.
>Cieszyłbym się, gdybyście pomogli mi w znalezieniu dalszych cytatów z Biblii i innych świętych pism potwierdzających moją interpretację. Oczywiście zapraszam również do swobodnej dyskusji.
Pomyślę i poszukam, ale jako inspirację do dalszych przemyśleń proszę wziąć pod uwagę także tekst Bóg, bogowie, bóstwa Andrzeja Izdebskiego aby dookreślić o jaką ideę boga Panu tu chodzi, gdyż bywały przeróżne. Ludzka wyobraźnia jest przebogata i warto w tym kontekście zadać sobie pytanie, czy nie chce Pan teraz przypadkiem stworzyć nowego boga - Boga Maceoxa?
Wolno Panu, ale po co?
---------------------

PS. Może warto sięgnąć do dorobku księdza Jacquesa Dupuis SJ, który stał się bohaterem debaty teologicznej toczącej się nie tylko wśród teologów katolickich. Stało się tak z wielu powodów, z których najważniejszym był jego wysiłek włączenia prawomyślnej teologii we współczesną debatę nad powszechnym znaczeniem zbawczego dzieła Jezusa Chrystusa.
W swojej książce - "Chrześcijaństwo i religie: Od konfrontacji do dialogu" - twierdzi, że można pogodzić otwartość teologicznego myślenia z wiernością wobec nauczania Kościoła, twórczo łącząc dorobek teologii europejskiej z refleksją myślicieli azjatyckich.
A na pewno warto sięgnąć do księdza Wacława Hryniewicza www.piotrskarga.pl/ps,2338,2,0,1,I,informacje.html

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Cieszyłbym się, gdybyście pomogli mi w znalezieniu dalszych cytatów z Biblii i innych świętych pism potwierdzających moją interpretację. Oczywiście zapraszam również do swobodnej dyskusji.
>Pomyślę i poszukam, ale jako inspirację do dalszych przemyśleń proszę wziąć pod uwagę także tekst Bóg, bogowie, bóstwa Andrzeja Izdebskiego aby dookreślić o jaką ideę boga Panu tu chodzi, gdyż bywały przeróżne. Ludzka wyobraźnia jest przebogata i warto w tym kontekście zadać sobie pytanie, czy nie chce Pan teraz przypadkiem stworzyć nowego boga - Boga Maceoxa?
Gdy pisałem ten tekst ogarnął mnie rzeczywiście w pewnym momencie taki trochę proroczy nastrój
>Wolno Panu, ale po co?---------------------
Chyba jednak raczej dla intelektualnej zabawy.

>PS. Może warto sięgnąć do dorobku księdza Jacquesa Dupuis SJ [...]
No tak, ale to tak tylko na ile się da synkretycznie, ale jednak zawsze Jezus Chrystus Superstar - przynajmniej w domyśle. Bo bez Niego i Jego zmartwychwstania nie ma chrześcijaństwa.
A ja tylko pozwoliłem sobie w tym wątku na zupełną przewrotność.

>W swojej książce - "Chrześcijaństwo i religie: Od konfrontacji do dialogu" - twierdzi, że można pogodzić otwartość teologicznego myślenia z wiernością wobec nauczania Kościoła, twórczo łącząc dorobek teologii europejskiej z refleksją myślicieli azjatyckich.
>A na pewno warto sięgnąć do księdza Wacława Hryniewicza www.piotrskarga.pl/ps,2338,2,0,1,I,informacje.html
Sądzę, że ekumenizm usunąłby wiele problemów dla wierzących chrześcijan różnych wyznań. Gorzej dla tych, którzy się w ogóle pod żadną formą krzyża umieścić nie chcą.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Gorzej dla tych, którzy się w ogóle pod żadną formą krzyża umieścić nie chcą.
Panie Macieju, znalazłem na "Frondzie" charakterystyczną dla fideistów teistycznych wypowiedź. Gandalf: Którą chciałby poddać Panu pod rozwagę.

Znakomita większość racjonalistycznych ateistów wyszła ze światopoglądu fideistycznego i mnie się wydaje, że - choćby już z tego powodu - jakoś tam potrafią potrafią zrozumieć religijne przekonania i potrafią adekwatnie opisać fenomen wiary religijnej.

Natomiast ja się jeszcze nigdzie nie spotkałem - w publikacjach fideistów - z opisem postawy ateistycznej, którą mógłbym przyjąć za swoją i moich ateistycznych przyjaciół. Nie spotkałem się także z pełnym zrozumieniem filozoficznego pojęcia materii, a nawet są trudności ze zrozumieniem konieczności naturalizmu w metodologii naukowej. Dostrzegam, że Pan próbuje to zrozumieć i Pańskie refleksje na ten temat mogą być ciekawymi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju, czasem mam takie wrażenie, że niektóre Pańskie wpisy kierowane do mnie rozumiem dopiero wówczas w pełni, gdy założę, że Pan zakłada, że ja jestem człowiekiem wierzącym.

Oczywiście zawdzięczam to sam sobie, bo z takim opisem siebie, jako "wierzącego" wszedłem tu na forum. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, co to za wiara nawet wtedy była - wyłącznie sam fakt istnienia i związana z tym refleksja mnie do takiego wyrażenia skłaniała. Nigdy jednak - i to od najmłodszych lat - nie byłem człowiekiem religijnym. Po prostu nie mam takich skłonności, a w kościołach zawsze się potwornie nudziłem. W co więc wierzyłem? Trudno powiedzieć - dzisiaj to oceniam jako pewnego szczególne emocjonalne nastawienie związane ze słowem "Bóg" - pojmowany conajwyżej deistycznie chyba, a właściwie jeszcze o wiele mniej. Transcendencja - to było słowo, które mi się podobało, a nawet w pewnym sensie przekonywało. Faktem jest, że trochę mi nagmatwał Jung, a także w pewnym sensie niektóre relacje rodzinne, o których za bardzo nie chcę pisać.
Jednak zawsze dużo bardziej od religii lubiłem filozofię. Zawsze lubiłem zastanawiać się, dywagować, filozofować wręcz - często z bardzo ograniczoną wiedzą, ale myśleć po prostu.

Dzięki uczestnictwie w tym forum sądzę, że doprecyzowałem swój światopogląd - a w kontekście moich wcześniejszcyh wyznań wiary, mogę powiedzieć, że go wręcz zmieniłem. Jednak ta zmiana nie jest u mnie jakaś strasznie dramatyczna, ponieważ ten mój wcześniejszy Bóg i tak był bardzo słabiutki, taki pół-martwy już. Tak więc niewiele trzeba było, żeby go dobić.

Aczkolwiek - proszę zobaczyć jak wiele zależy od doboru słów - samo słowo "dobić" w kontekście Boga tworzy u mnie dość negatywne konotacje uczuciowe i jakoś wcale niemiło mi z takimi wyrażeniami - to dowód na to, jak bardzo przyzwyczajenia myślowe wpływają na nasze samopoczucie. Dziś jeszcze słuchając muzyki, która wyjątkowo celnie trafiła mi w serce - pomyślałem: "jaki wspaniały dar dał nam Bóg, że możemy słuchać muzyki". To są ludzkie wyrażenia. Równie dobrze mogłem pomyśleć: "zaje.ista muza", ale akurat w tym momencie nie ta myśl przyszła mi do głowy, tylko tamta pierwsza.

Czasem nadchodzi taki moment w dyskusji, że warto powiedzięć co się myśli wprost i wtedy niestety gubi się żart. Otóż w nawiązaniu do tego, co napisałem w poprzednim wpisie:
>>Gorzej dla tych, którzy się w ogóle pod żadną formą krzyża umieścić nie chcą.
To "gorzej" było ironiczne - żartobliwe, ewentualnie opisywało myśl, którą mogliby wyrazić chrześcijanie.

Ale być może, że zupełnie mylnie odebrałem Pana intencje i te powyższe wyjaśnienia w ogóle nie były potrzebne.

