 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-01-2012 14:48 | Sylwek (15472 punktów) | Kij w mrowisko
 16 na 16 | Najpierw cytacik: > Is there a god? No. What is the nature of reality? What physics says it is. What is the purpose of the universe? There is none. What is the meaning of life? Ditto. Why am I here? Just dumb luck. Is there a soul? Is it immortal? Are you kidding? Is there free will? Not a chance! What is the difference between right and wrong, good and bad? There is no moral difference between them. Why should I be moral? Because it makes you feel better than being immoral. Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don't like forbidden, permissible, or sometimes obligatory? Anything goes. What is love, and how can I find it? Love is the solution to a strategic interaction problem. Don't look for it; it will find you when you need it. Does history have any meaning or purpose?It's full of sound and fury, but signifies nothing." I take this cutting-edge wisdom from the worst book of the year, a shallow and supercilious thing called The Atheist's Guide to Reality: Enjoying Life Without Illusions, by Alex Rosenberg, a philosopher of science at Duke University. The book is a catechism for people who believe they have emancipated themselves from catechisms. The faith that it dogmatically expounds is scientism. It is a fine example of how the religion of science can turn an intelligent man into a fool.... stąd. Reszta jest oczywiście też warta przeczytania. Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku. Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. Przykładowo, rozstał się on z koncepcją "duszy" rozumianej jako niepodzielna całość, zastępując ja koncepcją ciągu i strumienia zdarzeń obejmujących różne, obserwowalne psychiczne i fizyczne fenomeny. Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić. Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami. Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie. Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. To ostatnie nie podlega dyskusji: nie chodzi mi bynajmniej o kwestie "intelektualne" ale czystą socjologię. jeśli ruch staje się zorganizowany, jeśli powoli acz nieubłaganie zaczyna wytwarzać własne formy rytuałów (na przykład śluby humanistyczne) - to niechybny znak, że wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm. Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią. Nie ma w tym nic niezwykłego. Ba, tak musiało być. Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska. A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach. Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych? I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"? Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Wątek ten pośrednio nawiązuje do żenującego wątku o "odpowiedzi na islam", który pozwolił> wydestylować mnóstwo islamofobicznych treści. Pierwotnie miałem nawet zrobić o tym wpis, ale potem> pomyślałem, że lepiej to poprowadzić w innym kierunku.Islamofobię widzę jako fobię na punkcie idei, ideologii o nazwie islam i trochę to jest niewłaściwe określenie. Każda idea w wolnym społeczeństwie może być krytykowana, a nierzadko być powinna. Krytyka tak, fobia nie. To samo dotyczyć może i idei opartych na ateizmie. Bo jeśli ktoś zauważa jakieś zło w danej idei to powinno być jego etycznym i moralnym obowiązkiem krytykowanie tego. Muzułmanofobia to już zupełnie inne pojęcie. Nie jest dobrem odgórnie atakować daną grupę społeczną, gdzie nawet dokładnie nie jest w stanie znać każdej jednostki, schematyzm jest nieuczciwy. Czy każdy Żyd jest złodziejem? Fakt, bywają. Ale czy i ateista złodziejem nie może być? Oczywiście, że tak. Krytyka islamu nie jest równoznaczna z negatywną oceną każdego muzułmanina, choć faktycznie istnieje to haniebne połączenie. Czy to zjawisko przez media wytworzone, czy może przez politykę, czy przez zaścianek społeczny? Może wszystko po trochu. Rzeczywistość okazuje się zawsze bardziej skomplikowana i mniej schematyczna. > A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to> islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy> religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany> chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych> ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.Przyczyną terroryzmu są odpowiednio wykształceni (wyszkoleni) ludzie. Ale nic się nie dzieje bez wpływu otoczenia na te osoby, to nauczyciele, ale i potencjalni wrogowie, prowokatorzy z zewnątrz. Faktem były przecież gwałty żołnierzy amerykańskich na muzułmańskich kobietach, gdzie zmuszani byli ich partnerzy do patrzenia na ten proceder. Ciężko o pozytywny obraz tych wyposzczonych panów. > Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć> taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan, bo nie ma> religii bez wyznawców, jak ktoś to ujął ślicznie w wątku o Europie i islamie. A jednak Chrześcijanie> (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby> porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?Pewnie tak by było. Nie ma religii bez wyznawców, ale to wyznawcy danej religii zabijać mogą i na pewno nie wszyscy, religia bywa napędem. Ludzie są moralni, albo nie są. Religia może demoralizować. Idea areligia także może być demoralizująca. > I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić> się "mordowania niewiernych"?Mógłby. Możliwy jest świat Orwella jak w "Rok 1984". Nie jest trudno opracować pojęcie myślozbrodni. Uważam, że jednak słuszne jest to wkładanie kija w Forumowe mrowisko, przynajmniej istnieje możliwość rozważania danej kwestii z innej strony. Nie widzę podstaw, aby unikać krytyki racjonalizmu i racjonalistów. Nie zaszkodzi, a i uzdrowić może. Pozdrawiam 
|
|
 | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > religia bywa napędem.
A więc Marks się mylił? Religia nie jest usypiającym opium lecz pobudzającą kokainą?
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>religia bywa napędem.
>A więc Marks się mylił? Religia nie jest usypiającym opium lecz pobudzającą kokainą?
Bardzo proszę o źródło, gdzie Pan u Marksa wyczytał, że religia jest usypiającym opium?
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 3 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Bardzo proszę o źródło, gdzie Pan u Marksa wyczytał, że religia jest usypiającym opium?
Ja nie napisałem, że wyczytałem u Marksa iż religia jest usypiającym opium. Marks miał raczej na myśli działanie odurzające i dlatego właśnie je podkreśla. We fragmencie, w którym znajduje się owy słynny cytat "Religia jest opium ludu...", mówi bowiem o religii jako odwróconej na opak świadomości świata, jako o urojonym szczęściu ludu.
Wiemy jednak, że opium używane jest nie tylko jako środek odurzający ale też przeciwbólowy, uspokajający i nasenny. W powyższej wypowiedzi podkreśliłem właśnie owo usypiające działanie opium jako przeciwstawne do działania pobudzającego.
|
|
| | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
.
>Wiemy jednak, że opium używane jest nie tylko jako środek odurzający ale też przeciwbólowy, uspokajający i nasenny.
W zrozumieniu tej wypowiedzi Marksa jest mało ważnym - co wiemy i jak używamy opium współcześnie, a istotnym jest, to co wiedział o nim Marks. Czyli w jakich celach było używane w czasach jemu współczesnych.
Na przykład "laudanum":
W XVI wieku Paracelsus odkrył, że alkaloidy zawarte w opium są lepiej rozpuszczalne w alkoholu, niż w wodzie. Początkowo każdy alkoholowy ekstrakt opium zwany był laudanum, a nazwę (od łac. laudare - chwalić) wprowadził sam Paracelsus. Jednakże dopiero Thomas Sydenham wprowadził laudanum szeroko do lecznictwa. Opublikował on w 1676 r. pracę Medical Observations Concerning the History and Cure of Acute Diseases, w której polecał laudanum w terapii licznych chorób, zapoczątkowując około 250-letni okres świetności laudanum w historii medycyny.
Marks - co wynika z całego kontekstu wypowiedzi - myślał o "opium" jako środku uśmierzającym ból, a nie o środku nasennym.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > W zrozumieniu tej wypowiedzi Marksa jest mało ważnym - co wiemy i jak używamy opium współcześnie, a istotnym jest, to co wiedział o nim Marks. Czyli w jakich celach było używane w czasach jemu współczesnych.Marks mógł naocznie przekonać się jak działa opium obserwując naćpanych burżujów, którzy, jak to burżuje, zamiast ciężko pracować dla dobra ludzkości niczym Freud po kokainie, leżeli sobie spokojnie, znieczuleni od bólu istnienia, w fantasmagorycznym marazmie. Co najbardziej uderzyło Marksa w obrazie opiumisty, który prezentował się był w licznych galeriach XIX wieku? Jego marazm? Jego ból? Jego halucynacje? Jego kwiaty zła? Jego Alicja goniąca za białym królikiem? Jego niechęć do wydajnej pracy? Jego wariacki sen? Dekadencja? Pozór? Zagubienie? Cytat: Podstawa irreligijnej krytyki jest taka oto: człowiek tworzy religię, nie zaś religia - człowieka. Religia jest to mianowicie samowiedza i poczucie samego siebie u człowieka, który bądź siebie jeszcze nie odnalazł, bądź już znów zagubił. Ale człowiek - to nie jest istota oderwana, istniejąca gdzieś poza światem. Człowiek - to świat człowieka, państwo, społeczeństwo. To państwo, to społeczeństwo stwarzają religię, odwróconą na opak świadomość świata, są one bowiem same odwróconym na opak światem. Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości. Walka przeciw tej religii jest więc pośrednio walką przeciw owemu światu, którego duchowym aromatem jest religia.
Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.
Prawdziwe szczęście ludu wymaga zniesienia religii jako urojonego szczęścia ludu. Wymagać od kogoś porzucenia złudzeń co do jego sytuacji to znaczy wymagać porzucenia sytuacji, która bez złudzeń obejść się nie może. Krytyka religii jest więc w zarodku krytyką tego padołu płaczu, gdyż religia jest nimbem świętości tego padołu płaczu.
Krytyka zniszczyła urojone kwiaty, upiększające kajdany, nie po to, by człowiek dźwigał kajdany bez ułud i bez pociechy, ale po to, by zrzucił kajdany i rwał kwiaty żywe. Krytyka religii uwalnia człowieka od złudzeń po to, by myślał, działał, kształtował własną rzeczywistość jako człowiek, który wyzbył się złudzeń i doszedł do rozumu; aby obracał się dokoła samego siebie, a więc dokoła swego rzeczywistego słońca. Religia jest jedynie urojonym słońcem, które dopóty obraca się dokoła człowieka, dopóki człowiek nie obraca się dokoła samego siebie. Z powyższego fragmentu wynika, że Marks powinien był raczej zaprzyjaźnić się Charlesem Baudelairem i być poetą niż tworzyć podstawy naukowego socjalizmu wraz z Engelsem. Stawiam na to, że Marksa najbardziej uderzyły koszmarne wizje. Miał biedak złego tripa.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Domestos z Bidetu (6257 punktów) |
> Marks mógł naocznie przekonać się jak działa opium obserwując naćpanych burżujów, którzy, jak to burżuje, zamiast ciężko pracować dla dobra ludzkości niczym Freud po kokainie, leżeli sobie spokojnie, znieczuleni od bólu istnienia, w fantasmagorycznym marazmie....jakbym "wydarzenia" oglądał... pół narodu biedę - realnie - klepie  - a pół buduje Świątynie, Urzędy Miasta, Stadiony... Dzieci na obiad nic nie mają - a ja mam za oknem dwa piękne stadiony i bandę cieci omiatających je z kurzu... Zaczynam tęsknic za reinkanacją markso-podobnych???
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | 1 na 5 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Zaczynam tęsknic za reinkanacją markso-podobnych???
Nie ma za czym tęsknić. Jakaś cząstka duszy Marksa wcieliła się w Dawkinsa, stała się istotnym składnikiem osobowości naszego papieża. Marksizm wiecznie żywy!
Moim zdaniem Dawkins i dołkiniści w żadnym miejscu nie zbliżyli się do istoty krytykowanej treści religijnej. Tak samo jak marksistowska krytyka religii wymaga krytyki, tak i Dawkinsa należy porządnie skrytykować z pozycji ateistycznych, racjonalistycznych i religioznawczych ponieważ powszechny zachwyt jaki wzbudził nieco ściemnia temat, którym się zajmuje.
Richard w przepięknym, dżentelmeńskim stylu opowiada nam ,przy filiżance earl greya i blasku płonącej w kominku biblii, o przejawach religii trzymając się z daleka od tej krwiożerczej bestii. Taki z niego rottweiler jak z Engelsa komunista a ze mnie idiota. Nie mogę powiedzieć, że książkę Bóg urojony mającą już status najnieświętszej księgi XXI w., czyta się źle. Czyta się nawet lepiej niż Freuda bo zwalnia z wnikania w głębię odbytu. Freud pisze dobrze ale ciężko jak to zwykle bywa w kulturze germańskiej. Nasz papież w felietonistyczno-herbatnikowym stylu wykłada łatwo i przystępnie przez co znosi zupełnie potrzebę zajmowania się sferą sacrum i postuluję miłość do ewolucji. Przyznam szczerze, że czytając Dawkinsa prawie się w tej ewolucji zakochałem, prawie zdradziłem moją prawdziwą miłość.
Myślę, że Dawkins specjalnie celuje w tym aby budzić zachwyt czytelników jak to czynił włoski Antychryst Vanini i Antychryst niemiecki z polskimi korzeniami, bo nie zna się na rzeczy tak dobrze, jak jego mniej czarujący koledzy.
Myślę, że Dick naprawdę pragnie budzić świadomość i dlatego uważam, że byłby dobrym kaznodzieją. Może nawet lepszym niż Marks.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Nie ma za czym tęsknić. Jakaś cząstka duszy Marksa wcieliła się w Dawkinsa, stała się istotnym składnikiem osobowości naszego papieża. Marksizm wiecznie żywy!> Moim zdaniem Dawkins i dołkiniści w żadnym miejscu nie zbliżyli się do istoty krytykowanej treści religijnej.Nie ma jak czyści racjonaliści!Skąd znamy ten swąd? A stąd: www.fronda(*)nowa_lewica_i_stare_mity_17630Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>W zrozumieniu tej wypowiedzi Marksa jest mało ważnym - co wiemy i jak używamy opium współcześnie, a istotnym jest, to co wiedział o nim Marks. Czyli w jakich celach było używane w czasach jemu współczesnych.> Marks mógł naocznie przekonać się jak działa opium obserwując naćpanych burżujów, którzy, jak to burżuje, zamiast ciężko pracować dla dobra ludzkości niczym Freud po kokainie, leżeli sobie spokojnie, znieczuleni od bólu istnienia, w fantasmagorycznym marazmie.Z powyższej wypowiedzi wynika, że Pan Jack Zigeuner powinien był raczej zaprzyjaźnić się Charlesem Baudelairem i być poetą niż wypowiadać się o marksowskiej teorii religii. (O socjalizmie tu nie rozmawiamy) > Co najbardziej uderzyło Marksa w obrazie opiumisty, który prezentował się był w licznych galeriach XIX wieku? Jego marazm? Jego ból? Jego halucynacje? Jego kwiaty zła? Jego Alicja goniąca za białym królikiem? Jego niechęć do wydajnej pracy? Jego wariacki sen? Dekadencja? Pozór? Zagubienie?Wyobraźnię to ma Pan dużą, tylko warto by mieć jakieś oparcie w źródłach. Zresztą - czy ten cały Pański wywód potwierdza Pańską pierwotną tezę? Cytat: A więc Marks się mylił? Religia nie jest usypiającym opium lecz pobudzającą kokainą? Z którą tu zapolemizowałem. > Stawiam na to, że Marksa najbardziej uderzyły koszmarne wizje. Miał biedak złego tripa.Stawiam, że niewiele Pan wie o marksowskiej teorii religii, jak i o jej filozoficznym rodowodzie. Zaś w "tripach" podobnie do Marksa (gdy jest inaczej - poproszę o źródła) nie mam żadnego doświadczenia, ale każdy opiera się na własnej wiedzy i na własnych doświadczeniach. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Wyobraźnię to ma Pan dużą, tylko warto by mieć jakieś oparcie w źródłach.Mam poparcie w źródle wody żywej. Stąd właśnie ta wyobraźnia. > Zresztą - czy ten cały Pański wywód potwierdza Pańską pierwotną tezę? Cytat: A więc Marks się mylił? Religia nie jest usypiającym opium lecz pobudzającą kokainą? Z którą tu zapolemizowałem.Jaką tezę? To było pytanie. Dwa pytania. Retoryczne.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>>Wyobraźnię to ma Pan dużą, tylko warto by mieć jakieś oparcie w źródłach.> Mam poparcie w źródle wody żywej.Jedno z tych źródeł "wody żywej", które ja określam raczej "mentalnościowymi" wyżej podałem. > Stąd właśnie ta wyobraźnia.  Tak właśnie myślałem. > Jaką tezę? To było pytanie. Dwa pytania. Retoryczne.Oba mądre i śliczne!Na przykład - jak ta, poniżej zalinkowana, Pańska wypowiedź. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,474640#w488974Tak, jest Pan poważnym partnerem do rozmowy, tylko ja już za taką rozmowę z Panem już dziękuję. PS. W pytaniu może być zawarta teza. Teza jest właśnie postawieniem pytania. Teza zdanie, założenie, twierdzenie, którego ma się dowieść. Proszę sobie sprawdzić. Można i w Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/TezaMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | Odp: Kij w mrowisku a Pitagoras | > Tak, jest Pan poważnym partnerem do rozmowy, tylko ja już za taką rozmowę z Panem już dziękuję. Nigdy nie byłem tak poważny jak ty. Jestem z natury anarchizującym ekshibicjonistą. Lubie pokazywać język oraz gołą du.. . Filozofii uczyłem się z pism wydawanych przez wielce szanownego redaktora Sadurskiego Szczepana, więc niech mi pan wybaczy, że wybucham śmiechem zamiast próbować zrozumieć co pan do mnie piszesz. Zawsze miałem problemy z poważnymi ludźmi. W szkole ganiała mnie czarownica z miotłą i ścierą a nauczyciele temperowali mój umysł pałami. Dlatego bardzo dziękuje, że mi dziękujesz bo teraz spokojnie mogę rozwodzić się nad zadanym tematem wprowadzając wątek pitagorejski. A zacznę od mej ukochanej poezji. Na co będą potrzebne - pytało pacholę -
Trójkąty, czworoboki, koła, parabole?
Że potrzebne - rzekł mędrzec - musisz teraz wierzyć.
Na co potrzebne, zgadniesz, gdy zaczniesz świat mierzyć. Adam Mickiewicz Pitagoreizm, to jak pewnie wicie, starożytna doktryna tzw. pitagorejczyków (którzy dokonali wielu ważnych odkryć mat. i astr.), głoszące m.in. wiarę w wędrówkę dusz, mistykę liczb, kult matematyki. Gdyby rozumować ahistorycznie, to pitagorejczyków musielibyśmy nazwać sekciarzami. Ojcem założycielem owej sekty był Pitagoras (ur. ok. 572 p.n.e. na Samos lub w Sydonie, zm. ok. 497 p.n.e. w Metaponcie). Pod koniec V w. p.n.e. pitagoreizm podzielił się na dwie grupy. Pierwszą z nich stanowili akuzmatycy kładący nacisk na mistycyzm i praktyki religijne (czyli zabobony). Drugi nurt stanowili postępowi uczeni-badacze, czyli matematycy (od mathema - nauka). To za ich sprawą w filozofii pitagorejskiej zaczęły przeważać elementy racjonalistyczne. Przedstawicielem matematyków był Archytas z Tarentu (kolega Platona) uznawany za twórcę mechaniki. Archytas był nie tylko uczonym i filozofem ale także wybitnym politykiem i strategiem rozszerzającym swoje wpływy w walkach z tubylcami (Tarent był Grecką kolonią w Italii). Archytas nie był jednak tyranem. Archytas, jak to mają w zwyczaju "oświeceni", niósł kaganek ze swą światłością podbitym ludom. Tarent, którym rządził przez długi czas, miał ustrój demokratyczny, a więc nie wykluczone, że nasz filozof prócz nauki szerzył wśród podbitych plemion inną zdobycz cywilizacyjną- demokrację. Poczynania Amerykanów, jak widać, nie są żadnym ewenementem nie mającym precedensu. Ciekaw jestem, czy plemiona podbite przez Archytasa zadawały sobie pytanie niczym pacholęnta: "po co nam ta ich matematyka"? Zapewne po to, aby mierzyć świat. Własną miarą.
|
|
3 na 9 RX500 (1813 punktów)
(zablokowany) | Odp: Kij w mrowisko | >A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to
>islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy
>religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany
-Ale bzdet. Uważasz że ci ludzie rodzą się terrorystami, że to nie islam czyni z nich fanatycznych morderców? Czy dziecko Taliba wychowane w Europie, w normalnej rodzinie będzie chciało wysadzać w powietrze autobusy? Na pewno nie. Natomiast dziecko cywilizowanych Europejczyków wychowane wśród Talibów będzie takie jak oni. To tradycja z religią czynią z ludzi niebezpiecznych idiotów, a nie urodzenie czy kraj. Czyżbyś był rasistą?
>chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych
>ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.
-Mniej morderczych tylko dlatego, że systemy w których żyją już na to nie pozwalają.
>Teraz. Bo przecież w czasach krucjat najeżdżane przez chrześcijan imperium islamskie mogłoby mieć
>taki portalik na którym pisano by o przyrodzonym morderczym charakterze chrześcijan,
-Ale to było, a mówimy o tym co jest i co nam zagraża bezpośrednio i ewentualnie co z tym robić, zamiast filozofować.
> A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa.
-Bo żyją w krajach gdzie kodeks karny karze za morderstwa.
> Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?
- Choćby dlatego że niewierni mogą i powinni przestać być tolerancyjni jak Sylwek i spuścić im łomot.
>I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?
>Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki.
-Pieprzysz durnoty. Wtedy to już nie byliby racjonaliści. Mylisz racjonalizm
z racjonalizowaniem. Racjonalista nie zabija w imię żadnej ideologi. robi to tylko wtedy gdy musi, w obronie własnej na przykład.
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus
|
|
| 6 na 6 | Sylwek (15472 punktów) |
>-Pieprzysz durnoty. Wtedy to już nie byliby racjonaliści.
Tak, a wtedy to już by nie byli socjaliści. Wtedy to byłyby wypaczenia.
|
|
| 5 na 5 | szemrany robert (425 punktów) | > -Ale bzdet. Uważasz że ci ludzie rodzą się terrorystami, że to nie islam czyni z nich >fanatycznych morderców? Czy dziecko Taliba wychowane w Europie, w normalnej rodzinie >będzie chciało wysadzać w powietrze autobusy? Na pewno nie. Natomiast dziecko >cywilizowanych Europejczyków wychowane wśród Talibów będzie takie jak oni. To >tradycja z religią czynią z ludzi niebezpiecznych idiotów, a nie urodzenie czy kraj. >Czyżbyś był rasistą?Nie każdy muzułmanin jest talibem. Zapewniam,że zarówno w krajach islamskich jak i w Europie żyją zdecydowanie mniej krwiożerczy, a nawet całkiem sympatyczni muzułmanie. . Niestety (na swoje szczęście?) zwykle siedzą cicho. Tak więc to nie każdy islam czyni z ludzi morderców. Islam to nie monolit. Fakt - fanatycy najbardziej rzucają się w oczy, ale nie znaczy to, że > niewierni mogą i powinni przestać być tolerancyjni jak Sylwek i spuścić im łomot(pogr. moje; jak wynika z wypowiedzi - wszystkim muzułmanom) Stosując tę samą logikę - powinieneś porzucić swój ateizm, bo muzułmanie "mogą i powinni przestać być tolerancyjni jak Sylwek i spuścić ci łomot" (przecież Stalin był ateistą!) Wydaje mi się, że na portalu pojawiło się wystarczająco dużo tekstów na ten temat  Zgodzę się, że islam jest dziś religią przemocy i terroru, niemniej kiedyś była bardziej oświecona. Jak pokazuje przykład chrześcijaństwa, istnieje możliwość, że "trudny okres" islamu wreszcie się skończy. Zachód mu w tym nie pomaga.
|
|
| | 3 na 3 RX500 (1813 punktów)
(zablokowany) | > Stosując tę samą logikę - powinieneś porzucić swój ateizm, bo muzułmanie "mogą i powinni przestać być tolerancyjni jak Sylwek i spuścić ci łomot" (przecież Stalin był ateistą!)-Aby porzucić ateizm najpierw musiałbym porzucić logikę, jedno z drugiego wynika. Logika nakazuje też samoobronę przez psycholami bez względu na ich wyznanie czy brak. A faktem naocznym jest to, że najwięcej niebezpiecznych psycholi jest wśród muzułmanów. Stalin był po pierwsze komunistą. Był też Gruzinem, facetem i miał wąsy, no i przy okazji ateistą. Który z tych czynników decydował o jego draństwie? Oczywiście komunizm, to w co naprawdę wierzył, wyznawał i czym żył, jak muzułmanie islamem. > Wydaje mi się, że na portalu pojawiło się wystarczająco dużo tekstów na ten temat > Zgodzę się, że islam jest dziś religią przemocy i terroru, niemniej kiedyś była bardziej oświecona. Jak pokazuje przykład chrześcijaństwa, istnieje możliwość, że "trudny okres" islamu wreszcie się skończy. Zachód mu w tym nie pomaga.-Jeszcze tylko trochę niewinnych ludzi pójdzie do piachu. Może w końcu zmęczą się podrzynaniem gardeł i się uspokoją, jak Zachód nie będzie im przeszkadzał. Dopóki to nie nasze gardła to luzik. 
