Racjonalista - Strona głównaDo treści
Awantura o krzyże w LO XIV we Wrocławiu - szansa na postęp

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
03-12-2009 22:20ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Awantura o krzyże w LO XIV we Wrocławiu - szansa na postęp
Ocena 11 na 11
Kilka dni temu grupa uczniów tego wyśmienitego Liceum podpisała petycję o eliminacje krzyży z klas. Dyrektor wstępnie zaproponował pozostawienie krzyży w salach, które przyporządkuje się do lekcji religii. W obliczu krajowej batalii antyunijnej już zmienia zdanie. Podobno starsi absolwenci jednolicie wspierają emailami wysyłanymi do dyrektora pozostawienie krzyży w klasach. Ja jestem starym absolwentem i oświadczam, że nie popieram krzyży w klasach, w których uczy się chociaż jedna osoba, która nie chodzi na religię. Nie znam emaila do dyrekcji więc chwilowo tylku tu popieram protest grupki uczniów. Wśród absolwentów mojego rocznika byli i inni podobnie myślący.
Dotyczy to wszystko informacji: wroclaw.ga(*)_o_krzyze_w__czternastce_.html
Dla znawców XIV LO - oraz dla uwiarygodnienia siebie - przytoczę pierwsze słowa hymnu tej szkoły z moich czasów uczniowskich. "LO Czternaste głośno śpiewa o romantyzmie ścisłych rzeczy, niemożliwego nic dla nas nie ma, nauka temu nie przeczy".
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

racjanin (53 punktów)
>Kilka dni temu grupa uczniów tego wyśmienitego Liceum podpisała petycję o eliminacje krzyży z klas.
>Dyrektor wstępnie zaproponował pozostawienie krzyży w salach, które przyporządkuje się do lekcji
>religii. W obliczu krajowej batalii antyunijnej już zmienia zdanie. Podobno starsi absolwenci
>jednolicie wspierają emailami wysyłanymi do dyrektora pozostawienie krzyży w klasach. Ja jestem
>starym absolwentem i oświadczam, że nie popieram krzyży w klasach, w których uczy się chociaż jedna
>osoba, która nie chodzi na religię. Nie znam emaila do dyrekcji więc chwilowo tylku tu popieram
>protest grupki uczniów. Wśród absolwentów mojego rocznika byli i inni podobnie myślący.
>Dotyczy to wszystko informacji:
>wroclaw.ga(*)_o_krzyze_w__czternastce_.html
>Dla znawców XIV LO - oraz dla uwiarygodnienia siebie - przytoczę pierwsze słowa hymnu tej szkoły z
>moich czasów uczniowskich. "LO Czternaste głośno śpiewa o romantyźmie ścisłych rzeczy, niemożliwego
>nic dla nas nie ma, nauka temu nie przeczy".
>

Swoją drogą też nie wiem skąd nagle znalazło się tyle 'starszych absolwentów', którzy postanowili zarzucić skrzynkę mailową dyrektora, szczególnie, że nie udostępnia jej adresu w internecie... Może jego znajomi?

Pisać proponuję na lp.corw.41ol@tairaterkes , lub, zakładając, że dyrektor ma standardowy adres email [taki, jak reszta kadry], można sprawdzić adres lp.corw.41ol@kainzalm .
04-12-2009 00:32 
 Ocena 2 na 2
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Pisać proponuję na ...
Nie będę się wygłupiał i pisał w ciemno lub półjasno - Dyrektor może spokojnie przyjąć, że jestem starym absolwentem - w dyskusji można powoływać się na ten post. Podaję pierwsze litery nazwisk wspaniałych nauczycieli z tamtych lat, których pamiętam: Matematyka D.,P.,K.,J.; Fizyka: B.,R. (Pan R. prowadził także WF), Polski: B., Rosyjski:D, Geografia: S. I przypominam sprawę makiety Księżyca, którą niestety nasi uczniowie rozbili niechcący w planetarium gdzieś na Śląsku.
p.s.
LO śpiewało oczywiście o "romantyzmie"
04-12-2009 11:20 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>p.s.
>LO śpiewało oczywiście o "romantyzmie"

   Tutaj podwójny plus.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Swoją drogą też nie wiem skąd nagle znalazło się tyle 'starszych absolwentów'

To frondziarze pewnie, jak zwykle, a dyrektor nie jest pewnie zainteresowany, aby sprawdzać.
04-12-2009 12:13 
 Ocena 6 na 6
lotrek (14275 punktów)

>To frondziarze pewnie, jak zwykle, a dyrektor nie jest pewnie zainteresowany, aby sprawdzać.
Jest już ogólnopolska akcja na Facebooku - Neutralna światopoglądowa szkoła? -wyślij maila na adres: lp.corw.41ol@tairaterkes
O treści...

Cytat:
Szanowny Panie Dyrektorze,
W związku z wycofaniem się przez Pana z poparcia dla postulatów uczniów chcących zachowania neutralności światopoglądowej ICH Szkoły, pragnę przypomnieć Panu fragment Konstytucji RP (art. 25 ust.2):

"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

Apeluję do Pana o kierowanie się tym najwyższym aktem prawnym w wykonywaniu swoich obowiązków służbowych i wychowawczych.

Z wyrazami szacunku,

Możemy zrobić frondziarzom konkurencję i wysłać tego maila. Ja już wysłałem


Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
05-12-2009 00:44 
 Ocena 14 na 14
placownik (17853 punktów)

   Wypichciłem coś takiego:

                                                            Szanowny Panie Dyrektorze,

   Zacznę od przytoczenia komentarza jaki umieściłem na jednym z popularnych portali internetowych, w reakcji na informację o znanym wystąpieniu trojga Pańskich wychowanków.

   "Pan Dyrektor Łaźniak ma problem. Wychowawczy problem. Niezależnie od tego jaka będzie Jego decyzja, będzie musiał odnieść się do postawy trojga młodych ludzi, którzy mieli cywilną odwagę wystąpić z poglądem sprzecznym zapewne z poglądem większości.
Czy potrafi oderwać się na chwilę od chowu olimpijczyków, z którego słynie wrocławska czternastka, aby wykorzystać to co stało się w jego szkole do przeprowadzenia lekcji obywatelskiego wychowania? Lekcji, którą młodzi ludzie będą mieli szansę zapamiętać znacznie dłużej niż wzory i formuły, którymi są faszerowani na co dzień.
Życzę panu Dyrektorowi, aby to Mu się udało. Jemu i Jego wychowankom.
I nam."


   Komentarz nieco złośliwy, nie kryję, ale także jakby nieco proroczy. Bo kiedy czytam w dzisiejszej GW Pańską wypowiedź, cytuję: Nie dostałem ani jednego listu w obronie autorów petycji, to ze zdumieniem dowiaduję się, że młodzi ludzie wymagają obrony! Zdumienie moje jest tym większe, że Pańska pierwsza reakcja na petycję zdawała się sugerować, że taka obrona nie będzie konieczna. Takie wrażenie odniosła zapewne większość osób zainteresowanych tą sprawą i tu chyba należy szukać przyczyny jednostronności korespondencji, którą Pan dotychczas otrzymywał.

   Tymczasem zmienił Pan zdanie. Jeśli wierzyć doniesieniom prasowym skłoniła Pana do tego lektura stosownego ministerialnego rozporządzenia. Zapewne to Pana nie zdziwi, ale napiszę, że w to nie wierzę. Nie wierzę aby wcześniej nie znał Pan tego rozporządzenia. Nie wierzę także, aby nie znał Pan Konstytucji RP. A właśnie w Konstytucji, obok jasnych, wydawałoby się deklaracji o stosunku Rzeczypospolitej do Kościoła widnieje zapis o możliwej obecności krzyży w szkołach publicznych. Wobec tej mojej niewiary oczywistym jest, że przyczyn zmiany Pańskiej decyzji upatruję w innych czynnikach. Tych samych, które spowodowały zmianę wyważonego stanowiska księży katechetów uczących w Pańskiej szkole.

   Wracając zaś do samych krzyży. Konstytucja RP dopuszcza możliwość obecności krzyży w szkołach publicznych. Możliwość, ale nie konieczność, a już na pewno nie w każdej szkolnej klasie. Krzyż, obok wielu innych funkcji może także pełnić funkcję opresywną. Jego obecność w klasie szkolnej przez wielu może być odczytywane jako skutkująca podporządkowaniem mu przestrzeni klasy. A w naszym kraju jest to również symbol dominacji Kościoła katolickiego. To nie moje przemyślenia, choć się z nimi w zupełności zgadzam. To przemyślenia Pańskiego kolegi po fachu Pana Adama Kalbarczyka. Dyrektora i współwłaściciela Prywatnego Liceum Ogólnokształcącego im. Ignacego Jana Paderewskiego w Lublinie. Od siebie dodam, że krzyż w klasie szkolnej jest stałym przypominaniem mniejszości o tym, że jest mniejszością. Nie muszę chyba dodawać, że jestem tej obecności zdecydowanie przeciwny.

   Kończąc, pragnę Panu Dyrektorowi pogratulować postawy Pańskich Wychowanków, autorów petycji. Odwaga cywilna połączona z rozwagą - w dzisiejszej dobie - dobie anonimowych internetowych ujadaczy, jest towarem rzadkim. Chcę wierzyć, że ta postawa, to w znacznym stopniu także efekt wychowawczych oddziaływań Szkoły, którą Pan kieruje.