Być może właśnie jest wręcz przeciwnie. Może właśnie chce mnie Pan ostrzec przed tym by w pewnym sensie nie przesadzać i nie wypowiadać się o religii w sposób opisany przez "Gandalfa":

>Kiedy ateista mówi o religii z reguły zawsze wypowiada sie o niej w sposób zafałszowany, nieadekwatny i niekompetentny czyli straszliwie ograniczający.[/color][/cytat]

>Znakomita większość racjonalistycznych ateistów wyszła ze światopoglądu fideistycznego i mnie się wydaje, że - choćby już z tego powodu - jakoś tam potrafią potrafią zrozumieć religijne przekonania i potrafią adekwatnie opisać fenomen wiary religijnej.
>
Sądzę, że może mieć Pan rację, aczkolwiek bardzo chyba rzadko zdarzają się takie przypadki, w których ktoś potrafi wejść na serio w religijną konwencję, a potem z niej wyjść i z pozycji ateistycznej opisać, co przeżył w tej pierwszej. Mogę się mylić, ale raczej dużo częściej można dostrzec myślenie - że tak powiem - ekstremalne. To znaczy opis religii jako "bujd", "steków bzdur" i "majaczenia". Opis może i trafny, tylko że (niezależnie od doboru słów) dokonany już z meta-pozycji (z pozycji pozareligijnej). No i jak tu się dogadać z takimi, którzy "czują" obecność Boga? Ja im wierzę, że oni ją czują, bo tak uczuciowo działa na nich to słowo i ta idea.

> Natomiast ja się jeszcze nigdzie nie spotkałem - w publikacjach fideistów - z opisem postawy ateistycznej, którą mógłbym przyjąć za swoją i moich ateistycznych przyjaciół. Nie spotkałem się także z pełnym zrozumieniem filozoficznego pojęcia materii, a nawet są trudności ze zrozumieniem konieczności naturalizmu w metodologii naukowej. Dostrzegam, że Pan próbuje to zrozumieć i Pańskie refleksje na ten temat mogą być ciekawymi.
Bardzo się cieszę, że uznaje Pan, iż moje refleksje mogą być ciekawe, aczkolwiek dochodzimy tu do miejsca, które wyjaśnia, dlaczego na początku tego wpisu napisałem, że może Pan zakładać, iż wciąż jestem człowiekiem wierzącym.
Otóż napisał Pan, że tylko próbuję zrozumieć wskazane przez Pana pojęcia. A mi się wydawało, że ja je po prostu rozumiem. Powiem więcej: ja w ogóle nie widzę problemu. Dla mnie naturalizm w metodzie naukowej to jakby tautologia. I więcej jeszcze: NATURA TO WSZYSTKO. Jest to co jest i odbieramy to zmysłami, a myśli i uczucia miewamy przeróżne - wszystkie biorą sie z natury, a czasem człowiekowi wydaje sie, że mógłby sięgnąć aż poza naturę. To tylko dlatego, że za dużo gada i takie dziwolągi z tego wychodzą, które wrażenia tworzą, a niewiele znaczą.

Czy sądzi Pan, że powinienem coś więcej jeszcze jednak próbować zrozumieć, by w pełni pojąć filozoficzne pojęcie materii i konieczność naturalizmu w metodologii naukowej?

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Panie Andrzeju, czasem mam takie wrażenie, że niektóre Pańskie wpisy kierowane do mnie rozumiem dopiero wówczas w pełni, gdy założę, że Pan zakłada, że ja jestem człowiekiem wierzącym.
To zdecydowanie błąd. Proponuję dla przypomnienia poczytać sobie nasze rozmowy na tym forum od samego początku. Szybko dostrzegłem w Panu człowieka poszukującego i do dziś zdania nie zmieniłem. Dostrzegam także narastający w Panu racjonalny sceptycyzm. Zupełnie natomiast nie wiem na ile dziś jest Pan człowiekiem wierzącym? Wydaje mi się, że stopniu w bardzo niewielkim, albo i wcale.

>Jednak zawsze dużo bardziej od religii lubiłem filozofię. Zawsze lubiłem zastanawiać się, dywagować, filozofować wręcz - często z bardzo ograniczoną wiedzą, ale myśleć po prostu.
Akurat ja za to Pana sobie bardzo cenię.

>Ale być może, że zupełnie mylnie odebrałem Pana intencje i te powyższe wyjaśnienia w ogóle nie były potrzebne.
Raczej zdecydowanie mylnie, ale czasem nadchodzi taki moment w dyskusji, że warto powiedzieć co się myśli wprost i za to dziękuję.

>Sądzę, że może mieć Pan rację, aczkolwiek bardzo chyba rzadko zdarzają się takie przypadki, w których ktoś potrafi wejść na serio w religijną konwencję, a potem z niej wyjść i z pozycji ateistycznej opisać, co przeżył w tej pierwszej.
Dokładnie dopiero teraz dochodzi Pan do sedna tego o co mi chodziło. Czy rzadko zdarzają się takie przypadki? Nie ma na ten temat badań socjologicznych, ale mamy dużo opisów literackich na podbudowie wysokiego poziomu intelektualnego. Mamy też myślicieli, którzy zachowując wiarę starali się opisać ją w sposób naukowy. Wielokrotnie w naszych rozmowach do tych publikacji się odwoływałem.

>Mogę się mylić, ale raczej dużo częściej można dostrzec myślenie - że tak powiem - ekstremalne. To znaczy opis religii jako "bujd", "steków bzdur" i "majaczenia".
Zaskakuje mnie Pan tutaj. Podczas ostrej wymiany zdań poglądy się polaryzują i zaczyna się stosowanie mniej lub bardziej uczciwych chwytów retorycznych. Rzeczywiście nie dostrzegam bardziej merytorycznego stosunku np. do tekstu "Gandalfa" niż określenie go jako "bujd", "steków bzdur" i "majaczenia" upośledzonego intelektualnie religianta.
Ale chyba Pan już dostrzegł, że moja wiedza o religiach i religijności na tym poziomie się nie zamyka i jestem znacznie lepiej oczytany w fideistycznej (nie mówiąc nawet o religioznawczej) literaturze od większości plujących tu jadem fideistów.

>Opis może i trafny, tylko że (niezależnie od doboru słów) dokonany już z meta-pozycji (z pozycji pozareligijnej). No i jak tu się dogadać z takimi, którzy "czują" obecność Boga? Ja im wierzę, że oni ją czują, bo tak uczuciowo działa na nich to słowo i ta idea.
Byłem kilkakrotnie (na szczęście nie jako pacjent) w zakładach psychiatrycznych. Miałem znajomych zaburzonych psychicznie i dobrze wiem do czego zdolną jest nasza psychika. Znałem i znam ludzi głęboko wierzących, łączą mnie z nimi więzi rodzinne i wieloletnie przyjaźnie. Czy naprawdę wierzy Pan, że nie potrafię zrozumieć innego człowieka w dostępnym nam stopniu.

>Bardzo się cieszę, że uznaje Pan, iż moje refleksje mogą być ciekawe, aczkolwiek dochodzimy tu do miejsca, które wyjaśnia, dlaczego na początku tego wpisu napisałem, że może Pan zakładać, iż wciąż jestem człowiekiem wierzącym.
Nie, w najmniejszym stopniu tego nie zakładałem. Natomiast i to sam dostrzegałem i Pan to podkreślał, iż usiłuje Pan zrozumieć (wczuć się w) ich postawy i stawiać się na pozycji mediatora.

>Otóż napisał Pan, że tylko próbuję zrozumieć wskazane przez Pana pojęcia.
Czy to jest w myśl przysłowia: Uderz w stół....?
Proszę jeszcze raz przeczytać moją poprzednią wypowiedź. Odnoszę się w niej do sposobu myślenia "Gandalfa" i innych fideistycznych teistów, a nie Pańskiego?
Panu poddałem tylko pod refleksję problem możliwości zrozumienia przeciwstawnego przekonania światopoglądowego, uważając że Pańskie refleksje w tym temacie mogą być ciekawe.

>Czy sądzi Pan, że powinienem coś więcej jeszcze jednak próbować zrozumieć, by w pełni pojąć filozoficzne pojęcie materii i konieczność naturalizmu w metodologii naukowej?
Na Boga, nie wiem? Pisałem o tym wielokrotnie w swoich postach, które jestem prawie pewien, że Pan czytał. Sądzę, że gdyby Pan miał jakiejś wątpliwości w tej problematyce, to by Pan mi nie darował i dopytał.