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus
|
|
| | | 3 na 3 | szemrany robert (425 punktów) | > Logika nakazuje też samoobronę przez psycholami bez względu na ich wyznanie czy brak. >A faktem naocznym jest to, że najwięcej niebezpiecznych psycholi jest wśród >muzułmanów.I to ma być argument za "spuszczeniem łomotu" (cokolwiek by to miało znaczyć) wszystkim muzułmanom?  Nie żartuj. > Stalin był po pierwsze komunistą. Był też Gruzinem, facetem i miał wąsy, no i przy >okazji ateistą. Który z tych czynników decydował o jego draństwie? Oczywiście >komunizm, to w co naprawdę wierzył, wyznawał i czym żył, jak muzułmanie islamem.Powiedziałbym raczej, że psychopatyczna osobowość. Tak samo Talib jest na pierwszym miejscu Talibem właśnie. Ofiarami lwiej części zamachów terrorystycznych organizowanych przez fanatycznych muzułmanów są zwykli muzułmanie. Jakim prawem zrównujesz jednych z drugimi? Uważasz, że racjonalne jest "spuszczenie łomotu" osobom takim jak sławny lekarz z Gazy tylko dlatego, że mają pecha żyć w większym zagęszczeniu morderców niż ty? > -Jeszcze tylko trochę niewinnych ludzi pójdzie do piachu. Może w końcu zmęczą się >podrzynaniem gardeł i się uspokoją, jak Zachód nie będzie im przeszkadzał. Dopóki to >nie nasze gardła to luzik.Widocznie gardła niewinnych Europejczyków są więcej warte niż te od niewinnych muzułmanów. Pisząc, że Zachód nie pomaga muzułmanom miałem na myśli politykę multi-kulti, która wręcz zachęca ich do agresji.
|
|
| | | | 2 na 2 RX500 (1813 punktów)
(zablokowany) | > >Logika nakazuje też samoobronę przez psycholami bez względu na ich wyznanie czy brak. >A faktem naocznym jest to, że najwięcej niebezpiecznych psycholi jest wśród >muzułmanów.> I to ma być argument za "spuszczeniem łomotu" (cokolwiek by to miało znaczyć) wszystkim muzułmanom? Nie żartuj.-Kto powiedział, że wszystkim. Są tacy co się aż proszą i prowokują. > Ofiarami lwiej części zamachów terrorystycznych organizowanych przez fanatycznych muzułmanów są zwykli muzułmanie. Jakim prawem zrównujesz jednych z drugimi?-A kiedy ich zrównałem? > Uważasz, że racjonalne jest "spuszczenie łomotu" osobom takim jak sławny lekarz z Gazy tylko dlatego, że mają pecha żyć w większym zagęszczeniu morderców niż ty?-Niby dlaczego miałby zginąć ten lekarz. Czy ja mówiłem o spuszczeniu wielkiej bomby atomowej na wszystkich?! > >-Jeszcze tylko trochę niewinnych ludzi pójdzie do piachu. Może w końcu zmęczą się >podrzynaniem gardeł i się uspokoją, jak Zachód nie będzie im przeszkadzał. Dopóki to >nie nasze gardła to luzik.> Widocznie gardła niewinnych Europejczyków są więcej warte niż te od niewinnych muzułmanów. -Im nie chodzi o niewinność. To dla nich pojęcie abstrakcyjne. Dla nich każdy niemuzułmanin to wróg. > Pisząc, że Zachód nie pomaga muzułmanom miałem na myśli politykę multi-kulti, która wręcz zachęca ich do agresji.-Nie można układać polityki żyć pod dyktando tych "zachęconych do agresji". Jak mnie ktoś zachęci do agresji to mam prawo kogoś ubić? Czy tylko cały kraj ma zmienić politykę, aby mnie nie denerwować? Niech sobie wetkną swoją agresję w Talibskie tyłki, w przeciwnym razie powinni po nich oberwać i tyle. Żadne szczególne traktowanie im się nie należy.
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia - Albert Camus
|
|
| 2 na 2 | Kacper Uss (3 punktów) |
>-Ale to było, a mówimy o tym co jest i co nam zagraża bezpośrednio i ewentualnie co z tym robić, zamiast filozofować.
W tym przypadku "filozofowanie" jest rzeczą istotną, gdyż religia opiera się na szeroko pojętej filozofii, więc pomijanie wszelkiego rodzaju myśli filozoficznych nie jest do końca dobre, jak i dobrym nie jest całkowite oddawanie się owym myślom.
Śmiało mogę zapewnić, że wyznawcy religii jaką jest islam to nie tylko terroryści, wręcz przeciwnie. Pamiętajmy, aby nie ulegać uogólnieniom. W dzisiejszym świecie coraz ciężej jest odróżnić co jest faktem, a co tylko pseudo faktem, jednak kiedy skupimy się nieco bardziej na wszelkiego rodzaju informacjach dochodzących do nas, to z pewnością odróżnimy te dwie jakże istotne rzeczy.
|
|
11 na 11 | KarolG (2892 punktów) | > A jak to się ma do islamu? We wspomnianym wątku opanowałem przed dość bzdurną konstatacją, iż to> islam sui generis jest przyczyną islamskiego terroryzmu. Pogląd, który różne mordercze nakazy religii uznaje za wystarczające do morderczych zachowań wyznawców jest zwyczajnie sfalsyfikowany chrześcijaństwem i judaizmem - dwiema religiami o nie mniej morderczych treściach swoich świętych ksiąg ale zasadniczo mniej morderczych wyznawcach.Nie jest sfalsyfikowany. Jest oczywiste, że w swojej istocie Chrześcijaństwo, czy Judaizm nie różni się w tej sprawie od Islamu. Jest jednak parę różnic. Po pierwsze zachodnie społeczeństwa tym dwóm religiom nałożyły kaganiec (nieszczelny zresztą), ale wobec Islamu wykazują się jakąś niemocą. Za krytykę Judaizmu, czy Chrześcijaństwa nikt Ci nożem nie zaszlachtuje, ale spróbuj skrytykować Islam Przecież znasz ten przykład. Zarówno chrześcijański, jak i żydowski terroryzm istnieje, ale jest słaby, potępiany przez współwyznawców i ścigany przez prawo. Islamski terroryzm jest też ścigany przez prawo krajów zachodnich, ale nie krajów muzułmańskich. Nie jest też potępiany przez ogół muzułmanów. Ci, którzy go potępiają albo siedzą cicho albo mają ochronę osobistą. BTW. Christopher Hitchens powiedział kiedyś, że gdyby ktoś w latach trzydziestych zapytał go o to jak religia jest najniebezpieczniejsza dla ludzkości wskazałby Rzymski Katolicyzm. > A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?Po drugie jest jedna drobna różnica teologiczna: Biblia była pisana jako słowo natchnione przez Boga (w większości teologii chrześcijańskich i żydowskich (ST)), podczas gdy Koran jest literalnie przez Allacha podyktowany. Tu nie ma możliwości odstępstwa, bez poważnej przebudowy całego systemu. W skrócie: Biblię można interpretować, Koranu nie. Jedyna nadzieja w tym, że w pojęcie Dżihad nie pochodzi z Koranu tylko z Hadisów, więc teoretycznie może być odrzucony. Nie zmieni to jednak sytuacji kobiet. Jeżeli w Surze 4,34 napisano, że mąż powinien bić żonę jeżeli nie jest wystarczająco posłuszna, to ma ją bić. (BTW. Allach to humanista jednak i dodaje, że jak żona jest grzeczna to mąż może jej nie bić. Zaiste Bóg jest wielki!) > I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić się "mordowania niewiernych"?Oczywiście. Dlatego musimy dbać o to, by wrzało jak w kotle. Jak staniemy się pewnymi siebie dupkami z zestawem prawd wiary, to już prosta droga w dół.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Po drugie jest jedna drobna różnica teologiczna: Biblia była pisana jako słowo natchnione przez Boga (w większości teologii chrześcijańskich i żydowskich (ST)), podczas gdy Koran jest literalnie przez Allacha podyktowany. Tu nie ma możliwości odstępstwa, bez poważnej przebudowy całego systemu. W skrócie: Biblię można interpretować, Koranu nie.
Być może biblię jest łatwiej interpretować, ale nie znaczy to, że Koranu nie.
Podam taki przykład: czy słowa starożytnych filozofów pojmujemy literalnie czy interpretujemy? Czy dialogi Platona - napisane przez niego (!) są literalnie czytane czy jednak (różnie) interpretowane?
Chyba to drugie. Ba, widać to szczególnie jaskrawo gdy przychodzi do tłumaczenia i różne tłumaczenia są zarazem różnymi interpretacjami tekstu.
Nawet zakładając, że Koran to "słowo boga" sensu stricto, nie może to, ze względu na naturę samego języka, zamknąć drogi do interpretacji.
Zresztą, teologia jest nieskończenie elastyczna i w innych warunkach może z kolei wymagać literalnej interpretacji nawet tak symbolicznych i "natchnionych" tekstów jak biblijne.
|
|
| | 4 na 4 | KarolG (2892 punktów) | >Być może biblię jest łatwiej interpretować, ale nie znaczy to, że Koranu nie.
Nie o to chodzi. Każdy tekst można interpretować na różne sposoby, również Koran. Niestety Koranu nie wolno, bo muzułmanie uważają, że jest to słowo w słowo wypowiedź Allacha. Wypowiedzi istoty doskonałej się nie interpretuje, ona przekazuje dokładnie to, co jest napisane. To jedna z podstawowych prawd Islamu, podana zresztą w samym Koranie. Dlatego też Koran powinien być zawsze drukowany po arabsku, by błędne tłumaczenie nie zmieniło znaczenia wersetów. W krajach muzułmańskich bywa, że Koran jest wydawany w językach narodowych, jednak zawsze powinien temu towarzyszyć arabski oryginał.
Tak więc, żeby pozwolić na reinterpretację Koranu, Muzułmanie po pierwsze muszą odejść od wiary, że Koran został napisany przez samego Allacha.
Myślę (mam nadzieję), że kiedyś to nastąpi i społeczeństwa muzułmańskie też przejdą swoje Oświecenie. To jednak jeszcze długa droga.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | 3 na 3 | Marudek (208 punktów) | >>Być może biblię jest łatwiej interpretować, ale nie znaczy to, że Koranu nie.
>Nie o to chodzi. Każdy tekst można interpretować na różne sposoby, również Koran. Niestety Koranu nie wolno, bo muzułmanie uważają, że jest to słowo w słowo wypowiedź Allacha. Wypowiedzi istoty doskonałej się nie interpretuje, ona przekazuje dokładnie to, co jest napisane.
Brednie.
Koran to nie zestaw składników na placek, tylko tekst literacki skodyfikowany na podstawie ustnych przekazów. Jest na tyle niezrozumiały że już od początku wymagał komentarzy tafsir będących interpretacją.
Koran jest jeden, różnią się komentarze, muzułmanie też dzielą się na sekty.
|
|
| | | | 3 na 3 | KarolG (2892 punktów) | > Brednie.Czyli wg Ciebie Muzułmanie nie uważają, że Koran jest napisany przez Allaha? Skoro tak uważasz to poprzyj to argumentami, bo Koran uważa przeciwnie. Cytat:Ten Koran nie mógł być wymyślony [przez nikogo] poza Bogiem! On jest potwierdzeniem prawdziwości tego, co było przed nim, i wyjaśnieniem Księgi - co do której nie ma żadnej wątpliwości - pochodzącej od Pana światów. Oni, być może, powiedzą: "Wymyślił go!" Powiedz: "Przynieście więc surę podobną do niego i wzywajcie, kogo możecie, poza Bogiem, jeśli jesteście prawdomówni! (10:37-38). > Koran to nie zestaw składników na placek, tylko tekst literacki skodyfikowany na podstawie ustnych przekazów. Jest na tyle niezrozumiały że już od początku wymagał komentarzy tafsir będących interpretacją.Przecież nigdzie nie napisałem, że Islam opiera się tylko na Koranie. O ile jednak Hadisy, czy Sunnę można odrzucić, to Koran nie bardzo. Hadisy sobie dyskutują, co to znaczy bić żonę (por. 4:34), ale nie kwestionują zasadności samego bicia, ani tego że mężczyzna stoi wyżej niż kobieta. Za to Koran dostarcza fajnych usprawiedliwień dla zabijania. Np. takie: Cytat:To nie wy ich zabijaliście, lecz Bóg ich zabijał. To nie ty rzuciłeś, kiedy rzuciłeś, lecz to Bóg rzucił; aby doświadczyć wiernych doświadczeniem pięknym, pochodzącym od Niego. Zaprawdę, Bóg jest słyszącym, wszechwiedzącym! (8:17) Albo takie oto porady: Cytat:I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! (2:191) ale chociaż wiemy kiedy to się skończy: Cytat:I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym (2:193)
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | 3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | > Cytat:I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili - Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. - I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich! - Taka jest odpłata niewiernym! (2:191) > ale chociaż wiemy kiedy to się skończy:> Cytat:I zwalczajcie ich, aż ustanie prześladowanie i religia będzie należeć do Boga. A jeśli się powstrzymają, to wyrzeknijcie się wrogości oprócz wrogości przeciw niesprawiedliwym (2:193) Otóż to, przykazań o takiej "poetyce" jest tam więcej. Ciekawe że "obrońcy" islamu, przeważnie unikają przyznania, że w tej religijnej ideologii przemoc i prześladowanie są zapisane jako przykazania boga, niezbędny element wiary i wymagana praktyka. Bezsensownie przy tym przyrównują islam do niektórych innych religii, których wyznawcy czyniąc przemoc i dokonując prześladowań religijnych, robili to na własną rękę, dokonując nadinterpretacji wskazań swojej wiary. Jeśli, upraszczając, porównamy trzy religie: judaizm, chrześcijaństwo i islam, to judaizm jest generalnie niechętny, obojętny i zamknięty na innych, chrześcijaństwo wymaga tzw. dawania świadectwa i usiłowania nawracania, bezpośrednie nakazy przemocy i prześladowań zawiera natomiast święta księga islamu. Oczywiście wokół chyba każdej idei, można byłoby dobudować zbrodniczą czy opresyjną ideologię, nawet wokół ateizmu czy racjonalizmu, natomiast w przypadku islamu jest to już zbędne.
|
|
| | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Niestety Koranu nie wolno, bo muzułmanie uważają, że jest to słowo w słowo wypowiedź Allacha.
Ależ wolno. Trzeba tylko myśleć logicznie. Każda lektura jest próbą uchwycenia sensu tego, co ktoś napisał. A więc każdy czytany tekst podlega interpretacji. Muzułmanie doskonale o tym wiedzą i nie raz pytali siebie samych i siebie nawzajem o to, co Allach miał na myśli. Stąd właśnie biorą się setki komentarzy i przypisów do Koranu.
Nie prawdą jest więc to, że wypowiedzi istoty doskonałej się nie interpretuje, że ona przekazuje dokładnie to, co jest napisane.
|
|
| 2 na 2 | fiiś (1053 punktów) |
>>A jednak Chrześcijanie (jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?
>Po drugie jest jedna drobna różnica teologiczna...
Myślę, że nie różnice teologiczne są tu istotne.
Islam nie zawsze był tak skrajny i ortodoksyjmy.
Typuję, że na jego zradykalizowanie się wpłynęły okcydentalistyczne wizje świata.
Poza tym będzie pewnie ewoluować tak jak chrześcijaństwo, tylko nie wiadomo czy zdąży.
Z drugiej strony bezpośrednie relacje np. z Iranu, od osób które tam ostatnio były, wskazują, że pomimo wyznaniowego państwa ajatollachów, społeczeństwo się laicyzuje i krytycyzm wobec religii rośnie.
|
|
| | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Poza tym będzie pewnie ewoluować tak jak chrześcijaństwo, tylko nie wiadomo czy zdąży.
Islam potrzebuje swojego Jezusa. Każda bowiem religia, czy też ideologia potrzebuje odnowiciela. Racjonalizm jest w nieco lepszej sytuacji niż religie gdyż jego odnowiciele nie potrzebują aż tak wielkiego namaszczenia ogółu "wyznawców". Pamiętajmy jednak, że tendencje dogmatyczne występują również wśród naukowców (czyli, obecnie, koryfeuszy racjonalizmu). Myślę, że znana wam jest wszystkim historia Einsteina. Niektórzy uczeni filozofowie przypuścili brutalny (sprawa wyglądała dość groźnie w klimacie tamtych lat) atak na jego teorię; twierdzono, że ignoruje odkrycia Kopernika, że jest idealistyczna itp.
|
|
| | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Każda bowiem religia, czy też ideologia potrzebuje odnowiciela. Racjonalizm jest w nieco lepszej sytuacji niż religie gdyż jego odnowiciele nie potrzebują aż tak wielkiego namaszczenia ogółu "wyznawców".
Bardzo proszę o przedstawienie dowodów, że racjonalizm jest religią lub para-religią lub daje się z nimi porównać?
>Myślę, że znana wam jest wszystkim historia Einsteina.
Einstein przeżył długie i ciekawe życie.
>Niektórzy uczeni filozofowie przypuścili brutalny
Dla mnie to już ciekawostka, choć się zdarzają - uczeni filozofie, uczeni księża, uczeni faszyści, uczeni komuniści, to ideologia i metodologia naukowa, trudno się mieszczą w jednym domu, choć rzeczywiście zdarzają się i takie przypadki.
>sprawa wyglądała dość groźnie w klimacie tamtych lat) atak na jego teorię; twierdzono, że ignoruje odkrycia Kopernika, że jest idealistyczna itp.
W metodologi nauki zawarty jest racjonalny sceptycyzm i podważanie czyiś twierdzeń. Czasem podważający - szczególnie, gdy czyni to ze względów ideologicznych - bardziej się kompromituje od twierdzącego, ale takie jest życie.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | > ...wykroczył poza obszar czystych teorii o świecie i epistemologii (czym był tradycyjny, filozoficzny racjonalizm) a wszedł w obszar pragmatyki życia i norm.!!! > Obszar, który, gdy obejmuje kwestie "sensu i celu" z zasady nazywa się religią.Obejmuje też 'obszar korzyści'... Nie zapominaj o tym. > Byłoby straszną naiwnością wierzyc, że jawny, organizujący się i mający poczucie własnej tożsamości ruch nie będzie podatny na dogmatyzację i inne przykre zjawiska.Sylwek, masz plusa jak dwie sztachety za ten opis PSR-u. -
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | > !!!Ale, że co? > Sylwek, masz plusa jak dwie sztachety za ten opis PSR-u.Ale to oczywiście nie było o PSR jako takim tylko organizowaniu się ruchu brajtów (czy jakich tam zwać) w ogóle.
|
|
2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >jednak Chrześcijanie
>(jakoś tam) porzucili mordy bez porzucania chrześcijaństwa. Czemu więc niby Muzułmanie mieliby
>porzucać islam by porzucić mordowanie niewiernych?
Nie "chrześcijanie", tylko Europejczycy. Tak się bowiem dziwnie składa, że te wartości humanistyczne, możliwe do zastosowania w praktyce życia społecznego - nie zostały dane ludzkości przez Jezusa, tylko zostały wymyślone już kilka wieków wcześniej przez filozofów greckich. Nikt przecież dziś w Europie zazwyczaj nie "bierze swojego krzyża" ani nie nadstawia drugiego policzka. Ale poszanowanie odmienności postaw i poglądów, demokracja, umiłowanie życia - to są te wartości, przedchrześcijańskie, które ucywilizowały tę konfesję.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Ale poszanowanie odmienności postaw i poglądów, demokracja, umiłowanie życia - to są te wartości, przedchrześcijańskie, które ucywilizowały tę konfesję.
Pominę oczywiste i rażące uproszczenia zawarte w tym zdaniu, niektóre wchodzące już w obszar zwykłego przekłamania (demokracjia, orly? - nawet w Atenach demokracja dotyczyła tylko jednej płci i tylko wybranych przedstawicieli tej płci). Zamiast tego spytam się: no i? Czy skoro chrześcijańscy Europejczycy mogli się ucywilizować (ha ha) bez porzucania wiary, czy islamscy Europejczycy tego nie mogą zrobić?
|
|
| | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) | >Czy skoro chrześcijańscy Europejczycy mogli się ucywilizować (ha ha) bez porzucania wiary, czy islamscy Europejczycy tego nie mogą zrobić?
Oczywiście, teoretycznie mogą. Ale najpierw muszą dojrzeć do tego, by przestać traktować Koran dosłownie. Następnie muszą dostosować prawo do XXI wieku, m.in. zlikwidować kary mutylacyjne (w chrześcijańskiej Europie obcinano ręce złodziejom jeszcze w XVIII wieku) i uznać, że kobietom należą się te same prawa, co mężczyznom (m.in. pozwolić im zdjąć stroje ludowe, ograniczając ich dobrowolne użycie do dni świąt i festynów). Dorastanie chrześcijaństwa do cywilizacji trwało prawie 1800 lat. W islamie mamy obecnie rok 1433, to chyba jeszcze trochę potrwa...
Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
|
|
| | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >Dorastanie chrześcijaństwa do cywilizacji trwało prawie 1800 lat. W islamie mamy obecnie rok 1433, to chyba jeszcze trochę potrwa...
Trochę jeszcze tak, ale wątpliwe by miało trwać 600 lat. Choćby z racji trochę innego tempa ewolucji kulturowej dzisiaj a wtedy. Nie mówiąc o tym, że Europejczycy mieli mniej ściągawek ideowych (w sensie, te wspomniane dwie wypowiedzi wyżej "wartości" pre-chrześcijańskiej Europy to przecież były jakieś rudymenty dotyczące zwykle wybranych środowisk i/lub grup etnicznych).
