Pewnie nie takiej odpowiedzi byś sobie życzył ale nie odmówię sobie przyjemności przywołania po raz enty tego wątku:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,206474

Sorry, że nie na temat

---

lp.2o@1daj

>Co ciekawe, prawie wszystkie osoby, z którymi
>jestem w takich relacjach, używają formy zwrotnej w stosunku do mnie.

Widocznie odruchowo hołdują zasadzie "pięknym za nadobne odpłacaj"

---

lp.2o@1daj

>stosuję wołacz, który podkreśla jednak tą różnicę wieku [...] wołacz ma tutaj istotną rolę i której stronie bardziej pasuje go używać?
Wołacz oznacza nie wiek, lecz zwracanie się do osoby, a jego użycie o tyle może kojarzyć się ze starszym wiekiem rozmówcą, że jako forma zarzucana wydaje się już nieco staroświecka. VonM-ie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Wiadomo, my tu sobie zasadniczo tykamy, bo taka jest kultura Internetu i ogólne zasady forów.
>Jednak istnieje pewien element wyróżniający, gdy "na ty" są osoby, które dzieli duża różnica wieku -
>a mianowicie stosowanie wołacza. Gdy różnicy wieku nie ma, lub jest niewielka, wtedy o zastosowaniu
>formy zwrotnej raczej nie ma mowy. Ja w moim przypadku, jeśli mówię per ty osobie powiedzmy ponad 20
>lat starszej (mam 26) zazwyczaj stosuję wołacz, który podkreśla jednak tą różnicę wieku - chyba, że
>jest to pani, która wyraźnie oczekuje odmładzania Co ciekawe, prawie wszystkie osoby, z którymi
>jestem w takich relacjach, używają formy zwrotnej w stosunku do mnie. Jak to w końcu jest w takich
>przypadkach - wołacz ma tutaj istotną rolę i której stronie bardziej pasuje go używać?

Językiem zajmuje się na co dzień i pierwsze słyszę, jakoby wołacz miał coś wspólnego z wiekiem. Wołacz jest po prostu jedyną poprawną wersją zwrócenia sie do drugiej osoby. Faktem jest, że dziś wychodzi już nieco z użycia (ja na przykład głownie słyszę go w telewizji, kiedy dziennikarze się tak do siebie zwracają), ale nie oznacza to automatycznie, że adresat uzna tę formę za grzeczniejszą. Może po prostu uznać, że wiesz, co to wołacz i jak się go stosuje. Jeśli miałabym coś podowiedzieć, to wielu językoznawców jest przeciw formom łączącym cechy bycia na pan ze zwracaniem się do kogoś bezpośrednio, czyli przecow formom typu pani Basi. Uznaje się, że albo pani (bo nie jesteśmy na ty), albo Basi (bo przeszliśmy na ty).

>Wołacz jest po prostu jedyną poprawną wersją zwrócenia sie do drugiej osoby. Faktem jest, że dziś wychodzi już nieco z użycia (ja na przykład głownie słyszę go w telewizji,

Ja w telewizji usłyszałem jak żona zwraca się do męża "Ty Solejuk to już całkiem oczadział"

Taki styl gramatyczny stosują w łorsołskiej TV, żeby pokazać że oni z New Yorku a nie z Nowych Jurków

Ja mam duży problem ze zwracaniem się do osoby ode mnie starszej o te 20 lat i więcej, gdyż uznaje ze powinnam jednak mówić Pan/Pani, i tak wolę zawsze pozostać. nie czuje sie najlepiej gdzy taka osoba proponuje mi przejscie na Ty bo mam po prostu z tym jakiś wewnętrzny problem/blokadę...

>Ja mam duży problem ze zwracaniem się do osoby ode mnie starszej o te 20 lat i więcej, gdyż uznaje ze powinnam jednak mówić Pan/Pani, i tak wolę zawsze pozostać. nie czuje sie najlepiej gdzy taka osoba proponuje mi przejscie na Ty bo mam po prostu z tym jakiś wewnętrzny problem/blokadę...