PS. Panie Macieju, zawsze warto przeczytać tekst nawet dwa trzy razy i pomyśleć przed odpowiedzią, ale błędy są rzeczą ludzką. Odwołałem się w swoim poście do Pańskiej mądrości i doświadczeń, a nie polemizowałem z jakimikolwiek Pańskimi poglądami.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Sądzę, że może mieć Pan rację, aczkolwiek bardzo chyba rzadko zdarzają się takie przypadki, w których ktoś potrafi wejść na serio w religijną konwencję, a potem z niej wyjść i z pozycji ateistycznej opisać, co przeżył w tej pierwszej.
>Dokładnie dopiero teraz dochodzi Pan do sedna tego o co mi chodziło. Czy rzadko zdarzają się takie przypadki? Nie ma na ten temat badań socjologicznych, ale mamy dużo opisów literackich na podbudowie wysokiego poziomu intelektualnego. Mamy też myślicieli, którzy zachowując wiarę starali się opisać ją w sposób naukowy. Wielokrotnie w naszych rozmowach do tych publikacji się odwoływałem.
To prawda.

>>Mogę się mylić, ale raczej dużo częściej można dostrzec myślenie - że tak powiem - ekstremalne. To znaczy opis religii jako "bujd", "steków bzdur" i "majaczenia".
>Zaskakuje mnie Pan tutaj.
Pisząc "dużo częściej" odnosiłem się do stylu często spotykanego na forum.

>Ale chyba Pan już dostrzegł, że moja wiedza o religiach i religijności na tym poziomie się nie zamyka i jestem znacznie lepiej oczytany w fideistycznej (nie mówiąc nawet o religioznawczej) literaturze od większości plujących tu jadem fideistów.
Dostrzegłem, oczywiście. Czasem trochę zastanawia mnie u Pana i w ogóle u religioznawców będących ateistami połączenie zamiłowania do swego przedmiotu z jednoczesnym konsekwentnym odrzuceniem wiary. Jednak dostrzegam ten trend również u siebie - im większa we mnie konsekwencja w areligijności, tym bardziej jestem zainteresowany wiedzą o religiach. Całkiem możliwe, że dzieje się tak właśnie również z chęci zrozumienia innych - odmiennych ode mnie - i ich kultury.

>>Opis może i trafny, tylko że (niezależnie od doboru słów) dokonany już z meta-pozycji (z pozycji pozareligijnej). No i jak tu się dogadać z takimi, którzy "czują" obecność Boga? Ja im wierzę, że oni ją czują, bo tak uczuciowo działa na nich to słowo i ta idea.
>Byłem kilkakrotnie (na szczęście nie jako pacjent) w zakładach psychiatrycznych. Miałem znajomych zaburzonych psychicznie i dobrze wiem do czego zdolną jest nasza psychika. Znałem i znam ludzi głęboko wierzących, łączą mnie z nimi więzi rodzinne i wieloletnie przyjaźnie. Czy naprawdę wierzy Pan, że nie potrafię zrozumieć innego człowieka w dostępnym nam stopniu.
Nie wierzę. To znaczy jestem o tym przekonany, że Pan potrafi.
To tylko właśnie czasem rozmowy na forum tak polaryzują, choćby ze względu na anonimowość i poruszanie sedna sprawy. Tutaj na pierwszym miejscu są argumenty, a w życiu, przy bezpośrednim kontakcie mamy najczęściej do czynienia jednak z zupełnie innym "trybem" rozmowy - bardziej sensytywnym, że tak powiem.

>>Otóż napisał Pan, że tylko próbuję zrozumieć wskazane przez Pana pojęcia.
>Czy to jest w myśl przysłowia: Uderz w stół....?

>>Czy sądzi Pan, że powinienem coś więcej jeszcze jednak próbować zrozumieć, by w pełni pojąć filozoficzne pojęcie materii i konieczność naturalizmu w metodologii naukowej?
[...]
>Odwołałem się w swoim poście do Pańskiej mądrości i doświadczeń [...]
Sądzę, że odwołując się do czyjejś mądrości (i to nie daj Boże dosłownie to wyrażając) najczęściej trafić możemy w próżność i obawiam się, że tak było i tym razem.

Rzeczywiście zupełnie nie jestem w stanie pojąć materii, a w szczególności jej wieczności. A jeśli nie jest wieczna, to tym bardziej nie potrafię jej pojąć. Tak więc rzeczywiście raczej próbuję tylko zrozumieć jakiś wąski urywek - z tego, co w ogóle możliwe do zrozumienia. Równocześnie całkiem jednak możliwe, że to co możliwe do zrozumienia jest mniejsze od tego, co istnieje. Jednak, jeśli dodam, że trudno spekulować co do czegoś, czego pojąć się nie da, a rozsądnie rozmawiać można tylko o tym, co możliwe do zrozumienia, to być może uda mi się uniknąć zarzutu tworzenia światów nadmiarowych i Niewiadomo-Kogo-Jeszcze.

Jednak wracając konkretnie do filozoficznego pojęcia materii i konieczności naturalizmu w metodologii naukowej, to pozwolę sobię na taką uwagę, że o ile stwierdzenie, że wszystko jest naturalne niewiele rozwiązuje (gdyż znajdą się tacy, którzy i duchy i Boga naturalnie widzieli), o tyle właśnie istotne jest to, że materia istnieje niezależnie od podmiotu poznającego, a więc obiektywnie. A jednocześnie z weryfikacją tego, co "obiektywne" to właśnie chyba największy kłopot...

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Rzeczywiście zupełnie nie jestem w stanie pojąć materii, a w szczególności jej wieczności. A jeśli nie jest wieczna, to tym bardziej nie potrafię jej pojąć.
Wcale się nie dziwię. Nie wiem czy ktokolwiek materię w całej jej złożoności pojąć potrafi, ale wszystkie pozamaterialne koncepcje są tak bajeczne (wydumane), że jak dla mnie nie stanowią żadnej racjonalnej alternatywy. www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346656

>Jednak wracając konkretnie do filozoficznego pojęcia materii i konieczności naturalizmu w metodologii naukowej, to pozwolę sobie na taką uwagę, że o ile stwierdzenie, że wszystko jest naturalne niewiele rozwiązuje (gdyż znajdą się tacy, którzy i duchy i Boga naturalnie widzieli),
Naturalizm ontologiczny jest związany z naturalizmem metodologicznym i głosi, że za realnie istniejące wolno nam uznać wyłącznie te byty, które mogą być poznane przy uwzględnieniu naturalistycznych zasad metodologicznych. Naturalizm ontologiczny nie wyklucza więc a priori istnienia jakichkolwiek bytów, przyjmuje natomiast, że istnienie to możemy prawomocnie stwierdzić o tyle tylko, o ile byty te są nam bezpośrednio lub pośrednio dostępne w jakimś doświadczeniu poddającym się intersubiektywnie zrozumiałemu opisowi oraz o ile twierdzenia składające się na taki opis zostaną sprawdzone w sposób intersubiektywnie dostępny. Ponieważ współczesne nauki empiryczne, a zwłaszcza nauki przyrodnicze w największym stopniu czynią zadość wymogom naturalizmu metodologicznego, więc naturalizm ontologiczny przyjmuje, że nauki te dostarczają nam najbardziej wiarygodnej i adekwatnej wiedzy na temat rzeczywistości - tego, co istnieje. www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

>o tyle właśnie istotne jest to, że materia istnieje niezależnie od podmiotu poznającego, a więc obiektywnie.
Nie tyle materia, co materialna rzeczywistość. Świat, Wszechświat. Multiświat zbudowany z materii, a materią jest wszystko co poznaliśmy, bądź potencjalnie mamy możliwość poznać za pomocą naszych zmysłów bezpośrednio lub po uzbrojeniu ich w narzędzia.

>A jednocześnie z weryfikacją tego, co "obiektywne" to właśnie chyba największy kłopot...
Naukowe poznanie, a takim tu mówimy, już z założenia musi być weryfikowalne, a adekwatne narzędzia weryfikacji są wpisane w procedury poznawcze.
Naturalistyczne rozumienie rzeczywistości zakłada, że jest ona poznawalna. Choć poznawanie jest praktycznie nieskończonym procesem. Każda odpowiedź rodzi następne pytania.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jednocześnie wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że istnieją autorzy, którzy podobną myśl wyrazili
>przede mną. Wszak wniosek ten nasuwa się sam przez się. Jeśli tak, to poproszę o ich wskazanie.

Było ich wielu. Podobnymi torami przebiegało moje rozumowanie gdy zaczynałem stawać się niewierzącym. Przecież tak inteligentna istota jak bóg nie mógłby pochwalać głupoty, poniżenia, cierpienia, zaślepienia, kłamstwa ciemnoty....itd.
Thomas Jefferson gdzieś tu niedawno cytowany ujął to tak:
"Śmiało kwestionuj nawet istnienie Boga, ponieważ jeśli jakiś istnieje musi bardziej pochwalać hołd rozumu niż zaślepiającego strachu."