Ponadto: przynajmniej czasami radykalizacja religijna w niektórych środowiskach muzułmanów (czy to w EU czy poza nią) jest zjawiskiem wtórnym i pochodnym wobec innych związanych z szeroko rozumianym wykluczeniem czy społeczną dezintegracją.
|
|
| | | | 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | >Trochę jeszcze tak, ale wątpliwe by miało trwać 600 lat. Choćby z racji trochę innego tempa ewolucji kulturowej dzisiaj a wtedy.
Nie sadzisz, że oświata i nauka mogłyby zastąpić religię i ta cała ewolucja mogłaby nie mieć już racji bytu?
|
|
| 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Tak się bowiem dziwnie składa, że te wartości humanistyczne, możliwe do zastosowania w praktyce życia społecznego - nie zostały dane ludzkości przez Jezusa, tylko zostały wymyślone już kilka wieków wcześniej przez filozofów greckich.
Masz nieco idealistyczną wizję starożytnej Grecji i jej filozofów. Nie zapominajmy, że Grecy wzajemnie się wyżynali, uprawiali brutalne sporty, prowadzili krwawe wojny (w których uczestniczyli także filozofowie), wielbili swych bogów i pederastię, wymyślili ostracyzm, który był narzędziem demokracji, filozofowie roztaczali wizje, których realizacji byś sobie zapewne nie życzył (np. Platon w Państwie), itd.
Filozofowie greccy z pewnością stworzyli fundament pod pojęcia dzisiejszej etyki świata zachodniego, ale dół pod ten fundament kopali inni, np. myśliciele z kręgu judaistycznego. Trzeba także powiedzieć, że cegiełki do gmachu współczesnej etyki dokładali wszyscy (w tym także mahometanie, chrześcijanie, buddyści, taoiści et cetera ).
|
|
| | 4 na 4 | fiiś (1053 punktów) | >Filozofowie greccy z pewnością stworzyli fundament pod pojęcia dzisiejszej etyki świata zachodniego, ale dół pod ten fundament kopali inni, np. myśliciele z kręgu judaistycznego. Trzeba także powiedzieć, że cegiełki do gmachu współczesnej etyki dokładali wszyscy (w tym także mahometanie, chrześcijanie, buddyści, taoiści et cetera ).
Zatem nie ma sensu wiązanie etyki z jakąkolwiek religią.
Religie roszczą sobie prawo na wyłączność, ale wcale nie musimy się z tym zgadzać.
Można realizować etykę humanistyczną, lub etykę pokojowego czy harmonijnego współistnienia ludzi, narodów czy może nawet wszelkich istot w tym tych jeszcze nie powstałych.
|
|
| | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Zatem nie ma sensu wiązanie etyki z jakąkolwiek religią.
Moim zdaniem nie ma sensu ani wiązanie, ani rozwiązywanie związku pomiędzy religią a etyką. Trzeba po prostu tworzyć taką etykę, która odpowiada problemom współczesności.
|
|
| | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >> Tak się bowiem dziwnie składa, że te wartości humanistyczne, możliwe do zastosowania w praktyce życia społecznego - nie zostały dane ludzkości przez Jezusa, tylko zostały wymyślone już kilka wieków wcześniej przez filozofów greckich.
>Masz nieco idealistyczną wizję starożytnej Grecji i jej filozofów. Nie zapominajmy, że Grecy wzajemnie się wyżynali, uprawiali brutalne sporty, prowadzili krwawe wojny (w których uczestniczyli także filozofowie), wielbili swych bogów i pederastię, wymyślili ostracyzm, który był narzędziem demokracji, filozofowie roztaczali wizje, których realizacji byś sobie zapewne nie życzył (np. Platon w Państwie), itd.
Niedawno, niejako na marginesie swoich rozmyślań o Jezusie (a raczej o tym, kim prawdopodobnie był naprawdę) doszło do mnie i to, że wiele (albo wszystko) z tego, co wiemy np. o Sokratesie jest oparte na relacjach osób zaangażowanych i nieobiektywnych. Np. całkiem prawdopodobne mi się wydaje to, że Sokrates po prostu mówiąc brzydko wziął na ruszt paru chłopaczków - synów jakichś notabli co nawet w tamtych czasach niekoniecznie musiało się wszystkim podobać. Może rzeczywiście deprawował młodzież, w tym sensie, że i dziś ludzie by go za to zlinczowali. Wybitne walory intelektualne, jak dowiodła tego historia niejednokrotnie idą w parze z różnymi hm perwersjami.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | Odp: Sokrates w mrowisko | Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie,
Że ci ze złota statuę lud niesie,
Otruwszy pierwéj... C. K. Norwid Wysunąłeś zagadnienie, które w tej dyskusji pominęliśmy a wydaje się niezwykle istotne. Czy na ateńskim forum pojawiały się jakieś sokratofobiczne treści? Czy powtarzane tak często wiem, że nic nie wiem oraz gnothi seauton nie przypomina owego bezmyślnego kręcenie młynkami o którym pisał Sylwek?
|
|
| | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Odp: Kij w mrowisko | >Np. całkiem prawdopodobne mi się wydaje to, że Sokrates po prostu mówiąc brzydko wziął na ruszt paru chłopaczków - synów jakichś notabli co nawet w tamtych czasach niekoniecznie musiało się wszystkim podobać.
To prawda, że Sokrates mógł się narazić "notablom" (to jest ateńskiej arystokracji) ale raczej wątpliwe by akurat związane to było z "braniem na ruszt", prędzej z walkom stronnictw politycznych. My czasami zapominamy, że to były czasy wojen perskich, spisków i zdrad, potajemnych układów między państwami-miatsami i tych co tłukli się o władzę w nich.
>Wybitne walory intelektualne, jak dowiodła tego historia niejednokrotnie idą w parze z różnymi hm perwersjami.
Ale, że "branie na ruszt chłopaczków"? Perwersją to może i to jest - w moralności ukształtowanej 2 tysiącami lat pruderyjnego chrześcijaństwa, ale wątpliwie by wtedy.
|
|
| | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | Nie zapominajmy także, że stronnictwo demokratyczne uważało Sokratesa za głównego teoretyka obcej ideologii i zarzut psucia młodzieży najprawdopodobniej tego właśnie dotyczył.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Nie zapominajmy także, że stronnictwo demokratyczne uważało Sokratesa za głównego teoretyka obcej ideologii i zarzut psucia młodzieży najprawdopodobniej tego właśnie dotyczył.
Z tym trzeba ostrożnie. Że demokraci nienawidzili Sokratesa to najprostszy wniosek z późnych pism Platona o wszystkim. Ale wiadomo, że Platon sam już wtedy w pełni pochłonięty był projektem totalitarnego, konserwatywnego państwa i raczej mało dbał o fakty, gdy na przykład kazał swojemu "Sokratesowi" mówić w pismach z tamtego okresu rzeczy wprost jawnie sprzeczne z tym, co "Sokrates" mówił we wcześniejszych pismach.
|
|
natasha (21 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) | czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić > się "mordowania niewiernych"?> Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, jeśli tylko zaistniałyby sprzyjające warunki. A więc: przede> wszystkim musiałyby zadziałać inne czynniki, jak ogólny rozkład norm demokratycznego społeczeństwa> plus sprzyjające okoliczności w rodzaju dominacji światopoglądowej. Czy ktokolwiek wierzy w naiwne> bajki o przyrodzonym humanizmie racjonalizmu? Zapewne. Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też> ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na> "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali> stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy> ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary. Drogi autorze piszesz, że racjonaliści to prawie sekta religijna, nawet zahaczyłeś o bzdury pokroju "dogmatyzmu". Racjonaliści istnieją od tysięcy lat, przeważnie jako jednostki (choć mogą być i grupy) stojące zazwyczaj na wyższym poziomie rozwoju i posiadanej wiedzy (choć nie zawsze tak być musiało),a jednak w ciągu całej historii nie znane są przypadki,aby byli odpowiedzialni za jakieś wojny, masowe zbrodnie itd. Tak, my doskonale znamy, jakże niskich lotów argument pokroju Stalin/ Hitler byli ateistami (swoją drogą Hitler NIE BYŁ ateistą) - jak ktoś już słusznie zauważył, zarówno Stalinem jak i każdym innym zbrodniarzem, który nie wierzył w Boga (historia zna jednak więcej przykładów na tych gorliwie wierzących) nie kierował się ateizmem jako motorem czy też powodem swoich zbrodni. Ponieważ sam fakt, że nie wierzy się w Świętego Mikołaja czy elfy nie jest powodem do mordowania dla zabójcy. Pomijając patologiczne jednostki, historia pokazuje aż nad zbyt jasno, że są to ideologie czy to religijne czy to innego rodzaju, w które wpisany jest fanatyzm powiązany z niezłomną WIARĄ w coś. Brak wiary w coś (ateizm wynikający z racjonalizmu) jest tak na prawdę czymś neutralnym(owszem,niektórzy ateiści są agresywni,ale przeważnie dlatego, że maja serdecznie dość ludzi religijnych,którzy zatruwają im życie i działają na nerwy niczym latające dookoła nosa muchy, ale jeśli nikt nas specjalnie nie denerwuje i nie wchodzi z butami w nasze życie,to jest luz). Dziecko, które zostało uświadomione, że Mikołaj nie istnieje, będzie patrzeć na inne dzieci z "uśmieszkiem" i pobłażliwością, natomiast dziecko wierzące w Mikołaja, będzie "bronić" swoich złudzeń, płakać i histeryzować, jeśli nie jest gotowe przyjąć świat bez baśniowych iluzji. Bezkrytyczna wiara w wielką nadprzyrodzoną istotę, może być szalenie niebezpieczna, dodatkowo tacy ludzie będą bezkrytycznie wierzyć w to co powiedzą im "łącznicy" miedzy taką istotą a "zwykłymi" ludźmi - i to jest właśnie sedno krwiożerczego mechanizmu działania religii - psychologiczna reguła autorytetu! Bóg jest idealnym tworem do podtrzymywania funkcjonowania tej reguły po wieki wieków :> W przypadku racjonalizmu, w którym, przepraszam bardzo, nie ma DOGMATÓW (racjonalizm jest zaprzeczeniem czegoś w co wierzy się bezkrytycznie i bez istniejących dowodów), zagrożenie fanatyzmem, ślepym postępowaniem wedle czyichś słów i zwykłą manipulacją jest sprowadzona do MINIMUM, bo racjonalizm to zupełnie inna płaszczyzna, którą nijak można porównywać do religii i wyznawania czegoś,wiary, bez żadnych dowodów na istnienie boga/bogów. To postawa, która wychodzi wysoko poza wszelkie systemy religijne, która istnieje niezależnie od jakichś grup,forów itd. itd. - bo ja i każdy inny może być racjonalistą nawet jeśli nie zna takiego słowa - w takim sensie, że nie jest to co coś, co człowiek sobie tworzy (tak jak wiarę),ale pewna postawa, która w niektórych ludziach istnieje jakby naturalnie - niezależnie od miejsca na globie,koloru skóry itd. tego się nie uczy,racjonalne myślenie charakteryzuje ludzi posiadających pewne cechy, takie jak, np. sceptycyzm, umiejętność krytycznego spojrzenia na pewne sprawy, na otaczającą go rzeczywistość,NA SIEBIE i swoje poglądy,które nie raz trzeba zrewidować,ulepszyć (religia natomiast tkwi w jednym punkcie od tysiącleci, jest przeciwieństwem ewolucji,nawet jeśli dokonuje jakichś zmian, np. Kościół na Soborach, to jest to podyktowane problemami samego Kościoła, który chce utrzymać swą władzę,zniwelować swoje problemy,bynajmniej nie chodzi o dobro samych wierzących,wystarczy poczytać o postanowieniach soborowych z rożnych okresów). Ludzie z psychologicznego punktu widzenia panicznie boją się zmiany swoich poglądów, zdania, boją się, że świadczyć to będzie o ich niekonsekwencji, zupełnie nie widząc tego że ROZWÓJ to ciągłe zmiany, ewolucja i nie powinniśmy przywiązywać się do danych założeń raz i po grób- tak jak każe religia - dla mnie osobiście właśnie to jest prawdziwą mądrością i esencja racjonalizmu (prócz aspektu dowodów jako źródła poznania). Człowiek nie musi należeć do jakiejś wspólnoty, aby być racjonalistą. RACJONALIZM nie potrzebuje niczego ,prócz normalnie, sprawnie działającego mózgu i szczypty rozumu,choć czasem mam wrażenie, że i to są zbyt duże "wymagania" dla co niektórych .
|
|
| 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | Droga Autorko wypowiedzi.
Oddzielaj paragrafy - wygodniej się wtedy czyta.
Zasadniczo o tym pisałem - racjonalizm znany od (tysięcy) lat był indywidualistyczny. Obecnie jednak rodzi się zorganizowany ruch, który jak każda zorganizowana formacja rodzi hierarchie, dogmatyczną normatywność etc.
To naprawdę trywialne prawdy, z którymi nie ma sensu dyskutować. Twierdzić, że jest inaczej, to jak twierdzić, że na przykład nauka to czysto obiektywny, krytyczny system poznania, gdy w rzeczywistości jest zjawiskiem socjologicznym, jak pokazał Kuhn w jakimś tam stopniu wręcz wprost irracjonalnym.
Pozdrawiam.
|
|
| | 4 na 4 | miss_Antropia (155 punktów) |
> To naprawdę trywialne prawdy, z którymi nie ma sensu dyskutować. Twierdzić, że jest inaczej, to jak twierdzić, że na przykład nauka to czysto obiektywny, krytyczny system poznania, gdy w rzeczywistości jest zjawiskiem socjologicznym...Dyskutować zawsze jest sens i po to istnieją fora . Ja bym BARDZO chciała,aby nie było sensu dyskutować o tym, w takim sensie, że byłoby to oczywiste dla wszystkich. Pamiętaj również, że to forum czytają nie tylko racjonaliści. W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie) będziemy coś obrazować, tym większa szansa, że "trywialne prawdy" będą również trywialne nie tylko dla nas . Pozdrawiam również.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie) będziemy coś obrazować, tym większa szansa, że "trywialne prawdy" będą również trywialne nie tylko dla nas .Jedni wierzą w Thomasa Samuela Kuhna, a inni w Biblię, ale żeby to były łatwe w odbiorze lektury to nie powiem. Nie do końca rozumiem ani tego o co ostatecznie chodzi w Biblii, ani Kuhnowi w "Strukturze rewolucji naukowych". No, ale może to ja jakiś tępy jestem. PS. Oczywiście uważam i tu się z Panią zgadzam, że tego czego nie można zrozumiale przedstawić, o tym nie warto mówić, ale poziom umiejętności zrozumienia też jest różnym i nie wszystko jest dla wszystkich. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | 3 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Jedni wierzą w Thomasa Samuela Kuhna, a inni w Biblię, ale żeby to były łatwe w odbiorze lektury to nie powiem. Nie do końca rozumiem ani tego o co ostatecznie chodzi w Biblii, ani Kuhnowi w "Strukturze rewolucji naukowych".> No, ale może to ja jakiś tępy jestem.Osobiście nie znam nikogo kto miałby ołtarzyk Thomasa Samuela Kuhna, widziałam za to wiele z Jezuskiem lub Maryjką,ewentualnie JPII ( swoją drogą nadmorskie obrazki "święte" ozdobione bursztynami czy kolorowymi lampkami, do kupienia jako "pamiątki" powinny być komisyjnie palone jako obraza ludzkich uczuć estetycznych, ale to nie na temat ) > PS. Oczywiście uważam i tu się z Panią zgadzam, że tego czego nie można zrozumiale przedstawić, o tym nie warto mówić, ale poziom umiejętności zrozumienia też jest różnym i nie wszystko jest dla wszystkich.Nie wszystko da się w łatwy sposób przedstawić - to fakt, jest jednak wiele zagadnień, które w bardzo jasny, lub przynajmniej bardziej jasny sposób przedstawić się da. Ale po co zrównywać, dajmy na to jakąś teorię z zakresu fizyki kwantowej z prostym przykładzikiem ilustrującym głupotę i irracjonalność wiary? Warto mówić/czytać/pisać/myśleć przede wszystkim o rzeczach trudnych i skomplikowanych, inaczej to pójście na łatwiznę , tylko jak sam słusznie zauważyłeś "nie wszystko jest dla wszystkich" - całkowicie się zgadzam, ba! Nawet uważam, że niektórzy religijni ludzie nie potrafiliby funkcjonować bez owej religii, gdyby tak nagle im ją zabrać, nie bez przyczyny ludzki mózg przez ostatnie tysiąclecia jest tak podatny na religijne bzdury, ludzki strach przed końcem egzystencji i paroma innymi rzeczami - cóż nie każdy jest sobie poradzić z nim w sposób racjonalny - i to również jest spojrzenie na sprawę ateizmu pod tytułem "nie wszystko dla wszystkich"(przy okazji tego aspektu polecam już tak bardziej na marginesie film "Jabłka Adama" - świetne połączenie dramatu z czarną komedią, pokazujący w zabawny sposób dlaczego niektórzy potrzebują wiary jak powietrza i co się może stać jeśli w brutalny sposób ją im odbierzemy ). Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> Osobiście nie znam nikogo kto miałby ołtarzyk Thomasa Samuela Kuhna, widziałam za to wiele z Jezuskiem lub Maryjką,ewentualnie JPII ( swoją drogą nadmorskie obrazki "święte" ozdobione bursztynami czy kolorowymi lampkami, do kupienia jako "pamiątki" powinny być komisyjnie palone jako obraza ludzkich uczuć estetycznych, ale to nie na temat )Szanowna Pani, nie mogę brać odpowiedzialności za to Pani widziała, czy przeczytała. Ale są książki poświęcone religijności ludowej i są książki poświęcone religijności intelektualistów. Można sprawdzić, ale zapewniam Panią, że oba typy religijności trochę się różnią. Ponadto - Szanowna Pani - "wiara" wcale nie musi być religijną. Można - na przykład - wierzyć w to, że Boga nie ma, a wszystkie przekazy religijne są głupie. > Nie wszystko da się w łatwy sposób przedstawić - to fakt, jest jednak wiele zagadnień, które w bardzo jasny, lub przynajmniej bardziej jasny sposób przedstawić się da. Ale po co zrównywać, dajmy na to jakąś teorię z zakresu fizyki kwantowej z prostym przykładzikiem ilustrującym głupotę i irracjonalność wiary?Znowu nie mogę odpowiadać za to co zechciała Pani zrozumieć, ale Biblię czytałem wiele razy i jej egzegezę uważam za bardzo trudne zagadnienie. "Strukturę rewolucji naukowych" oraz "Droga po Strukturze" tylko raz, ale egzegezę pism Tomasza Kuhna uważam też za trudne i dlatego je tu zestawiłem. Tak, przy okazji, Thomas Kuhn był historykiem nauki i filozofem, a nie fizykiem (metodologie tych nauk jednak trochę się różnią). A Biblia też wcale nie jest "przykładzikiem" jakiejś głupiej książczyny. > Warto mówić/czytać/pisać/myśleć przede wszystkim o rzeczach trudnych i skomplikowanych, inaczej to pójście na łatwiznę , tylko jak sam słusznie zauważyłeś "nie wszystko jest dla wszystkich" - całkowicie się zgadzam, ba!I dlatego warto mówić/czytać/pisać/myśleć o rzeczach, które się rozumie, a gdy niezbyt, to tylko warto pytać dotąd aż się zrozumie lub pytany straci cierpliwość. Za polecenie filmu bardzo dziękuję, a ja gdybym Pani mógł coś polecić, to na dole strony znajduję się "Indeks wątków" - proszę weń kliknąć i poczytać trochę naszych rozmów na interesujące Panią tematy. Gdy kliknie Pani w "nicka" w menu na górze posta, to może Pani przeczytać wszystkie wypowiedzi interesującego Panią czytelnika. Na przykład: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,46288Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | 2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Szanowna Pani, nie mogę brać odpowiedzialności za to Pani widziała, czy przeczytała.> Ale są książki poświęcone religijności ludowej i są książki poświęcone religijności intelektualistów. Można sprawdzić, ale zapewniam Panią, że oba typy religijności trochę się różnią. Ponadto - Szanowna Pani - "wiara" wcale nie musi być religijną. Można - na przykład - wierzyć w to, że Boga nie ma, a wszystkie przekazy religijne są głupie.Wedle tego co Szanowny Pan napisał(jeśli sobie Pan tego życzy to możemy się trzymać tej arcy oficjalnej formy) to trzeba by również uznać, że nie wierzę we wróżki, świętego Mikołaja, niewidzialne jednorożce, latające po orbicie imbryki, nie wierzę też w śpiącą królewnę, Kubusia Puchatka i Draculę, tylko ta "nie wiara" jest czymś naturalnym - ponieważ nie istnieją dowody, aby uważać inaczej. Co ma religijność ludowa do wznoszenia jakiejś sławie/autorytetowi ołtarzyku? Nie zauważył Pan,że była to bardzo łagodna...ironia? Dodałabym, że to Pan chyba nie rozróżnia w tym momencie różnych rodzajów wiary, o których Pan sam napisał. > Znowu nie mogę odpowiadać za to co zechciała Pani zrozumieć, ale Biblię czytałem wiele razy i jej egzegezę uważam za bardzo trudne zagadnienie. "Strukturę rewolucji naukowych" oraz "Droga po Strukturze" tylko raz, ale egzegezę pism Tomasza Kuhna uważam też za trudne i dlatego je tu zestawiłem. Tak, przy okazji, Thomas Kuhn był historykiem nauki i filozofem, a nie fizykiem (metodologie tych nauk jednak trochę się różnią).> A Biblia też wcale nie jest "przykładzikiem" jakiejś głupiej książczyny.Nigdzie nie napisałam, że nim nie był, przykład z fizyką kwantową miał obrazować to o czym napisałam, jako, że jest to dość skomplikowana dziedzina, bez absolutnie żadnego odniesienia do pana Kuhn'a. Nie zrozumiał poza tym Pan sensu mojej wcześniejszej wypowiedzi - nie rozprawiałam o biblii jako łatwym czy trudnym utworze, ale o PRZYPOWIEŚCIACH, w których fabuła ulega zwykle schematyzacji, realia zaś występują w postaci zredukowanej (schematyzm fabuły, uproszczona konstrukcja postaci, obiektywny narrator, selekcja realiów) - właśnie po to,aby nawet mało inteligentny odbiorca był w stanie zrozumieć przekaz,a w czasach, gdzie większość ludzi była analfabetami i nie posiadała odpowiedniego wykształcenia był to "starzał w dziesiątkę". Również w tym, że biblię można interpretować na wiele sposobów tkwi haczyk manipulowania jej treścią na 'własną modłę', na nieszczęście fanów tej pozycji literackiej jest ona również pełna obrzydliwości i zachowań amoralnych, o czym Pan zapewne jako jej czytelnik doskonale wie. Ale jako literatura - nie źródło prawd objawionych, jak najbardziej jest pozycją godną uwagi i bardzo interesującą. > I dlatego warto mówić/czytać/pisać/myśleć o rzeczach, które się rozumie, a gdy niezbyt, to tylko warto pytać dotąd aż się zrozumie lub pytany straci cierpliwość.Ja w dyskutowaniu mam bardzo dużo cierpliwości - nie wiem jak Pan . Czytać przeszłe rozmowy lubię, więc pewnie skorzystam, co nie zmienia faktu, że dużo bardziej wolę dyskutować i wyrażać własne opinie tu i teraz. > Miłego dnia. Wzajemnie!