Nie przejmuj się. To normalne u normalnych, dobrze wychowanych ludzi. Zgadzam się, że to jest troszkę krępujące i czujemy się niezręcznie. Trzymaj tak, bo to nie błąd żaden. Co najwyżej możesz zwrócić uwagę osobie proponującej przejście na "ty", że zachowasz dla niej szacunek z powodu wieku (zrób to delikatnie w stosunku do osoby czułej na tle wieku) i niech się nie gniewa, że będziesz się zwracała do niej w formie pani Barbaro (unikając zdrobnień typu pani Basiu, bo to nie brzmi wbrew pozorom konfidencjonalnie a raczej pretensjonalnie zwłaszcza sytuacji oficjalnej). (Nie chcę rozwijać tu tematu, że starsze wiekiem panie lubią się w ten sposób "odmładzać"). Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Co najwyżej możesz zwrócić uwagę osobie proponującej przejście na "ty", że zachowasz dla niej szacunek z powodu wieku (...) i niech się nie gniewa...

Wyczuwam tu dysonans między dobrym wychowaniem a dobrym zachowaniem.
Jestem akurat w takim wieku, że poznaję wiele osób dużo starszych jak i dużo młodszych od siebie więc nawet nie muszę się wczuwać w role gołowąsa i zgreda, bo pełnię je na codzień.
Jeśli mówię komuś, żeby mi nie panował, to tylko dlatego, że mi to faktycznie działa na nerwy, bo inaczej nie zwróciłbym na to nawet uwagi. Zakładam, że starsze osoby, które mówią mi to samo, też mają ku temu dobre powody. Odmowa byłaby więc, niezależnie od tego jak grzecznie odmówię, niegrzeczna.

Pogrywając w ten sposób, nie okazujemy więc żadnego szacunku tylko hołdujemy własnym przyzwyczajeniom. Nie złym w samej swej naturze tylko złym akurat wtedy gdy forma okazała się ważniejsza od celu, któremu ma służyć.

Uszanowanie

---

lp.2o@1daj

>>Co najwyżej możesz zwrócić uwagę osobie proponującej przejście na "ty", że zachowasz dla niej szacunek z powodu wieku (...) i niech się nie gniewa...
>Wyczuwam tu dysonans między dobrym wychowaniem a dobrym zachowaniem.

Dysonans jest i będzie zawsze między dobrym wychowaniem a poprawnym zachowaniem.
W sumie to ja też niezręcznie się wyraziłem, bo pojęcie gniewu nie ma właściwego zastosowania. Zauważyłem to zbyt późno. Przecież wyjaśnienie, że będę się czuł nieswojo mówiąc do wiele starszej osoby per "ty", mimo że wyraźnie do tego zachęca, nie może stanowić powodu do gniewu.

>Jestem akurat w takim wieku, że poznaję wiele osób dużo starszych jak i dużo młodszych od siebie więc nawet nie muszę się wczuwać w role gołowąsa i zgreda, bo pełnię je na codzień.
>Jeśli mówię komuś, żeby mi nie panował, to tylko dlatego, że mi to faktycznie działa na nerwy, bo inaczej nie zwróciłbym na to nawet uwagi.

Jednak jeszcze jest uznawana etykieta poprawnych zachowań. Jeśli założycielka postu czuje się troszkę skrępowana, to nie należy jej tłumaczyć/wyjaśniać że to nieistotne.

>Zakładam, że starsze osoby, które mówią mi to samo, też mają ku temu dobre powody. Odmowa byłaby więc, niezależnie od tego jak grzecznie odmówię, niegrzeczna.

Niegrzecznie by było byś jako o wiele młodszy forsował starszym wiekiem (mówi się obcesowo) zwracanie się per "ty". Zupełnie inaczej wygląda gdy starsza osoba wali Tobie na ty. Uzurpuje sobie w ten sposób prawo starszego, lepiej doświadczonego i ważniejszego.

>Pogrywając w ten sposób, nie okazujemy więc żadnego szacunku tylko hołdujemy własnym przyzwyczajeniom.

Wyrwałeś z kontekstu zdaniowego to co chcesz widzieć i komentować, ale gdybyś przedstawił całe zdanie, na pewno można by widzieć sprawę inaczej.

>Nie złym w samej swej naturze tylko złym akurat wtedy gdy forma okazała się ważniejsza od celu, któremu ma służyć.

