane maszkary.

Pomoc w obrębie gurpy nie jest bezinteresowna i nigdy nie była. I bardzo dobrze. To dobrze, że ludzie od siebie czegoś nawzajem oczekują. Wtedy wszyscy są zadowoleni. Natomiast inicjatywy typu WOŚP, czy wszelkie odgórne akcje pomocowe żerują na "negatywnych" emocjach, na tych obniżających nastrój. Z jednej strony jest "daj... daj...", a z drugiej "jak to nie dasz? trzeba dawać! Tylko źli ludzie nie dają". I człowiek daje, żeby zniwelować negatywne pobudzenie.

>Ojciec powiedział, że wezwie policję i żeby lepiej kupili chleb swoim dzieciom. Nie wiem co zrobili ale pewnie poszli gdzieś gdzie ktoś w końcu od nich odkupił te bony. Jak nazwać takie zachowanie bo słowo "pasożyt" to za mało? Jestem wielkim przeciwnikiem dawania pieniędzy czy bonów takim ludziom, lepiej zaprowadzić dzieci na obiad, bo ofiarowane jedzenie tez można opchnąć.

A i te "dzieci" to niekiedy niezłe potwory. W tym wypadku mam bardziej "a niech się pasożyty gryzą między sobą". Bo dzieci z jednej strony niczemu nie są winne, a z drugiej to potrafią być z nich niezłe kanalie. To samo w sumie można powiedzieć o tych dorosłych, że to nie ich wina, że wyrośli na takich buców, bo pewnie ich rodzice też nie byli wspaniali.

>One jednak z zasady same by się wykończyły. Pookradali by się, pomordowali nawzajem, a od innych ludzi guzik by dostali. Nie byłoby zasiłeczku, czy innych takich "pomocy".

Obawiam się, że prędzej zaczęliby napadać na normalnych ludzi z okolicy. Trzeba by stworzyć getta. Ale czy wyobrażasz sobie milionowe getta? Bo problem jest milionowy. To mogłoby stworzyć poważniejsze problemy o których jeszcze nie mamy pojęcia.

Mieszkam teraz w Wa-wie na Sadybie i od dwóch dni drą ryja pod moim oknem i to o 2.00 w nocy. Nie wiem jakim cudem nikt nie zadzwonił na policję. Następnym razem ja to zrobię. Najgorsze, że to młodzi ludzie tak się zachowują. Nie pracują i nie uczą się ale kasy na chlanie im nie brakuje. Jakim cudem?

>Obawiam się, że prędzej zaczęliby napadać na normalnych ludzi z okolicy.

To w końcu główny powód, dla którego owe zasiłki się wprowadza - jak ich nie ma, to bandyci wychodzą na ulice.

>Trzeba by stworzyć getta.

Od razu getta. Docelowa sytuacja mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Mówimy w końcu o sytuacji, jaka - gdyby zaistnieć miała - mogłaby zaistnieć najwcześniej za 30-40 lat ze względu na zmiany społeczne, jakie musiałyby zajść (więc sf. Dziś byle kamerka w aparacie fotograficznym umie wykrywać twarz, czy uśmiech. Za te 30 lat niewykluczone, a nawet pewne, że prosty software będzie w stanie wychwycić zachowanie agresywne.

Kamery z kolei już dziś są śmiesznie tanie. Kamerka na rogu każdej ulicy, implant w karku każdego obywatela i jak tylko ktoś kogoś zaatakuje, idzie w ten kark np. impuls elektryczny, a chwilę później na miejsce przyjeżdża policja.

Ale ponownie - kto da sobie coś takiego wszczepić

>...Za te 30 lat niewykluczone, a nawet pewne, że prosty software będzie w stanie wychwycić zachowanie agresywne.
>Kamery z kolei już dziś są śmiesznie tanie. Kamerka na rogu każdej ulicy, implant w karku każdego obywatela i jak tylko ktoś kogoś zaatakuje, idzie w ten kark np. impuls elektryczny, a chwilę później na miejsce przyjeżdża policja.
>Ale ponownie - kto da sobie coś takiego wszczepić