   Ponieważ Pański służbowy adres mailowy jest mi nieznany, kieruję ten list na adres sekretariatu Szkoły. Będę wdzięczny za potwierdzenie, że dotarł do Pańskich rąk.

Z wyrazami szacunku

(-)
były członek Komitetu Rodzicielskiego XIV LO i jego Komisji Rewizyjnej

   PS Zamierzam list ten upublicznić, a jednocześnie informuję o zamiarze upublicznienia ewentualnej Pańskiej odpowiedzi


   Jeśli kogoś tekst ten natchnie do pójścia w ślady tych, którzy już zapełnili skrzynkę mailową wrocławskiej czternastki - będę szczęśliwy.

   Bo mnie do szczęścia wiele nie trzeba.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
05-12-2009 10:13 
 Ocena 5 na 5
lotrek (14275 punktów)

>   Jeśli kogoś tekst ten natchnie do pójścia w ślady tych, którzy już zapełnili skrzynkę mailową wrocławskiej czternastki - będę szczęśliwy.
Ja również lekko zmodyfikowałem ten tekst, przypomniałem czasy, kiedy ksiądz na lekcje religii przynosił w teczce krzyż i stawiał go na swoim stole. I uważam, że to było w porządku i byłoby teraz idealne rozwiązanie. Nikogo nie raziłby krzyż na innych lekcjach niż religia a w czasie lekcji religii wierzący mieliby swój krzyż.
Zdają sobie jednak sprawę, że kierownictwo szkoły ze strachu nie zaproponuje takiego rozwiązania a pycha katolickiego kleru nie pozwoli pójść na takie ustępstwo.

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
Konowal (6291 punktów)
>>To frondziarze pewnie, jak zwykle, a dyrektor nie jest pewnie zainteresowany, aby sprawdzać.

>"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

dobre popieram

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
14-12-2009 00:34 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>Swoją drogą też nie wiem skąd nagle znalazło się tyle 'starszych absolwentów'
>To frondziarze pewnie, jak zwykle, a dyrektor nie jest pewnie zainteresowany, aby sprawdzać.

jasna albo cykliści, no ostatecznie zaplute karły reakcji ...........

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Konowal (6291 punktów)
>starym absolwentem i oświadczam, że nie popieram krzyży w klasach, w których uczy się chociaż jedna
>osoba, która nie chodzi na religię. Nie znam emaila do dyrekcji więc chwilowo tylku tu popieram
>protest grupki uczniów. Wśród absolwentów mojego rocznika byli i inni podobnie myślący.

jak ma sie to do demokracji? niby wiekszość decyduje ale jak mniejszość się nie zgadza to nie i juz, a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.

to że szkoły kiepsko uczą jest nieważne ale jak krzyż wisi to trza walczyć - bardzo to RACJONALNE

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
04-12-2009 01:29 
 Ocena 14 na 14
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>jak ma sie to do demokracji? niby wiekszość decyduje ale jak mniejszość się nie zgadza to nie i juz, a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.
>to że szkoły kiepsko uczą jest nieważne ale jak krzyż wisi to trza walczyć - bardzo to RACJONALNE

Nie o to chodzi! Nawet deklarujący się jako katolik dyrektor XIV LO to zrozumiał. Nie można zmuszać kogoś do codziennego oglądania symbolu wiary, w którą akurat nie wierzy. Taki PRZYMUS patrzenia na pewien wizerunek ideologiczny - w miejscu, z którego nie można uciec (bez rezygnacji ze zdobywania wykształcenia) to jest brutalne i skrajnie niegodne postępowanie decydenta. Może to nie jest zmuszanie do wiary "ogniem i mieczem" ale BEZWGLĘDNE atakowanie cudzego pola widzenia sybolem religijnym w niereligijnej szkole!!! Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć. Brak słów. Kiedyś na siłę wbijano ludziom w oczy "PZPR" i "MARKSIZM" - nie widzi Pan analogii? To też były ideologie-religie. A jak ktoś powiesi na drugiej ścianie symbol innej wiary lub portret aktualnego Premiera to co Pan wtedy zrobi? Każe to zdjąć? A dlaczego nie krzyż? A może powiesi Pan dla równowagi portret aktualnego Prezydenta?
Mimo wszystko Pozdrawiam
14-12-2009 00:25 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>jak ma sie to do demokracji? niby wiekszość decyduje ale jak mniejszość się nie zgadza to nie i juz, a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.
>>to że szkoły kiepsko uczą jest nieważne ale jak krzyż wisi to trza walczyć - bardzo to RACJONALNE
>Nie o to chodzi! Nawet deklarujący się jako katolik dyrektor XIV LO to zrozumiał. Nie można zmuszać kogoś do codziennego oglądania symbolu wiary, w którą akurat nie wierzy. Taki PRZYMUS patrzenia na pewien wizerunek ideologiczny - w miejscu, z którego nie można uciec (bez rezygnacji ze zdobywania wykształcenia) to jest brutalne i skrajnie niegodne postępowanie decydenta. Może to nie jest zmuszanie do wiary "ogniem i mieczem" ale BEZWGLĘDNE atakowanie cudzego pola widzenia sybolem religijnym w niereligijnej szkole!!! Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć. Brak słów. Kiedyś na siłę wbijano ludziom w oczy "PZPR" i "MARKSIZM" - nie widzi Pan analogii? To też były ideologie-religie. A jak ktoś powiesi na drugiej ścianie symbol innej wiary lub portret aktualnego Premiera to co Pan wtedy zrobi? Każe to zdjąć? A dlaczego nie krzyż? A może powiesi Pan dla równowagi portret aktualnego Prezydenta?
>Mimo wszystko Pozdrawiam

z pana rozumieniem dochodzimy do absurdu i tylko patrzeć ja każą przerabiać np. krzyże Św. Andrzej ana drogach bo to symbol religiny na który nie dość ż etrzeba patrzeć to jeszcze się do niego stosować ........


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
04-12-2009 09:33 
 Ocena 11 na 11
jkl; (5859 punktów)
>...a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.
Największą fikcją jest ta "większość", która chce pozostawienia krzyży. Tak naprawdę większość rodziców wolałaby by krzyże zdjęto całkiem lub zostawiono tylko w jednej klasie w której się religii naucza. Ale głośno tego nikt nie powie, skoro ocena z religii jest na świadectwie.

Ufasz w demokrację? No to niech w każdej szkole zrobią anonimową ankietę w tym temacie.

Ja znam nawet osoby wierzące, które uważają, że religia w ogóle powinna wrócić do salek katechetycznych przy kościele, jako zajęcia dodatkowe.
05-12-2009 01:05 
 Ocena 6 na 6
-jad- (18783 punktów)
>>...a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.
>Największą fikcją jest ta "większość", która chce pozostawienia krzyży. Tak naprawdę większość rodziców wolałaby by krzyże zdjęto całkiem lub zostawiono tylko w jednej klasie w której się religii naucza.

Głowy nie dam ale podejrzewam, że większość rodziców ma te krzyże głęboko gdzieś. Czyli nie jest za ani nawet przeciw.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
05-12-2009 10:00 
 Ocena 1 na 1
jkl; (5859 punktów)
>Głowy nie dam ale podejrzewam, że większość rodziców ma te krzyże głęboko gdzieś. Czyli nie jest za ani nawet przeciw.
A ja myślę, że mają własne zdanie na ten temat, tylko brak czasu i ochoty by się jakkolwiek angażować.
Ale jeśli szkoła zapytałaby o krzyże, pozwalając odpowiedzieć za pośrednictwem ankiety (a nie przez podniesienie ręki!), np. na zebraniu rodziców z okazji rozpoczęcia roku szkolnego, to rodzice bez trudu potrafiliby się określić.
05-12-2009 19:51 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
Więc teraz myślę, że się nam obojgu coś tylko wydaje. Na pocieszenie dodam, że istnieje szansa, że jednemu wydaje się trafnie

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
14-12-2009 00:31 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>...a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.
>Największą fikcją jest ta "większość", która chce pozostawienia krzyży. Tak naprawdę większość rodziców wolałaby by krzyże zdjęto całkiem lub zostawiono tylko w jednej klasie w której się religii naucza. Ale głośno tego nikt nie powie, skoro ocena z religii jest na świadectwie.
>Ufasz w demokrację? No to niech w każdej szkole zrobią anonimową ankietę w tym temacie.
>Ja znam nawet osoby wierzące, które uważają, że religia w ogóle powinna wrócić do salek katechetycznych przy kościele, jako zajęcia dodatkowe.
>

no popatrz i ta fikcyjna większość takie ma chody wszędzie - no no ... świetny argument. Ja bym sprywatyzował szkoły i byłoby po kłopocie kto by chciał to by posyłał gdzie mu sie podoba - nawet do Senyszyn na naukę etyki


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
14-12-2009 09:52 
 Ocena 5 na 5
jkl; (5859 punktów)
>no popatrz i ta fikcyjna większość takie ma chody wszędzie - no no ... świetny argument.
Nie fikcyjna, tylko chodów nie ma. Kto siedzi cicho, ten łatwo daje się prowadzić. A Kościół jest świetny w społecznym szantażu.

>Ja bym sprywatyzował szkoły i byłoby po kłopocie kto by chciał to by posyłał gdzie mu sie podoba
W praktyce- gdzie go stać i dokąd dziecko dowiezie.

> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
Co za bzdura.
17-12-2009 10:22 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>no popatrz i ta fikcyjna większość takie ma chody wszędzie - no no ... świetny argument.
>Nie fikcyjna, tylko chodów nie ma. Kto siedzi cicho, ten łatwo daje się prowadzić. A Kościół jest świetny w społecznym szantażu.

niby jakim szantażu? że nie da zbawienia tym co nie wieszają krzyży? szantaż jest przestępstwem radzę zgłaszać do policji takie zdarzenia.

>>Ja bym sprywatyzował szkoły i byłoby po kłopocie kto by chciał to by posyłał gdzie mu sie podoba
>W praktyce- gdzie go stać i dokąd dziecko dowiezie.

no tak lepiej teraz posyłać do klasy z 30-toma innymi dziećmi gdzie nic się nie nauczy - ale przynajmniej za darmo nie? no i zawsze można pogadać nad sensownością zdejmowania krzyży ze ścian bo kilku uczniów na kilkuset ma takie widzimisię.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
05-12-2009 01:12 
 Ocena 7 na 7
placownik (17853 punktów)

>jak ma sie to do demokracji?

   A jak się ma mieć? Demokracja to system rządów, w którym rządzą mandatariusze większości z poszanowaniem praw mniejszości. Bez takiego poszanowania demokracja zamienia się w dyktaturę większości i staje się koniecznym opatrzenie jej stosownym przymiotnikiem. Na przykład przymiotnikiem socjalistyczna. To już braliśmy. Nie sądzę, aby podmiana przymiotnika na katolicka, zmieniała istotę rzeczy.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
14-12-2009 00:37 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>jak ma sie to do demokracji?
>   A jak się ma mieć? Demokracja to system rządów, w którym rządzą mandatariusze większości z poszanowaniem praw mniejszości. Bez takiego poszanowania demokracja zamienia się w dyktaturę większości i staje się koniecznym opatrzenie jej stosownym przymiotnikiem. Na przykład przymiotnikiem socjalistyczna. To już braliśmy. Nie sądzę, aby podmiana przymiotnika na katolicka, zmieniała istotę rzeczy.
>   Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli


no to wykaż mi teraz jakie prawo odnosi się do zdejmowania ze ścian legalnych symboli religijnych, ale wiesz takie bezpośrednie a nie jakieś wymysły filozoficzne, konkretnie ustawe czy paragraf, co tam wolisz

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
05-12-2009 01:24 
 Ocena 4 na 4
-jad- (18783 punktów)
>jak ma sie to do demokracji?

Tak:

Cytat:
Demokracja (..) - ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli, stanowiona przy poszanowaniu praw mniejszości.


Z wiki

Jeśli obok krzyża każdy będzie se mógł zawiesić symbol, jaki mu się żywnie podoba, to będzie ok.

>a jak jeszcze mniejszość jest niewierząca a większość wierząca to już po prostu świat na głowie staje.

To stwierdzenie praktycznie nic nie znaczy. Za każdym razem gdy w świecie następują jakieś przemiany, to staje on na głowie. Stoi więc na niej cały czas.

>to że szkoły kiepsko uczą jest nieważne

Jest ważne. Temat ten nieraz był poruszany na forum.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
salek (4701 punktów)
> Cytat:
Demokracja (..) - ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli, stanowiona przy poszanowaniu praw mniejszości.

No ciekawe, czy Szwajcaria ma w konstytucji, czy tym co u nich pełni tę rolę wpis o prawie do swobody wyznania i jego praktykowania.. podejrzewam że tak. A jeżeli tak, to pięknie wygląda demokratyczne poszanowanie praw mniejszości na przykładzie demokratycznej Szwajcarii...

Niestety każda demokracja to po prostu dyktatura większości. Ale tę prostą prawdę mało kto przyjmuje to do wiadomości.
05-12-2009 22:33 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)

>No ciekawe, czy Szwajcaria ma w konstytucji, czy tym co u nich pełni tę rolę wpis o prawie do swobody wyznania i jego praktykowania.. podejrzewam że tak. A jeżeli tak, to pięknie wygląda demokratyczne poszanowanie praw mniejszości na przykładzie demokratycznej Szwajcarii...

O co dokładnie Ci chodzi?

>Niestety każda demokracja to po prostu dyktatura większości.

Ostatecznie, wolę to niż dyktaturę mniejszości.

>Ale tę prostą prawdę mało kto przyjmuje to do wiadomości.

Może dlatego, że nie do końca jest to prawda.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
salek (4701 punktów)
>>No ciekawe, czy Szwajcaria ma w konstytucji, czy tym co u nich pełni tę rolę wpis o prawie do swobody wyznania i jego praktykowania.. podejrzewam że tak. A jeżeli tak, to pięknie wygląda demokratyczne poszanowanie praw mniejszości na przykładzie demokratycznej Szwajcarii...
>O co dokładnie Ci chodzi?
To dość luźny komentarz, ilustrujący pewną regułę, na mocy której Twe marzenie o wielu symbolach światopoglądowych w szkole raczej się nie ziści. Wiki czasem zawiera brednie bądź tzw. jedynie słuszne definicje.

>>Niestety każda demokracja to po prostu dyktatura większości.
>Ostatecznie, wolę to niż dyktaturę mniejszości.
Tyż prawda.

>>Ale tę prostą prawdę mało kto przyjmuje to do wiadomości.
>Może dlatego, że nie do końca jest to prawda.
W którym momencie?
05-12-2009 23:53 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>>>No ciekawe, czy Szwajcaria ma w konstytucji, czy tym co u nich pełni tę rolę wpis o prawie do swobody wyznania i jego praktykowania.. podejrzewam że tak. A jeżeli tak, to pięknie wygląda demokratyczne poszanowanie praw mniejszości na przykładzie demokratycznej Szwajcarii...
>>O co dokładnie Ci chodzi?
>To dość luźny komentarz, ilustrujący pewną regułę, na mocy której Twe marzenie o wielu symbolach światopoglądowych w szkole raczej się nie ziści.

To nie jest moje marzenie. W ogóle nie przywiązuję większej wagi do symboli i czy tam będzie krzyż, pentagram czy logo Media Markt, to mnie niewiele interesuje. Chodzi o to, że skoro jedni mogą se wieszać swoje, to drudzy powinni mieć prawo do wieszania swojego. Niekoniecznie wieszać.

>Wiki czasem zawiera brednie bądź tzw. jedynie słuszne definicje.

Czasem tak ale nie w tym przypadku. Taka jest właśnie powszechna definicja demokracji jako idei, nie jako ustroju panującego w Szwajcarii czy gdziekolwiek indziej. Nie jest niczym nowym, że idee w swej czystej postaci nigdy nie funkcjonują w praktyce. Cytat ten był odpowiedzią na słowa Konowala: "jak ma sie to do demokracji? niby wiekszość decyduje ale jak mniejszość się nie zgadza to nie i juz". Jemu, chyba, właśnie marzy się "dyktatura większości". Oczywiście, do momentu, gdy znajdzie się w mniejszości

>>>Ale tę prostą prawdę mało kto przyjmuje to do wiadomości.
>>Może dlatego, że nie do końca jest to prawda.
>W którym momencie?

Weźmy takiego Racjonalistę.pl. Weźmy PSR albo jakąkolwiek inicjatywę obywatelską, która sprzeciwia się działaniom rządu. Gdyby w Polsce panowała dyktatura, to wszystko to, nie miałoby prawa zaistnieć i legalnie funkcjonować. Kto wie, czy nie zostalibyśmy rozstrzelani za swoje poglądy.
Mimo, że nasza polska demokracja jest trochę kulawa, to jednak jest.

Pozdrawiam.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
salek (4701 punktów)
>To nie jest moje marzenie.
Hm.. cóż. przepraszam. Mam nadzieję, że nie uraziłem sugestią.

> Nie jest niczym nowym, że idee w swej czystej postaci nigdy nie funkcjonują w praktyce. Cytat ten był odpowiedzią na słowa Konowala: "jak ma sie to do demokracji? niby wiekszość decyduje ale jak mniejszość się nie zgadza to nie i juz". Jemu, chyba, właśnie marzy się "dyktatura większości". Oczywiście, do momentu, gdy znajdzie się w mniejszości
Mój komentarz zatem utrafił w sedno. Tak właśnie - większość chce, to mniejszość może większości, mówiąc kolokwialnie, skoczyć - działa demokracja. 'Poszanowanie praw mniejszości' to piękna idea, ale nie istnieje bezpośredni mechanizm ją wspierający (może dlatego nie funkcjonuje w praktyce ), więc dyktatura większości jest nazwaniem rzeczy po imieniu, jednak jak widać niestrawnym dla - nomen omen - większości. Ale może takie pranie mózgów orwellowską dwumową ma swoje zalety... tego nie jestem w stanie powiedzieć. Choć pewne przypuszczenia mam.

>>>>Ale tę prostą prawdę mało kto przyjmuje to do wiadomości.
>>>Może dlatego, że nie do końca jest to prawda.
>>W którym momencie?
>Weźmy takiego Racjonalistę.pl. Weźmy PSR albo jakąkolwiek inicjatywę obywatelską, która sprzeciwia się działaniom rządu. Gdyby w Polsce panowała dyktatura, to wszystko to, nie miałoby prawa zaistnieć i legalnie funkcjonować. Kto wie, czy nie zostalibyśmy rozstrzelani za swoje poglądy.
Dyktatura to nie totalitaryzm. Nie myl tych pojęć. Dyktatura nie oznacza automatycznie, że do oponentów się strzela, choć co prawda to często idzie w parze... Powinieneś zauważyć jeszcze, że inicjatywa obywatelska nie jest równoważna z automatyczną zmianą porządku prawnego - gdyby rządy sprawował jednoosobowo dyktator na jego decyzje również byłoby można próbować wpłynąć. Ze skutkiem podobnym (albo i lepszym - jednoosobowego dyktatora można czasem przekonać do decyzji niepopularnych, a efektywniejszych), jak w demokracji.