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Również w tym, że biblię można interpretować na wiele sposobów tkwi haczyk manipulowania jej treścią na 'własną modłę', na nieszczęście fanów tej pozycji literackiej jest ona również pełna obrzydliwości i zachowań amoralnych, o czym Pan zapewne jako jej czytelnik doskonale wie.
Jedyne o czym doskonale wiemy, to że Biblia jest pełna po prostu innych norm moralnych niż obowiązujące obecnie. Ba, jest wręcz jawnie moralistyczna, więc nie wiem jak można ją nazywać amoralną.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | miss_Antropia (155 punktów) | >>Również w tym, że biblię można interpretować na wiele sposobów tkwi haczyk manipulowania jej treścią na 'własną modłę', na nieszczęście fanów tej pozycji literackiej jest ona również pełna obrzydliwości i zachowań amoralnych, o czym Pan zapewne jako jej czytelnik doskonale wie.
>Jedyne o czym doskonale wiemy, to że Biblia jest pełna po prostu innych norm moralnych niż obowiązujące obecnie. Ba, jest wręcz jawnie moralistyczna, więc nie wiem jak można ją nazywać amoralną.
Szkoda tylko, że ludzie OBECNIE uważają ją za źródło prawd i moralności i właśnie z tego powodu jest jak najbardziej amoralna -sprzeczna z obowiązującymi obecnie (choć też nie wszędzie biorąc pod uwagę cały glob)zasadami moralnymi. Ci, którzy najczęściej powołują się na biblię jako źródło dobra i przekaz od boga, nigdy jej nie przeczytali (co najwyżej "najładniejsze" fragmenty, które wybrał sobie ksiądz na kazaniu). Wybiórczość w postrzeganiu biblii jest porażająca. Ja też mogę wziąć Mein Kampf i odnaleźć w niej jakieś sensowne fragmenty, z którymi się zgodzę, co nie oznacza, że zgadzam się z całością. Wybieranie sobie jakichś części i "zapominanie" o reszcie jest doprawdy śmieszne.
Pierwsza lepsza współczesna książka na temat etyki jest dużo lepszym źródłem na temat moralności niż biblia, tyle, że jej "słabość" polega na tym, że nie liczy sobie kilku tysięcy lat i otoczenia kultem.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Ci, którzy najczęściej powołują się na biblię jako źródło dobra i przekaz od boga, nigdy jej nie przeczytali (co najwyżej "najładniejsze" fragmenty, które wybrał sobie ksiądz na kazaniu). Wybiórczość w postrzeganiu biblii jest porażająca.
Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu. Oczywiście z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można. Chcę jednak powiedzieć przez to, że wybiórczość dotyczy nas wszystkich.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu [...]Gdyby racjonalista twierdził, że dzieła Woltera są prawdą objawioną ,a on sam nieomylną istotą, zaś jego dzieła otoczone kultem uznane zostałyby za wyznaczniki racjonalizmu i element niezbędny do bycia "prawdziwym racjonalistą" - wtedy można by porównywać je z biblią (natomiast osoby takie przestały by być racjonalistami tak czy siak, więc byłoby to absurdalne na równi z religią ) Czy tak trudno zauważyć, że Twoje porównanie niestety nijak się ma do tego, o czym pisałam wcześniej? Racjonalne myślenie to CNOTA umysłu  (do której należy dążyć,nawet jeśli nie zawsze jest w 100% osiągalna), nie nauczysz się go z żadnej z książek, książki mogą jedynie pomóc w rozwijaniu racjonalnego myślenia( i paru innych rzeczy), nie są jednak jego warunkiem.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > >Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu [...]> Gdyby racjonalista twierdził, że dzieła Woltera są prawdą objawioną ,a on sam nieomylną istotą, zaś jego dzieła otoczone kultem uznane zostałyby za wyznaczniki racjonalizmu i element niezbędny do bycia "prawdziwym racjonalistą" - wtedy można by porównywać je z bibliąPrzecież napisałem, że z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można. > (natomiast osoby takie przestały by być racjonalistami tak czy siak, więc byłoby to absurdalne na równi z religią )I o takim zjawisku właśnie mówimy. Jest bowiem możliwe, że w pewnych okolicznościach prawdy racjonalizmu staną się powszechnie obowiązujące i niepodważalne. Jestem pewien, że prędzej lub później spotkasz na swojej drodze kogoś, kto każdą krytykę swojego światopoglądu racjonalistycznego będzie odbierał jako atak ad personam lub próbę podważenia jakiegoś fundamentu bez którego nie wyobraża sobie normalnego świata. Zauważ jak agresywnie wyraża się jeden z dyskutantów w obronie swoich wartości przed inwazją islamu. Czy myśli racjonalnie czy też owładnęły nim zgubne emocje charakterystyczne dla fanatyków?
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) | >>Jest bowiem możliwe, że w pewnych okolicznościach prawdy racjonalizmu staną się powszechnie obowiązujące i niepodważalne.
O jakich "prawdach" mówisz - konkretnie proszę.
Prawdy religijne to prawdy objawione,dogmaty. Racjonalizm na takowych się nie opiera, możemy prędzej powiedzieć o założeniach racjonalizmu.
W ogóle sam "racjonalizm" bardzo różnie jest przez ludzi pojmowany, nie koniecznie tak jak przedstawia go definicja(poza tym istnieją różne rodzaj racjonalizmu,a i definicje często różnią się miedzy sobą), dla MNIE podstawą postawy racjonalistycznej jest racjonalne myślenie. Koniec kropka.(można oczywiście bardziej rozwinąć to czym jest racjonalne myślenie itd.)- tutaj nie potrzeba,a nawet nie ma miejsca na prawdy w rozumieniu religijnym, tutaj istnieje inne pojęcie prawdy - prawdy jako sprawdzalnej,istniejącej rzeczywistości,nie urojeń bez dowodów. Do niej przybliżają nas dowody,fakty,rozważania,sceptycyzm,itd.itd.(nawet jeśli nie jesteśmy w stanie jej w całości poznać(bo nie jesteśmy), dążymy do jej poznania właśnie w taki sposób)
Również cierpliwość jest domeną prawdy/wiedzy - wiemy, że obecnie nasza wiedza jest wciąż niepełna(i na każdym innym etapie jej zdobywania), abyśmy mogli zrozumieć wszystko co się w okół nas dzieje, w tym pomagają np. różnego rodzaju teorie, które później albo zostają potwierdzone,albo obalone- w ten sposób funkcjonuje(w uproszczeniu) ewolucja nauki i ludzkiej wiedzy.
Religia natomiast tłumaczy rzeczy niewytłumaczalne boską ingerencją,albo innymi irracjonalnymi bzdurami, podczas gdy racjonaliści po prostu cierpliwie czekają na dalszy rozwój szeroko rozumianej nauki (historia nam pokazuje, że warto), aby uzyskać kolejne odpowiedzi.
W tym miejscu racjonalista powie " tego jeszcze nie wiemy, musimy poczekać.", nie-racjonalista(osoba religijna) natomiast powie "To działanie Boga" - Widać wyraźną różnicę - osoba religijna - posiadająca(najprawdopodobniej) nikłą wiedzę w danym temacie, będzie uważała, że zna odpowiedź, natomiast racjonalista, którym może być ekspertem w tej dziedzinie uzna, że na obecnym etapie nie jest w stanie "wiedzieć" i wykaże się mądrością nie jako w myśli "wiem, że nic nie wiem". - na tym moim zdaniem polega tak naprawdę racjonalne podejście, myślenie. Nie na prawdach objawionych, ale właśnie na rozumowym postrzeganiu świata, myśleniu i zaakceptowaniu faktu, że ewolucja myśli,nauki,wiedzy odbywa się ciągle, na "naszych oczach", że dążenie do prawdy nie oznacza poznania jej w całości, ale odkrywania jej krok po kroku, bez pójścia na łatwiznę irracjonalnych tłumaczeń zjawisk w danej chwili trudnych do wytłumaczenia.
Ostatnio widziałam takie hasełko "Science is too difficult? Try religion" - przykre,ale niestety prawdziwe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | Z tego co piszesz wynika, że jedyną słuszną postawą dla racjonalisty jest agnostycyzm podczas gdy obecnie wśród racjonalistów dominuje ateizm, a dawniej najpopularniejszy był deizm. Widać więc jak z biegiem czau racjonaliści stają się coraz radykalniejsi w swych przekonaniach.
Jeśli przyjrzeć się historii filozofii zauważymy ciekawe zjawisko.
Racjonalizm przez szereg wieków był tylko elementem różnych doktryn filozoficznych lecz od czasów Oświecenia zaczyna wyraźnie dominować nad niektórymi elementami filozofii w skład której wchodził i w ten oto sposób sam stawał się doktryną.
Jednym z elementów filozofii sceptyków był racjonalizm. Obecnie to sceptycyzm jest jednym z elementów racjonalizmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) | > Z tego co piszesz wynika, że jedyną słuszną postawą dla racjonalisty jest agnostycyzm podczas gdy obecnie wśród racjonalistów dominuje ateizm, a dawniej najpopularniejszy był deizm. Widać więc jak z biegiem czau racjonaliści stają się coraz radykalniejsi w swych przekonaniach.
Nigdy nie uważam, że coś jest "JEDYNE i SŁUSZNE" - mój poprzedni post, właśnie miał na celu zobrazowanie, że racjonalne myślenie nie opiera się na "jedynie słusznych" poglądach,ale jak widzę jest ciężej to zrobić niż myślałam. Jedynie słuszne są tylko 100% dowody na coś - czyjeś poglądy nie są i nie mogą być dowodami.
Jestem ateistką, ateistką, która stara się myśleć racjonalnie - co nieubłaganie prowadzi w pewnym momencie właśnie do agnostycznych zachowań, co również w poprzedni poście zobrazowałam - dlaczego tak się dzieje, dlatego rozdzielanie w 100% ateizmu od agnostycyzmu moim zdaniem nie zawsze ma sens, zwłaszcza,gdy zaczynamy wchodzić w szczegóły, okazuje się, że na pewnym polu przenikają się one - tak jak dwa koła przecinające się w dwóch miejscach,mające wspólną przestrzeń.
Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, że istnieje coś takiego jak "radykalizacja" racjonalizmu - w ogóle bezsensowna teza. A jeśli już miałabym się nad nią pochylić jako nad pewnym skrótem myślowym, to Dawkins, który coraz częściej mówi o agnostycznych aspektach swojego ateizmu jest jednym z dobrych przykładów na to, że nie masz racji.
Agnostycyzm w ogóle nie powinien być moim zdaniem stawiany na równi, czy jako "albo albo" z ateizmem (a nawet teizmem!). Pewna dawka postawy "wiem,że nic nie wiem" jest domeną ludzi mądrych, czasem zupełnie bez odniesienia do spraw wiary lub jej braku - warto chwilę zastanowić się nad tym zagadnieniem.
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu).
Przyznaję! Nie tylko nie przeczytałem wszystkiego, ale nawet nie mam takiego zamiaru.
> a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu.
Proszę o przedstawienie dowodu, że racjonalizm, to Wolter. Moim zdaniem - można być całkowitym racjonalistą nie znając ani jednego zdania Woltera, ani nawet nie wiedząc kim on był. Strata z nieznajomości jego dorobku jest raczej stratą ogólnokulturalną, a nie jakoś szczególnie racjonalistyczną.
>Oczywiście z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można.
Może warto spróbować? Biblię czytałem kilkakrotnie, a Woltera w większości tylko raz.
>Chcę jednak powiedzieć przez to, że wybiórczość dotyczy nas wszystkich.
100% zgody, ale istnieje jeszcze ciekawsze zjawisko. Z tych samych lektur wyciągamy przeciwstawne wnioski.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Proszę o przedstawienie dowodu, że racjonalizm, to Wolter.
Nie twierdzę, że racjonalizm, to Wolter.
>>Oczywiście z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można.
>Może warto spróbować?
Nie widzę takiej potrzeby.
>100% zgody, ale istnieje jeszcze ciekawsze zjawisko. Z tych samych lektur wyciągamy przeciwstawne wnioski.
Nawet jeśli obaj mamy się za racjonalistów. Problem pojawia się wtedy, gdy z jakichś przyczyn należy uzgodnić stanowisko wspólne. Np. w sprawie aborcji, eutanazji, gmo, Ruchu Palikota, religii, masonerii, islamu, Żydów, wojny z terroryzmem, teorii ewolucji, wiary, homeopatii, duchów, ACTA, astrologii, metody badawczej, wydarzeń historycznych i w innych spornych kwestiach.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>Proszę o przedstawienie dowodu, że racjonalizm, to Wolter.> Nie twierdzę, że racjonalizm, to Wolter.Musiałem Pana źle zrozumieć. Pan Jack Zigeuner: Cytat:Zapewniam cię, że mało kto z tutejszych forumowiczów przeczytał wszystkie dzieła Woltera (patrona serwisu). Większość zna tylko "co najlepsze kawałki" tj. Powiastki filozoficzne (zdaje się, że Kandyd jest lekturą szkolną) a na pewno znajdą się i tacy, co z Woltera znają raptem kilka cytatów a jednak nie oskarżasz nikogo o wybiórczość w postrzeganiu racjonalizmu. > Oczywiście z wielu względów pism Woltera z biblią porównać nie można.> >>>Może warto spróbować?> Nie widzę takiej potrzeby.To po co o tym mówić? > >>>100% zgody, ale istnieje jeszcze ciekawsze zjawisko. Z tych samych lektur wyciągamy przeciwstawne wnioski.> Nawet jeśli obaj mamy się za racjonalistów. Problem pojawia się wtedy, gdy z jakichś przyczyn należy uzgodnić stanowisko wspólne.Dla mnie jest to zaletą racjonalizmu - przeczącą jego ideologicznemu podporządkowaniu - a nie wadą. Ale ja czymś innym tu myślałem, dwie osoby o różnym światopoglądzie nawet czytając tą samą książkę wyciągają z niej zupełnie inne wnioski. ------------------ Na przykład Pan Sylwek pisze: Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. [...]
Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.
Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. Ale postawę człowieka o którym pisze większość zna i kojarzy pod inną nazwą i w innej formie. Ponieważ Siddharta Gautama w masowej wyobraźni żyje jako mistyczna, półboska postać będąca ucieleśnieniem i personifikacją tajemniczych treści pewnej ezoterycznej religii w której działa reinkarnacja, ciała chwalebne i różne dziwne rzeczy. W której na swoją karmę wpływać można intonując mantry lub kręcąc młynkami.
Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.Bardzo ciekawa historyjka (choć to bardziej historia, jak historyjka) i dobrze, że ją tu mam przytoczył, ale na jej podstawie - moim zdaniem buduje zupełnie nieuprawnione wnioski: Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym.Z kulturowo-socjologicznej obserwacji wyciąga jakieś osobiste wnioski. Tak istnieją w świecie i w Polsce organizacje racjonalistyczno-ateistyczne, ale grupują one w większości wykształconą elitę danego społeczeństwa o dosyć rozbieżnych poglądach ideologiczno-politycznych. Stworzenie z takiej grupy wyznawców jakiejś tam parareligii jest niemożliwym - tym bardziej - gdy sceptycyzm i niezależność myślenia mają zapisane w programach. Na przykład - lubię i cenię sobie pana Jacka Tabisza, ale uznanie Go za guru - nawet u niego samego wzbudziłoby śmiech. Nie mówiąc już o jego "wiernych". Że parę osób wierzy, iż Boga nie ma, a racjonalizm ma wszelkie patenty na prawdę, w niczym nie uprawnia do powyższych uogólnień. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Na przykład - lubię i cenię sobie pana Jacka Tabisza, ale uznanie Go za guru - nawet u niego samego wzbudziłoby śmiech. Nie mówiąc już o jego "wiernych".
No i właśnie o to chodzi. Pisałem już o tym. Można by rzec, że Jacek ma osobowość guru, która przyciąga jednostki o osobowości podporządkowującej się jemu.
Fakt, że ma taką a nie inną osobowość nie neguje faktu, że jest racjonalistą a racjonalizm z założenia odrzuca takie postawy.
Ja na tej samej zasadzie lubię i cenię Freuda, Junga i Jezusa, którzy (jak sugeruje Anthony Storr w książce Kolos na glinianych nogach) mieli ten sam typ osobowości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Na przykład - lubię i cenię sobie pana Jacka Tabisza, ale uznanie Go za guru - nawet u niego samego wzbudziłoby śmiech. Nie mówiąc już o jego "wiernych".
>No i właśnie o to chodzi. Pisałem już o tym. Można by rzec, że Jacek ma osobowość guru, która przyciąga jednostki o osobowości podporządkowującej się jemu.
Tak, Pan Jacek ma sporo charyzmy, która ludzi przyciąga, a osobowościowo słabsi mogą próbować się "na nim zawieszać".
>Fakt, że ma taką a nie inną osobowość nie neguje faktu, że jest racjonalistą a racjonalizm z założenia odrzuca takie postawy.
Racjonalizm nie odrzuca złożonej rzeczywistości, a tym zrozumienia różnych ludzkich postaw.
>Ja na tej samej zasadzie lubię i cenię Freuda, Junga i Jezusa, którzy (jak sugeruje Anthony Storr w książce Kolos na glinianych nogach) mieli ten sam typ osobowości.
Jakoś bardzo wątpię czy na tej samej podstawie. Nam z panem Jackiem przyszło już toczyć na naszym forum intelektualne boje.
Dalej! - Ja też sobie cenię Freuda, Junga i Jezusa i .... zupełnie z ich ostatecznymi wnioskami się nie zgadzam. Jest wiele w ich dorobku mądrości, ale zwyczajnej głupoty i nieuprawnionych niczym wniosków - wcale nie mniej.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Jedyne o czym doskonale wiemy, to że Biblia jest pełna po prostu innych norm moralnych niż obowiązujące obecnie.
Z tym się zgadzam.
>Ba, jest wręcz jawnie moralistyczna, więc nie wiem jak można ją nazywać amoralną.
Tu natomiast mam zastrzeżenie gdyż nie cała biblia jest jawnie moralistyczna. W sagach rodowych, opowiadaniach historycznych, kronikach czy zbiorach praw sens moralny jeśli występuje, to trzeba go specjalnie szukać lub (jak to czynią niektórzy) przypisywać im go.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Wedle tego co Szanowny Pan napisał(jeśli sobie Pan tego życzy to możemy się trzymać tej arcy oficjalnej formy)Proszę Pani, jestem człowiekiem "starej daty" i tradycyjnej polskiej kultury, gdzie formę "ty" zachowuje się dla bliskich i przyjaciół. > to trzeba by również uznać, że nie wierzęTo Pani deklaracja, w którą można ewentualnie uwierzyć, ale czy koniecznie trzeba uznawać? A kto mnie do tego zmusi? > tylko ta "nie wiara" jest czymś naturalnym - ponieważ nie istnieją dowody, aby uważać inaczej.Najpierw należałoby należałoby wyjaśnić co to znaczy "czymś naturalnym". Dla mnie "czymś naturalnym" jest postawa fideistyczna, gdyż dotyczy 95% ludzkości. > Co ma religijność ludowa do wznoszenia jakiejś sławie/autorytetowi ołtarzyku? Nie wiem? To Pani zestawiła. Ja mówiłem o wierze Cytat:Jedni wierzą w Thomasa Samuela Kuhna, a inni w Biblię, > Nie zauważył Pan,że była to bardzo łagodna...ironia?Są różne rodzaje ironii: "Powiedz mi miły - śmiejesz się tak przyjemnie - czy do mnie, czy ze mnie". Najlepszą ironią jest ta, która bawi Panią samą i nikogo więcej. > Dodałabym, że to Pan chyba nie rozróżnia w tym momencie różnych rodzajów wiary, o których Pan sam napisał.Zapewne tak. Jakiś taki głąbowaty jestem, ale dzięki Pani zapewne się poduczę. > Nigdzie nie napisałam, że nim nie był, przykład z fizyką kwantową miał obrazować to o czym napisałam, jako, że jest to dość skomplikowana dziedzina, bez absolutnie żadnego odniesienia do pana Kuhn'a.Pani Antropia Cytat:
>Osobiście nie znam nikogo kto miałby ołtarzyk Thomasa Samuela Kuhna, widziałam za to wiele z Jezuskiem
O Kuhnie mówił Pan Sylwek, o Kunie mówiłem ja, a Pani, jak widać w powyższym cytacie bez absolutnie żadnego odniesienia do pana Kuhn'a zaczęła zestawiać fizykę kwantową z Biblią. Dobre!> Nie zrozumiał poza tym Pan sensu mojej wcześniejszej wypowiedzi Cytat:W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie) - nie rozprawiałam o biblii jako łatwym czy trudnym utworze, ale o PRZYPOWIEŚCIACH, w których fabuła ulega zwykle schematyzacji, realia zaś występują w postaci zredukowanej (schematyzm fabuły, uproszczona konstrukcja postaci, obiektywny narrator, selekcja realiów) - właśnie po to,aby nawet mało inteligentny odbiorca był w stanie zrozumieć przekaz,a w czasach, gdzie większość ludzi była analfabetami i nie posiadała odpowiedniego wykształcenia był to "starzał w dziesiątkę".Już Pani wspomniała, że nie potrafię, ani zrozumieć tego o czym sam mówię, ani wielkości Pani przemyśleń, ale zapewniam Panią, że poza przypowieściami biblijnymi dla mniej rozgarniętych, są również takie książki dotyczące np. fizyki, czy filozofii. > Ja w dyskutowaniu mam bardzo dużo cierpliwości - nie wiem jak Pan .Zdecydowanie mniej. Nie lubię dyskutować o niczym, tak jak teraz z Panią. > Czytać przeszłe rozmowy lubię, więc pewnie skorzystam, co nie zmienia faktu, że dużo bardziej wolę dyskutować i wyrażać własne opinie tu i teraz.Tu nic się nie ma do tego co Łaskawa Pani lubi, tylko nasza dyskusja na tym forum trwa od wielu lat i człowiek, który się w nią włącza - zanim wyjdzie ze swoimi mądrościami - powinien się choć trochę się zorientować - co wcześniej inni wielokrotnie i różnych aspektach już tu powiedzieli i przedyskutowali. No - chyba że - ktoś uważa się za najmądrzejszego ze wsi i przychodzi tu innych nauczać własnej mądrości. O co Panią nie podejrzewam. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | miss_Antropia (155 punktów) |
Właściwie to nie mam nawet co komentować Pana ostatniego posta, bo gdy usunąć wypowiedzi sugerujące, że wie Pan lepiej niż ja sama co miałam/mam na myśli, liczne sugestie, że nie mam pojęcia o czym piszę itd. to nie zostanie nic wartościowego do skomentowania (w dodatku w tym samym momencie zarzuca mi Pan formę naśmiewania się, pragnę poinformować Pana, że ironia nie jest jednoznaczna ze śmianiem się z kogoś, acz dużo bardziej wyrafinowana w zależności od użycia.) Portal Racjonalista znam od lat, przyglądałam się jemu jeszcze jak raczkował. Fakt jeśli chodzi o forum nie znam większości zagadnień oraz tego, kto,co pisał i dlaczego, nie mniej jest dość oczywiste, że na tym portalu, pewne tematy będą się niezmiennie przewijać(zawsze wolałam czytać artykuły publikowane na tym portalu niż samo forum,aczkolwiek postanowiłam zmienić podejście).