Co jest racjonalnego w wierze w doskonałość maszyn (rzeczy martwych) ?
Jaki procent krzywd wobec konkretnych ludzi czy grup ludzi, w wyniku zawodności maszyny (impuls zbyt silny, bezpodstawny, wykorzystanie np. błędnie zmontowanych zapisów kamer przeciw uczciwemu człowiekowi, itd.), dopuszczasz, aby system wciąż uznać za skuteczny ?
Maszyny są i zawsze będą z natury rzeczy zawodne, szczególnie takie, które działają na zasadzie algorytmów symulujących podejmowanie inteligentnych decyzji, a nie wykonywania powtarzalnych z góry zaprogramowanych czynności. Ja dopuszczam 0% pomyłek - tj. nie dopuszczam do żadnej sytuacji, aby maszyna (której pozwolono osądzać) nieprawidłowo osądziła człowieka, a system był uznawany za dopuszczalny.
Czy (a jeśli tak to jak) irracjonalność Twojego "rozwiązania" problemu świadczy o innych poglądach wyrażanych przez Ciebie, jako "przyczyny" problemu ?

>Co jest racjonalnego w wierze w doskonałość maszyn (rzeczy martwych) ?

Kto mówi o doskonałości? Jednak trzeba tutaj przyznać, że fakt. iż maszyny nie muszą polegać na uproszczonych metodach wyciągania wniosków tak jak człowiek. Nie są podatne na emocje, na stereotypy, atrybucje i jeszcze tysiąc innych rzeczy, które wpływają na człowieka.

Dodatkowo - maszyny są zawsze na miejscu i w każdej chwili gotowe do działania. Znacznie mniej podatne na błędy.

>Jaki procent krzywd wobec konkretnych ludzi czy grup ludzi, w wyniku zawodności maszyny (impuls zbyt silny, bezpodstawny, wykorzystanie np. błędnie zmontowanych zapisów kamer przeciw uczciwemu człowiekowi, itd.), dopuszczasz, aby system wciąż uznać za skuteczny ?

Mniejszy, niż ten, który powstaje w wyniku błędnego rozpoznania człowieka. Mniejszy, niż ten wynikający z pomyłek sądów, nieuzasadnionego użycia siły przez policjantów itd.

Siła impulsu mogłaby być jedna (czyli zupełnie inaczej, niż w przypadku ręki policjanta uzbrojonego w pałę).

>Maszyny są i zawsze będą z natury rzeczy zawodne, szczególnie takie, które działają na zasadzie algorytmów symulujących podejmowanie inteligentnych decyzji, a nie wykonywania powtarzalnych z góry zaprogramowanych czynności.

Dlaczego symulowanie inteligencji? One będą inteligentne. Bardziej niż człowiek.

>Ja dopuszczam 0% pomyłek - tj. nie dopuszczam do żadnej sytuacji, aby maszyna (której pozwolono osądzać) nieprawidłowo osądziła człowieka, a system był uznawany za dopuszczalny.

Ale dopuszczasz sytuację, w której z winy człowieka popełnia się pomyłki? To tak jak w meczu piłkarskim, gdzie bezproblemowo obraz może być analizowany przez kamery i decydować o przewinieniach zawodników, który obejmuje "umysłem" całe boisko w każdym momencie, a jednak preferuje się sędziów, którzy z natury są ograniczeni.

>Czy (a jeśli tak to jak) irracjonalność Twojego "rozwiązania" problemu świadczy o innych poglądach wyrażanych przez Ciebie, jako "przyczyny" problemu ?

Nie widzę irracjonalności w moim poglądzie. Widzę natomiast irracjonalność w Twoim, gdzie chcesz utrzymać sytuację, która na dzień dobry rodzi problem podejmowania złych decyzji w wielkiej skali.

>Nie widzę irracjonalności w moim poglądzie. Widzę natomiast irracjonalność w Twoim, gdzie chcesz utrzymać sytuację, która na dzień dobry rodzi problem podejmowania złych decyzji w wielkiej skali.

Przepraszam bardzo, mi nigdy do głowy nie przyszło nawet tworzenie systemu, w którym władza wykonywana przez człowieka (a tym bardziej maszynę) podejmuje bezpośrednio przeciw drugiemu człowiekowi siłowe działania na podstawie stwierdzenia pomyślenia możliwego zachowania agresywnego w przyszłości. Pozytywnie Takie bajki to tylko chyba w Twojej wyobraźni, albo w filmach Hollywood Kolego (Raport Mniejszości, ale i tam kontrowersyjnie raczej). W praktyce natomiast to zawsze jakaś abstrakcja Nawet ten skandal cia.media.(*)ne_z_okazji_slubu_krolewskiego nie spełnia tych przesłanek, gdyż tu było planowanie i przygotowanie do czynu (tj. zamiar bezpośredni; abstrahuję od tego czy w demokracji protest na ślubie króla uznamy za czyn racjonalnie zabroniony), na które były zdaje się dowody.