>Pozdrawiam.
Z wzajemnością.
06-12-2009 10:36 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Hm.. cóż. przepraszam. Mam nadzieję, że nie uraziłem sugestią.

Oczywiście, że nie. Nie ma za co.

>Mój komentarz zatem utrafił w sedno. Tak właśnie - większość chce, to mniejszość może większości, mówiąc kolokwialnie, skoczyć - działa demokracja.

Rzecz jest nieco bardziej skomplikowana. Jeśli interes mniejszości jest absolutnie sprzeczny z interesem większości, to z pewnością jest dokładnie tak, jak mówisz. Jeśli jednak pragnienia obu tych grup można pogodzić, to istnieje realna szansa na to, że mniejszość swoje cele osiągnie. Raczej nie w całości ale w większym lub mniejszym zakresie. Mniejszość, może przekonywać i prosić większość o pewne ustępstwa powołując się właśnie na ideę demokracji. Respektowanie praw mniejszości leży w interesie większości, bo przynależność do którejś z tych grup nie jest wieczna. W każdej sprawie dzielimy się na nowo. Przeciętny obywatel często podziela poglądy większości a rzadziej jest w mniejszości. Szanując prawa mniejszości, wspierając demokratyczne zasady, zwiększamy szanse, że kiedyś większość będzie się liczyła z naszymi prawami.
Mówię Ci, ten system nie jest zły. Nic lepszego dotychczas nie wynaleziono.

>więc dyktatura większości jest nazwaniem rzeczy po imieniu,

Podtrzymuję. Nie jest. Ale nawet gdyby tak było, to wolę to niż dyktaturę mniejszości dlatego właśnie, że częściej jestem w grupie większości. Tak mi się wydaje..

>jednak jak widać niestrawnym dla - nomen omen - większości. Ale może takie pranie mózgów orwellowską dwumową ma swoje zalety... tego nie jestem w stanie powiedzieć. Choć pewne przypuszczenia mam.

Demokracja ma tę słabą stronę, że każdy może po niej jeździć jak po łysej kobyle, korzystając z jej dobrodziejstw. W przeciwieństwie do prawdziwej dyktatury.

>Dyktatura to nie totalitaryzm. Nie myl tych pojęć. Dyktatura nie oznacza automatycznie, że do oponentów się strzela, choć co prawda to często idzie w parze...

O to chodzenie w parze mi chodziło. Dyktaturę od totalitaryzmu dzieli malutki kroczek.

>Powinieneś zauważyć jeszcze, że inicjatywa obywatelska nie jest równoważna z automatyczną zmianą porządku prawnego

Oczywiście. W takim przypadku byłaby to dyktatura mniejszości.

>- gdyby rządy sprawował jednoosobowo dyktator na jego decyzje również byłoby można próbować wpłynąć. Ze skutkiem podobnym (albo i lepszym - jednoosobowego dyktatora można czasem przekonać do decyzji niepopularnych, a efektywniejszych), jak w demokracji.

Zgadza się. Gdyby trafił się dobry dyktator, to jego rządy byłyby lepsze. Dobry znaczy robiący to, co mi pasuje. Zaspokajający moje potrzeby. Każdy inny będzie zły. Jak oceniasz szanse, że trafi nam się dobry dyktator? Ja oceniam je bardzo nisko.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
06-12-2009 11:51 
 Ocena 3 na 3
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>...
>Oczywiście. W takim przypadku byłaby to dyktatura mniejszości.
Demokracja to rzeczywiście spory temat. Ale może wystarczy - w obronie dzieci przed przymusowym oglądaniem krzyży - inne rozumienie "demokracji" - bardziej konkretne/praktyczne. Wybrani do władz ustawodawczych ludzie w Polsce wyrazili w różnych decyzjach (także tych akceptujących Unię Europejską) aprobatę dla poszanowania różnych indywidualnych praw człowieka. Tak zwana (praktyczna) "demokracja" nie pozwala większości robić z ludźmi co się zechce. Dlatego Chinom wytyka się różne rzeczy nawet przy założeniu, że rządzi tam większość.

A tak przy okazji - wszyscy wiemy ale nikt nie wspomniał. Samo "pytanie/sondowanie" przez dyrekcję XIV LO we Wrocławiu, ile osób chce krzyża na ścianach jest nieludzkie. Podobnie jak religia w szkole zmuszająca do ujawniania swoich prywatnych poglądów na sprawę nieistotną w aspekcie edukacyjnym. No chyba, że nauczyciele powinni wiedzieć, który uczeń ma "płytki umysł - nie ogarniający głębi argumentów przemawiających za istnieniem Boga". Taki "upośledzony" uczeń być może wymaga szczególnej uwagi przy analizie błędów w wypracowaniu bo łatwiej mu coś głupiego wymyślić.

To naprawdę powoduje zgryz i cierpienia wielu uczniów, ale kto naprawdę kocha młodzież?
_______________________________________________________________
"płytki umysł" to rozumowanie (spotykane!) oczywiście w Polsce.
Kilka lat temu Świat Nauki zawierał artykuł na temat
ankiety wśród wpisanych na listę "wiodących uczonych USA".
Okazało się, że około 95% z nich w Boga nie wierzy.
To był artykuł w standardzie naukowym i wyniki oraz sama ankieta
była zanalizowana pod kątem znaczącej wiarygodności (na tle innych badań).
salek (4701 punktów)
>>Mój komentarz zatem utrafił w sedno. Tak właśnie - większość chce, to mniejszość może większości, mówiąc kolokwialnie, skoczyć - działa demokracja.
>Rzecz jest nieco bardziej skomplikowana. [...]
Ja doskonale ten mechanizm rozumiem. Z tym tylko, że nie jest to - co również napisałem - mechanizm bezpośredni. Tak przy okazji jest to po prostu budowanie grup nacisku, lub wręcz większości - takie kupczenie poparciem w zamian za ustępstwa. Coś jak w szlacheckiej Polsce..

>Mówię Ci, ten system nie jest zły. Nic lepszego dotychczas nie wynaleziono.
A czy ja mówię że jest zły?

>>więc dyktatura większości jest nazwaniem rzeczy po imieniu,
>Podtrzymuję. Nie jest. Ale nawet gdyby tak było, to wolę to niż dyktaturę mniejszości dlatego właśnie, że częściej jestem w grupie większości. Tak mi się wydaje..
Sprzeczamy się zatem o definicje - 'dyktatura większości' budzi niechęć, głównie przez równie automatyczne, co fałszywe skojarzenie że dyktatura (zwłaszcza ta prawdziwa) = totalitaryzm. No cóż, prawdą jest, że władza absolutna deprawuje absolutnie.. w wszystkich naraz trudno zdeprawować. Natomiast w opozycji leży pięknie brzmiące hasełko o poszanowanie ideałów. No cóż, z przekonaniami (w tym wypadku o jedynie słusznym definicjach) nie sposób dyskutować. O ile pamiętasz, komunizm również budowano w oparciu o piękne hasła.

>Zgadza się. Gdyby trafił się dobry dyktator, to jego rządy byłyby lepsze. Dobry znaczy robiący to, co mi pasuje. Zaspokajający moje potrzeby.
moje, mi, ja... Hm.. Z pewnością nie byłbyś dobrym dyktatorem
Dobry, to znaczy potrafiący utrafić z decyzjami tak, by grupa którą kieruje zwykle dobrze na tym wychodziła (wręcz lepiej, niż zwykle). Oczywiście nie da się dobrze zrobić wszystkim naraz - ktoś zwykle będzie poszkodowany, i ci poszkodowani zwykle będą wołać o pomstę na takiego dyktatora. Myślę że takich 'dyktatorów' potrafiłbyś sam wskazać - przynajmniej jednego.
06-12-2009 14:34 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Tak przy okazji jest to po prostu budowanie grup nacisku, lub wręcz większości - takie kupczenie poparciem w zamian za ustępstwa.

Na tym polega polityka. Może się to nie podobać. Ba, mnie się nie podoba i polityką się brzydzę. Jednak lepszej drogi nie widzę.

>>Mówię Ci, ten system nie jest zły. Nic lepszego dotychczas nie wynaleziono.
>A czy ja mówię że jest zły?

Tak zrozumiałem. Widać, myliłem się.

>Sprzeczamy się zatem o definicje - 'dyktatura większości' budzi niechęć, głównie przez równie automatyczne, co fałszywe skojarzenie że dyktatura (zwłaszcza ta prawdziwa) = totalitaryzm.

Być może. Jednak nie o to mi chodzi, nie dlatego się sprzeczam. W systemach demokratycznych opozycja ma coś do gadania. Niewiele ale zawsze. Może działać legalnie, zrzeszać się, głosić swoje poglądy, przekonywać do nich innych, zyskiwać nowych zwolenników. Dyktatura wyklucza istnienie opozycji w ogóle. W dyktaturze wszelka opozycja jest organizacją przestępczą. Uważam, że to duża różnica.