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Bóg nie istnieje i dla mnie jest to oczywiste, lecz gdyby istniał to na pewno nie zależałoby mu, aby człowiek go chwalił, wznosił świątynie, czy nawet w niego wierzył. Skoro bóg byłby tyle razy bardziej zaawansowany, to byłoby to mu zbędne. Już teraz naukowcy mogą sztucznie wytwarzać bakterie, które są oczywiście dużo mniej rozwinięte od ludzi, jednak byłoby to śmieszne, gdyby ci naukowcy chcieli, żeby te bakterie ich wychwalały. Tak samo śmieszne byłoby, gdyby bóg istniał i chciał, żeby istoty dużo mniej rozwinięte go chwaliły czy nawet wierzyły w niego.

Mała uwaga - bakteria nie jest fizycznie zdolna do czci. Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?

---

bembergiem w berg

.
>Mała uwaga - bakteria nie jest fizycznie zdolna do czci. Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?
Zawsze interesowało mnie stwierdzenie z Księgi rodzaju (27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
Dzięki Panu nareszcie rozumiem nasze podobieństwo z Bogiem, to te nasze małostkowości. Wielcy żadnych wyrazów czci nie potrzebują. Szacunek wynika z samej ich wielkości, a wielkość to skromność i czynienie dobra. Cześć wymuszana strachem i batem, to słaba cześć.

Przy wyjaśnianiu Pańskiego pytania następuje zupełna odwrotność, to monarchie, dyktatury, kulty wodzów, faraonów itd. wyjaśniają potrzebę istnienia religii i bogów.
Jako na ziemi, tako i w niebie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?

Jakież to istoty były monarchami i faraonami? Po prostu zwykłe osobniki jednego z gatunków ssaków na jakiejś niezbyt dużej planecie wśród miliardów innych.
Jeśli założyć teoretycznie istnienie takiej siły, tak potężnej że stworzyła wszechświaty, czas, materię i diabli wiedzą co jeszcze, czego nie znają nasze prymitywne zmysły, to czy myślisz, że przejmowałaby się małym, śmiertelnym zwierzaczkiem, budującym jej świątynie i modlącym się do niej?

>Jeśli założyć teoretycznie istnienie takiej siły, tak potężnej że stworzyła wszechświaty, czas, materię i diabli wiedzą co jeszcze, czego nie znają nasze prymitywne zmysły, to czy myślisz, że przejmowałaby się małym, śmiertelnym zwierzaczkiem, budującym jej świątynie i modlącym się do niej?

Nie wiadomo. Dlaczego mierzyć wszystkich własną miarą? Może istnieć istota potężna i jednocześnie umysłowo mocno ograniczona, małostkowa czego najlepszym przykładem jest człowiek. W sumie, co lepszego do roboty mógłby mieć Bóg?

---

5 o'clock

>Mała uwaga - bakteria nie jest fizycznie zdolna do czci.
Tak samo skoro boga uważa się za bardzo potężną istotę to potrafiłby on odpowiednio więcej od ludzi niż ludzie od bakterii. Bakterie oczywiście nie są zdolne do czci, ale według tego wymyślonego boga człowiek byłby właśnie taką bakterią, która niewiele co potrafi, dlatego posłużyłem się tym porównaniem.
>Ale jeśli uważasz, że istoty uważające się za lepsze nie potrzebują czci ze strony tych niżej postawionych, to jak wyjaśnisz istnienie w historii monarchii, dyktatur, kultu wodza, faraonów itd?
Wszyscy oni należeli do tego samego gatunku, lecz po prostu znajdowała się osoba, która uważała się za dużo lepszą od wszystkich, lecz w rzeczywistości była prawie taka sama jak poddani, różnica polegała wyłącznie w charakterze, a nie w rozwoju tej jednostki, która nie miała ani większej siły, ani nic podobnego. Natomiast w omawianej sytuacji chodzi o jednostkę, która byłaby (gdyby istniała) w rzeczywistości znacznie potężniejsze także pod względem fizycznym. Potrafiłaby sama dokonywać rzeczy, których ludzie by nie potrafili i była dużo bardziej rozwinięta.

>Bóg nie istnieje i dla mnie jest to oczywiste, lecz gdyby istniał to na pewno nie zależałoby mu, aby człowiek go chwalił
Cytat: (Stanisław Lem, Altruizyna)

>Jeśli Bóg istnieje, to tak nas skonstruował, że nie możemy się o nim niczego dowiedzieć. Ukrył się
>przed nami, a skoro tak, to nie mamy żadnego prawa domniemywać czegokolwiek w przedmiocie jego
>istnienia.

Skoro nic absolutnie o nim nie możemy się dowiedziec, to nieuzasadnione jest jakiekolwiek pozytywne twierdzenia na jego temat. A więc Twoja intelektualna konstrukcja - iż Bóg nie może nas karać za używanie rozumu, który nam dał - jest tak samo bezsasadna jak twierdzenie przeciwstawne. Używasz ziemskiej formy rozumowania, żeby uchwycić coś, co w wyjściowym założeniu okresliłes jako poznawczo nieuchwytne. Dlatego twoje rozumowanie jest aporetyczne.

>Skoro nic absolutnie o nim nie możemy się dowiedziec, to nieuzasadnione jest jakiekolwiek pozytywne twierdzenia na jego temat. A więc Twoja intelektualna konstrukcja - iż Bóg nie może nas karać za używanie rozumu, który nam dał - jest tak samo bezsasadna jak twierdzenie przeciwstawne. Używasz ziemskiej formy rozumowania, żeby uchwycić coś, co w wyjściowym założeniu okresliłes jako poznawczo nieuchwytne. Dlatego twoje rozumowanie jest aporetyczne.
Możliwe
Ale mój pomysł był jednocześnie taki:
Jeżeli nawet jakiś Bóg istnieje i On dał nam rozum, to chce, żebyśmy z niego korzystali (np. odróżniając świat fizyczny od niczym niepopartych spekulacji). Konsekwentne korzystanie z rozumu prowadzi natomiast do niewiary. A zatem jeśli nawet Bóg istnieje, to chce, abyśmy w niego nie wierzyli.

Innymi słowy: ja nie spekuluję bez uzasadnienia o tym, co Bóg chce, a wywodzę to z możliwości poznawczych i rozumu, jakimi dysponuje człowiek, rzekomo przez niego stworzony.

To znaczy: nawet początkowe przyjęcie postulatu Boga prowadzi ostatecznie do niewiary w niego ze względu na to, że tak czy inaczej musimy posługiwać się rozumem.

Widzę to raczej jako argument do użycia w dyskusji z wierzącymi - zaczynający się od słów "jeżeli nawet Bóg istnieje..." - to nic o nim powiedzieć się nie da, a wszelkie kulty są czysto ludzkie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeżeli nawet jakiś Bóg istnieje i On dał nam rozum, to chce, żebyśmy z niego korzystali (...)
>Widzę to raczej jako argument do użycia w dyskusji z wierzącymi - zaczynający się od słów "jeżeli nawet Bóg istnieje..." - to nic o nim powiedzieć się nie da, a wszelkie kulty są czysto ludzkie.

Nie radzę, w momencie objedzą Cię jak piranie i wyssą nawet szpik - bo ich riposta będzie taka: "dał nam rozum, ale jesteśmy jedynymi istotami, którym dał zdolność wiary i miłości", i takie tam...
Moim zdaniem na zniewolone wiarą umysły są tylko dwa lekarstwa: lobotomia albo głos z nieba: żartowałem, nie ma mnie!

.
>Innymi słowy: ja nie spekuluję bez uzasadnienia o tym, co Bóg chce, a wywodzę to z możliwości poznawczych i rozumu, jakimi dysponuje człowiek, rzekomo przez niego stworzony.
Skąd chrześcijanie czerpią wiedzę o Bogu, chyba głównie ze Świętej Księgi jaką jest Biblia, a tam na początku w "Księdze rodzaju" (27) jest napisane: Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Co to może oznaczać? Chyba nie to, że mamy z Bogiem wspólną przemianę materii, tylko że mamy podobną konstrukcję intelektualną. Oczywiście ta boska jest potężniejszą, ale jednak podobnie skonstruowaną. Dlatego - według mnie - zaprzeczeniem Pisma Świętego są stwierdzenia, że człowiek nie może zrozumieć Boga. Że sposób myślenia i działania boskie są już z samej natury dla ludzi niepojęte.