Można by uznać, że skoro już tyle na temat ateizmu,racjonalizmu,religii,Boga, napisano tutaj to zamknijmy to forum, a zainteresowani niech sobie przeglądają wcześniejsze posty - chyba nie o to w tym wszystkich chodzi prawda?
Nie wiem czemu na siłę próbuje Pan wcisnąć mnie w szablon, kogoś kto się z Pana śmieje, atakuje i kogoś kto pozjadał wszystkie rozumy - otóż informuję Drogiego Pana iż jest we mnie całkiem spora dawka agnostycyzmu, wywodzącego się z pewnej starej maksymy "wiem, że nic nie wiem" - i to ona jest niejako podstawą mojego ateizmu.
Wiem natomiast, że całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony - W tym przypadku, po tym co Szanowny Pan pisze i w jaki sposób interpretuje moje posty mniemam iż tak właśnie się dzieje. "Moje przemyślenia" jak nazwał je Pan przy okazji wątku o przypowieściach - cóż podałam akurat definicję przypowieści,nie wymyśliłam jej. Natomiast Pana dywagacje w stylu "że poza przypowieściami biblijnymi dla mniej rozgarniętych, są również takie książki dotyczące np. fizyki, czy filozofii." nie bardzo wnoszą cokolwiek w temacie, o którym pisałam. Z całym szacunkiem dla Pana - nie widzę większego sensu w dalszej dyskusji z Panem, bo zaczyna to pachnieć pisaniem o wszystkim i niczym jak również stawianiem Pańskiego ego w centrum tej dyskusji, co szczerze mówiąc raczej mnie do niej zniechęca.
|
|
| | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Właściwie to nie mam nawet co komentować Pana ostatniego posta,
>Nie wiem czemu na siłę próbuje Pan wcisnąć mnie w szablon,
>Wiem natomiast, że całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony - W tym przypadku, po tym co Szanowny Pan pisze i w jaki sposób interpretuje moje posty mniemam iż tak właśnie się dzieje.
>Z całym szacunkiem dla Pana - nie widzę większego sensu w dalszej dyskusji z Panem, bo zaczyna to pachnieć pisaniem o wszystkim i niczym jak również stawianiem Pańskiego ego w centrum tej dyskusji, co szczerze mówiąc raczej mnie do niej zniechęca.
A M E N
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | Odp: Jabłko Adama na marginesie kija w mrowisku | >tak bardziej na marginesie film "Jabłka Adama" - świetne połączenie dramatu z czarną komedią, pokazujący w zabawny sposób dlaczego niektórzy potrzebują wiary jak powietrza i co się może stać jeśli w brutalny sposób ją im odbierzemy.
Rzeczywiście świetny film. Ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o nim. Mogłabyś (tak na marginesie) rozwinąć temat?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) | >>tak bardziej na marginesie film "Jabłka Adama" - świetne połączenie dramatu z czarną komedią, pokazujący w zabawny sposób dlaczego niektórzy potrzebują wiary jak powietrza i co się może stać jeśli w brutalny sposób ją im odbierzemy.
>Rzeczywiście świetny film. Ale nie bardzo rozumiem, co masz na myśli mówiąc o nim. Mogłabyś (tak na marginesie) rozwinąć temat?
>
Nie chciałabym robić tutaj jakiś spoilerów tym, którzy filmu nie widzieli, więc wspomnę tylko, że chodzi mi o postać księdza/pastora z tego filmu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Nie chciałabym robić tutaj jakiś spoilerów tym, którzy filmu nie widzieli, więc wspomnę tylko, że chodzi mi o postać księdza/pastora z tego filmu.
Pastor Ivan to bardzo ciekawa i złożona postać. Nie wierzy w istnienie zła i tym samym doprowadza głównego bohatera Adama, który twierdzi, że jest zły i pastor nie jest w stanie tego zmienić, do autentycznej przemiany.
Nasuwa się więc pytanie: czy jeśli nie będziemy wierzyć w to, że islam jest zły to czy możemy w ten sposób doprowadzić go podobnej przemiany?
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) |
>Nasuwa się więc pytanie: czy jeśli nie będziemy wierzyć w to, że islam jest zły to czy możemy w ten sposób doprowadzić go podobnej przemiany?
>
Boję się, że ta interpretacja filmu jest chybiona.
Oglądałem go dosyć dawno, więc nie za dobrze pamiętam (mogę się mylić), ale moje wrażenie było takie, że film, zresztą świetny, ukazuje głęboką, fanatyczną wiarę, jako w gruncie rzeczy potrzebę ego. Czyli potrzebę istnienia, określenia się.
Dla mnie był to świetny psychologicznie obraz kosmicznego ego. W tym sensie film odebrałem jako wartościowy.
Główny bohater, pastor, czuje się prawie bogiem. Widzę analogie do O. Rydzyka, czy ks. Natanka. To, że akurat w tym filmie wydało to ostatecznie pozytywny owoc jest kwestią przypadku, takim żartem reżysera, czy autora scenariusza. W realu częściej kończy się to n.p. zbiorowym samobójstwem członków jakiejś sekty.
Stąd nie budowałbym interpretacji jak w komentarzu powyżej.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) | Odp: Kij w mrowisko |
> W im bardziej przystępny sposób i na łatwych przykładach (biblia - przypowieści zrobiły taką "zawrotną karierę" właśnie dzięki łatwej w odbiorze dla każdego formie i prostocie) będziemy coś obrazować, tym większa szansa, że "trywialne prawdy" będą również trywialne nie tylko dla nas .> Pozdrawiam również.Ach, kaganek oswiaty. Któż z nas nie marzy cicho lub głośno o czasach, gdy nawet prości ludzie zrozumieją ważność Rozsądku, Metody Naukowej i Czystego Rozumu i zaczną przedkładać to nad zabobon i ciemnotę.... Tylko, że nawet takie marzenia rodzą się z rdzenia irracjonalnego, zaś "indywidualistyczny" racjonalizm, który, jak mniemam się zgadzamy, jest "tym właściwym" zawsze był i będzie elitarny.
|
|
| | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) |
>Tylko, że nawet takie marzenia rodzą się z rdzenia irracjonalnego, zaś "indywidualistyczny" racjonalizm, który, jak mniemam się zgadzamy, jest "tym właściwym" zawsze był i będzie elitarny.
Fakt iż był dotychczas elitarny, w teorii nie oznacza, że nie może ulec to zmianie, chyba nie rozumiesz słowa "irracjonalny" - w omawianym przez nas przypadku zmiana jest teoretycznie jak najbardziej możliwa.
Hipotetycznie - powstaje sobie nagle samozwańczy kraj(choć w sumie nie potrzebujemy nawet oficjalnie kraju ,wystarczy sama społeczność) na jakiejś wyspie, w którym większość mieszkańców to typowi racjonaliści (np. naukowcy,którzy osiedlili się niegdyś na wyspie w celach naukowych badań - może i naciągane,ale teoretycznie nadal możliwe), a dajmy na to tak się złożyło, że jakiś mały procent ludzi,którzy się tam również osiedlili "przy okazji"(lub jacyś tubylcy) to katolicy(lub inni religijni ludzie),albo nawet ludność rdzenna zupełnie niewykształcona, odprawiająca czary-mary w lesie,jednak w ilości mniejszej procentowo do liczby racjonalistów, którzy osiedlili się tam później.(hipotetycznie nadal możliwe)
I co teraz?
Nie jest to wizja absolutnie niemożliwa czyt też irracjonalna, chyba że dodalibyśmy do tego biegające po wyspie stada niewidzialnych jednorożców, a czary-mary w lesie okazałyby się sprawką Harrego Pottera.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Fakt iż był dotychczas elitarny, w teorii nie oznacza, że nie może ulec to zmianie
Nie może, bo większość ludzi jest nie dość krytyczna i jak zauważono gdzie indziej w tym wątku, racjonalizm indywidualny to w zasadzie pochodna charakteru, nie socjalizacji. Socjalizacja może jedynie prowadzić do jakiegoś quasi-racjonalnego dogmatyzmu w rodzaju ruchu brajtów. Niewątpliwie z punktu widzenia samych brajtów takie brajtowskie społeczeństwo samo w sobie jest zdecydowanie lepsze od religijnego w tradycyjnym sensie, ale patrząc z zewnątrz jest co najwyżej trochę lepsze.
Większość naukowców wciąż wierzy w to czy tamto. Może akurat wśród biologów mniej, ale w ogóle niekoniecznie. I mówią tu tylko o tradycyjnych religiach. ponadto, nauka inherentnie produkuje silne dogmatyzmy. Więc nie wiem co miałoby być ultra-racjonalnego w społeczności naukowców.
Byłaby to może społeczność momentami trochę bardziej racjonalna, to wszystko. Ponadto upośledzona kulturowo.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Większość naukowców wciąż wierzy w to czy tamto. Może akurat wśród biologów mniej, ale w ogóle niekoniecznie. I mówią tu tylko o tradycyjnych religiach. ponadto, nauka inherentnie produkuje silne dogmatyzmy. Więc nie wiem co miałoby być ultra-racjonalnego w społeczności naukowców.> Byłaby to może społeczność momentami trochę bardziej racjonalna, to wszystko. Ponadto upośledzona kulturowo.Mój przykład nie miał służyć omawianiu społeczności naukowców, ale udowodnił iż Twoja teza o irracjonalności społeczeństwa/elit omawiana powyżej jest błędna - ponieważ coś takiego hipotetycznie jest możliwe do zaistnienia w zgodzie z racjonalnym rozumowaniem i nie ma nic wspólnego ze słowem "irracjonalizm"(ale rozumiem,że całkiem fajnie i efekciarsko używa się słówka "irracjonalne"/"irracjonalizm" w dyskusjach z zadeklarowanymi racjonalistami )
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
> Mój przykład nie miał służyć omawianiu społeczności naukowców, ale udowodnił iż Twoja teza o irracjonalności społeczeństwa/elit omawiana powyżej jest błędna - ponieważ coś takiego hipotetycznie jest możliwe do zaistnienia w zgodzie z racjonalnym rozumowaniem i nie ma nic wspólnego ze słowem "irracjonalizm"(ale rozumiem,że całkiem fajnie i efekciarsko używa się słówka "irracjonalne"/"irracjonalizm" w dyskusjach z zadeklarowanymi racjonalistami)Osobliwa to rzecz "udowadniać coś" przez konstruowanie opisu sytuacji jaka nigdy nie miała i mieć nie będzie miejsca. Ale niech ci będzie. Co do twojego czepiania się słowa "irracjonalny" to naprawdę sporo leży po stronie odbiorcy komunikatu, jeśli dla ciebie nie było jasne po co go używałem, to trudno, akurat ja wysławiam się dość jasno. Racjonalizm jako styl/forma myślenia jest bardzo zacny, jako postawa jest jednak irracjonalnym (siłą rzeczy) wyborem wartości. Czy to takie skomplikowane? Zaś chęć przekabacenia wszystkich na wyznawanie tych wartości może w ogóle być bardzo racjonalna, ale nie przypadkiem jest tez obecna w religiach.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Osobliwa to rzecz "udowadniać coś" przez konstruowanie opisu sytuacji jaka nigdy nie miała i mieć nie będzie miejsca.Ta "osobliwa" rzecz, czyli stawianie hipotezy(przypuszczanie,zakładanie hipotetycznie możliwych do zaistnienia zdarzeń itd.), jest "jednym z podstawowych procesów twórczego myślenia oraz fundamentalny element procesu tworzenia nauki." No nie żebym się czepiała! > >Racjonalizm [...] jako postawa jest jednak irracjonalnym wyborem wartości. Czy to takie skomplikowane?Czy Ty się "słyszysz"?:> Twierdzisz, że racjonalizm jest...irracjonalnym wyborem wartości. Nawet nie wiem jak mam to skomentować... > Zaś chęć przekabacenia wszystkich na wyznawanie tych wartości może w ogóle być bardzo racjonalna, ale nie przypadkiem jest tez obecna w religiach.Pokaż mi kto chce tutaj wszystkich "przekabacić" - pójdę i spuszczę takiemu lanie! 
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
> Czy Ty się "słyszysz"?:> Twierdzisz, że racjonalizm jest...irracjonalnym wyborem wartości. Nawet nie wiem jak mam to skomentować... Srsly, to dla ciebie też zaskoczenie? To kolejna oczywista oczywistość, jak mawiał klasyk. Racjonalizm jako taki, tak jak się go od jakiś stu z naddatkiem lat rozumie, jest pewną postawą faworyzując krytyczne myślenie nad dogmatycznym. Sam w sobie jednak nie może dostarczać dla siebie usprawiedliwienia, kto twierdzi inaczej popełnia błąd petitio principii. W istocie, jest wyborem wartości, wartości nie są dowodliwe, są czymś jak aksjomaty (albo wprost - są aksjomatami teorii etycznych), przyjmowanym jako wyjściowe założenie. Przyjmując racjonalizm możesz lepiej lub gorzej osądzać określone idee czy poglądy, ale trudno by racjonalizm był sam swoim sędzią, dostarczycielem i odbiorcą kryteriów oceny wartości. Co do reszty: serio nie wiem już o co ci chodzi. Założyłem ten wątek jakiś czas temu by poruszyć pewną określoną kwestię: formowania się ruchu społecznego określanego jako "nowy ateiści", lub brajci, który w teorii opiera się na szczytnych ideałach racjonalizmu etc..., ale który jak każdy zorganizowany ruch ulega degeneracji do formy podległej rytuałom, dogmatom, hierarchią. Zaś ty przyszłaś ewangelizować w jakiej sprawie? Że "racjonalizm" sam w sobie, jako pogląd filozoficzny, jest lepszy od dewotycznego fideizmu? No jest, tylko co z tego? Nie o tym był wątek. Ponieważ walczysz z wiatrakami, to jest z własnymi projekcjami tematyki tego wątku,mocno się rozmijającymi z rzeczywistością, w konsekwencji nie bardzo nawet możesz nawiązać zrozumiałą dyskusję z innymi, przy czym to ich oskarżasz o nie dość jasne wysławianie się. Ogarnij się. Czy będziesz "bronić" filozoficznego racjonalizmu, którego nikt tu nie neguje, czy może pragniesz dowodzić, że nowe ruchy ateistów w żaden sposób nie są zagrożone przerodzeniem się w mniej lub bardziej dogmatyczne formy społecznej interakcji?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 3 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Czy będziesz "bronić" filozoficznego racjonalizmu, którego nikt tu nie neguje, czy może pragniesz dowodzić, że nowe ruchy ateistów w żaden sposób nie są zagrożone przerodzeniem się w mniej lub bardziej dogmatyczne formy społecznej interakcji?
Kobiety nie pierdzą, jak mawiał klasyk myśli ortodoksyjnej. Uważam przeto, że ateiści i racjonaliści są na tyle fajni, mili i uprzejmi, że żadnym wypaczeniem zagrożeni nie są. Od czasów Ludwika Pasteura racjonaliści są coraz pewniejsi siebie i niestraszne im tyfusy, platfsuy, malarie i inne wypaczenia imienia Jana Macieja Karola Wścieklicy.
Nie lękajcie się. Wszystko będzie okej.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) |
> >trudno by racjonalizm był sam swoim sędzią, dostarczycielem i odbiorcą kryteriów oceny wartości.A kto twierdził ,że tak jest? > serio nie wiem już o co ci chodzi.> Zaś ty przyszłaś ewangelizować w jakiej sprawie? Że "racjonalizm" sam w sobie, jako pogląd filozoficzny, jest lepszy od dewotycznego fideizmu? No jest, tylko co z tego?No właśnie chyba nic z tego. A to, że komentuję Twój wątek na forum, tym samym prowokując Cię do dyskusji (uwaga,uwaga---> do tego służą FORA),a Ty jak widać masz z tego powodu jakiś dziki żal, to trudno A to, że większość wątków jak zdążyłam zauważyć, również i na tym forum po pewnym czasie zbacza na inne aspekty danego zagadnienia lub wręcz zupełnie inną tematykę nie powinno raczej dziwić zaprawionego w skrobaniu postów użytkownika. > Ogarnij się.Czy teraz tak jest w modzie, że jak ktoś nie wie, co napisać to używa takowej nowomowy w stosunku do innych forumowiczów? > Czy będziesz "bronić" filozoficznego racjonalizmu, którego nikt tu nie neguje,Czyżbyś znał poglądy i zapatrywania wszystkich tutejszych forumowiczów,że z taką łatwością piszesz o ich poglądach? Jeśli kogoś denerwują moje posty - może je dowoli komentować (lub w skrajnej wersji - nawet ich nie czytać), droga wolna, mamy wolność słowa - z której i ja również korzystam. Nie wiem po co te nerwy (:
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | rdest (2492 punktów) |
> Pokaż mi kto chce tutaj wszystkich "przekabacić" - pójdę i spuszczę takiemu lanie!> Polecam częstszą lekturę forum Racjonalisty. Przez ostatnie dwa lata trend przybrał na sile; w '2007 nie był jeszcze widoczny.
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) | > >Pokaż mi kto chce tutaj wszystkich "przekabacić" - pójdę i spuszczę takiemu lanie!> >> Polecam częstszą lekturę forum Racjonalisty. > Przez ostatnie dwa lata trend przybrał na sile; w '2007 nie był jeszcze widoczny.Być może, tyle że to był zarzut pod moim adresem Mam wrażenie, że niektórzy posiadacze kilkucyfrowych liczb w polu punktów/komentarzy więcej rozumów z tego tytułu pozjadało, niż owych cyferek zebrało, no ale mam nadzieję ,że to tylko takie "wrażenie" nowej osoby na forum...
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Mam wrażenie, że niektórzy posiadacze kilkucyfrowych liczb w polu punktów/komentarzy więcej rozumów z tego tytułu pozjadało, niż owych cyferek zebrało, no ale mam nadzieję ,że to tylko takie "wrażenie" nowej osoby na forum...
Gdybyś zechciała przeczytać stare wypowiedzi tych osób, zauważyłabyś, że fatalny charakter przejawiali od początku.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) | > >Mam wrażenie, że niektórzy posiadacze kilkucyfrowych liczb w polu punktów/komentarzy więcej rozumów z tego tytułu pozjadało, niż owych cyferek zebrało, no ale mam nadzieję ,że to tylko takie "wrażenie" nowej osoby na forum...> Gdybyś zechciała przeczytać stare wypowiedzi tych osób, zauważyłabyś, że fatalny charakter przejawiali od początku.Dobrze ,że masz w sobie tyle AUTOkrytyki na plus :>
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Polecam częstszą lekturę forum Racjonalisty. Przemądrzałym to żadna lektura nie jest potrzebną - oni i tak wszystko wiedzą lepiej. To już taki typ, a ten typ już tak ma!Tylko racjonaliści muszą znacznie więcej czytać niż piszą, gdyż wiedzą, że nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.Czytuję nasze forum od wielu lat i bardzo lubię zaglądać do starych dyskusji i czytać wypowiedzi co bardziej inteligentnych, o sporej wiedzy forumowiczy, ale ja jestem stary to i muszę się permanentnie uczyć, a część młodych to wcale się uczyć już nie musi. Oni swoją mądrość to razem z urodą już mają i przychodzą tu tylko po to aby pouczać innych.PS. Oczywiście te uwagi są ogólne, a nie pod Pańskim adresem.Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| 3 na 3 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Człowiek nie musi należeć do jakiejś wspólnoty, aby być racjonalistą.
Podobnie i człowiek wierzący w Boga/bogów nie musi należeć do jakiejś wspólnoty by być religijnym. Jak słusznie zauważył Sylwek- każda wspólnota interesu ewokuje zjawiska analogiczne do tych, jakie zwykle krytykuje się w instytucjach religijnych. Z historii wiemy jak rodziły się wielkie religie, ideologie oraz systemy i szkoły filozoficzne. Schemat jest wciąż ten sam. Zazwyczaj zaczyna się od ojca założyciela lub jakiejś podniety. Potem następuje tzw. wzrost a następnie zesztywnienie i upadek.
Ty mówisz o wartościach racjonalnego myślenia i dorobku ludzi, którzy tak właśnie starali się myśleć. Natomiast nie zauważasz, że idee owych ludzi często padały łupem fanatyków, którzy nie starali się korygować błędów swoich mistrzów, nie chcieli prowadzić dialogu z myślącymi inaczej albo też w ogóle wyrzekali się myślenia i powielali jedno to, co już zostało powiedziane i "udowodnione".
|
|
| | 2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) | >>Podobnie i człowiek wierzący w Boga/bogów nie musi należeć do jakiejś wspólnoty by być religijnym.
Człowiek, któremu ktoś nie "pokaże"(niektórzy nazywają to indoktrynacją)prawideł i "reguł" danej religii, nie będzie "sam z siebie" w sposób wrodzony/naturalny jej wyznawać, natomiast racjonalizm, pojawia się samoistnie na pewnym etapie rozwoju, jest on niestety zagłuszany u osób religijnych przez coś znacznie silniejszego - lęk, strach przed końcem egzystencji.
>> Z historii wiemy jak rodziły się wielkie religie, ideologie oraz systemy i szkoły filozoficzne. Schemat jest wciąż ten sam. Zazwyczaj zaczyna się od ojca założyciela lub jakiejś podniety. Potem następuje tzw. wzrost a następnie zesztywnienie i upadek.
>Ty mówisz o wartościach racjonalnego myślenia i dorobku ludzi, którzy tak właśnie starali się myśleć [...]
Racjonalizm/racjonalne rozumowanie można uznać za cechę, przymiot...cnotę ludzkiego umysłu.
Tutaj schemat, który przedstawiłeś nijak nie przystaje, bo racjonalizm mógł być dajmy na to, cechą rozumowania i postępowania wybitnej jednostki, nie ma on jednak nic wspólnego z procesem, który opisujesz, ani z żadną z religii czy ideologii, bo to inna kategoria pojęciowa.
|
|
| | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Człowiek, któremu ktoś nie "pokaże"(niektórzy nazywają to indoktrynacją)prawideł i "reguł" danej religii, nie będzie "sam z siebie" w sposób wrodzony/naturalny jej wyznawać,
Ale ja nie mówię o wyznawaniu religii w jej skodyfikowanych formach lecz o religijności, która pojawia się samoistnie na pewnym etapie rozwoju, której celem nie jest wcale zagłuszanie lęku, strachu przed końcem egzystencji.
>Racjonalizm/racjonalne rozumowanie można uznać za cechę, przymiot...cnotę ludzkiego umysłu.
To można powiedzieć o racjonalnym myśleniu. Racjonalizm zaś ujmuje te bliżej niesprecyzowane pojęcia, jak cnota, w sztywne ramy logiki, metod poznawczych i tym podobne.
>Tutaj schemat, który przedstawiłeś nijak nie przystaje, bo racjonalizm mógł być dajmy na to, cechą rozumowania i postępowania wybitnej jednostki, nie ma on jednak nic wspólnego z procesem, który opisujesz, ani z żadną z religii czy ideologii, bo to inna kategoria pojęciowa.
Ale racjonalizm nie jest cechą myślenia lecz raczej stylem myślenia. A każdy styl ma swoją strukturę, którą możemy zbadać. Z moich obserwacji wynika, że racjonalizm ma strukturę podobną do ideologi (a być może nawet nią jest) oraz religii (zwłaszcza monoteistycznych).
|
|
| | | | 4 na 4 | fiiś (1053 punktów) | >Ale racjonalizm nie jest cechą myślenia lecz raczej stylem myślenia. A każdy styl ma swoją strukturę, którą możemy zbadać. Z moich obserwacji wynika, że racjonalizm ma strukturę podobną do ideologi (a być może nawet nią jest) oraz religii (zwłaszcza monoteistycznych).