> No cóż, z przekonaniami (w tym wypadku o jedynie słusznym definicjach) nie sposób dyskutować.

Sposób, sposób. Przecież dyskutujemy. Zdaje mi się, że nie używam bezsensownych argumentów.

>moje, mi, ja... Hm.. Z pewnością nie byłbyś dobrym dyktatorem

Dla siebie bym był Podobnie jak dobra jest wola większości dla większości. W pierwszym przypadku zadowolony byłbym tylko ja i moje przydupasy.

>Dobry, to znaczy potrafiący utrafić z decyzjami tak, by grupa którą kieruje zwykle dobrze na tym wychodziła (wręcz lepiej, niż zwykle).

Marzenia o mądrym i sprawiedliwym królu są nie mniej naiwne niż mrzonki o idealnej demokracji.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
06-12-2009 16:40 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>>Sprzeczamy się zatem o definicje - 'dyktatura większości' budzi niechęć, głównie przez równie automatyczne, co fałszywe skojarzenie że dyktatura (zwłaszcza ta prawdziwa) = totalitaryzm.
>Dyktatura wyklucza istnienie opozycji w ogóle. W dyktaturze wszelka opozycja jest organizacją przestępczą. Uważam, że to duża różnica.
Powtórzę jeszcze raz - notorycznie mylisz dyktaturę z pewnym pospolitym przypadkiem szczególnym dyktatury, jakim jest totalitaryzm. To zapewne mocno zabrzmiało, ale wyczerpuje dyskusję o sensowności Twoich argumentów.

>>moje, mi, ja... Hm.. Z pewnością nie byłbyś dobrym dyktatorem
>Dla siebie bym był Podobnie jak dobra jest wola większości dla większości. W pierwszym przypadku zadowolony byłbym tylko ja i moje przydupasy.
Wiem - właśnie dlatego nie byłbyś dobrym

>>Dobry, to znaczy potrafiący utrafić z decyzjami tak, by grupa którą kieruje zwykle dobrze na tym wychodziła (wręcz lepiej, niż zwykle).
> Marzenia o mądrym i sprawiedliwym królu są nie mniej naiwne niż mrzonki o idealnej demokracji.
Pierwszą rzeczą, jaką należałoby naprawić szukając najlepszego możliwego systemu, jest naprawienie pojęć. Potem wystarczy tylko ustalić czy dyskutujemy o pojęciach, czy ich potocznym rozumieniu.
06-12-2009 23:33 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>>Sprzeczamy się zatem o definicje - 'dyktatura większości' budzi niechęć, głównie przez równie automatyczne, co fałszywe skojarzenie że dyktatura (zwłaszcza ta prawdziwa) = totalitaryzm.
>>Dyktatura wyklucza istnienie opozycji w ogóle. W dyktaturze wszelka opozycja jest organizacją przestępczą. Uważam, że to duża różnica.
>Powtórzę jeszcze raz - notorycznie mylisz dyktaturę z pewnym pospolitym przypadkiem szczególnym dyktatury, jakim jest totalitaryzm.

Nie sądzę. Czy rację bytu ma opozycja w sytuacji, gdy dyktator nie chce i nie musi się z nią liczyć?

>>>moje, mi, ja... Hm.. Z pewnością nie byłbyś dobrym dyktatorem
>>Dla siebie bym był Podobnie jak dobra jest wola większości dla większości. W pierwszym przypadku zadowolony byłbym tylko ja i moje przydupasy.
>Wiem - właśnie dlatego nie byłbyś dobrym

Dla Ciebie.

>Pierwszą rzeczą, jaką należałoby naprawić szukając najlepszego możliwego systemu, jest naprawienie pojęć. Potem wystarczy tylko ustalić czy dyskutujemy o pojęciach, czy ich potocznym rozumieniu.

O jednym i drugim.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
salek (4701 punktów)
>>Powtórzę jeszcze raz - notorycznie mylisz dyktaturę z pewnym pospolitym przypadkiem szczególnym dyktatury, jakim jest totalitaryzm.
>Nie sądzę. Czy rację bytu ma opozycja w sytuacji, gdy dyktator nie chce i nie musi się z nią liczyć?
Oczywiście. Czy ma rację bytu tworzenie przeróżnych gabinetów cieni? Zawsze można przecież nagadać, jak można lepiej. A że nikt nie słucha... Skoro dyktator nie musi się liczyć z opozycją, to po cóż miałby ją tępić?

>>Wiem - właśnie dlatego nie byłbyś dobrym
>Dla Ciebie.
..a chłop swoje: Moje!

>>Pierwszą rzeczą, jaką należałoby naprawić szukając najlepszego możliwego systemu, jest naprawienie pojęć. Potem wystarczy tylko ustalić czy dyskutujemy o pojęciach, czy ich potocznym rozumieniu.
>O jednym i drugim.
W potocznym rozumieniu dyktatura to tępienie opozycji.
Na dyktaturę tępiącą opozycję ukuto specjalny termin: dyktatura totalitarna.
Po co?
07-12-2009 10:03 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Oczywiście. Czy ma rację bytu tworzenie przeróżnych gabinetów cieni? Zawsze można przecież nagadać, jak można lepiej. A że nikt nie słucha... Skoro dyktator nie musi się liczyć z opozycją, to po cóż miałby ją tępić?

Nie musi się liczyć, bo nie może jej być. Tępi się jej ewentualne zalążki.

>>>Wiem - właśnie dlatego nie byłbyś dobrym
>>Dla Ciebie.
>..a chłop swoje: Moje!

Obrazowo tłumaczę Ci, że każdy dyktator zacznie prędzej czy później działać głównie w swoim interesie.

>W potocznym rozumieniu dyktatura to tępienie opozycji.
>Na dyktaturę tępiącą opozycję ukuto specjalny termin: dyktatura totalitarna.
>Po co?

Nie wiem. Znasz jakieś dyktatury nietotalitarne?


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
salek (4701 punktów)
>Nie musi się liczyć, bo nie może jej być. Tępi się jej ewentualne zalążki.

>>..a chłop swoje: Moje!
>Obrazowo tłumaczę Ci, że każdy dyktator zacznie prędzej czy później działać głównie w swoim interesie.
Mówimy o czymś innym - ja o pojęciach, a Ty o ich potocznym rozumieniu.

>>W potocznym rozumieniu dyktatura to tępienie opozycji.
>>Na dyktaturę tępiącą opozycję ukuto specjalny termin: dyktatura totalitarna.
>>Po co?
>Nie wiem. Znasz jakieś dyktatury nietotalitarne?

Sam nie mógłbyś się rozejrzeć? Choćby w wikipedii.. w samej definicji.. jest kilka ciekawych przykładów (np. niektórzy podobno uważają faszystowskie Włochy za takową). Ze swojej strony dodam: czy na Białorusi nie ma opozycji?
07-12-2009 22:39 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>Mówimy o czymś innym - ja o pojęciach, a Ty o ich potocznym rozumieniu.

Nie wydaje mi się.

>>Nie wiem. Znasz jakieś dyktatury nietotalitarne?
>Sam nie mógłbyś się rozejrzeć? Choćby w wikipedii.. w samej definicji.. jest kilka ciekawych przykładów (np. niektórzy podobno uważają faszystowskie Włochy za takową). Ze swojej strony dodam: czy na Białorusi nie ma opozycji?

Faktycznie, jakaś jest. Coś o niepokornych.

Bardziej aktualne.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
salek (4701 punktów)
>>>Nie wiem. Znasz jakieś dyktatury nietotalitarne?
>>Sam nie mógłbyś się rozejrzeć? Choćby w wikipedii.. w samej definicji.. jest kilka ciekawych przykładów (np. niektórzy podobno uważają faszystowskie Włochy za takową). Ze swojej strony dodam: czy na Białorusi nie ma opozycji?
>Faktycznie, jakaś jest. Coś o niepokornych.
> Bardziej aktualne.

Cóż, tak bywa (zwykle) w funkcjonujących dyktaturach - dyktatorzy w końcu też ludzie... inne ciekawe przypadki dyktatur nietotalitarnych znalazłeś?
08-12-2009 00:43 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>inne ciekawe przypadki dyktatur nietotalitarnych znalazłeś?

Nie. Może to mieć jakiś związek z faktem, że nie szukałem

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
08-12-2009 00:53 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
>Może to mieć jakiś związek z faktem, że nie szukałem
To rzeczywiście sporo wyjaśnia
Konowal (6291 punktów)
>>>>Sprzeczamy się zatem o definicje - 'dyktatura większości' budzi niechęć, głównie przez równie automatyczne, co fałszywe skojarzenie że dyktatura (zwłaszcza ta prawdziwa) = totalitaryzm.
>>>Dyktatura wyklucza istnienie opozycji w ogóle. W dyktaturze wszelka opozycja jest organizacją przestępczą. Uważam, że to duża różnica.
>>Powtórzę jeszcze raz - notorycznie mylisz dyktaturę z pewnym pospolitym przypadkiem szczególnym dyktatury, jakim jest totalitaryzm.
>Nie sądzę. Czy rację bytu ma opozycja w sytuacji, gdy dyktator nie chce i nie musi się z nią liczyć?

a dlaczego nie musi? właśnie że musi w ramach prawa, zaś jeżeli to prawo łamie -czyli stawia się ponad nim przekracza linię między dyktaturą a totalitaryzmem, co Ci cały czas próbuje uzmysłowić Twój rozmówca.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 23:17 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>>Nie sądzę. Czy rację bytu ma opozycja w sytuacji, gdy dyktator nie chce i nie musi się z nią liczyć?
>a dlaczego nie musi? właśnie że musi w ramach prawa

W ramach jakiego prawa? Kto ustanawia prawo w dyktaturze?