Religie każde niewytłumaczalne - z ludzkiego punktu widzenia - zdarzenie tłumaczą tajemnicą, którą tylko w niewielkim stopniu mogą pojąć ci najbardziej wtajemniczeni. (Czyli kapłani w hierarchicznym porządku. U katolików papież w sprawach religii jest najmądrzejszym.)
Można tak bawić się długo i ciągle mielić - przemieloną już dokładnie - całą teologię i filozofię chrześcijańską, tylko z tego mielenia nic sensownego dla społeczeństwa od dawna już nie wynika. Można to nawet bardzo naukowo nazwać aporetyką i parę tysięcy kapłanów ma robotę, a część to nawet tytuły naukowe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>(...)w "Księdze rodzaju" (27) jest napisane: Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Co to może oznaczać? Chyba nie to, że mamy z Bogiem wspólną przemianę materii, tylko że mamy podobną konstrukcję intelektualną. Oczywiście ta boska jest potężniejszą, ale jednak podobnie skonstruowaną.

Czy na pewno podobnie? Czymże jest owa konstrukcja intelektualna, o której Pan pisze?

Nasz ludzki intelekt jest sumą zmysłów, którymi się posługujemy. Aparat zmysłowy to nic innego jak informacje, do których odbierania potrzebne są rozmaite "urządzenia rejestrujące".
Nasze uszy to mikrofon, nasze oczy to kamera, a wewnątrz mózgu znajdą się karty dźwiękowa i graficzna, które te informacje przetwarzają.

Czy w świecie przyrody znajdzie się jakiś organizm, który potrafi odbierać bodźce bez jakiejkolwiek aparatury? Czy znajdzie się jakiś organizm, który będzie zdolny odbierać fale dźwiękowe bez żadnego biologicznego sprzętu właściwego do takiego odbioru? Takie stworzenie będzie po prostu głuche, ale będzie sobie istnieć. Jednak brak możliwości odbioru całej gałęzi informacji - w tym przypadku dźwiękowych - w dużym stopniu wpłynie na ogólną kondycję intelektu i możliwości rozumienia rzeczywistości.

Gdyby Bóg chciał nas słyszeć, widzieć, czuć i powąchać to musiałby posiadać odpowiedni sprzęt biologiczny (no chyba że Bóg byłby komputerem). Poprawiając zatem poprzednie twierdzenie: Czy Bóg jest komputerem czy warzywem to musiałby mieć jakiś sprzęt skonstruowany w oparciu o materię. Czy nasz wyimaginowany niematerialny stwórca ma jakieś cholerne niematerialne słuchawki albo eteryczne patrzałki?

Podsumowując: Nie widzę szczególnych podobieństw w konstrukcji intelektu boskiego i ludzkiego.

.
>>>>(...)w "Księdze rodzaju" (27) jest napisane: Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę. Co to może oznaczać? Chyba nie to, że mamy z Bogiem wspólną przemianę materii, tylko że mamy podobną konstrukcję intelektualną. Oczywiście ta boska jest potężniejszą, ale jednak podobnie skonstruowaną.
>Czy na pewno podobnie? Czymże jest owa konstrukcja intelektualna, o której Pan pisze?
O podobieństwie pisze autor biblijny, a nie Bogusławski. Ja właśnie się zastanawiam na czym te podobieństwo miałoby polegać. Zawsze jest dobrze przed odpowiedzią przeczytać o czym interlokutor napisał.

>Nasz ludzki intelekt jest sumą zmysłów, którymi się posługujemy.
A przypadkiem nie upraszcza Pan za bardzo?
Wikipedia:
Intelekt - (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie), zdolności umysłowe, kultura umysłowa człowieka. Odnosi się do zdolności uzyskania i wykorzystania wiedzy, rozumienia myśli, poznania. Również inna nazwa umysłu, rozumu, inteligencji (w odróżnieniu od uczuć, woli, zmysłów). Ogólnie rzecz ujmując jest iloczynem zdolności umysłowych, doświadczenia oraz wiedzy człowieka i możliwości ich wykorzystywania. Termin ten jest ściśle związany z rozsądkiem i rozumieniem.
Geneza słowa intelekt pochodzi od łacińskich słów inter (między) oraz lego (wybierać) co po połączeniu oznacza "wybierać między".

>Czy w świecie przyrody znajdzie się jakiś organizm, który potrafi odbierać bodźce bez jakiejkolwiek aparatury?
Zaraz, a skąd Pan wie, że Bóg jest lub nie jest organizmem? A skąd Pan wie, że nie ma stosownej ku temu aparatury?
Ja na temat Boga mam informację tylko z różnych religijnych mitów. Pan ma jakieś naukowe informacje?

>Gdyby Bóg chciał nas słyszeć, widzieć, czuć i powąchać to musiałby posiadać odpowiedni sprzęt biologiczny (no chyba że Bóg byłby komputerem).
Nie widzę przeszkód w posiadaniu przez Boga potrzebnego mu sprzętu, a nawet przeszkód w byciu komputerem.
Jakiego sobie wymyślę takiego będę miał.

>Czy Bóg jest komputerem czy warzywem to musiałby mieć jakiś sprzęt skonstruowany w oparciu o materię.
Znam i takie koncepcje.

>Czy nasz wyimaginowany niematerialny stwórca ma jakieś cholerne niematerialne słuchawki albo eteryczne patrzałki?
Po pierwsze jaki nasz? Ja nie uznaję istnienia żadnego. A Bóg judeochrześcijański jest wszechmocny i może sobie stworzyć wszystko co jest mu potrzebne.

>Podsumowując: Nie widzę szczególnych podobieństw w konstrukcji intelektu boskiego i ludzkiego.
To już Pańska sprawa.
Moim zdaniem - wszyscy bogowie jako stwory ludzkiego intelektu są silnie zantropomorfizowane i w związku z tym - podobieństwa są nieuniknione.

Pozdrawiam.

@@@
.

>O podobieństwie pisze autor biblijny, a nie Bogusławski. Ja właśnie się zastanawiam na czym te podobieństwo miałoby polegać.

Tak samo jak i ja. Dlatego przyłączyłem się do rozważań i wyciągnąłem przed nawias kwestię owego "intelektualnego (nie)podobieństwa". Rozprawiam się tu z biblijnym bełkotem a nie z Pana komentarzem. Pan tylko użył określenia "konstrukcji intelektualnej" co mi się spodobało i dlatego podjąłem temat. A że "konstrukcja intelektualna" to pana słowa a nie św. Mateusza to chyba Pan się zgodzi?

>>Nasz ludzki intelekt jest sumą zmysłów, którymi się posługujemy.
>A przypadkiem nie upraszcza Pan za bardzo?

Owszem jest to skrót myślowy. Mogłem raczej napisać, że nasz intelekt jest pochodną sumy naszych zmysłów. A jeszcze lepiej, że intelekt ściśle zależy od zmysłów, z których możemy korzystać.

Jak Pan zacytował za wikipedią: "łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie".
Punktem wyjścia do jakiejkolwiek percepcji i poznania jest posiadanie owych "urządzeń rejestrujących" różne kategorie informacji, o których wcześniej wspomniałem.
Bez zasobu informacji, które gromadzimy dzięki zmysłom nie byłoby sensu rozmawiać o intelekcie w drugim znaczeniu - czyli o naszej umiejętności wykorzystania zebranych spostrzeżeń dotyczących rzeczywistości.

>Zaraz, a skąd Pan wie, że Bóg jest lub nie jest organizmem? A skąd Pan wie, że nie ma stosownej ku temu aparatury?

Pojęcie Boga jest tak absurdalne, że można od tego dostać intelektualnego udaru mózgu. Koncepcja Boga to rezultat nieokiełznanej ludzkiej fantazji.

Czy jednak mityczny Bóg jest organizmem? Jakimś kwantowym czy jak?

>Ja na temat Boga mam informację tylko z różnych religijnych mitów. Pan ma jakieś naukowe informacje?

Zapytam raczej czy mityczny bełkot jest informacją? Opisuje rzeczywistość?

>>Gdyby Bóg chciał nas słyszeć, widzieć, czuć i powąchać to musiałby posiadać odpowiedni sprzęt biologiczny (no chyba że Bóg byłby komputerem).
>Nie widzę przeszkód w posiadaniu przez Boga potrzebnego mu sprzętu, a nawet przeszkód w byciu komputerem.
>Jakiego sobie wymyślę takiego będę miał.