Przyznam, że nie zrozumiałem. Przecież sposób odnoszenia się do siebie to tylko czysta forma. Etykieta zachowań. Nie musi tak naprawdę wypływać z naturalnej empatii. Może być skrywana lub przykrywać np. niechęć do drugiej osoby. Poprawia tylko stan wzajemnych kontaktów i w większym zespole wypłaszcza możliwość powstania konfliktów. W każdym bądź razie, wszystko zależy od dwóch zainteresowanych osób. Wszystko zależy od stopnia zażyłości, rozwiązywania wspólnych problemów (np. w pracy i hierarchii służbowej) i czasu trwania znajomości.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Przecież wyjaśnienie, że będę się czuł nieswojo mówiąc do wiele starszej osoby per "ty", mimo że wyraźnie do tego zachęca, nie może stanowić powodu do gniewu.

Do gniewu to pewnie już przesada ale do niezadowolenia już tak.

>>Zakładam, że starsze osoby, które mówią mi to samo, też mają ku temu dobre powody. Odmowa byłaby więc, niezależnie od tego jak grzecznie odmówię, niegrzeczna.
>Niegrzecznie by było byś jako o wiele młodszy forsował starszym wiekiem (mówi się obcesowo) zwracanie się per "ty".

Zaraz, zaraz. Niegrzecznie by było też wejść komuś do domu bez zaproszenia ale co ma jedno do drugiego.

>Zupełnie inaczej wygląda gdy starsza osoba wali Tobie na ty. Uzurpuje sobie w ten sposób prawo starszego, lepiej doświadczonego i ważniejszego.

Trafne spostrzeżenie. Korzystam z tego "prawa" praktycznie zawsze. Może to oznaka mojego buractwa.

>Wyrwałeś z kontekstu zdaniowego to co chcesz widzieć i komentować, ale gdybyś przedstawił całe zdanie, na pewno można by widzieć sprawę inaczej.

Nie. Wyrwałem jedno zdanie, bo staram się streszczać ale nie uczepiam się szczegółów tylko przedstawiam swój ogólny pogląd. Przyzwyczaiłem się, że mało kto go podziela.

>>Nie złym w samej swej naturze tylko złym akurat wtedy gdy forma okazała się ważniejsza od celu, któremu ma służyć.
>Przyznam, że nie zrozumiałem. Przecież sposób odnoszenia się do siebie to tylko czysta forma. Etykieta zachowań. Nie musi tak naprawdę wypływać z naturalnej empatii.

Chodzi mi o to, że to nie jest, póki co, odruch zły sam w sobie. Dobrze jest umieć się zachować. W tym duchu wychowali mnie rodzice i ja też nauczyłem tego moje dzieci.
Jeśli jednak trafi się akurat ktoś starszy, komu to przeszkadza a my przyzwyczaimy się do tej formy do tego stopnia, że nie umiemy już się bez niej obyć, to już jest raczej źle.

---

lp.2o@1daj

>Jeśli jednak trafi się akurat ktoś starszy, komu to przeszkadza a my przyzwyczaimy się do tej formy do tego stopnia, że nie umiemy już się bez niej obyć, to już jest raczej źle.
Niekoniecznie tykanie temu tykaniu niechętnych wynika z nieumiejętności innego postępowania, może też być wyrazem konsekwentnie praktykowanego egalitaryzmu. Kto na forum korzysta z przywileju domyślnego tykania swego rozmówcy, ten rezygnacją z tego przywileju wobec wybranych czyni tykanym afront. Można sobie tę sytuację zobrazować jako podanie ręki tylko niektórym stojącym przed nami w szeregu. I w tym ujęciu wyskakiwanie z formą "pan" jest wywyższaniem się nad będących ze sobą na "ty" pozostałych, czego ja, w imię ich poszanowania nie honoruję. Bo nie jest owo "panowanie" co do znaczenia lepsze niż olsonowe "większość to plebs", choć formalnie znacznie mniej dosadne.

---

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.

>Ja mam duży problem ze zwracaniem się do osoby ode mnie starszej o te 20 lat i więcej, gdyż uznaje ze powinnam jednak mówić Pan/Pani, i tak wolę zawsze pozostać.