> zaś jeżeli to prawo łamie -czyli stawia się ponad nim przekracza linię między dyktaturą a totalitaryzmem,

No i co? W myśl prawa, każdy może mu naskoczyć.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>>Nie sądzę. Czy rację bytu ma opozycja w sytuacji, gdy dyktator nie chce i nie musi się z nią liczyć?
>>a dlaczego nie musi? właśnie że musi w ramach prawa
>W ramach jakiego prawa? Kto ustanawia prawo w dyktaturze?

m.in. dyktator

>> zaś jeżeli to prawo łamie -czyli stawia się ponad nim przekracza linię między dyktaturą a totalitaryzmem,
>No i co? W myśl prawa, każdy może mu naskoczyć.

Jak to mówili Rzymianie głupie prawo ale prawo. Chodzi tu jednak o to żeby prawo było przestrzegane. Przykładem jest PRL - dlatego mówi się że panował totalitaryzm bo tam nawet przez siebie ustanowionego prawa nieprzestrzegano.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 12:39 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>>>Nie sądzę. Czy rację bytu ma opozycja w sytuacji, gdy dyktator nie chce i nie musi się z nią liczyć?
>>>a dlaczego nie musi? właśnie że musi w ramach prawa
>>W ramach jakiego prawa? Kto ustanawia prawo w dyktaturze?
>m.in. dyktator

m.in.? A kto jeszcze?

>>> zaś jeżeli to prawo łamie -czyli stawia się ponad nim przekracza linię między dyktaturą a totalitaryzmem,
>>No i co? W myśl prawa, każdy może mu naskoczyć.
>Jak to mówili rzymianie głupie prawo ale prawo. Chodzi tu jednak o to żeby prawo było przestrzegane.

Chodzi tu o to. I co w myśl prawa można zrobić jeśli dyktator tego prawa jednak nie przestrzega?


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>Chodzi tu o to. I co w myśl prawa można zrobić jeśli dyktator tego prawa jednak nie przestrzega?

wyjaśnię już najprościej jak można

przestrzega - dyktatura
nie przestrzega - totalitaryzm


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 09:55 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>Chodzi tu o to. I co w myśl prawa można zrobić jeśli dyktator tego prawa jednak nie przestrzega?
>wyjaśnię już najprościej jak można
>przestrzega - dyktatura
>nie przestrzega - totalitaryzm

Rozumiem tę różnicę. Chodzi mi o to, że dyktator ma w ręku wszystkie niezbędne narzędzia do tego by płynnie, w jednej chwili stać się tyranem. Ponadto, dyktator może konstruować prawo w taki sposób, żeby robić dobrze sobie kosztem obywateli.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>>Chodzi tu o to. I co w myśl prawa można zrobić jeśli dyktator tego prawa jednak nie przestrzega?
>>wyjaśnię już najprościej jak można
>>przestrzega - dyktatura
>>nie przestrzega - totalitaryzm
>Rozumiem tę różnicę. Chodzi mi o to, że dyktator ma w ręku wszystkie niezbędne narzędzia do tego by płynnie, w jednej chwili stać się tyranem. Ponadto, dyktator może konstruować prawo w taki sposób, żeby robić dobrze sobie kosztem obywateli.

no tak jak i w demokracji - rząd większościowy też ma takie możliwości

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 17:47 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>Rozumiem tę różnicę. Chodzi mi o to, że dyktator ma w ręku wszystkie niezbędne narzędzia do tego by płynnie, w jednej chwili stać się tyranem. Ponadto, dyktator może konstruować prawo w taki sposób, żeby robić dobrze sobie kosztem obywateli.
>no tak jak i w demokracji - rząd większościowy też ma takie możliwości

Nie ma. Chyba, że faktycznie ma przytłaczającą większość. Jeśli zacznie sobie pogrywać, krzywdząc obywateli, straci poparcie, i konsekwencje tego rząd odczuje przy najbliższych wyborach.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>>Rozumiem tę różnicę. Chodzi mi o to, że dyktator ma w ręku wszystkie niezbędne narzędzia do tego by płynnie, w jednej chwili stać się tyranem. Ponadto, dyktator może konstruować prawo w taki sposób, żeby robić dobrze sobie kosztem obywateli.
>>no tak jak i w demokracji - rząd większościowy też ma takie możliwości
>Nie ma. Chyba, że faktycznie ma przytłaczającą większość. Jeśli zacznie sobie pogrywać, krzywdząc obywateli, straci poparcie, i konsekwencje tego rząd odczuje przy najbliższych wyborach.

jakbyś pogrzebał w historii to wiedziałbyś, że jak dyktator zaczyna fikać to jakiemuś zamachowcowi udaje się nagle zmylić ochronę, która jakoś akurat wtedy patrzy w drugą stronę.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-12-2009 10:15 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>jakbyś pogrzebał w historii to wiedziałbyś, że jak dyktator zaczyna fikać to jakiemuś zamachowcowi udaje się nagle zmylić ochronę, która jakoś akurat wtedy patrzy w drugą stronę.

Weźmy takiego Stalina na przykład.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
20-12-2009 10:31 
 Ocena 1 na 1
Meretseger (61860 punktów)

>Jak to mówili Rzymianie głupie prawo ale prawo.
Iocus stupidus...
07-12-2009 12:47 
 Ocena 6 na 6
placownik (17853 punktów)

>Tak właśnie - większość chce, to mniejszość może większości, mówiąc kolokwialnie, skoczyć - działa demokracja.

   Obserwując wyczyny naszych, pożal się Boże, "polityków" rzeczywiście łatwo dojść do takiego wniosku.

>'Poszanowanie praw mniejszości' to piękna idea, ale nie istnieje bezpośredni mechanizm ją wspierający (może dlatego nie funkcjonuje w praktyce )

   Bezpośredni - nie. Ale prawa mniejszości są wspierane przez Konstytucję. Państwa, którego Konstytucja nie zawiera takich, wspierających prawa mniejszości zapisów, nie można nazwać państwem demokratycznym. Na straży Konstytucji powinien stać Trybunał Konstytucyjny. Niestety, brudne łapy naszych "polityków" sięgają i tam. Mogłoby temu, choć w części zapobiec, zniesienie kadencyjności członków Trybunału. Tak, jak to ma miejsce w Sądzie Najwyższym w USA. Takie rozwiązanie czyniłoby niezawisłość sędziowską bardziej realną.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
salek (4701 punktów)
>>Tak właśnie - większość chce, to mniejszość może większości, mówiąc kolokwialnie, skoczyć - działa demokracja.
>>'Poszanowanie praw mniejszości' to piękna idea, ale nie istnieje bezpośredni mechanizm ją wspierający (może dlatego nie funkcjonuje w praktyce )
>Ale prawa mniejszości są wspierane przez Konstytucję. Państwa, którego Konstytucja nie zawiera takich, wspierających prawa mniejszości zapisów, nie można nazwać państwem demokratycznym.
W Szwajcarii złamano zapisy dotyczące prawa mniejszości do praktykowania wyznania (zapewne zarejestrowanego, a więc legalnego), czy może raczej Szwajcaria nie jest państwem demokratycznym?
Co grozi większości za naruszenie tegoż zapisu?
07-12-2009 20:49 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>W Szwajcarii złamano zapisy dotyczące prawa mniejszości do praktykowania wyznania

   Gruba przesada. Tym nie mniej wydaje mi się , że to co stało się w Szwajcarii trudno pogodzić ze standardami państwa demokratycznego.

>czy może raczej Szwajcaria nie jest państwem demokratycznym?

   Wypadałoby przestudiować Konstytucję Konfederacji Szwajcarskiej. Ponadto myślę, że sprawa będzie jeszcze miała jakiś dalszy ciąg.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
07-12-2009 21:06 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
Hm.. To było zdanie (czy też raczej - pytanie) złożone. Składało się z dwóch, wykluczających się alternatyw. Nie zauważyłeś? Sądziłem, że wskażesz która jest prawdziwa, bądź tylko prawdziwsza Twoim zdaniem.

>Tym nie mniej wydaje mi się , że to co stało się w Szwajcarii trudno pogodzić ze standardami państwa demokratycznego.
Wydanie werdyktu w pewnej sprawie w trybie ogólnego referendum - to nie są standardy państwa demokratycznego? No toś mnie zaskoczył.. Jeszcze zrozumiałbym, gdybyś kręcił nosem na, dajmy na to że ratyfikację umowy międzynarodowej, w trybie głosowania parlamentarnego. Ale żeby bezpośrednie głosowanie ludzi było be..

>Ponadto myślę, że sprawa będzie jeszcze miała jakiś dalszy ciąg.
Też tak myślę. Przecież w demokracji referendum jest ważne tylko, gdy wynik jest właściwy...