Moja wypowiedź zapachniała Davies'em. Chyba w "The mind of God" były podobne klimaty. Jednak uważam, że takie rozważania w interesujący sposób ukazują absurdalność bytu zwanego Bogiem i hipotezy związanej z jego istnieniem.

>>Czy nasz wyimaginowany niematerialny stwórca ma jakieś cholerne niematerialne słuchawki albo eteryczne patrzałki?
>Po pierwsze jaki nasz?

Przepraszam, odrobinę się rozpędziłem.

>Ja nie uznaję istnienia żadnego. A Bóg judeochrześcijański jest wszechmocny i może sobie stworzyć wszystko co jest mu potrzebne.

Teraz to Pan się zagalopował.

>>Podsumowując: Nie widzę szczególnych podobieństw w konstrukcji intelektu boskiego i ludzkiego.
>Moim zdaniem - wszyscy bogowie jako stwory ludzkiego intelektu są silnie zantropomorfizowane i w związku z tym - podobieństwa są nieuniknione.

Tylko trochę dziwnie się ten antropomorfizm prezentuje. Takie zestawienie materialnych istotek z cholera wie niematerialnym czym.
Jeśli to właśnie intelekt jest jedyną miarą tego antropomorfizmu to całe porównanie wygląda dosyć słabo. Tym bardziej, gdy powołam się na Daviesa.

>A że "konstrukcja intelektualna" to pana słowa a nie św. Mateusza to chyba Pan się zgodzi?
Jeżeli już, to "Genesis" przypisywane była Mojżeszowi, a nie Mateuszowi.

>Punktem wyjścia do jakiejkolwiek percepcji i poznania jest posiadanie owych "urządzeń rejestrujących" różne kategorie informacji, o których wcześniej wspomniałem.
Zgoda, ale ja jako młody człowiek zaczytywałem się literaturą Science Fiction, później zostałem religioznawcą.
Wyobraźnia ludzka nie ma granic.

>Pojęcie Boga jest tak absurdalne, że można od tego dostać intelektualnego udaru mózgu. Koncepcja Boga to rezultat nieokiełznanej ludzkiej fantazji.
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony
Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice - Nieskończony
Wzgardzony - okryty chwałą, śmiertelny - król nad wiekami
A Słowo Ciałem się stało i mieszkało między nami"
I tak dalej: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Zapytam raczej czy mityczny bełkot jest informacją?
Jest i to poważną! Kulturową!

>Opisuje rzeczywistość?
pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
Zdecydowanie tak. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,492110#w495686 i następne posty.

>>>>Ja nie uznaję istnienia żadnego. A Bóg judeochrześcijański jest wszechmocny i może sobie stworzyć wszystko co jest mu potrzebne.
>Teraz to Pan się zagalopował.
Na pewno?
Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana, www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa Znowu Pan coś "zwala" na mnie.

>>>>Moim zdaniem - wszyscy bogowie jako stwory ludzkiego intelektu są silnie zantropomorfizowane i w związku z tym - podobieństwa są nieuniknione.
>Tylko trochę dziwnie się ten antropomorfizm prezentuje. Takie zestawienie materialnych istotek z cholera wie niematerialnym czym.
Nigdy nie uważałem koncepcji religijnych za zbyt racjonalne. Barwność i emocje są w nich zdecydowanie ważniejsze.

>Jeśli to właśnie intelekt jest jedyną miarą tego antropomorfizmu to całe porównanie wygląda dosyć słabo. Tym bardziej, gdy powołam się na Daviesa.
Chociaż wiele metafizycznych i teistycznych teorii może się wydawać wydumanymi lub dziecinnymi, nie są one absurdalne bardziej niż przekonanie, że świat istnieje, i to istnieje właśnie w takiej postaci, bez żadnej racji. Wydaje się, że co najmniej warto spróbować zbudowania teorii metafizycznej, która w jakimś stopniu zmniejszałaby arbitralny charakter świata. Niemniej ostateczne racjonalne uzasadnienie świata w sensie stworzenia zupełnego zamkniętego systemu prawd logicznych jest prawie na pewno niemożliwe. Dostępu do wiedzy ostatecznej, do poznania ostatecznego uzasadnienia bronią nam te same reguły rozumowania, które wpierw skłaniają nas do poszukiwania takiego uzasadnienia. Jeżeli chcemy wyjść poza nie, musimy przyjąć inną koncepcję "poznania" niż poszukiwanie uzasadnienia na drodze racjonalnej. Możliwe, że poznanie takie da się osiągnąć poprzez mistykę. Sam nigdy nie miałem żadnych doświadczeń mistycznych, niemniej nie wzbraniam się przed uznaniem takich doświadczeń za wartościowe. Być może stanowią one jedyny sposób, by wykroczyć poza granice, do których doprowadza nas filozofia i nauki przyrodnicze, i jest to jedyna droga do Absolutu. Tak jak już wyżej wspomniałem kiedyś bardzo lubiłem literaturę Science Fiction, ale to nie powód abym jedną religię zamieniał na drugą. Uważam się za naturalistę ontologicznego i jak na razie nie natknąłem się na żadne racjonalne kontrargumenty dla moich poglądów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ale mój pomysł był jednocześnie taki:
>Jeżeli nawet jakiś Bóg istnieje i On dał nam rozum, to chce, żebyśmy z niego korzystali (np. odróżniając świat fizyczny od niczym niepopartych spekulacji). Konsekwentne korzystanie z rozumu prowadzi natomiast do niewiary. A zatem jeśli nawet Bóg istnieje, to chce, abyśmy w niego nie wierzyli.

Rozumiem.

Ale wierzący mógłby Ci odpowiedzieć tak:

"To, że Bóg dał nam rozum - wiedząc jak rozum będzie funkcjonował - nie oznacza, że Bóg od razu chce, żebyśmy w niego nie wierzyli. Bóg tak samo dał nam fizyczną możliwość podrzynania gardeł swoim rodzicom, ale nikt nie powie, że tego jednocześnie chce. Swoją argumentację opierasz na stwierdzeniu, że skoro jestesmy na "obraz i podobieństwo", to nasz sposób rozumowania musi być taki jak Boga, ergo - możemy domyślić się niejako a propori, co Bóg chce. Ale podobieństwo nie oznacza identyczności, bo niby dlaczego podobieństwo ma dotyczyć głównie rozumu, a nie np. wolności (ludzkiej duszy i Boga). Rozum Boga może znacząco różnić się od naszego, więc nie możemy z samego faktu podobieństwa wywnioskować czego Bóg tak naprawdę chce, a więc musimy podpierać się także Biblią".

I dalej by kontynuował:

"Poza tym ocierasz się o błąd ekwiwokacji, bo podchodzisz raz do Biblii jak do źródła na którym opierasz swoje intelektualne ćwiczenie (np. fragment o tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo), a inne fragmenty tej książki odrzucasz (np. to, że niewiarki niedostaną się do Nieba). Na podstawie jakiego kryturium jedno przyjmujesz a drugie odrzucasz?"

> podchodzisz raz do Biblii jak do źródła na którym opierasz swoje intelektualne ćwiczenie (np. fragment o tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo), a inne fragmenty tej książki odrzucasz
Cosik mi się widzi, że w zbiorze wszystkich tez podzbiór takich tez, na których poparcie NIE znalazłby się stosowny werset "Świętej Księgi", byłby miary ZERO

>Ale wierzący mógłby Ci odpowiedzieć tak:
>"To, że Bóg dał nam rozum - wiedząc jak rozum będzie funkcjonował - nie oznacza, że Bóg od razu chce, żebyśmy w niego nie wierzyli. Bóg tak samo dał nam fizyczną możliwość podrzynania gardeł swoim rodzicom, ale nikt nie powie, że tego jednocześnie chce.
To prawda. Ale ja zakładam ponadto, że mówimy o DOBRYM Bogu. Dobry Bóg nie powinien wymagać, by w niego wierzyć, a raczej powinien dopuścić to, że ludzie będą posługiwać się rozumem - czyli, że w konsekwencji będą w niego nie wierzyć. Sądzę, że raczej tego właśnie powinien oczekiwać, a nawet wymagać (o ile oczywiście istnieje - o czym nic nie wiadomo).