I w takim przypadku ta starsza osoba musi to uszanować i zwracać się do Pani/ do Ciebie stosując formę grzecznościową Pani (po polsku)

Mój problem jest lustrzanym odbiciem Twojego.
Współpracuję czasem z ludźmi młodszymi od siebie o 20-30 lat, ale przy pracy przyjęło się upraszczać i mówimy sobie wszyscy "za jedno" Kilka lat temu przyjęliśmy praktykanta i też pozwoliliśmy mu mówić sobie "na ty" z uznaniem wzajemności. Co jednak miałem zrobić kiedy przyszła praktykantka? Dziewczyna 21 lat, jej było niezręcznie zaproponować formę bezpośrednią prawie 40 lat starszemu mężczyźnie, mnie było niezręcznie zaproponować to kobiecie...

Nadmieniam, że forma "Pan" jest dla mnie trochę obca, bo wychowany jestem na grzecznościowej formie "wy" a do tego kiedy zaczynałem zawodową pracę, w kopalni robotnicy zwracali się do siebie wszyscy przez "ty". Daleki jestem od nadużywania formy bezpośredniej, wq.irytuje mnie nawet kiedy automatyczna sekretarka mówi "jeśli dzwonisz w sprawie kalesonów wybierz 1", ale czasem forma oficjalna przeszkadza.

>>Ja mam duży problem ze zwracaniem się do osoby ode mnie starszej o te 20 lat i więcej, gdyż uznaje ze powinnam jednak mówić Pan/Pani, i tak wolę zawsze pozostać.
>I w takim przypadku ta starsza osoba musi to uszanować i zwracać się do Pani/ do Ciebie stosując formę grzecznościową Pani (po polsku)
>Mój problem jest lustrzanym odbiciem Twojego.
>Współpracuję czasem z ludźmi młodszymi od siebie o 20-30 lat, ale przy pracy przyjęło się upraszczać i mówimy sobie wszyscy "za jedno" Kilka lat temu przyjęliśmy praktykanta i też pozwoliliśmy mu mówić sobie "na ty" z uznaniem wzajemności. Co jednak miałem zrobić kiedy przyszła praktykantka? Dziewczyna 21 lat, jej było niezręcznie zaproponować formę bezpośrednią prawie 40 lat starszemu mężczyźnie, mnie było niezręcznie zaproponować to kobiecie...
>Nadmieniam, że forma "Pan" jest dla mnie trochę obca, bo wychowany jestem na grzecznościowej formie "wy" a do tego kiedy zaczynałem zawodową pracę, w kopalni robotnicy zwracali się do siebie wszyscy przez "ty". Daleki jestem od nadużywania formy bezpośredniej, wq.irytuje mnie nawet kiedy automatyczna sekretarka mówi "jeśli dzwonisz w sprawie kalesonów wybierz 1", ale czasem forma oficjalna przeszkadza.

Tak już jest. Forma grzecznościowa "Pan, Pani, Państwo" jest przedmiotem żartów Rosjan. Niezłośliwych lub złośliwych (zależy od melodyki wypowiedzi). Ale dla ich pojęcia, a znają je jako określające bezwzględnego właściciela obcej dla nich nacji tego co rosyjskie/ukraińskie, służą teraz do prześmiewek. Krótko. Zdenerwowany Rosjanin/nka powie, że my to kraj gołodupców (w zamyśle nie mocarstwo jak Rosja) a każą sobie mówić "Pan, Pani". Wg nich to my mamy fobie rodem z czasów szlacheckich. Czy spotkałeś się z tym? Ja tak, bo często bywam w Kołobrzegu, a tam mnóstwo Rosjan w sezonie.. Zresztą Jacek Głodzik często w Rosji bywając, chyba to potwierdzi. Przyjęte formy zwrotów grzecznościowych są różne w zależności od kraju. No akurat u nas taka, co może niektórych drażnić. A zwykle (w Polsce) przyjmuje się, że nie przecząc etykiecie dobrych zachowań osoba starsza wiekiem inicjuje przejście na "ty". A forma "wy" dla mnie jest osłuchana i pamiętam, że ojciec tak zwracał się do swojej matki (dla mnie babci). Ta forma jakby już zanika. Może dlatego, że tak zwracali się do siebie Rosjanie? Z przekory może? A w Polsce było ich, oj było. Choćby wojska.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Tak już jest. Forma grzecznościowa "Pan, Pani, Państwo" jest przedmiotem żartów Rosjan.
Nie tylko Rosjan

>A forma "wy" dla mnie jest osłuchana i pamiętam, że ojciec tak zwracał się do swojej matki (dla mnie babci). Ta forma jakby już zanika. Może dlatego, że tak zwracali się do siebie Rosjanie? Z przekory może? A w Polsce było ich, oj było. Choćby wojska.