>Pozdrawiam
Z wzajemnością.
07-12-2009 21:26 
 Ocena 2 na 2
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Szwajcaria ma bardzo ciekawy system polityczny. Partie w ichniejszym sejmie dogadują się by znaleźć najlepsze rozwiązanie. Nie przeszkadza im duże rozdrobnienie głosów.
Jestem pewna, że szanując wolę wyborców dojdą z mniejszością do takiego porozumienia że wszyscy będą zadowoleni.
www.psz.pl/tekst-1173/System-polityczny-Szwajcarii
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Oby, bo na razie jest żenująco i dość średniowiecznie w stylu europejskim... Natomiast co uważasz o moim pomyśle z góry topiku? Ja się przy nim nie upieram, lecz jest to dość prosty (uroczo naiwny, ale może skuteczny) sposób, by pokazać ludziom o co chodzi z tymi krzyżami. Niektórzy - w tym również racjonaliści - sądzą, że istnieje tylko chrześcijaństwo. Nie widzą wogóle problemu. Nie widzą, ze można wierzyć w miliony rzeczy i nie ma (w świetle konstytucji) lepszego i gorszego wierzenia. Moim zdaniem uświadamianie sobie tej różnorodności jest dobrą drogą w stronę ateizacji, a przynajmniej ograniczania fanatyzmów religijnych.
07-12-2009 22:54 
 Ocena 5 na 5
placownik (17853 punktów)

>Wydanie werdyktu w pewnej sprawie w trybie ogólnego referendum - to nie są standardy państwa demokratycznego?

   Pogrzebałem trochę w necie i jestem teraz trochę mądrzejszy. Otóż referendum zostało przeprowadzone w efekcie tzw inicjatywy ludowej. Na rzecz jego przeprowadzenia zebrano wymagane 100 tys podpisów. Referendum dotyczyło uzupełnienia Konstytucji o art 72 w brzmieniu: budowa minaretów jest zabroniona. I na to nie ma siły. Jeśli większość życzy sobie zmiany Konstytucji na mniej demokratyczną (bo godzącą w prawa mniejszości) to w takim wypadku nikt nie jest jej w stanie tego zabronić. To jest słaba strona demokracji - sama siebie może zniszczyć. To co się dzieje w Polsce nieco, powtarzam - nieco, tę sytuację przypomina.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
salek (4701 punktów)
> I na to nie ma siły.
No właśnie. Teza o dyktaturze większości jest więc obroniona.

>Jeśli większość życzy sobie zmiany Konstytucji na mniej demokratyczną (bo godzącą w prawa mniejszości) to w takim wypadku nikt nie jest jej w stanie tego zabronić.
Z tym zdecydowanie się nie zgodzę. Jeżeli demokracja ma polegać na prawie wszystkich dookoła do włażenia nam na głowę - to ja dziękuję bardzo za taką demokrację. Szwajcarzy nie chcieli minaretów - to Szwajcarzy demokratycznie zakazali je stawiać. Jeżeli wyznających islam przybędzie i będą w stanie formalnie przeprowadzić zgodne z zasadami demokracji wykreślenie tego zakazu - to go sobie wykreślą. Na razie Szwajcarzy są u siebie.
Nie rozumiem, dlaczego tak pojmowana demokracja jest jakoby mało demokratyczna. Zgodziłbym się natomiast, że dla demokracji groźnym byłoby np. referendum w sprawie ograniczenia prawa do głosowania czy kandydowania Szwajcarów, dajmy na to, wyznających islam.

Pozdrawiam,
08-12-2009 15:06 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>Nie rozumiem, dlaczego tak pojmowana demokracja jest jakoby mało demokratyczna.

   Zakaz stawiania minaretów - zauważ, że nie chodzi tutaj o takie czy inne wieżyczki, które miałyby zakłócać "szwajcarskość" krajobrazu czy przestrzeni miejskiej, godzi bezpośrednio w wyznawców islamu. Daje tym ludziom, szwajcarskim obywatelom tak jak wszyscy inny, wyraźny sygnał, że są inni, gorsi. To właśnie dlatego tak pojmowana demokracja jest "mało demokratyczna".

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
13-12-2009 00:20 
 Ocena 1 na 1
salek (4701 punktów)
   Nie chodzi tu o walory estetyczne minaretów? Naprawdę? Acha.. A nie chodzi przypadkiem o wieżyczki nacechowane ideowo, będące w powszechnej świadomości wizytówką bardzo negatywnie nastawionego, wręcz wrogiego światopoglądu? Nic zatem dziwnego, że Szwajcarzy nie życzą sobie mieć takowej symboliki pod nosem. Wcale im się nie dziwię.
   Coś podobnego miało miejsce i w Polsce - jakiś czas temu była debata nad koniecznością rozbiórki Pałacu Kultury w Warszawie, co argumentowano iż jest to symbol dominacji żywcem z poprzedniej epoki. Ale chyba ani pomysłu, ani debaty nie traktowano zbyt poważnie.
   W tym kontekście zakaz budowy minaretów jest niedemokratyczny tylko jeżeli uznamy zakazy propagowania pewnych światopoglądów za niedemokratyczne. Tylko czy - przejaskrawię odrobinę - czy naprawdę uważasz, że dajmy na to neonaziści winni czuć się inni, gorsi - ba! wręcz represjonowani?
13-12-2009 14:58 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>   Nie chodzi tu o walory estetyczne minaretów? Naprawdę? Acha.. A nie chodzi przypadkiem o wieżyczki nacechowane ideowo, będące w powszechnej świadomości wizytówką bardzo negatywnie nastawionego, wręcz wrogiego światopoglądu? Nic zatem dziwnego, że Szwajcarzy nie życzą sobie mieć takowej symboliki pod nosem. Wcale im się nie dziwię.

   Ten wrogi, jak go określasz, światopogląd, z tego co wiem, nie jest w Szwajcarii zakazany przez prawo. Ponadto, w powszechnej świadomości uznawany jest za religię. Stąd porównanie z nazizmem, jakiego dalej dokonujesz, uważam za co najmniej chybione i to pomimo Twojego zastrzeżenia o drobnym przejaskrawieniu.

>   Coś podobnego miało miejsce i w Polsce - jakiś czas temu była debata nad koniecznością rozbiórki Pałacu Kultury w Warszawie, co argumentowano iż jest to symbol dominacji żywcem z poprzedniej epoki. Ale chyba ani pomysłu, ani debaty nie traktowano zbyt poważnie.

   Jesteś za rozbiórką Pałacu?

>   W tym kontekście zakaz budowy minaretów jest niedemokratyczny tylko jeżeli uznamy zakazy propagowania pewnych światopoglądów za niedemokratyczne.

   Nie kryję i nigdy nie kryłem swojego stosunku do religii. Tym niemniej tak, bezwzględny zakaz uzewnętrzniania (bo przecież nie propagowania) poglądów religijnych uważam za koncept wybitnie niedemokratyczny.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
salek (4701 punktów)
>   Ten wrogi, jak go określasz, światopogląd, z tego co wiem, nie jest w Szwajcarii zakazany przez prawo. Ponadto, w powszechnej świadomości uznawany jest za religię. Stąd porównanie z nazizmem, jakiego dalej dokonujesz, uważam za co najmniej chybione i to pomimo Twojego zastrzeżenia o drobnym przejaskrawieniu.
   Bardzo wojowniczo nastawioną religię, zapomniałeś dodać. I na dodatek dość drastycznie praktykującą. Dlaczego nie mogę dowolnej ideologii nawołującej do mordowania innych w imię tego czy owego porównywać do nazizmu? Zdaję sobie jednak sprawę, że jest bardzo dużo 'okoliczności łagodzących' - na tyle dużo, że nikomu raczej powinno przyjść do głowy traktować islam choćby w ułamku tak, jak nazizm.
   Niemniej jednak za brak sygnałów o uważnym przyglądaniu się poczynaniom Amerykanie czy Hiszpanie swoje zapłacili.

>   Jesteś za rozbiórką Pałacu?
   Ani mnie to ziębi, ani grzeje - choć akurat nie ma to wiele znaczenia dla naszej rozmowy. Przykład z Pałacem miał demonstrować jakiego rodzaju symboliki Szwajcarzy najwyraźniej woleli uniknąć - zwłaszcza w obliczu starzenia się i powolnego wymierania europejskich społeczeństw z jednej strony, a sporego napływu imigrantów z drugiej. Nawet za cenę niedemokratycznych jakoby zmian w konstytucji.

>   Nie kryję i nigdy nie kryłem swojego stosunku do religii. Tym niemniej tak, bezwzględny zakaz uzewnętrzniania (bo przecież nie propagowania) poglądów religijnych uważam za koncept wybitnie niedemokratyczny.
   Zatem krzyże w szkołach powinny zostać?
14-12-2009 13:59 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>>   Nie kryję i nigdy nie kryłem swojego stosunku do religii. Tym niemniej tak, bezwzględny zakaz uzewnętrzniania (bo przecież nie propagowania) poglądów religijnych uważam za koncept wybitnie niedemokratyczny.
>   Zatem krzyże w szkołach powinny zostać?

   Napisałem bezwzględny zakaz. Nie znaczy to wcale, że w szczególnych przypadkach, a za taki uważam dekorowanie ścian pomieszczeń w budynkach publicznych, taki zakaz nie kłóci się, moim zdaniem, z zasadami demokracji.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Konowal (6291 punktów)
czy jakby duża grupa kanibali z Nowej Gwinei chciała zjadać serca swoich wrogów - oczywiście innych Gwinejczyków to zakaz takiego kanibalizmu byłby przejawem "gorszej demokracji" albo jakby Hindusi palili żony ze zmarłymi mężami ...............