>Swoją argumentację opierasz na stwierdzeniu, że skoro jestesmy na "obraz i podobieństwo", to nasz sposób rozumowania musi być taki jak Boga, ergo - możemy domyślić się niejako a propori, co Bóg chce.
Coś w tym jest, aczkolwiek ja raczej wychodziłem z takiego założenia (jak wierzący) - że Bóg jest mądry, sprawiedliwy i dobry. I na tym właśnie oparłem moje twierdzenie, że powinien w pierwszej kolejności zbawić tych, którzy konsekwentnie posługują się rozumem i w niego nie wierzą, a to dlatego, że On sam ów rozum człowiekowi dał, a skoro tak, to właśnie w celu jego używania.

>Ale podobieństwo nie oznacza identyczności, bo niby dlaczego podobieństwo ma dotyczyć głównie rozumu, a nie np. wolności (ludzkiej duszy i Boga).
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tą wolnością. Jeśli już, to właśnie dobry Bóg powinien zaakceptować wolność i wolną myśl człowieka prowadzącą do niewiary.

>Rozum Boga może znacząco różnić się od naszego, więc nie możemy z samego faktu podobieństwa wywnioskować czego Bóg tak naprawdę chce, a więc musimy podpierać się także Biblią.
Proszę o kolejne cytaty z Biblii! Skoro już wiemy, że Jahwe, to ten, który jest, a dla nas istnieje tylko przyroda odbierana przez nasze zmysły, to w takim razie całą Biblię da się odczytać przez pryzmat wezwania do wolnej myśli. Nawet tam - gdzie czarno na białym napisano, że Bóg śmiercią karze za niewiarę można to wówczas odczytać w ten sposób, że niewiara oznacza tu jedynie brak wiary w siebie wskutek złej wiary w jakichś "innych" bogów - czyli we wszelkie nadprzyrodzoności. Poddanie się jakiejś wierze jest bowiem dla ludzkiej, rozumnej natury intelektualną śmiercią, a zatem można powiedzieć, że natura (Bóg) tak nas właśnie karze za jakąkolwiek wiarę.

>"Poza tym ocierasz się o błąd ekwiwokacji, bo podchodzisz raz do Biblii jak do źródła na którym opierasz swoje intelektualne ćwiczenie (np. fragment o tym, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo)
Nie ja powołałem ten fragment, ale rzeczywiście również o nim myślałem, więc mniejsza z tym. Faktem jest, że powołałem inne fragmenty, więc Twój zarzut wydaje się być sensowny. A jednak:

> a inne fragmenty tej książki odrzucasz (np. to, że niewiarki niedostaną się do Nieba).
Nie odrzucam - rzeczywiście uważam, że niedowiarki nie mają szans na niebo. Niebo jest wolnością - wolnością myśli. Natomiast niedowiarkami są Ci, którzy nie wierzą w siebie, w siłę własnego ludzkiego potencjału i rozumu - który mogliby wykorzystać dla własnego dobra i dobra innych na tym świecie, w którym żyjemy - a zamiast tego pokładają nadzieję w wyimaginowanym Bogu - zupełnie fałszywie odczytując zapisy Pisma. Pismo to wzywa bowiem do niewiary we WSZYSTKICH fałszywych Bogów nie będących tym co jest (Jahwe), a więc wzywa do niewiary we wszelkie nadprzyrodzoności.

Oczywiście proszę odczytywać tę moją interpretację z przymrużeniem oka. Nie traktuję jej bardzo serio, bo i Biblii do wolnego myślenia nie potrzeba. Bawi mnie tylko to, że z Pisma Świętego da się nawet wywieść, że Bóg żąda niewiary w niego. Wiele (jeśli nie wszystko) zależy od interpretacji.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Bogusławski:
.
Pan Grimar:
>Nie ja powołałem ten fragment, ale rzeczywiście również o nim myślałem, więc mniejsza z tym. Faktem jest, że powołałem inne fragmenty, więc Twój zarzut wydaje się być sensowny.
Czyżby?
Ekwiwokacja - jeden z błędów logiczno-językowych, z grupy wieloznaczności aktualnej.

Ekwiwokacja następuje gdy: pewne wyrażenie potencjalnie wieloznaczne występuje w danej wypowiedzi przynajmniej dwukrotnie, przynajmniej w dwóch miejscach tej wypowiedzi jest ono użyte w różnych znaczeniach, wypowiedź ta zakłada, że ów wieloznaczny jej element posiada w każdym miejscu, w którym jest w niej użyty, to samo znaczenie. pl.wikipedia.org/wiki/Ekwiwokacja

Biblia jest jednym z większych składów "ekwiwokacji" nad którym męczą się bibliści od wieków i nawet najmądrzejszym i najsprawniejszym nie udało się zawartych tam sprzeczności pogodzić. Tu wystarczy porównać "Niebo" starotestamentowe z nowotestamentowym.

Biblia i jako całość i różne jej składowe części to dzieło ideologiczne.
Wikipedia: Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

Znaczenie współczesne

We współczesnym znaczeniu pod pojęciem ideologii rozumieć należy zbiór poglądów czy sądów (naukowych, filozoficznych, religijnych, by wymienić tylko najważniejsze), które w przekonaniu danej grupy społecznej wyrażają jej interesy i o tyle są akceptowane w ramach określonej ideologii, o ile pozostają w zgodzie z subiektywnym odczuciem interesu określonej grupy. I jako takie właśnie nie mogą być oceniane w kategoriach teoretycznych, a więc przede wszystkim z perspektywy prawdy. Nie można więc zasadnie utrzymywać, że jakaś ideologia jest prawdziwa lub fałszywa.

Ideologia zaś oceniana bywa przez perspektywę wykazania wyższości czy też pierwszeństwa proponowanych w jej ramach rozwiązań. Prawdy teoretyczne czerpane z filozofii czy innych dyscyplin poznania teoretycznego, jak również wszystkie inne tezy, którymi się ideologia posługuje mają jedynie służyć za uzasadnienie celów wyznaczanych przez określone interesy.

Innymi słowy mówiąc "wszelka wiedza jaką posługuje się ideologia pojmowana jest instrumentalnie", ze względu na jej użyteczność celem uzasadnienia określonej tezy czy poglądu, który to z kolei wyrażać ma określony interes.
I jako takie dzieło ma do spełnienia ideologiczną rolę. Wykazania wyższości czy też pierwszeństwa proponowanych w jej ramach rozwiązań. W tym przypadku wiary w określonego w niej Boga wraz z całą zawartą w niej mitologią i postulowanym systemem społecznym.
Dla mnie ciekawszym zjawiskiem jest permanentne aggiornamento religijnej doktryny zawartej w świętej "niezmiennej" księdze.

Pozdrawiam.

@@@
.

Bóg tak jak Ja jest Ateistą.

(napis na mojej koszulce--mego pomysłu)

>Jeśli Bóg istnieje, to do nieba jako pierwsi powinni trafić niewierzący.

Ale nie istnieje i prędzej czy później każdego szlag trafi. Definitywnie. Trudno się z tym pogodzić, to prawda.
Wszelkie nadzieje objawiające się w "nawet gdyby istniał" prowadzą rozum na manowce.

>W tym kontekście należy właśnie odczytywać Pismo (i pewnie również inne Pisma):
>"Jestem który jestem" jest co najwyżej właśnie tym co jest, czyli jak u Spinozy przyrodą.
>"Jam jest Pan Bóg Twój i nie będziesz miał innych Bogów obok mnie" oznacza zatem, że dla ludzi
>istnieje tylko przyroda i nic ponadto, a jednocześnie nakazuje się, by żadnego bytu ponadnaturalnego
>sobie nie wymyślać.

Szukasz wskazówek czy potwierdzenia swych "podejrzeń" gdzieś tam w jednym zdaniu Pisma, którego całej reszty nie akceptujesz. Jaki ma to sens? Czemu nie szukać w Kodeksie Harcerskim albo w instrukcji obsługi lodówki

>P.S. Powyższy pomysł jest rozwinięciem mojej wstępnej idei, wedle której nawet gdyby Bóg miał
>istnieć, to jeśli jest dobry, nie powinien mieć mi za złe tego, że wyposażając mnie w takie, a nie
>inne możliwości poznawcze i rozum, pozwalam sobie w niego nie wierzyć.

Nie wiem czy więcej w tym "jeśli" czy samoasekuracji. Albo wierzysz w Boga albo nie. Każdy z tych poglądów osobno jest lepszy niż oba naraz.

---

5 o'clock

>..... Czemu nie szukać w Kodeksie Harcerskim albo w instrukcji obsługi lodówki

O przepraszam. Z mojej lodówki ktoś ciągle podjada. Proszę więc lodówki do tego nie mieszać...