>Przepraszam bardzo, mi nigdy do głowy nie przyszło nawet tworzenie systemu, w którym władza wykonywana przez człowieka (a tym bardziej maszynę) podejmuje bezpośrednio przeciw drugiemu człowiekowi siłowe działania na podstawie stwierdzenia pomyślenia możliwego zachowania agresywnego w przyszłości.

Nie? A co to jest ta rzecz, którą mamy wokół nas teraz? Gdzie ochroniarz w knajpie może dzieciakowi wejść kolanem w okulary, kiedy ten próbował całkiem po koleżeńsku pokazać koledze chwyt? Albo kiedy pan policjant może sobie skopać - nawet zasłużenie, ale niezgodnie z prawem - jakiegoś dzieciaka, albo uczestnika marszu.

>Pozytywnie Takie bajki to tylko chyba w Twojej wyobraźni, albo w filmach Hollywood Kolego (Raport Mniejszości, ale i tam kontrowersyjnie raczej).

Próbujesz krytykować pomysł, który przytoczyłem na podstawie rzeczy, których nie pisałem. Jasne, że bajki. W jasnowidztwo nie wierzymy.

Nie mówiłem o rozwiązywaniu problemów ze ślubami, czy zbrodnią-myślą, a konkretnie napaści jednego człowieka na drugiego. Takich, jakie się na ulicach zdarzają wciąż w wielkiej ilości. Kamera połączona z odpowiednim softwarem może nawet w przybliżeniu wyliczyć siłę uderzenia.

A Ty piszesz, jakbym ja sugerował, żeby ludzi razić prądem za to, że na kogoś krzywo spojrzą, bo coś zrobić mogą. Jasne. Facet dostanie jedną lutę, ale na tym się skończy, bo napastnik bardzo szybko znalazłby się na ziemi, rozkosznie drgając w konwulsjach. Po jakiejś chwili mogłyby przyjechać odpowiednie służby i gościa zebrać w celu dalszego postępowania.

>Niemniej utrzymywanie hospicjów uważam za absurd.

Przejdź się z siekierą po hospicjach, a wzmocnisz budżet państwa i wdzięczny naród okrzyknie cię bohaterem.
   

>oczywiście wiedziałem iż nie jest on świętym mikołajem i przy okazji zbiórki zgarnia duże pieniądze.
Jakie pieniądze "zgarnia" Jurek Owsiak organizując WOŚP?
Poproszę o konkrety.

>>oczywiście wiedziałem iż nie jest on świętym mikołajem i przy okazji zbiórki zgarnia duże pieniądze.
>Jakie pieniądze "zgarnia" Jurek Owsiak organizując WOŚP?
>Poproszę o konkrety.
>
Obecnie nie otrzymuje pieniędzy jako prezes Fundacji, wynagrodzenie otrzymuje z firmy "Złoty Melon" która ma prawo do posługiwania się znakiem WOŚP i "Woodstock". Firma zajmuje się produkcją filmów, koszulek i innych tego rodzaju gadżetów.
Zysk firmy zasila konto fundacji.

>Zysk firmy zasila konto fundacji.

Jest tylko jeden "filantrop" w Polsce, który jeździ Maybachem.

>>Zysk firmy zasila konto fundacji.
>Jest tylko jeden "filantrop" w Polsce, który jeździ Maybachem.

Rydzyk nigdy nie miał Maybacha. Urban legend. Jeśli nie mam racji - podeślij mi proszę źródło, które udowodni że miał on Maybacha, wtedy cofnę moje słowa.

Plotka poszła w 2004r. podana przez Gazetę Pomorską i wszystkie gazety zaczęły przedrukowywać ten artykuł

Aha, jedyne zdjęcie Rydzyka stojącego rzekomo koło swojego Maybacha jest dosyć zabawnie "sfotoszopowane", co stwierdzi nawet laik taki jak ja ;p

pozdrawiam

---

A complete unknown, like a rolling stone.