Czytałem, że powszechność formy Pani/Pan jest skutkiem osiedlania się w miastach zwłaszcza mazowieckich, zdeklasowanej szlachty. Zjawisko to nasiliło się po Powstaniu 1863, kiedy moc szlachty majątki swoje straciła. W Wielkopolsce było trochę inaczej, bo tam tkanka miejska była głównie niemiecka i chłopstwo miejskiej kultury tak łatwo nie naśladowało. Na Śląsku miasta powstawały jako przemysłowe i kulturę miejską (także niemiecką) miały nieliczne. To jednak miasta dyktują kulturowe wzorce (i te dobre i te złe) stąd i później osadzające się w miastach chłopstwo tę formę przyjęło a potem poniosło to na wieś. Na wsiach do dziś forma "za dwoje" wśród starych jest dość pospolita. Te kulturowe wzorce - samoobowiązek dostosowania swoich zwyczajów do miejskich po osiedleniu w mieście, nasilił się zwłaszcza po upowszechnieniu telewizji. (dotyczy nie tyko Polski!), w Polsce jednak natrafił na ciekawy fenomen. Telewizja promowała wzorce stołeczne, tymczasem w odróżnieniu od Pragi, Wiednia, Paryża czy Budapesztu w Warszawie... ludność wiejska stanowiła skokowo zaistniałą większość. Chłopstwo osiedlające się w Warszawie nie przyjmowało tradycji pisanych przez Wiecheckiego, (swoich zaś zapominała jak Polak polskiego w Belinie - po tygodniu) ale importowanych z innych metropolii, stąd do dziś łorsołska telewizja najusilniej promuje zagraniczne tradycje a niemal każda masowa impreza kulturalna czy sportowa ma w tytule łorsoł (łosołran, łorsołfestiwal, łorsołszajs)

Być może komuś z Warszawian zrobi się przykro kiedy to przeczyta, ale niech zapyta swoich dziadków na wsi czy kiedykolwiek świętowali helołina.

> Te kulturowe wzorce - samoobowiązek dostosowania swoich zwyczajów do miejskich po osiedleniu w mieście, nasilił się zwłaszcza po upowszechnieniu telewizji. (dotyczy nie tyko Polski!), w Polsce jednak natrafił na ciekawy fenomen. Telewizja promowała wzorce stołeczne, tymczasem w odróżnieniu od Pragi, Wiednia, Paryża czy Budapesztu w Warszawie... ludność wiejska stanowiła skokowo zaistniałą większość. Chłopstwo osiedlające się w Warszawie nie przyjmowało tradycji pisanych przez Wiecheckiego, (swoich zaś zapominała jak Polak polskiego w Belinie - po tygodniu) ale importowanych z innych metropolii

W Peerelu ewolucja ta postępowała w dziwny sposób. Przed wojną i zaraz po wojnie dominującą formą grzecznosciową było "wy". "Komuna" starała się przez lata propagować tę ludową formę, używając jej także w języku oficjalnym, natomiast mieszczańsko-szlacheckie "panowanie" miało się stać, według planu, archaizmem. Ludność jednak, mimo tych starań (a może Z POWODU tych starań? Polacy nie lubią, gdy się im coś wciska, i z przekory robią na odwrót) starała się naśladować oficjalnie przestarzałe "mieszczaństwo", tak że liczba mnoga zaczęła się kojarzyć ze starymi babciami i... milicjantami. Powiedziałbym, że Lud instynktownie lepiej, niż Partia, zrozumiał, że w socjalizmie nie o to chodzi, żeby pozbyć się panów, ale o to, żeby wszyscy byli panami. I to się udało, szkoda, że tylko w gramatyce. W każdym razie archaiczna dziś forma grzecznościowa tak kojarzy się młodszemu pokoleniu z Peerelem, że wielu zupełnie serio jest przekonanych, że jest to... kalka z rosyjskiego.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663