PS. Czy na Racjonaliście nie mogą odbywać się mądrzejsze dyskusje? Czy to może wszechobecny wpływ Euro2012? Nie szkoda Wam komputerów?

>Czy na Racjonaliście nie mogą odbywać się mądrzejsze dyskusje? Czy to może wszechobecny wpływ Euro2012? Nie szkoda Wam komputerów?
Dyskusja odbywa się w ramach działu "Filozofia i światopogląd". Sądzę, że myśl heretycka bywa awangardą myśli filozoficznej, jest zatem uprawniona.
Uważam jednak, że poziom dyskusji powinien być dostosowany do jej uczestników. W związku z tym chciałbym się Ciebie zapytać, jakie szanse ma według Ciebie polska drużyna na wyjście z fazy grupowej Euro 2012.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Jeśli Bóg istnieje, to do nieba jako pierwsi powinni trafić niewierzący.
>Ale nie istnieje i prędzej czy później każdego szlag trafi. Definitywnie.
Eee tam definitywnie:
wyborcza.p(*)27,Bedziemy_niesmiertelni.html

>Wszelkie nadzieje objawiające się w "nawet gdyby istniał" prowadzą rozum na manowce.
Chyba, że prowadzą do potwierdzenia słuszności niewiary.

>Szukasz wskazówek czy potwierdzenia swych "podejrzeń" gdzieś tam w jednym zdaniu Pisma, którego całej reszty nie akceptujesz.
Nie podejrzewam, a staram się tylko podejrzeć co autor mógł mieć na myśli. Gdyby się uprzeć, to całą biblię możnaby w ten sposób odczytać - choć w tym wątku interesowałyby mnie fragmenty dotyczące relacji człowieka z Bogiem.

>Jaki ma to sens?
Żeby się zabawić. Zabawić z wierzącymi. Oni interpretują Pismo i ja również mam do tego prawo. Wychodząc z ich podstawowych założeń również logicznie dochodzi się do niewiary. Mnie taki wniosek bawi, ale rozumiem, że nie każdego śmieszy to samo.

>Czemu nie szukać w Kodeksie Harcerskim albo w instrukcji obsługi lodówki
Jeśli chcesz rozmawiać na ich podstawie o idei Boga, to posądzam Cię o zacięcie alchemiczne.

>>P.S. Powyższy pomysł jest rozwinięciem mojej wstępnej idei, wedle której nawet gdyby Bóg miał
>>istnieć, to jeśli jest dobry, nie powinien mieć mi za złe tego, że wyposażając mnie w takie, a nie
>>inne możliwości poznawcze i rozum, pozwalam sobie w niego nie wierzyć.
>Nie wiem czy więcej w tym "jeśli" czy samoasekuracji.
Przezorny Zawsze Ubezpieczony

>Albo wierzysz w Boga albo nie.
Mocno powiedziane.

>Każdy z tych poglądów osobno jest lepszy niż oba naraz.
Ja bym w każdym razie odróżnił czynność tłumaczenia świata (co powinno być w 100% racjonalne) od doświadczania życia (gdzie zwykle wplątują się nam również przeróżne irracjonalizmy, chociażby dlatego, że myśli wypływają gdzieś z nieświadomych czynności mózgu, a więc nie w pełni kontrolowanych, a także rolę odgrywają emocje).

Tak przy okazji - ostatnio natknąłem się na takie zdanie Umberto Eco (niestety nie znalazłem polskiego tlumaczenia):
"I do not want to draw a hard and fast line between those who believe in a transcendent God and those who do not believe in any supra-individual principle. Remember, Spinoza's great book was called Ethics and opened with a definition of God as cause of Itself. This Spinozian divinity, as we well know, is neither transcendent nor personal; and yet even from the idea of a great and unique cosmic Substance into which we shall one day be reabsorbed, there can emerge a vision of tolerance and benevolence precisely because we all have an interest in the equilibrium and harmony of this unique Substance"

Czyżbyś mi wykazał, że moja niewiara wcale nie jest taka silna? Nie wiem, chciałbym tylko wskazać, że z tym albo-albo, to wcale nie musi być takie tylko hop-siup.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Eee tam definitywnie:
>wyborcza.p(*)27,Bedziemy_niesmiertelni.html

Definitywnie. Nic nie jest wieczne i ludzkie ciało też takie nie będzie.

>>Wszelkie nadzieje objawiające się w "nawet gdyby istniał" prowadzą rozum na manowce.
>Chyba, że prowadzą do potwierdzenia słuszności niewiary.

Właśnie widzę, do czego prowadzą.

>>Szukasz wskazówek czy potwierdzenia swych "podejrzeń" gdzieś tam w jednym zdaniu Pisma, którego całej reszty nie akceptujesz.
>Nie podejrzewam, a staram się tylko podejrzeć co autor mógł mieć na myśli.

A ja podejrzewam, że kimkolwiek autor był, na myśli miał coś zupełnie innego. Uważasz, że jakimś cudem wiedział więcej od Ciebie? Skoro tak, to po co do jednego zdania, w którym zawiera się wszystko, dopisał taką masę bredni?

>Gdyby się uprzeć, to całą biblię możnaby w ten sposób odczytać

Nawet bez wielkiego upierania się ludzie widzą wszędzie to, co chcą. Idea racjonalizmu jest tej manierze przeciwstawna.

>Nie wiem, chciałbym tylko wskazać, że z tym albo-albo, to wcale nie musi być takie tylko hop-siup.

Pewnie masz rację. Nie musi.

---

5 o'clock

O ile mi wiadomo, studentów teologii uczy się na zajęciach, że ateiści mogą zostać zbawieni, jeżeli są ludźmi DOBREJ WOLI (opinia kolegi, dziś jest już w seminarium). Maceox, jest więc nadzieja.

>O ile mi wiadomo, studentów teologii uczy się na zajęciach, że ateiści mogą zostać zbawieni, jeżeli są ludźmi DOBREJ WOLI (opinia kolegi, dziś jest już w seminarium). Maceox, jest więc nadzieja.
Jest nadzieja na zhumanizowanie religii?
Tak właśnie sądzę - religie będące systemami totalitarnymi, w których pod groźbą stosu nie wolno było niedogmatycznie pomyśleć przetwarzają się pod wpływem szeroko pojętego oświecenia w "szkoły wewnętrznego doświadczenia duchowego", w których wszystko to metafora i symbol.
Ja nieco - że tak powiem - wizjonersko pozwoliłem sobie nawet wyjść przed szereg i przewidzieć w tym wątku uznanie przez religię, że Boga nie ma.
Oczywiście byłby to koniec religii pojmowanej tradycyjnie.

W naszym polskim katolicyźmie zapewne długa do tego droga. Choć jak się popatrzy na resztę świata to niestety bywa jeszcze dużo gorzej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Studentów teologii uczy się na zajęciach, że istnieje jakaś istota najwyższa, która "zbawia" (dotyczy to cząstki człowieka, która przetrwała śmierć, idzie ona do jakiegoś "Nieba"). Ta istota najwyższa zostawiła ludziom Biblię. W Biblii napisano, że "zbawienia" mogą doświadczyć tylko i wyłącznie wierzący. Oczywiście nie ma najmniejszych wyjątków od tej zasady, przynajmniej nigdzie się na nią nie natknąłem.

>O ile mi wiadomo, studentów teologii uczy się na zajęciach, że ateiści mogą zostać zbawieni, jeżeli są ludźmi DOBREJ WOLI (opinia kolegi, dziś jest już w seminarium).

Czy dobrze zrozumiałem? Albo więc istota najwyższa skłamała, a profesorowie teologii wiedzą lepiej, albo też studentów teologii uczy się głupot sprzecznych z ich własną religią.

---

Uczy się także, że nie każdy otrzymał od boga łaskę wiary i czasem mimo wieloletnich modlitw ludzie takowej łaski nie otrzymują. Tak więc ateiści mogą być zbawieni (nawet jeśli nie stosują się do religijnych obrządków). Wystarczy, by byli ludźmi dobrej woli.

Powtarzam to, co mówił kolega studiujący teologię i nie sądzę, żebym coś pokręciła. Zresztą wczoraj rozmawiałam ze znajomym kapłanem i potwierdził te słowa.

A że sobie przeczą to już inna sprawa. Biblia jest przecież pełna sprzeczności.

Chyba powołują się na ten fragment: "nie każdy, który mi mówi: <Panie, Panie!>, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie" (Mt 7,21).