>>>Zysk firmy zasila konto fundacji.
>>Jest tylko jeden "filantrop" w Polsce, który jeździ Maybachem.
>Rydzyk nigdy nie miał Maybacha. Urban legend.

Powinienem napisać tak - "Maybacha".

Oprócz tego, że posiada majątek, ziemię i nieruchomości to jeszcze zawładnął ludzkimi umysłami i sumieniami.

Ale oficjalnie niczego nie posiada, zakazują mu tego kościelne prawa. Tylko jak nazwać człowieka, który nad tymi aktywami ma pełną kontrolę?

Mam podobne zdanie co do zawładnięcia umysłami. Kontroluje spory majątek, chociaż sam nie może niczego posiadać jako redemptorysta. Walkę z Owsiakiem i nawoływanie do bojkotu i najlepiej spalenia pana Jurka potępiam z całego serca.

Jednakowoż lubię być w tych kwestiach dokładny i staram się ludzi poprawiać, szczególnie że sporo osób dalej twierdzi, iż Rydzyk jeździ po Toruniu Maybachem.

Trochę to smutne, bo zakrawa na propagandę i tyle

pozdrawiam.

---

A complete unknown, like a rolling stone.

>przeznaczonych na ten cel. Może tak nie jest ale wydaje mi się, że gdyby rząd odpowiednio rozdzielał
>pieniądze z podatków to niepotrzebne by były takie "zbiory".

Takie zbiórki trafiają wprost do potrzebujących, omijając rządową machinę biurokratyczną i skorumpowanych urzędników na wielu różnych szczeblach.

Owsiak na pewno zarabia jakieś pieniądze i nie są to astronomiczne sumy, więc o to bym się nie martwił. Bardziej przyprawiają mnie o ból głowy sumy jakie inkasują posłowie i prezesi różnych państwowych spółek. Moim zdaniem ich wynagrodzenie powinno być wprost proporcjonalne do zamożności państwa.

Zostaw Orkiestrę w spokoju to jedna z niewielu organizacji w Polsce, która rzeczywiście pomaga ludziom.

>to jedna z niewielu organizacji w Polsce, która rzeczywiście pomaga ludziom.
Jak widać niektórym to przeszkadza.
Nie mogą pojąć że takie organizacje, tacy ludzie mogą istnieć. To wręcz psuje ich wizję świata. Oni woleliby aby wszyscy podchodzili do życia dokładnie tak samo. Akceptują tylko postawy które egoizm stawiają na pierwszym miejscu. Prawo buszu to dla nich jedyna akceptowalna zasada życiowa.
Dlatego też wszystkich którzy do tej wizji nie pasują od razu atakują. Przypisują im najgorsze cechy aby dopasować ich do własnej wizji świata. W ten sposób przekłamują fakty aby tylko nie czuć się gorszymi. Aby przypadkiem nie zaświtała im myśl że powinni nieco częściej pomagać innym.

Myślę, że nie jest to aż takie skomplikowane. Nikt o zdrowych zmysłach w Polsce nie krytykuje Owsiaka i WOŚP. Jedynie środowiska związane z Radiem Maryja próbują skompromitować akcję i wypuszczają do mediów różne pseudo-informacje. Które nieszczęśliwie stały się tematem tego wątku.

Owsiak podpadł Rydzykowi przez Przystanek Woodstock. Tutaj problem jest bardziej złożony. Festiwal jest z reguły punkowy a co za tym idzie dobrze się tam czują środowiska anarchistyczne. Rydzyk popiera radykalną prawicę, w tym kiboli i skinów, więc naturalnie będzie przeciwko Przystankowi. Na imprezie pojawił się Lech Wałęsa, którego Radio Maryja nieustannie zwalcza. Czasem mają tam swoje namioty przedstawiciele innych religii do których środowiska katolickie są z reguły wrogo nastawione.