Nie zgadzam się.
Racjonaliści mogą chcieć zrobić sobie z racjonalizmu ideologię i nawet ją wyznawać, ślepo wierzyć w r. i nawet dorobić sobie rytuały - ze wszystkiego można zrobić religię, ale to nie jest racjonalne i nie tym jest racjonalizm.
Z założenia racjonalizm (przynajmniej światopoglądowy) odrzuca dogmaty ideologiczne i w tm sensie nie nazywam go ideologią. Chodzi mi o brak dogmatyzmu.
|
|
| | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Racjonaliści mogą chcieć zrobić sobie z racjonalizmu ideologię i nawet ją wyznawać, ślepo wierzyć w r. i nawet dorobić sobie rytuały - ze wszystkiego można zrobić religię, ale to nie jest racjonalne i nie tym jest racjonalizm.
I właśnie o to chodzi! To właśnie staram się unaocznić.
Jest jednak pewna różnica w naszych poglądach. Ty piszesz, że ze wszystkiego da się zrobić religię a ja aż tak daleko nie idę. Twierdzę jedynie, że religię da się zrobić jedynie z tego, co ma podobną do niej strukturę. Zauważ pewne podobieństwa. Sokrates miał wielu uczniów z których największy wpływ na dzieje filozofii miał Platon. Jednak inni uczniowie Sokratesa twierdzili, że nauka Platona odbiega od tego, co głosił ich mistrz. Po śmierci Sokratesa powstały różne stronnictwa i szkoły wywodzące się wprost od mistrza lecz różniące się zasadniczo miedzy sobą. Czy to ci coś przypomina?
Inny przykład. Marks z Engelsem stworzyli teoretyczne podwaliny komunizmu. Sposób w jaki próbowali wcielić ideę naukowego socjalizmu w życie jest ci chyba znany. Klątwy, fatwy i ekskomuniki oraz miecze stały się narzędziami ich polityki. A Lenina można dla żartu porównać ze św. Pawłem.
>Z założenia racjonalizm (przynajmniej światopoglądowy) odrzuca dogmaty ideologiczne i w tm sensie nie nazywam go ideologią. Chodzi mi o brak dogmatyzmu.
Racjonalizm odrzuca pojęcie dogmatu tylko dlatego, że ma ono konotacje religijne a więc dla wielu racjonalistów ma zdecydowanie pejoratywne znaczenie. Czym jednak są racjonalistyczne przekonania, które są mocniejsze od innych?
Z ze skrajnym racjonalistą najtrudniej dyskutować o religii a dzieje się tak dlatego właśnie, że posługuje się on wieloma dogmatycznymi formułkami, które uniemożliwiają porozumienie w niektórych kwestiach.
|
|
| | | | | | 6 na 6 | fiiś (1053 punktów) | >Racjonalizm odrzuca pojęcie dogmatu tylko dlatego, że ma ono konotacje religijne a więc dla wielu racjonalistów ma zdecydowanie pejoratywne znaczenie.
Nie dlatego.
Racjonalizm z założenia odrzuca wszelkie dogmaty ideologiczne. Nie uznaje też autorytetów dla nich samych, ale tylko jeśli biorą się z własnej, racjonalnej oceny ich wiarygodności. Wiarygodność źródła informacji powinna być też potwierdzona racjonalnie.
To są właśnie zasadnicze różnice w stosunku do religii.
Jeśli nacisk na używanie w każdych okolicznościach własnego rozumu uznajesz za dogmat, to jest to raczej dogmat metodologiczny niż światopoglądowy (tego tyczyła się moja wcześniejsza uwaga o r. jako metodzie).
Jeśli w racjonalizmie pojawi się dogmatyczność, nie będzie to już racjonalizm, ale coś co się pod niego podszywa.
(Przynajmniej ja tak to nazywam, definiuję i w tym znaczeniu używam tego słowa)
Inna kwestia, aby nie mylić racjonalizmu z racjonalnością, zwłaszcza w odniesieniu do działania. Całkiem racjonalne działania mogą wynikać z nieracjonalnego myślenia.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Racjonalizm z założenia odrzuca wszelkie dogmaty ideologiczne. Nie uznaje też autorytetów dla nich samych, ale tylko jeśli biorą się z własnej, racjonalnej oceny ich wiarygodności. Wiarygodność źródła informacji powinna być też potwierdzona racjonalnie.
No właśnie. Z założenia. Założenia te są często bardzo abstrakcyjne. A kiedy mówimy o myśleniu nie możemy pomijać emocji, które bardzo często okazują opór w stosunku do abstrakcyjnych założeń filozoficznych. Psychologowie dowiedli już nie raz, że poddawanie się woli autorytetu nie jest zależne od filozoficznych założeń jednostki, od jej predyspozycji intelektualnych, metod poznawczych jakie stosuje, lecz od predyspozycji umysłowych danego człowieka i siły autorytetu, sposobu w jaki wywiera wpływ.
Przeanalizujmy szlak bojowy Nietzschego. Na początku podważa on autorytet Platona- ojca filozofii. Następnie ulega wpływowi Schopenhauera i uwalnia się od niego. Potem pojawia się Wagner z którym także zrywa. Na końcu uśmierca samego Boga Ojca. Wnikając w biografię Nietzschego z pewnym przygotowaniem psychologicznym można zauważyć, że jego filozofia wywodzi się z jego osobowości a nie z obiektywnej oceny rzeczywistości. Tak też jet z racjonalistami. Wybierają taki styl myślenia, jaki najbardziej odpowiada ich osobowości. Jeśli więc ktoś posiada osobowość autorytarną i wybierze dla siebie racjonalizm... to pojawi się jakiś Fryderyk z kompleksem Edypa, który ma wrodzoną skłonność do obalania autorytarnych autorytetów, i będzie go atakował.
Chcę przez to powiedzieć, że to nasza osobowość kształtuje nasze przekonania i założenia filozoficzne, a nie odwrotnie. Dlatego właśnie racjonaliści często tak bardzo się różnią. Jedni np. uważają, że amerykańska wojna z terroryzmem jest jak najbardziej słuszna a inni, że zgiełk wojny nie służy racjonalnemu myśleniu.
>Jeśli nacisk na używanie w każdych okolicznościach własnego rozumu uznajesz za dogmat, to jest to raczej dogmat metodologiczny niż światopoglądowy (tego tyczyła się moja wcześniejsza uwaga o r. jako metodzie).
A co się dzieje w momencie, w którym ludzie stawiają Rozum na ołtarzu?
Czy w racjonalizmie nie pojawią się wtedy dogmaty?
Oczywiście, tak się może stać i wtedy nici ze wszystkich założeń. Racjonalizm nie będzie już racjonalizm, ale coś co się pod niego podszywa.
To samo zjawisko dotyczy religii. Jeśli pojawia się dogmatyczny kult "czegoś" to nici z całej tej bajki o miłości bliźniego, pokorze... Nie jeden chrześcijanin wyraził się już o katolicyzmie jako o czymś, co tylko podszywa się pod religię.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > >>>Racjonalizm z założenia odrzuca wszelkie dogmaty ideologiczne. Nie uznaje też autorytetów dla nich samych, ale tylko jeśli biorą się z własnej, racjonalnej oceny ich wiarygodności. Wiarygodność źródła informacji powinna być też potwierdzona racjonalnie.> No właśnie. Z założenia.Prezentuje Pan w swoich wypowiedziach bardzo ciekawy sposób myślenia. Założenia «ogólny plan czegoś»Synonimami dla "wychodzenia z założenia", to: mniemać, sądzić, twierdzić, uważać. Błąd fałszywego założenia - błąd polegający na tym, że w dyskusji przyjmuje się, często milcząco, fałszywe założenie i próbuje się na jego podstawie dowodzić kolejnych tez. Brak refleksji na temat prawdziwości wszystkich jawnych i ukrytych założeń, grozi budowaniem zawieszonych w próżni rozbudowanych teorii, które w całości falsyfikują się po zniesieniu założenia.Proszę Pana - wychodzenie z założeń może mieć przeróżne podstawy i one są tu najistotniejsze. Założenia mogą pochodzić z wiary w określone dogmaty, a mogą z odrzucenia wszelkiej dogmatyki na rzecz weryfikowalności przez praktykę. > Założenia te są często bardzo abstrakcyjne."Te" - to znaczy jakie? Konkretnie. > A kiedy mówimy o myśleniu nie możemy pomijać emocji, które bardzo często okazują opór w stosunku do abstrakcyjnych założeń filozoficznych.Dlaczego w myśleniu mielibyśmy omijać emocje? Założenia filozoficzne są wynikiem intelektualnych spekulacji i inne spekulacje mogą je spokojnie podważyć. > Psychologowie dowiedli już nie raz, > że poddawanie się woli autorytetu nie jest zależne od filozoficznych założeń jednostki, od jej predyspozycji intelektualnych, metod poznawczych jakie stosuje, lecz od predyspozycji umysłowych danego człowieka i siły autorytetu, sposobu w jaki wywiera wpływ.Coś Pan słabo tych psychologów czytał, albo rozumiał. Poddawanie się woli autorytetu, głównie zależy od ukształtowania osobowości w wieku przedszkolnym. U dorosłych, to najczęściej jest już "po ptokach". > Przeanalizujmy szlak bojowy Nietzschego.Szlak bojowy? A z kim on walczył? > Na początku podważa on autorytet Platona- ojca filozofii. Następnie ulega wpływowi Schopenhauera i uwalnia się od niego. Potem pojawia się Wagner z którym także zrywa. Na końcu uśmierca samego Boga Ojca.Wielce Szanowny Panie, jest dupkiem, a nie filozofem (no ostatecznie może być "filozofem chrześcijańskim), ten który nie idzie szlakiem krytycznego poznania poprzedników i zbudowania na nich swojej własnej koncepcji. > Wnikając w biografię Nietzschego z pewnym przygotowaniem psychologicznym można zauważyć, że jego filozofia wywodzi się z jego osobowości a nie z obiektywnej oceny rzeczywistości.Nie mam zapewne, tak wielkiego jak Pan, przygotowania psychologicznego, ale twierdzę na pewno, że nie ma człowieka, którego rozwój intelektualny nie byłby uzależniony od osobowości. Filozofia zaś bardziej opiera (a im dawniej, to tym bardziej) na intelektualnych spekulacjach, niż na obiektywnej ocenie rzeczywistości. > Tak też jet z racjonalistami. Wybierają taki styl myślenia, jaki najbardziej odpowiada ich osobowości.Zupełnie nie ma Pan racji - osobowość jest tu pierwotną. Jeżeli ma się niepokorną naturę, ciekawą świata, to zaczyna się poszukiwać własnych odpowiedzi. Osobiście nazywam to "naturą heretycką", gdyż przed ateistami i wolnomyślicielami z takich ludzi wykształcali się heretycy, czy prorocy, a teraz to już wszyscy niepokorni. Tak. Później już drogą intelektualną wybiera się własną formę (wyraz) tej niepokorności. Ale to już później. > Jeśli więc ktoś posiada osobowość autorytarną i wybierze dla siebie racjonalizm...Znowu - coś słaba ta Pańska znajomość psychologii. Jest to niemożliwe, gdyż jedna i druga osobowość są przeciwstawieństwem, a każda z nich jest zaprzeczeniem osobowościowej postawy drugiej. > Chcę przez to powiedzieć, że to nasza osobowość kształtuje nasze przekonania i założenia filozoficzne, a nie odwrotnie.Zupełnie nieuzasadniony wniosek. Nasza osobowość warunkuje naszą postawę poznawczą, ale wyboru poglądów dokonujemy już sami, pod wpływem otoczenia i lektur. > Dlatego właśnie racjonaliści często tak bardzo się różnią.Racjonaliści często tak bardzo się różnią ze względu na na charakterologiczną niepokorność w myśleniu. Zwaną też "wolnomyślicielstwem", ale to śmieszne nazywanie ich ideowego przesłania parareligią, a jednocześnie zarzucanie im różnorodności poglądów. Nie ważne są argumenty ważne aby racjonalistom przyłożyć. > A co się dzieje w momencie, w którym ludzie stawiają Rozum na ołtarzu?Kto, gdzie i kiedy? Tak się zdarza tylko w antyracjonalistycznej propagandzie. > To samo zjawisko dotyczy religii. Jeśli pojawia się dogmatyczny kult "czegoś" to nici z całej tej bajki o miłości bliźniego, pokorze...Jak Pan może takie bzdury wypisywać. Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje. Wiara w jakiś podmiot/przedmiot jest jej zasadniczą podstawą. > Nie jeden chrześcijanin wyraził się już o katolicyzmie jako o czymś, co tylko podszywa się pod religię.Nie jeden racjonalista (nawet na naszym forum) wyraził się już o racjonalizmie jako o czymś, co tylko podszywa się pod racjonalizm. I co z tego ma wynikać? Dla mnie tylko tyle, że różni ludzie różne rzeczy plotą. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | >Jak Pan może takie bzdury wypisywać. Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje.
Zorganizowana religia może i nie, religijność raczej się bez czegoś takiego obejdzie bez problemu.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | > >Jak Pan może takie bzdury wypisywać. Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje.> Zorganizowana religia może i nie, religijność raczej się bez czegoś takiego obejdzie bez problemu.Można kombinować i tak. (Cytat z www.akohar(*)/Ksiazka_html/religijnosc.html ) Religijność
Człowiek religijny to ten, który wypełnia nakazy swojej religii, zwykle z głęboką wiarą w ich sens. Religijność jest więc przede wszystkim praktyką dawania świadectwa swojej wiary, poprzez stosowanie się do nauk danej religii. Wypełnianie nakazów jest zwykle obowiązkiem wyznawców większości religii. Np. w Kościele Katolickim, z uwagi na dogmat nieomylności w sprawach wiary i moralności, każdy katolik jest obowiązany "przylgnąć posłuszeństwem wiary" do tego, co kościół "podaje do wierzenia jako objawione przez Boga ("Katechizm Kościoła Katolickiego, Wydawnictwo Pallotinum, 1994, akapit 890-891, s. 222.) W wielu sektach wymaga się nie tyle wiary w dogmat, co w mistrza, bowiem żąda się uznania przywódcy sekty za bezwzględny autorytet i całkowitego podporządkowania temu "guru". Tak czy inaczej, religijność zawsze prowadzi do ugruntowania się pewnego systemu przekonań opartych na wierze w dogmaty wzmacnianej przez wiarę w autorytety. Człowiek religijny spełnia więc wszystkie nakazy swojej religii, a w szczególności uczestniczy w nakazanych ceremoniach i obrzędach. Czy wobec takich obwarowań i ograniczeń jest jeszcze w takim kimś miejsce na wiarę w Boga? Oczywiście że tak, ale nie jest to zwykle wiara w takiego Boga "jaki jest" lub "jaki być może jest", ale w takiego "jaki powinien być wedle dogmatu". Tak więc prawowierny muzułmanin wierzy, że Bóg jest jeden i ludowy hinduistyczny politeizm czy henoteizm uważa za straszną herezję; nie może nawet zaakceptować chrześcijańskiej Trójcy Świętej. Chrześcijanin wierzy w to, że Bóg jest w trzech osobach ale nie może pojąć, jak wykształcony Hindus może wierzyć w nieosobowego Boga. Z kolei wykształcony Hindus uważa, że wierzyć w osobowego Boga, to mieć niższego rzędu wyobrażenie Boga i że jest to świadectwo niedojrzałości duchowej. Oczywiście nie wszyscy wierzący zagłębiają się w zawiłości nauk głoszonych przez ich religie. Jednakże każdy głęboko religijny człowiek wierzy w jeden podstawowy metadogmat: "Moja religia jest prawdziwa". Tej wierze zwykle towarzyszy pewna uczuciowa podstawa. Takie podejście do religii często implikuje bezwarunkowe przyjęcie dogmatów szczegółowych, nawet bez ich pełnego zrozumienia.
Należy koniecznie odróżnić pojęcia religii i religijności od wiary i bycia wierzącym. Nie każdy bowiem człowiek wierzący jest religijny, a istnieją ludzie religijni, którzy mają wiarę niepełną. Istnieją bowiem dwa typy wiary: wiara podstawowa i wiara w system religijny (nadbudowę). Wiara podstawowa nie odwołuje się do wielości rytuałów ani dogmatów, ani też nie polega na umysłowych spekulacjach. Jest ona odpowiedzią na wołanie ducha. Polega na głębokiej wierze w "Tego Który Jest", w Boga prawdy i miłości, stanowiąc świadectwo wysokiego rozwoju duchowego. Wiara podstawowa jest więc podobna u wszystkich, niezależnie od tego, czy i z jaką religią są związani. Jej esencja jest zawarta w niektórych skierowanych do Boga modlitwach, np. tej, znanej z literatury starożytnych Indii i równocześnie najczęściej cytowanej współcześnie. (Helmer Ringgren, Åke V. Ström, Religie w przeszłości i w dobie współczesnej, Książka i Wiedza, 1975, s. 358.):Wikipedia: Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego. I dalej w haśle: pl.wikipedia.org/wiki/ReligiaPan może mieć rożne poglądy, ale dla mnie jakakolwiek religijność się bez wiary nie obejdzie, a gdy pojawia się "wiara", to musi pojawić się jej przedmiot/podmiot kultu przyjmowany dogmatycznie - właśnie poprzez wiarę, a nie drogą intelektualną. Osobowości religijne różnią się od osobowości niereligijnych: psychikaar(*)a-osobowosc-od-niereligijnych/Praktycznie, to ja nie znam religijności bezprzedmiotowej. Natomiast można i należy rozróżniać "głębokość" wiary - od powierzchownej po fanatyczną. Ale z wiarą nie ma dyskusji i każdy może wierzyć w to co chce. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty. W końcu sam traktował siebie jako człowieka religijnego.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty. W końcu sam traktował siebie jako człowieka religijnego.
Pana wiedza o Einsteinie jest nieporównywalnie większa od mojej. Ja nigdzie nie doczytałem się (poza fideistyczną propagandą), że on sam traktował siebie jako człowieka religijnego. Tak. Wypowiadał na temat religii różne - czasem sprzeczne zdania, które mogą być różnie interpretowane, ale od tych zdań do religijności, to jeszcze daleka droga.
Jest Pan inteligentnym człowiekiem. Proszę spróbować przeczytać ze zrozumieniem to co piszę. Np. napisałem, że wiarę, która jest podstawą religijności należy stopniować, a po przeczytaniu kilkadziesiąt lat temu Junga nigdy nie wpadłbym na poziom zaprzeczania religijności ponadwyznaniowej (nie związanej z żadnym wyznaniem).
PS.
>Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty.
Przypuszczałem, że stać Pana na poważniejszą argumentację.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >.
>>Przypuszczam, że wedle Pana Einstein musiał być beznadziejnym przypadkiem wiernego kultom fideisty. W końcu sam traktował siebie jako człowieka religijnego.
>Pana wiedza o Einsteinie jest nieporównywalnie większa od mojej. Ja nigdzie nie doczytałem się (poza fideistyczną propagandą), że on sam traktował siebie jako człowieka religijnego.
Zgodzę, się, że nigdzie poza fideistyczną propagandą nie sposób znaleźć wzmianek o teizmie Einsteina. Ale trudno nie znaleźć w jego własnych słowach stwierdzenia o religijności jako takiej - tyle, że odartej z czegokolwiek poza świadomością, iż wszechświat jako taki transcenduje człowieczeństwo. Teolog nazwał by to jakąś formą sacrum pewnie, nie wiem. Sam Einstein nie był w takim podejściu odosobniony: o znaczeniu jakie ludzie zdają się często wyczuwać w świecie, które wykracza poza jego faktualny opis mówi przecież nawet nasz papież ateizmu Dawkins, choć przez właściwą sobie uroczą przekorę proponuje, by przestać nazywać to sacrum, jako, że niesie to przykre dewotyczne skojarzenia, zaproponował bodaj coś w postaci scientium czy jakoś (przyznam - na napisanie tej odpowiedzi miałem dziesięć minut i nie starczyło mi czasu na przeszukanie sieci w celu dokładnego odtworzenia tego terminu).
Jednakże,uważam, że najlepiej do tej sprawy podszedł Carl Sagan: owym doświadczeniem religijnym, które wydaje się być częste nawet u ludzi o naukowym światopoglądzie, jest doświadczenie numinosum a więc coś nawet bardziej pierwotnego od rozdziału sacrum/profanum. Jest to o tyle pierwotne, że tak niektórych religiach zorganizowanych, jak niewątpliwie w indywidualnym podejściu jednostek doświadczenie te może być zupełnie oderwane od jakiejkolwiek treści religijnej ideologii.
Dopuszczam myśl, że wikipedia tu się ze mną nie zgodzi, trudno.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Zgodzę, się, że nigdzie poza fideistyczną propagandą nie sposób znaleźć wzmianek o teizmie Einsteina. Ale trudno nie znaleźć w jego własnych słowach stwierdzenia o religijności jako takiej - tyle, że odartej z czegokolwiek poza świadomością, iż wszechświat jako taki transcenduje człowieczeństwo.Chciałbym aby przedstawił Pan konkretne cytaty Einsteina, a także określił czym dla Pana jest "religijność", gdyż nie bardzo rozumiem. Dla ułatwienia niżej podaję link do artykułu. Marka Jarosza z Instytutu Psychologii na KUL. www.kul.pl(*)blic/download/Jarosz_Marek.pdf> Teolog nazwał by to jakąś formą sacrum pewnie, nie wiem. Sam Einstein nie był w takim podejściu odosobniony: o znaczeniu jakie ludzie zdają się często wyczuwać w świecie, które wykracza poza jego faktualny opisMoże warto zajrzeć do już wspomnianych przeze mnie koncepcji religii Junga. Nie, nie zgadzam się z jego koncepcjami, ale na moje wyczucie znajdzie Pan u niego to czego Pan szuka. > mówi przecież nawet nasz papież ateizmu Dawkins,Zupełnie nie jest to mój papież, a już szczególnie w zakresie ateizmu. Natomiast tak, jest to jeden z ważnych współczesnych intelektualistów. > choć przez właściwą sobie uroczą przekorę proponuje, by przestać nazywać to sacrum, jako, że niesie to przykre dewotyczne skojarzenia, zaproponował bodaj coś w postaci scientium czy jakoś (przyznam - na napisanie tej odpowiedzi miałem dziesięć minut i nie starczyło mi czasu na przeszukanie sieci w celu dokładnego odtworzenia tego terminu).Szkoda czasu na byle jakie odpowiedzi. Mam czas mogę poczekać. > Jednakże,uważam, że najlepiej do tej sprawy podszedł Carl Sagan: owym doświadczeniem religijnym, które wydaje się być częste nawet u ludzi o naukowym światopoglądzie, jest doświadczenie numinosum a więc coś nawet bardziej pierwotnego od rozdziału sacrum/profanum.Znowu nie wiem o co chodzi z tym Carlem Saganem. Przecież ważnym jest cały kontekst jego wypowiedzi. Twórcą pojęcia "numinosum" jest Rudolf Otto - teolog-religioznawca. pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Otto Zmarł w 1937 roku. > Jest to o tyle pierwotne, że tak niektórych religiach zorganizowanych, jak niewątpliwie w indywidualnym podejściu jednostek doświadczenie te może być zupełnie oderwane od jakiejkolwiek treści religijnej ideologii.Dalej nie bardzo wiem o czym Pan mówi? Co to znaczy: zupełnie oderwane od jakiejkolwiek treści religijnej ideologii.? Czy kłaść bardziej nacisk na: zupełnie oderwane od jakiejkolwiek treści? Czy bardziej na: treści religijnej ideologii? To nie jest jakakolwiek kpina. Zupełnie poważnie o to pytam? Religijności oderwanej od jakiejkolwiek treści to sobie nie wyobrażam (człowiek myśli słowami i nawet pojęcie "numinosum" zawiera jakąś tam treść), natomiast zupełnie spokojnie wyobrażam sobie treści religijnej ideologii dotyczącej tylko jednego człowieka. > Dopuszczam myśl, że wikipedia tu się ze mną nie zgodzi, trudno.Wikipedia, to "małe piwo". Najważniejsze aby Pan sam ze sobą się zgadzał, a następnie w miarę komunikatywnie potrafił to przekazać innym. Wszelki pośpiech jest tu zupełnie niewskazanym. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | rdest (2492 punktów) |
>Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje. Wiara w jakiś podmiot/przedmiot jest jej zasadniczą podstawą.