>Myślę, że nie jest to aż takie skomplikowane. Nikt o zdrowych zmysłach w Polsce nie krytykuje Owsiaka i WOŚP.
Chciałbym aby było tak jak mówisz. Niestety wydaje mi się że jest w naszym narodzie jakaś dziwna nienawiść do wszystkich tych którym się udało. Nie tylko udało się w sensie materialnym, ale również udało się zrobić coś dobrego i przy tym praktycznie bezinteresownie. Oni nie pasują do przeciętnej i do twardych zasad współżycia (które wcześniej określiłem jako prawo buszu). Gdy ktoś takich ludzi zacznie krytykować, oczerniać to jest to akceptowane, bo wtedy nie trzeba się zastanawiać co zrobić aby im dorównać. Gdy ktoś krzyknie że Owsiak zarabia na WOŚP, to wtedy ludzie mówią: o patrz a więc nie jest taki idealny, jest taki sam jak wszyscy, my nie jesteśmy od niego gorsi. Może nawet lepsi, bo nie oszukujemy!
Ja tak to widzę.
Nawet u tych bardzo lubianych szuka się wszelkich wad.
Kiedyś znalazłem filmik na youtube z pijanym Małyszem. Film był był bardzo popularny. Mnie nie interesowało co w nim było i nawet go nie oglądałem, ale sprawdziłem komentarze i to co zobaczyłem to właśnie wszystkie cechy które wyżej opisałem.
Zawiść, zazdrość, nikczemność, małostkowość.
Trudno tego nie dostrzegać.
Dotarło nawet tutaj.

>Zawiść, zazdrość, nikczemność, małostkowość.
>Trudno tego nie dostrzegać.
>Dotarło nawet tutaj.

Niestety wśród ateistów też znajdują się źli ludzie, nie posiadający kręgosłupa moralnego, nie znający żadnej laickiej filozofii, która mogłaby pokazać im czym się różnią od zwierząt.

Dawkins wielokrotnie mówił, że darwinizm społeczny jest błędnym założeniem i nie chciałby żyć w świecie gdzie jest on wdrożony w życie. Promowanie zachowań altruistycznych jest jak najbardziej na miejscu, a wyjście poza własny interes, jest jednym z większych osiągnięć ewolucji naszego mózgu. Gdyby nie pomoc jaką chętnie ofiarujemy drugiemu człowiekowi, małe pierwotne społeczności nigdy nie powstałyby, nigdy nie doszlibyśmy tu gdzie jesteśmy teraz.

Jurek Owsiak robi bardzo dobrą robotę, i wszyscy krytykujący powinni się wstydzić, a najlepszym efektem jego akcji jest przyuczenie młodzieży do żebractwa, co może być bardzo przydatne w świetle pogarszającej się sytuacji gospodarczej. Takie doświadczenie może w przyszłości zapewnić im przetrwanie.

Ale poważnie, myślę, że dopóki się nie udowodni jakichś nieprawidłowości, to każdy daje z własnej kieszeni i pomijając rezultat netto, wzbudzanie współczucia i tfu.. solidarności nie należy traktować jako coś z gruntu złego. Przeciwstawianie Caritasu i WOŚP jest nie na miejscu, bo to całkiem inne inicjatywy. Że coś się dzieje w na codzień martwych społecznie miastach i miasteczkach to też jakaś wartość.

>.. czy takie wielkie wyposażanie szpitali nie wpływa negatywnie na określanie tego
>jaka część budżetu powinna być przeznaczona na szpitale.
Czy sprzedawcy sprzętu nie podnoszą automatycznie cen na okoliczność orkiestry?

>>.. czy takie wielkie wyposażanie szpitali nie wpływa negatywnie na określanie tego
>>jaka część budżetu powinna być przeznaczona na szpitale.
>Czy sprzedawcy sprzętu nie podnoszą automatycznie cen na okoliczność orkiestry?
Nie, nie mają takiej możliwości, firmy chcące uczestniczyć w konkursie muszą wykazać się sporym wkładem.
Na sam start muszą zdobyć specyfikację przetargu, co oznacza zasilenie fundacji pewną sumą (o ile mnie pamięć nie myli ok 5 tyś zł). Ponadto oferta jest prześwietlana dokładnie, nie tylko sprawdzane jest to działa, ale i jak sprawuje się w miejscach gdzie już funkcjonuje i to za jaką sumę było sprzedawane.
Wiele firm stosuje wręcz dumping, wynika to z tego że w środowisku znane jest podejście ostrej selekcji sprzętu. A produkt wybrane przez WOŚP można porównać do tego który otrzymał wyróżnienie lub certyfikat. Philips sprzedał znacznie więcej sprzętu w Niemczech, jednak głównym ich argumentem było że nawet WOŚP zaufał ich rozwiązaniom.
Fundacja i jej działania są znane w środowisku medycznym prawie na całym świecie, wybór konkretnego sprzętu to dla producenta doskonała reklama.