Czy kult rozumu "się nada"? A wiara w rozum?
Krótko mówiąc - czy racjonalizm, według Pana, Panie Andrzeju, jest religią?
Pytam poważnie.
Pozdrawiam
Konformizm gwarantem spójności grupy
|
|
| | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> >>>Religia bez dogmatycznego kultu po prostu nie istnieje. Wiara w jakiś podmiot/przedmiot jest jej zasadniczą podstawą.. > Czy kult rozumu "się nada"? A wiara w rozum?Wielokrotnie już tu powtarzałem, że wierzyć można we wszystko, a przedmiot/podmiot wiary jest zawsze przedmiotem kultu, tylko tak jak sama wiara, tak i kult jest stopniowalny. > Krótko mówiąc - czy racjonalizm, według Pana, Panie Andrzeju, jest religią?Proszę zajrzeć do Wikipedii. pl.wikipedia.org/wiki/Religiapl.wikiped(*)lizm_światopoglądowyJak z tych definicji wynika racjonalizm nie może być religią. Natomiast ludzie w swojej różnorodności potrafią wiele i zdarzają się przeróżne przypadki. Także wiara w słuszność racjonalizmu i w to, że Bóg nie istnieje. Osobiście uważam, że spójny racjonalny światopogląd jest elitarny i potrzeba sporo pracy intelektualnej aby do niego dojść, choć zdecydowanie warto. > Pytam poważnie.Zawsze - nawet jak kpię - staram się odpowiadać poważnie i merytorycznie. PS. Pańskie tu pytania uważam za zasadne i nie podlegające lekceważeniu. Pozdrawiam serdecznie @@@ .
|
|
| | | | 2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Ale ja nie mówię o wyznawaniu religii w jej skodyfikowanych formach lecz o religijności, która pojawia się samoistnie na pewnym etapie rozwoju, której celem nie jest wcale zagłuszanie lęku, strachu przed końcem egzystencji.Jeśli osoba, która nigdy nie miała wcześniej styczności z żadnymi formami religii/kultów nie spotka na swojej drodze dajmy na to katolika(ewentualnie styczność z księgami,pismami religijnymi), to nigdy "sama z siebie", samoistnie jak twierdzisz tym katolikiem NIE ZOSTANIE. Istnieje zagrożenie, że nie posiadając dostatecznej wiedzy o świecie sama zacznie tłumaczyć sobie pewne zjawiska ingerencją jakiejś nieznanej siły, jeśli jednak będzie miała dostęp do wiedzy, będzie się kształciła i poznawała mechanizmy, procesy, zjawiska,choćby w małym stopniu, szybko zorientuje się, że to nie bóg miota piorunami, gdy tylko dowie się, że to naturalny proces wyładowań elektrycznych - wiedza jest lekarstwem na irracjonalizm religijny. O samym racjonalizmie napisałam przed chwilą w kilku postach powyżej, nie będę się powtarzać, w każdym razie podciąganie racjonalnego myślenia pod ideologię jest co najmniej... nie racjonalne .
|
|
| | | | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli osoba, która nigdy nie miała wcześniej styczności z żadnymi formami religii/kultów nie spotka na swojej drodze dajmy na to katolika(ewentualnie styczność z księgami,pismami religijnymi), to nigdy "sama z siebie", samoistnie jak twierdzisz tym katolikiem NIE ZOSTANIE.
Powtarzam po raz kolejny. Ja nie mówię o skodyfikowanych formach wyznań religijnych lecz o postawie religijnej wobec rzeczywistości. Czy rozumiesz różnice pomiędzy jednym a drugim?
>Istnieje zagrożenie, że nie posiadając dostatecznej wiedzy o świecie sama zacznie tłumaczyć sobie pewne zjawiska ingerencją jakiejś nieznanej siły, jeśli jednak będzie miała dostęp do wiedzy, będzie się kształciła i poznawała mechanizmy, procesy, zjawiska,choćby w małym stopniu, szybko zorientuje się, że to nie bóg miota piorunami, gdy tylko dowie się, że to naturalny proces wyładowań elektrycznych - wiedza jest lekarstwem na irracjonalizm religijny.
Benjamina Franklina powszechnie uznaje się za racjonalistę. Benjamin Franklin zorientował się, że to nie Bóg miota piorunami. Benjamin Franklin był deistą. Co więcej- był nawet wolnomularzem. A więc Franklin mimo racjonalnego podejścia do przyrody nie zanegował istnienia Boga. Wyraził jedynie przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie Boga bez-osobowego.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Powtarzam po raz kolejny. Ja nie mówię o skodyfikowanych formach wyznań religijnych lecz o postawie religijnej wobec rzeczywistości. Czy rozumiesz różnice pomiędzy jednym a drugim?Właśnie dlatego napisałam również o zagrożeniu tłumaczenia sobie niezrozumiałych na pewnym etapie zjawisk właśnie ingerencją jakiejś istoty lub sił - to jest właśnie podstawa nieskodyfikowanych form religii/kultów, o których piszesz, czyż nie? Poza tym "postawa religijna" może być różnie interpretowana, więc czekam na to,jak Ty ją rozumiesz, oraz co to tak naprawdę zmienia w naszej dyskusji i w tym co już zostało przeze mnie i Ciebie napisane na ten temat (nie lubię się powtarzać). > Benjamina Franklina powszechnie uznaje się za racjonalistę. Benjamin Franklin zorientował się, że to nie Bóg miota piorunami. Benjamin Franklin był deistą. Co więcej- był nawet wolnomularzem.[...]To czy kogoś można uznać za racjonalistę czy też nie zależy od definicji racjonalisty jaką przyjmiemy, od niczego więcej. Wśród katolików Boga uważa się powszechnie za istniejącego - i co z tego? Dla mnie racjonalne myślenie i deizm stoją ze sobą w sprzeczności, bo deizm nadal zakłada istnienie jakiegoś boga, który stworzył świat.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >>Powtarzam po raz kolejny. Ja nie mówię o skodyfikowanych formach wyznań religijnych lecz o postawie religijnej wobec rzeczywistości. Czy rozumiesz różnice pomiędzy jednym a drugim?
>Właśnie dlatego napisałam również o zagrożeniu tłumaczenia sobie niezrozumiałych na pewnym etapie zjawisk właśnie ingerencją jakiejś istoty lub sił - to jest właśnie podstawa nieskodyfikowanych form religii/kultów, o których piszesz, czyż nie?
Nie.
>Poza tym "postawa religijna" może być różnie interpretowana, więc czekam na to,jak Ty ją rozumiesz, oraz co to tak naprawdę zmienia w naszej dyskusji i w tym co już zostało przeze mnie i Ciebie napisane na ten temat (nie lubię się powtarzać).
Powiem krótko. W postawie religijnej kluczowe znaczenie ma doświadczenie sacrum i infernum.
>To czy kogoś można uznać za racjonalistę czy też nie zależy od definicji racjonalisty jaką przyjmiemy, od niczego więcej.
No właśnie. Racjonalizm można różnie definiować. Można więc definiować go bardzo skrajnie, ideologicznie.
>Dla mnie racjonalne myślenie i deizm stoją ze sobą w sprzeczności, bo deizm nadal zakłada istnienie jakiegoś boga, który stworzył świat.
Zakładasz więc, że myślenie racjonalne zawiodło Franklina, Woltera (również deistę) i innych?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) | > >>[...]o zagrożeniu tłumaczenia sobie niezrozumiałych na pewnym etapie zjawisk właśnie ingerencją jakiejś istoty lub sił - to jest właśnie podstawa nieskodyfikowanych form religii/kultów, o których piszesz, czyż nie?> Nie.> Powiem krótko. W postawie religijnej kluczowe znaczenie ma doświadczenie sacrum i infernum.No dobrze, wreszcie jakiś konkret - tylko proszę Cię o rozwinięcie tej myśli, znaczenia i ich funkcjonowania w odniesieniu do naturalnych/samoistnych procesów, o których dyskutowaliśmy,wtedy będę mogła polemizować - na razie nie mam z czym konkretnie, a lubię precyzję. > >To czy kogoś można uznać za racjonalistę czy też nie zależy od definicji racjonalisty jaką przyjmiemy, od niczego więcej.> No właśnie. Racjonalizm można różnie definiować. Można więc definiować go bardzo skrajnie, ideologicznie.Zdefiniuj go więc w spójny i logiczny sposób jako system ideologiczny i spróbuj przekonać mnie oraz innych(jeśli będzie to takie oczywiste i logiczne to obiecuję wziąć to poważnie pod uwagę ), że takie właśnie ujmowanie racjonalizmu jest jak najbardziej zasadne i najbliższe jego istoty, wtedy będę się mogła zgodzić lub nie. > >Dla mnie racjonalne myślenie i deizm stoją ze sobą w sprzeczności, bo deizm nadal zakłada istnienie jakiegoś boga, który stworzył świat.> Zakładasz więc, że myślenie racjonalne zawiodło Franklina, Woltera (również deistę) i innych?Chyba przed chwilą już była mowa o różnym rozumieniu i definicjach? Dodatkowo należy brać pod uwagę, że mówiąc o Franklinie czy Wolterze należy również patrzeć na nich przez pryzmat ich własnych czasów. Można by się pokusić o stwierdzenie, że deizm leży bliżej ateizmu na teoretycznej linii światopoglądowej niż teizm - racjonalne myślenie pozwoliło właśnie na dojść w owych czasach m.in. do wniosku o absurdzie założeń o Bogu osobowym, o Bogu, który ingeruje w losy świata - był to kolejny krok na długiej drodze ku bardziej rozumowemu postrzeganiu rzeczywistości - jeśli w ten sposób popatrzymy na to, to nie tylko owe myślenie "nie zawiodło" ich, ale jak najbardziej właściwie ukierunkowało.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | > Zdefiniuj go więc w spójny i logiczny sposób jako system ideologiczny i spróbuj przekonać mnie oraz innych(jeśli będzie to takie oczywiste i logiczne to obiecuję wziąć to poważnie pod uwagę), że takie właśnie ujmowanie racjonalizmu jest jak najbardziej zasadne i najbliższe jego istoty, wtedy będę się mogła zgodzić lub nie.Zrób ekstrakt z moich wypowiedzi i wtedy będziesz miała definicję metody, która z środka do celu staje się celem samym w sobie. Pisał o tym już Sylwek w poście inicjującym wątek. Nie zamierzam się powtarzać. > >>Dla mnie racjonalne myślenie i deizm stoją ze sobą w sprzeczności, bo deizm nadal zakłada istnienie jakiegoś boga, który stworzył świat.> >Zakładasz więc, że myślenie racjonalne zawiodło Franklina, Woltera (również deistę) i innych?> Chyba przed chwilą już była mowa o różnym rozumieniu i definicjach? Dodatkowo należy brać pod uwagę, że mówiąc o Franklinie czy Wolterze należy również patrzeć na nich przez pryzmat ich własnych czasów.A jak należy patrzeć na wolnomularzy, którzy nadal podzielają wiarę Woltera i Franklina w Wielkiego Architekta Wszechświata? > Można by się pokusić o stwierdzenie, że deizm leży bliżej ateizmu na teoretycznej linii światopoglądowej niż teizm - racjonalne myślenie pozwoliło właśnie na dojść w owych czasach m.in. do wniosku o absurdzie założeń o Bogu osobowym, o Bogu, który ingeruje w losy świata - był to kolejny krok na długiej drodze ku bardziej rozumowemu postrzeganiu rzeczywistości - jeśli w ten sposób popatrzymy na to, to nie tylko owe myślenie "nie zawiodło" ich, ale jak najbardziej właściwie ukierunkowało.Tak. Tyle że mowa jest tu o tych, którzy chcą iść jeszcze dalej- o krok za daleko. O tych, którzy chcą wyostrzyć racjonalizm jak brzytwę. Fanatyzm jest zjawiskiem psychologicznym, nie rodzi się z ideologi bo nie każda ideologia implikuje fanatyczne zachowania. Fanatyzm rodzi się, że się tak wyrażę, w sercu. Ani religia miłości, ani racjonalizm nie chroni przed fanatyzmem. Zauważ, że tych, którzy podążają wciąż po linii prostej docierają wprost do absurdu. I jeśli nie zatrzymają się przed nim, nie zmienią kierunku... och biada im!
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) |
> Zrób ekstrakt z moich wypowiedzi i wtedy będziesz miała definicję metody, która z środka do celu staje się celem samym w sobie. Pisał o tym już Sylwek w poście inicjującym wątek. Nie zamierzam się powtarzać.Nie wysiliłeś się, no cóż w takim razie biorąc jedynie pod uwagę Twoje wypowiedzi(dyskutujemy w tej chwili w dwójkę) to zdecydowanie NIE PRZEKONAŁEŚ mnie do swojej racji w tym zakresie. Liczyłam, że jakoś ładnie wypunktujesz,perswazyjnie zareklamujesz niczym proszek do prania,a tu takie rozczarowanie. > A jak należy patrzeć na wolnomularzy, którzy nadal podzielają wiarę Woltera i Franklina w Wielkiego Architekta Wszechświata?Tak się składa, ze znam nawet jednego - i uwierz on jak też podejrzewam wielu innych masonów nie wierzy w niego dosłownie, poza tym z tego co wiem są oni dość tolerancyjni i mają w swoich szeregach ludzi o bardzo zróżnicowanych poglądach,religia nie ma dla nich aż tak wielkiego znaczenia( ponoć również ateistów ). Ale nie o wolnomularstwie jest ten wątek,także tyle w tym temacie. > Tak. Tyle że mowa jest tu o tych, którzy chcą iść jeszcze dalej- o krok za daleko. O tych, którzy chcą wyostrzyć racjonalizm jak brzytwę. Fanatyzm jest zjawiskiem psychologicznym, nie rodzi się z ideologi bo nie każda ideologia implikuje fanatyczne zachowania. Fanatyzm rodzi się, że się tak wyrażę, w sercu. Ani religia miłości, ani racjonalizm nie chroni przed fanatyzmem.> Zauważ, że tych, którzy podążają wciąż po linii prostej docierają wprost do absurdu. I jeśli nie zatrzymają się przed nim, nie zmienią kierunku... och biada im!Ekhem - cały powyższy fragment to jakiś bełkot. Ciężko z czymś takim wchodzić w polemikę na odpowiednim poziomie, choćby pojęciowym.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >Nie wysiliłeś się, no cóż w takim razie biorąc jedynie pod uwagę Twoje wypowiedzi(dyskutujemy w tej chwili w dwójkę) to zdecydowanie NIE PRZEKONAŁEŚ mnie do swojej racji w tym zakresie. Liczyłam, że jakoś ładnie wypunktujesz,perswazyjnie zareklamujesz niczym proszek do prania,a tu takie rozczarowanie.
Nie stawiałem sobie za cel przekonywanie ciebie do czegokolwiek. Jesteś suwerenną jednostką i sama siebie przekonujesz. Nie mam też zamiaru reklamować swoich poglądów, punktować, perswadować, uprawiać demagogi i propagandy ani też promować swej filozofii w imię nowego, wspaniałego świata.
> to jakiś bełkot.
Mogłaś zwyczajnie powiedzieć, że nie rozumiesz co mam na myśli. Tymczasem użyłaś sformułowania wartościującego pejoratywnie. A więc bez komentarza.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) |
>Nie stawiałem sobie za cel przekonywanie ciebie do czegokolwiek. Jesteś suwerenną jednostką i sama siebie przekonujesz. Nie mam też zamiaru reklamować swoich poglądów, punktować, perswadować, uprawiać demagogi i propagandy ani też promować swej filozofii w imię nowego, wspaniałego świata.
Skoro zechciałeś zabrać głos w dyskusji i przedstawić swój pogląd, to nie rozumiem dlaczego koniec końców, gdy pytam Cię wprost o szczegóły odwracasz kota ogonem. Szkoda. Nie chodzi tak naprawdę o przekonanie mnie(prędzej zasadność w ogóle dyskutowania z Tobą o tym).
>> to jakiś bełkot.
>Mogłaś zwyczajnie powiedzieć, że nie rozumiesz co mam na myśli. Tymczasem użyłaś sformułowania wartościującego pejoratywnie. A więc bez komentarza.
Ok - nie rozumiem Twojego bełkotu, ani tego który miałeś na myśli, ani tego, który za pomocą klawiatury wystukałeś.
>>Fanatyzm rodzi się, że się tak wyrażę, w sercu.
A głupota, że się tak wyrażę, w głowie...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >>> to jakiś bełkot.
>>Mogłaś zwyczajnie powiedzieć, że nie rozumiesz co mam na myśli. Tymczasem użyłaś sformułowania wartościującego pejoratywnie. A więc bez komentarza.
>Ok - nie rozumiem Twojego bełkotu, ani tego który miałeś na myśli, ani tego, który za pomocą klawiatury wystukałeś.
Ok. Nie rozumiesz mojego bełkotu. Ciesze się jednak, że zdajesz sobie sprawę z tego, że całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony. Z całym szacunkiem dla Pani - nie widzę większego sensu w dalszej dyskusji z Panią, bo zaczyna to pachnieć kwasem mrówkowym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | miss_Antropia (155 punktów) |
> [...]całe mnóstwo ludzi, których nawet czasem łączy podobne spojrzenie na świat, nie potrafi się dogadać ze względu na niewłaściwe odczytywanie komunikatów drugiej strony.Albo niewłaściwe ich formułowanie przez nadawcę. To na nadawcy spoczywa ciężar takiego sformułowania komunikatu, aby odbiorca mógł go jak najprecyzyjniej zrozumieć, czego Tobie osiągnąć się nie udało. Jak to było z tym rodzeniem w sercu? Cóż widocznie to ja jestem zbyt ograniczona. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >To na nadawcy spoczywa ciężar takiego sformułowania komunikatu, aby odbiorca mógł go jak najprecyzyjniej zrozumieć, czego Tobie osiągnąć się nie udało.
Pogodziłem się już z tym, że wina leży po mojej stronie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Jeśli osoba, która nigdy nie miała wcześniej styczności z żadnymi formami religii/kultów nie spotka na swojej drodze dajmy na to katolika(ewentualnie styczność z księgami,pismami religijnymi), to nigdy "sama z siebie", samoistnie jak twierdzisz tym katolikiem NIE ZOSTANIE.
Racjonalistą prawdopodobnie też nie.
>Istnieje zagrożenie, że nie posiadając dostatecznej wiedzy o świecie sama zacznie tłumaczyć sobie pewne zjawiska ingerencją jakiejś nieznanej siły, jeśli jednak będzie miała dostęp do wiedzy, będzie się kształciła i poznawała mechanizmy, procesy, zjawiska,choćby w małym stopniu, szybko zorientuje się, że to nie bóg miota piorunami, gdy tylko dowie się, że to naturalny proces wyładowań elektrycznych - wiedza jest lekarstwem na irracjonalizm religijny.
Czyli przyswoi sobie jakiś paradygmat naukowy, który naturalnie uodporni ją (w mniejszym lub większym stopniu) na fakty z nim sprzeczne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) | >>Jeśli osoba, która nigdy nie miała wcześniej styczności z żadnymi formami religii/kultów nie spotka na swojej drodze dajmy na to katolika(ewentualnie styczność z księgami,pismami religijnymi), to nigdy "sama z siebie", samoistnie jak twierdzisz tym katolikiem NIE ZOSTANIE.
>Racjonalistą prawdopodobnie też nie.
Jeśli zdefiniujemy racjonalistę jako osobnika, w pierwszej kolejności, racjonalnie myślącego - to jak najbardziej jest to osiągalne w sposób naturalny( proces przyczynowo - skutkowy, w którym wynik znajduje uzasadnienie w przesłankach - jest czymś naturalnym i samoistnym jak najbardziej),nawet dla człowieka, który nie zna słowa "racjonalista" ani terminu "racjonalne myślenie"!
Mieszkając przez pewien czas w Japonii spotykałam co chwila Japończyków - ateistów, paradoks polegał na tym, że oni - nie wierzący w Boga, na moje słowa - "ja też jestem ateistką", zadawali pytanie "a co to jest "ateista/ateizm?"(notorycznie) ZUPEŁNIE nie znają tego słowa! Brak wiary w jakiegokolwiek boga/bogów jest dla nich czymś tak naturalnym, że nie potrzebują nawet słowa określającego swojej niewiary, tak jak my nie wymyślamy słów na określenie "nie wiary w świętego Mikołaja".
|
|
| | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Jeśli zdefiniujemy racjonalistę jako osobnika, w pierwszej kolejności, racjonalnie myślącego - to jak najbardziej jest to osiągalne w sposób naturalny( proces przyczynowo - skutkowy, w którym wynik znajduje uzasadnienie w przesłankach - jest czymś naturalnym i samoistnym jak najbardziej),nawet dla człowieka, który nie zna słowa "racjonalista" ani terminu "racjonalne myślenie"!
Skończ z tym definiowaniem, bo prowadzi cię ono do pozbawionego treści pustosłowia.
"Jeśli zdefiniujemy racjonalistę jako osobnika, w pierwszej kolejności, racjonalnie myślącego"
A jak zdefiniujesz "racjonalne myślenie"? Jako jakie myślenie? Wykorzenione z wiedzy wyniesionej z tradycji? Pozbawione tendencji do stawiania hipotez (które niechybnie doprowadzą do takich teoretycznych rekonstrukcji rzeczywistości, jakie z prawdą będą miały mało wspólnego)?
Obdarte z biologicznie naturalnej tendencji ludzkiego umysłu do wolicjalnego tłumaczenia zjawisk?
Wszystkie znane kultury są przepełnione mitami, w których za zjawiskami stoją wole istot. Jest bardzo nowym i bardzo "nienaturalnym" i wtórnym, wymagającym odpowiedniego tła teoretycznego i kulturowego podejście, które świadomie i krytycznie rezygnuje z "nadnaturalnych" składników rzeczywistości.
Ale nawet naturalistyczne podejście nie może, przez samą logikę wyjaśniania (naukowego) rezygnować z hipotez pozbawionych racji, a jedynie nieobalonych (tymczasowo).
>Mieszkając przez pewien czas w Japonii spotykałam co chwila Japończyków - ateistów, paradoks polegał na tym, że oni - nie wierzący w Boga, na moje słowa - "ja też jestem ateistką", zadawali pytanie "a co to jest "ateista/ateizm?"(notorycznie) ZUPEŁNIE nie znają tego słowa! Brak wiary w jakiegokolwiek boga/bogów jest dla nich czymś tak naturalnym, że nie potrzebują nawet słowa określającego swojej niewiary, tak jak my nie wymyślamy słów na określenie "nie wiary w świętego Mikołaja".
Tak, jest to dla nich tak naturalne, gdyż japońska religia to zasadniczo mieszanka shinto, więc trudno by wierzyli w theos, i buddyzmu, który jest "ateistyczny" (lub bardziej precyzyjnie: asubstancjalny).
Co bardziej szokujące, w Polsce nie mamy też a-buddystów, ale nie wiem o czym ma to świadczyć. Chyba nie o tym, że ludzie z natury są racjonalnymi ateistami w rozumieniu właściwym dla zachodniego społeczeństwa ostatnich kilku stuleci.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) |
>Skończ z tym definiowaniem, bo prowadzi cię ono do pozbawionego treści pustosłowia.
Pojęcia i definicje na jakich się bazuje w dyskusji są podstawą do normalnej komunikacji i zrozumienia, jeśli uważasz inaczej, no to cóż...
>A jak zdefiniujesz "racjonalne myślenie"?
Jakbyś uważnie czytał,to byś zauważył już w poprzednim poście: "jest to proces przyczynowo - skutkowy, w którym wynik znajduje uzasadnienie w przesłankach." i bynajmniej nie jest to jakaś "moja" definicja.
>Wszystkie znane kultury są przepełnione mitami, w których za zjawiskami stoją wole istot.
Zgadza się, tyle, że piszesz teraz o społecznościach, ja zaś podawałam przykład jednostkowy, różnica i "pic" polega na tym, że człowiek w danej społeczności, który się rodzi, wkracza w pewną istniejącą już sferę i społeczność - wiedza(również religia,wiara,która funkcjonowała jako nieodłączny element wiedzy) jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, a taki dzieciak będzie indoktrynowany przez rodziców/społeczność - o tym elemencie indoktrynacji już pisałam i o tym aspekcie naturalności pewnych procesów w przypadku, gdy taka jednostka nie zetknie się z innymi jej wyznawcami również. Ach nie chce mi się po raz kolejny powtarzać...
>Tak, jest to dla nich tak naturalne, gdyż japońska religia to zasadniczo mieszanka shinto [...]
Teoretycznie tylko można ją nazwać "religią" - w praktyce to tylko pozostałości, "tradycja", zaś znakomita większość społeczeństwa Japończyków jest właśnie ateistami.
>>Co bardziej szokujące, w Polsce nie mamy też a-buddystów, ale nie wiem o czym ma to świadczyć.
Przykład był jedynie odniesieniem do mojej wypowiedzi o racjonalizmie i nawiązaniem do sfery myślowo-pojęciowej,która może być niezależna od faktycznych zachowań czy ich definiowania.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | fiiś (1053 punktów) |
>>Wszystkie znane kultury są przepełnione mitami, w których za zjawiskami stoją wole istot.
>Zgadza się, tyle, że piszesz teraz o społecznościach, ja zaś podawałam przykład jednostkowy, różnica i "pic" polega na tym, że człowiek w danej społeczności, który się rodzi, wkracza w pewną istniejącą już sferę i społeczność - wiedza(również religia,wiara,która funkcjonowała jako nieodłączny element wiedzy) jest przekazywana z pokolenia na pokolenie, ...
Chcę się wtrącić z jedną uwagą.
Wszystkie nasze przekonania biorą się z uwarunkowań kulturowych. Wszystkie dzieci są w jakiś sposób indoktrynowane czyli warunkowane, przez rodzinę, środowisko w którym się wychowują, szkołę, ew. kościół, media itd...
Kluczowe jest więc jakie to będzie uwarunkowanie.
Czy uwarunkowanie religijne coś mu jeszcze w dzisiejszym świecie da czy tylko będzie kulą u nogi.
Twierdzę, że to drugie, dlatego trzeba bronić dzieci przed taką indoktrynacją.
Aktualnie na nasze państwo Polskie nie tylko przed tym nie broni, ale co najmniej na nią przyzwala, a w rzeczywistości aktywnie się do niej przykłada.
Dlatego bardzo ważnym zadaniem jest naciskać aby to się zmieniło. i o tym jak to robić warto dyskutować.
Jeśli ktoś ma wątpliwości do zasadności powyższych twierdzeń to też warto o tym dyskutować.
Z kolei wątek "kij w mrowisko" jest cenny, gdyż pokazuje rafy, na które powinno uważać środowisko racjonalistów, aby ześlizgnąć się w kierunku innej indoktrynacji.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | miss_Antropia (155 punktów) |
>Chcę się wtrącić z jedną uwagą.
>Wszystkie nasze przekonania biorą się z uwarunkowań kulturowych. Wszystkie dzieci są w jakiś sposób indoktrynowane czyli warunkowane, przez rodzinę, środowisko w którym się wychowują, szkołę, ew. kościół, media itd...
>Kluczowe jest więc jakie to będzie uwarunkowanie.
Oczywiście, zgadzam się. Problem teraz polega na tym, żeby określi co jest "naturalną" drogą w rozwoju człowieka,oraz w jego rozumowaniu,czy ta ingerencja środowiska już ukształtowanego w życie nowo narodzonej jednostki jest naturalnym, nieodłącznym elementem, czy też czynnikiem "zaburzającym" naturalny rozwój(czy człowiek porzucony za niemowlaka i wychowany w lesie w samotności będzie czcić jakichś bogów?). Do tego,aby rozważyć różne możliwości niezbędne są pewne teoretyczne założenia i hipotetyczne rozważania. Temat jest sam w sobie dość ciężki do jednoznacznej oceny, ale zawsze warto dociekać.
|
|
| | | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >czy człowiek porzucony za niemowlaka i wychowany w lesie w samotności będzie czcić jakichś bogów?).
Obstawiałbym, że umrze.
Być może trupy niemowląt z natury są racjonalne. Dla mnie ta myśl jest cokolwiek dziwaczna i hmm... irracjonalna, ale jak już trafnie zauważyłaś mam osobliwe poglądy, nie to co ty.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | fiiś (1053 punktów) | >Problem teraz polega na tym, żeby określi co jest "naturalną" drogą w rozwoju człowieka,oraz w jego rozumowaniu,czy ta ingerencja środowiska już ukształtowanego w życie nowo narodzonej jednostki jest naturalnym, nieodłącznym elementem, czy też czynnikiem "zaburzającym" naturalny rozwój(czy człowiek porzucony za niemowlaka i wychowany w lesie w samotności będzie czcić jakichś bogów?).
Żadne dziecko samo sobie boga nie wymyśli. Ale z drugiej strony ludzie kiedyś wymyślili bogów aby racjonalizować świat (i z paru innych powodów).
Dziecko musi się wychowywać w jakimś środowisku, więc to jest naturalne. Chodzi o to abyśmy to środowisko odpowiednio kształtowali.
Dzisiaj nie musimy uciekać się do anachronicznych racjonalizacji - mamy lepsze, naukowe.
To nic, że nie są ostateczne, ale są najlepsze jakie mamy i skutecznie działają, można więc spokojnie porzucić te dawne już nieaktualne.
Podobnie z etyką, sposobem życia.
Nie ma potrzeby więcej czcić i obawiać się starych demonów.
|
|
| | | | | | | | | | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | Tak szczególnie aktywnie bronić dzieci przed religijną indoktrynacją państwo nie za bardzo może, bo ma w konstytucji zapis o wolności rodziców wychowywania dzieci według własnego widzimisię (art. 48). Ale faktem jest, że nie powinno do tego przykładać ręki. Szkoła winna nauczać treści zgodnych z aktualną wiedzą naukową, a religii winny nauczać kościoły i związki wyznaniowe na własnym terenie. Wprowadzenie religii do szkół było ciężkim błędem, z którego teraz trudno będzie się wyplątać.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Domestos z Bidetu (6257 punktów) | > Wprowadzenie religii do szkół było ciężkim błędem, z którego teraz trudno będzie się wyplątać.gdyby była wola - padła by nie wola gdyby szkoła - szkoły - były niezależne, autorskie - może zaczęły by uczyć myślenia... nie "ucząc na małpę" - odwzorowanie, prawie wszystkiego - ale pokazując drogę odżegnuje się od wszelkich mistycyzmów naprawdę - jasno myślący młody człowiek szybko dokształci się w każdej dziedzinie, jeżeli będzie znał mechanizmy, i miał skąd czerpać różnorodna wiedzę. .....i to przeszkadza kilku naszym szacownym Rodakom
Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | fiiś (1053 punktów) | >Tak szczególnie aktywnie bronić dzieci przed religijną indoktrynacją państwo nie za bardzo może, bo ma w konstytucji zapis o wolności rodziców wychowywania dzieci według własnego widzimisię (art. 48). Ale faktem jest, że nie powinno do tego przykładać ręki. Szkoła winna nauczać treści zgodnych z aktualną wiedzą naukową, a religii winny nauczać kościoły i związki wyznaniowe na własnym terenie. Wprowadzenie religii do szkół było ciężkim błędem, z którego teraz trudno będzie się wyplątać.
>
Oczywiście aktualnie rodzice mają prawo wychowywać dzieci wedle własnych przekonań i oczywiście robią to zasadniczo z miłością i w dobrej wierze. Ale z drugiej strony bić dzieci już dziś nie wolno, a więc świat się zmienia.
Ja natomiast mówię o szkole świeckiej. Zawsze można posłać dziecko do szkoły religijnej, lub na religię do kościoła, jeśli rodzić by tego bardzo chciał.
Natomiast świecka szkoła nie powinna więcej przykładać ręki do wpajania dzieciom religii. To jest coś z czym trzeba walczyć, ale przede wszystkim tłumaczyć dlaczego, bo większość ludzi nie rozumie problemu, a są to w dużej mierze problemy przede wszystkim dzieci.
|
|
| | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | >Pojęcia i definicje na jakich się bazuje w dyskusji są podstawą do normalnej komunikacji i zrozumienia, jeśli uważasz inaczej, no to cóż...
Nie są. to głupawy pogląd filozofów analitycznych, który w takiej, nomen omen dogmatycznej formie został zasadniczo pogrzebany jakieś pół wieku temu.
>Jakbyś uważnie czytał,to byś zauważył już w poprzednim poście: "jest to proces przyczynowo - skutkowy, w którym wynik znajduje uzasadnienie w przesłankach." i bynajmniej nie jest to jakaś "moja" definicja.
Chyba ci się myli "racjonalne myślenie" z logiczną implikacją, którą dodatkowo określasz w jakiś pokraczny, na poły fizykalistyczny sposób. I owszem, jest to "twoja" lub "wasza" definicja, ale na pewno nie "ogólnie przyjęta" w jakimkolwiek rozsądnym sensie tego określenia.
>Teoretycznie tylko można ją nazwać "religią" - w praktyce to tylko pozostałości, "tradycja", zaś znakomita większość społeczeństwa Japończyków jest właśnie ateistami.
Aha, i rozumiem, że kiedyś to mieli słowa "ateista" ale zniknęły, nie uchowały się jako te "pozostałości"?
LOL
>Przykład był jedynie odniesieniem do mojej wypowiedzi o racjonalizmie i nawiązaniem do sfery myślowo-pojęciowej,która może być niezależna od faktycznych zachowań czy ich definiowania.
Nie rozumiem o czym piszesz.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | miss_Antropia (155 punktów) | >Nie są. to głupawy pogląd filozofów analitycznych, który w takiej, nomen omen dogmatycznej formie został zasadniczo pogrzebany jakieś pół wieku temu.
No dobrze, jeśli uważasz, że dwie dyskutujące osoby, z których każda odmiennie rozumie pewną zdefiniowaną rzecz,pojęcie lub zagadnienie dogadają się szybciej niż te, które rozumieją je i definiują pojęcia w ten sam sposób lub bardzo podobnie, to proponuję zapoznać się z podstawami wiedzy o komunikowaniu się.
>>"twoja" lub "wasza" definicja, ale na pewno nie "ogólnie przyjęta" w jakimkolwiek rozsądnym sensie tego określenia.
Była to definicja encyklopedyczna, dodatkowo widnieje do sprawdzenia również na Wikipedii - w którą każdy może ingerować i zmieniać, jeśli odbiega od przyjętych standardów, także nie wiem co rozumiesz przez "rozsądne"- ale to co napisałeś do tej kategorii raczej nie należy.
> Aha, i rozumiem, że kiedyś to mieli słowa "ateista" ale zniknęły, nie uchowały się jako te "pozostałości"?
>LOL
No chyba właśnie nie rozumiesz, mniejsza z tym.
>>Przykład był jedynie odniesieniem do mojej wypowiedzi o racjonalizmie i nawiązaniem do sfery myślowo-pojęciowej,która może być niezależna od faktycznych zachowań czy ich definiowania.
>Nie rozumiem o czym piszesz.
Niezmiernie przykro mi z tego powodu.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Ale racjonalizm nie jest cechą myślenia lecz raczej stylem myślenia.
Czy zechciałby Pan podać definicje co pan rozumie pod określeniami: "cecha myślenia" i "styl myślenia"?
>A każdy styl ma swoją strukturę, którą możemy zbadać.
Tu się robi jeszcze ciekawiej. Jakie Pan zna "style myślenia" i jakie są dla nich swoiste struktury?
>Z moich obserwacji wynika, że racjonalizm ma strukturę podobną do ideologi (a być może nawet nią jest) oraz religii (zwłaszcza monoteistycznych).
Na jakim materiale oparł Pan swoje obserwacje i gdzie się można z nimi zapoznać?
O jakim "racjonalizmie" Pan tu myśli, gdyż chyba oczywistym jest, że każdy kierunek intelektualny może przybrać przeróżne formy i oprzeć się na przeróżnych przekonaniach.
Na przykład - nie mam zamiaru przeczyć, że racjonalizm, nawet ten ateistyczny, może opierać się na wierze (nawet na naszym forum zdarzają się takie przypadki), tylko jak licznymi są takie wypaczenie aby można było je uogólniać.
Z moich lektur wynika, że racjonalizm jest postawą sceptyczną, a więc zaprzeczającą jakiejkolwiek wierze.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | www.swps.f(*)nty-struktury-myslenia,32.htmlTu znajdzie pan kilka cennych informacji na temat cech i struktur myślenia. Jeśli po tej lekturze będzie pan miał jeszcze jakieś pytania to śmiało. Postaram się odpowiedzieć jeśli będę potrafił.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Tu znajdzie pan kilka cennych informacji na temat cech i struktur myślenia.Wypowiedź jakiegoś autora (może Pana) znającego się na psychologii przeczytałem. Mogę się zgodzić, ze ciekawa, ale żeby była aż cenną? > Jeśli po tej lekturze będzie pan miał jeszcze jakieś pytania to śmiało. Postaram się odpowiedzieć jeśli będę potrafił.Mam i to bardzo zasadnicze, skąd autor wie jak przebiega łańcuch operacji umysłowych, składających się na proces myślenia? Gdzie znajduje się uzasadnienie jego uporządkowania w reguły algorytmiczne i heurystyczne ? Myślę, ze odpowiedź na te pytania warta jest Nobla. Zaś bez tej odpowiedzi to tylko ciekawe spekulacje. PS. Przy zainteresowaniu tą problematyką polecam prace prof. Wodzisława Ducha. Na przykład tą. www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Pojecia.pdfPozdrawiam. >
|
|
3 na 3 | fiiś (1053 punktów) | >I jeszcze dalej: czy "racjonalizm" (rozumiany jako "nowi ateiści" vel ruch brajtów) mógłby dopuścić
>się "mordowania niewiernych"?
>Dla mnie odpowiedź jest oczywista: tak, (...) Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy
>ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.
>
Rzeczywiście uwaga, jak i cały wpis, celna i słuszna!
Pokazuje, że postępowanie człowieka bierze się z wysterowania a nie z treści wyznawanych ideologii.
I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.
|
|
| 1 na 1 Jack Zigeuner (408 punktów)
(zablokowany) | >I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.
A jeśli jest metodą zawodną?
|
|
| | 4 na 4 | fiiś (1053 punktów) | >>I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.
>A jeśli jest metodą zawodną?
>
Jeśli jest metodą zawodną przysporzy paru błędów i zostanie zastąpiony przez inną, skuteczniejszą.
Gdyby stał się ideologią (jakiejś grupy bo to nieodłączna cecha ideologii) stanie się wtedy celem samym w sobie. Będzie dążyć do powielania własnych memów i trwania wbrew całemu światu.
I wtedy może zdarzyć się to o czym była mowa wcześniej.
Na szczęście wieszczę schyłek wszelkich ideologii bo komunikację grupową przejmują inne media.
Stąd moja wiara, że racjonalizm pozostanie tylko metodą.
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>I jeszcze jedno, póki racjonalizm jest metodą a nie ideologią, myślę, że nie ma zagrożenia.
>A jeśli jest metodą zawodną?
Po pierwsze - jakie istnieją metody niezawodne?
Po drugie - z wszystkich istniejących metod, która jest najbardziej weryfikowalna (potwierdzalna) w praktyce.
@@@
.
|
|
| | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Po drugie - z wszystkich istniejących metod, która jest najbardziej weryfikowalna (potwierdzalna) w praktyce.
Trudno powiedzieć, nie ulega wątpliwości, ze metoda naukowa produkuje teorie najłatwiejsze do obalenia (a praktyce).
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | >>>>Po drugie - z wszystkich istniejących metod, która jest najbardziej weryfikowalna (potwierdzalna) w praktyce.
>Trudno powiedzieć, nie ulega wątpliwości, ze metoda naukowa produkuje teorie najłatwiejsze do obalenia (a praktyce).
Całkowicie się z Panem zgadzam. Wiara produkuje dogmaty całkowicie nie do obalenia.
@@@
.
|
|
1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Zacznę od historyjki: wedle naszej wiedzy niecałe 2500 lat temu na półwyspie indyjskim działał człowiek, który odrzucił większość dogmatyki ichniejszych religii i filozofii i zaoferował własne ich, krytyczne i wspierające krytyczne myślenie u uczniów interpretacje. [...]> Co naprawdę intrygujące, to że działając w środowisku w którym relacja ucznia do nauczyciela miała charakter absolutnego autorytetu sam wymagał od swoich uczniów osobistego i krytycznego weryfikowania "prawd" które im próbował objaśnić.> Brzmi dość nowocześnie, prawda? Taką postawę nazywamy dzisiaj racjonalizmem krytycznym. [...]> Co, nawiasem mówiąc, byłoby bardzo ironiczne w kontekście innej legendy o Buddzie: zgodnie z którą nakreślił on perspektywy rozwoju, a właściwie degeneracji własnej nauki, aż do momentu, gdy zostanie z niej tylko bezmyślne kręcenie młynkami właśnie.> Jest całkiem możliwe, że właśnie na żywo obserwujemy taką transformację "naukowego racjonalizmu", który z pewnej postawy filozoficznej subpopulacji względnie elitarnego grona związanego z życiem naukowym staje się de facto ruchem religijnym. [...]> Ale ja nie mam złudzeń: racjonaliści też ludzie. Gdyby jakim cudem "podmienić" w czasach inkwizycji ideologię chrześcijańską na "racjonalistyczną", ale tak zupełnie i we wszystkich głowach jednocześnie, ręka tym, którzy popalali stosy by raczej nie zadrżała. Bo konstrukt ideologiczno-kulturowy który doprowadza do takich rzeczy ma zwykle za nic konkretną treść prawd wiary.Ja też nie mam złudzeń. Atak na racjonalistyczne idee jest atakiem przemyślanym i ma podbudowę ideologiczną, ale dziś przeczytałem fajną wypowiedź o Buddyzmie wspierającą Pańską wypowiedź. Polecam! Z tej wypowiedzi wynika, chyba i Pańskie, przesłanie, że każda wiara może stać się groźną niezależnie od podmiotu/przedmiotu wiary. Natomiast zagrożenie dla inaczej myślacych jest wprost proporcjonalne do jej głębokości. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| 1 na 1 | ayovi (99 punktów) |
Wszystkim wierzącym i niewierzącym polecam wspaniałą lekture ''W imie Boga.Fundamentalizm w judaizmie,chrześcijaństwie i islamie'' Karen Armstrong. Warto przeczytać.
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Wszystkim wierzącym i niewierzącym polecam wspaniałą lekture> ''W imie Boga.Fundamentalizm w judaizmie,chrześcijaństwie i islamie'' Karen Armstrong. Warto przeczytać.Czytać zawsze warto, ale warto wiedzieć co się czyta: wyborcza.pl/1,75517,2698024.htmlOraz kto jest autorem dzieła: pl.wikipedia.org/wiki/Karen_ArmstrongA to komentarz autora, który nie lubi Karem i nie lubi islamu. www.racjonalista.pl/kk.php/s,7721Osobiście nie mam wobec siostry Karen i do islamu aż tak krytycznego stanowiska, ale jak zawsze zalecam sceptycyzm. Szczególnie wobec wszelakich sądów autorytatywnych. Reasumując czytać zawsze warto, ale krytycznie i z własną refleksją. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | 1 na 1 | ayovi (99 punktów) | > .> >Wszystkim wierzącym i niewierzącym polecam wspaniałą lekture> >''W imie Boga.Fundamentalizm w judaizmie,chrześcijaństwie i islamie'' Karen Armstrong. Warto przeczytać.> Czytać zawsze warto, ale warto wiedzieć co się czyta:> wyborcza.pl/1,75517,2698024.html> Oraz kto jest autorem dzieła:> pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong> A to komentarz autora, który nie lubi Karem i nie lubi islamu.> www.racjonalista.pl/kk.php/s,7721> Osobiście nie mam wobec siostry Karen i do islamu aż tak krytycznego stanowiska, ale jak zawsze zalecam sceptycyzm. Szczególnie wobec wszelakich sądów autorytatywnych. Reasumując czytać zawsze warto, ale krytycznie i z własną refleksją.> Pozdrawiam.> @@@> .> Oczywiście,że nie bezkrytycznie, też mam sporo zastrzeżeń do jej oglądu historii religii, w wielu miejscach w tej książce i w innych usprawiedliwia religie, niemniej książka ciekawa, do krytycznej analizy i refleksji nad samą istotą religii i nad religijnym fundamentalizmem. Wiem,że Karen była zakonnicą, jednak to nie dyskwalifikuje jej jako religioznawcy, tak samo jak Kotlińskiego jako naczelnego ''Faktów i mitów''nie dyskwalifikuje to, że był księdzem. Pozdrawiam.
|
|
| | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Wiem,że Karen była zakonnicą, jednak to nie dyskwalifikuje jej jako religioznawcy, tak samo jak Kotlińskiego jako naczelnego ''Faktów i mitów''nie dyskwalifikuje to, że był księdzem.
Przeczytałem i mam wszystkie książki po polsku Karen Armstrong - co najlepiej świadczy, iż uważam że jej przemyślenia są warte poznania. Ale z niczym nie należy przesadzać jej światopogląd - w moim odbiorze - zdecydowanie dyskwalifikuje ją jako religioznawcę (nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie).
Jakoś do "Faktów i Mitów" nie nabrałem też przekonania i to pomimo tego, że publikują tam ludzie, których darzę dużym szacunkiem.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