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
14-12-2009 13:33 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Przypomina wybranie neonazistów w Austrii swego czasu... Alpy nie łagodzą obyczajów ludzi żyjących w ich cieniu...
17-12-2009 11:00 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>Przypomina wybranie neonazistów w Austrii swego czasu... Alpy nie łagodzą obyczajów ludzi żyjących w ich cieniu...

jak ktoś pokonał lewaków nie znaczy że jest neonazistą


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 11:48 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Zależy z jakimi hasłami ich pokonał.
18-12-2009 02:27 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>Zależy z jakimi hasłami ich pokonał.
dowcip roku


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Konowal (6291 punktów)
>    To co się dzieje w Polsce nieco, powtarzam - nieco, tę sytuację przypomina.

chyba żartujesz - u nas jest odwrotnie mimo zebrania 100 tys podpisów nikogo to nie obchodzi jeżeli nie jest to politycznie poprawny wniosek czyli zgodny ze "standardami" demokracji. Przykładem jest zebranie podpisów za przywróceniem kary śmierci przez UPR, a ostatnio inicjatywa Kropiwnickiego o dzień wolny w Trzech Króli.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 20:30 
 Ocena 3 na 3
placownik (17853 punktów)
>>    To co się dzieje w Polsce nieco, powtarzam - nieco, tę sytuację przypomina.
>chyba żartujesz - u nas jest odwrotnie

   U nas jest tak (zazwyczaj), jak stanowi nasze prawo. Prawo szwajcarskie zaś stanowi, że 100 tys podpisów pod wnioskiem o zmianę Konstytucji bezwzględnie obliguje władze do zorganizowania referendum w tej sprawie, a wynik takiego referendum jest wiążący.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Konowal (6291 punktów)
>>W Szwajcarii złamano zapisy dotyczące prawa mniejszości do praktykowania wyznania
>   Gruba przesada. Tym nie mniej wydaje mi się , że to co stało się w Szwajcarii trudno pogodzić ze standardami państwa demokratycznego.

a niby jakie to są standardy? Kto je opracował ? Czyżby powstały już jedynie słuszna standardy demokracji ?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
16-12-2009 00:13 
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Konowale. Jednym ze standartów demokracji jest przestrzeganie konstytucji. Zostało to w naszym kraju, jak i na przykład w Szwajcarii, złamane. Demokracja pozwala na zmianę konstytucji. Można wtedy w niej uchwalić Katolicką Republikę Polski i Podwójnie Predestynowaną przez Jahwe Szwajcarię. I wtedy będzie uczciwie i demokratycznie, ja zaś wyjadę jako uchodźca polityczny (ale nie do Szwajcarii), do czego konstytucja uchwalona przez większość moich rodaków da mi pełne prawo... Oczywiście z chwilą związania państwa z religią demokracja zacznie się kończyć, gdyż ponad obywatelem będzie ksiądz i pastor, a publikacje, gazety i zgromadzenia publiczne będą poddane cenzurze "Jedynie Słusznej Dobroci", tak jak w Hiszpanii za czasów inkwizycji, albo Franco.
Konowal (6291 punktów)
Nie rozumiem - tu popierasz zdejmowanie krzyży, a w Szwajcarii stawianie muzułmańskich "krzyży" - toż to schizofrenia.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Konowal (6291 punktów)
>   Państwa, którego Konstytucja nie zawiera takich, wspierających prawa mniejszości zapisów, nie można nazwać państwem demokratycznym. N

bzdura - wystarczy przestrzeganie prawa, które powinno być takie same dla wszystkich, zaś tworzenie jakichś sztucznych wyjątków dla jakichś mniejszości, czy nawet większości nie ma nic wspólnego z demokracją


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 18:50 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>... wystarczy przestrzeganie prawa, które powinno być takie same dla wszystkich, zaś tworzenie jakichś sztucznych wyjątków dla jakichś mniejszości, czy nawet większości nie ma nic wspólnego z demokracją...

   Ale głównym warunkiem przestrzegania takiego prawa, jest jego istnienie.
Konowal (6291 punktów)
no właśnie - wszyscy zapominają o prawie i czy to jest demokracja czy dyktatura praw mniejszości chroni prawo i tak powinno być , a nie jakieś widzimisię mniejszości.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
08-12-2009 16:34 
 Ocena 3 na 3
Myflowers (2721 punktów)

>Weźmy takiego Racjonalistę.pl. Weźmy PSR albo jakąkolwiek inicjatywę obywatelską, która sprzeciwia się działaniom rządu. Gdyby w Polsce panowała dyktatura, to wszystko to, nie miałoby prawa zaistnieć i legalnie funkcjonować. Kto wie, czy nie zostalibyśmy rozstrzelani za swoje poglądy.

Poczekaj jeszcze trochę, zakusy już są.Piłsudski wszak to idol i bohater wszechczasów.

P.S. Nigdzie w szkołach nie było emblematów PZPR, ani nawet PPR- u. Do 52 roku było godło, a poniżej prezydent Polski Bolesław Bierut, marszałek Konstanty Rokossowski, no i oczywiście niezmiennie premier Cyrankiewicz.Głowy państwa się zmieniały za wyjątkiem Cyrankiewicza, chodziły nawet słuchy, że będzie to stanowisko dziedziczne.Marksy i inne Engelsy obok królów w gabinetach historycznych miały swoje miejsce. Później to już godło i patron szkoły.Taki z zaświatów też.Bo też nazywano go patronem - coś tam z semantyką było niekoniecznie...A księża przychodzili na religię( za wyjątkiem szkół TPD lub , początkowo RTPD, tzw. jedenastolatek). I faktycznie, na stole stawiali krzyż
i muszę powiedzieć, więcej było chętnych na lekcję religii. Jak przymus - to się to zmienia. Nikt nie lubi być niewolony - zwłaszcza młodzież.
P.S.2 Walka o krzyże zawsze ujawniała się wtedy, kiedy był "zakręt historii" - od 56 roku począwszy.

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
Konowal (6291 punktów)
>Czasem tak ale nie w tym przypadku. Taka jest właśnie powszechna definicja demokracji jako idei, nie jako ustroju panującego w Szwajcarii czy gdziekolwiek indziej. Nie jest niczym nowym, że idee w swej czystej postaci nigdy nie funkcjonują w praktyce. Cytat ten był odpowiedzią na słowa Konowala: "jak ma sie to do demokracji? niby wiekszość decyduje ale jak mniejszość się nie zgadza to nie i juz". Jemu, chyba, właśnie marzy się "dyktatura większości". Oczywiście, do momentu, gdy znajdzie się w mniejszości

ależ ja jestem w mniejszości, zmusza mnie się siłą do różnych rzeczy które uchwaliła większość, niemniej nie domagam się specjalnych przywilejów tak jak niektóre mniejszości tylko co najwyżej wprowadzenia/zniesienia jakich przepisów czy działań tak samo dotyczących wszystkich obywateli. Są możliwe oczywiście wyjątki np. takie które maja za sobą 2 tyś lat tradycji.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 17:14 
 Ocena 6 na 6
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie wszystkie długie tradycje to rzeczy cenne, piękne i godne ochrony... Długa tradycja nietolerancji oraz fałszywego patentu na "Jedyną Prawdę" do takich nie należy.
Konowal (6291 punktów)
>Nie wszystkie długie tradycje to rzeczy cenne, piękne i godne ochrony... Długa tradycja nietolerancji oraz fałszywego patentu na "Jedyną Prawdę" do takich nie należy.

faktycznie nietolerancja dla krzyża jest żałosna

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 18:53 
 Ocena 7 na 7
Adamiak (36436 punktów)
>Są możliwe oczywiście wyjątki np. takie które maja za sobą 2 tyś lat tradycji.

   Wieszanie chrześcijan też ma 2 tys. lat tradycji.

   Eh, to były czasy.

Edycja: stosowanie się do zasad pisowni polskiej też jest, prócz obowiązku, tradycją tego forum.
15-12-2009 23:06 
 Ocena 5 na 5
-jad- (18783 punktów)
>ależ ja jestem w mniejszości, zmusza mnie się siłą do różnych rzeczy które uchwaliła większość, niemniej nie domagam się specjalnych przywilejów tak jak niektóre mniejszości tylko co najwyżej wprowadzenia/zniesienia jakich przepisów czy działań tak samo dotyczących wszystkich obywateli.

No więc takim może nie przepisem a zwyczajem jest wieszanie krzyży w klasach. Tyczy się to wszystkich, którzy tam się uczą. Chrześcijanie chcą wieszać krzyże a niechrześcijanie własnych symboli wieszać nie mogą. Kto więc ma w tej sytuacji specjalny przywilej?

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>ależ ja jestem w mniejszości, zmusza mnie się siłą do różnych rzeczy które uchwaliła większość, niemniej nie domagam się specjalnych przywilejów tak jak niektóre mniejszości tylko co najwyżej wprowadzenia/zniesienia jakich przepisów czy działań tak samo dotyczących wszystkich obywateli.
>No więc takim może nie przepisem a zwyczajem jest wieszanie krzyży w klasach. Tyczy się to wszystkich, którzy tam się uczą. Chrześcijanie chcą wieszać krzyże a niechrześcijanie własnych symboli wieszać nie mogą. Kto więc ma w tej sytuacji specjalny przywilej?

Zdecydujmy się, czy mówimy o prawie czy zwyczajach. Co zaś do meritum sprawy, to nikt nie chciał tam czegoś dowierzać tylko zdejmować. Jest to zasadnicza różnica.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 12:18 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>Zdecydujmy się, czy mówimy o prawie czy zwyczajach.

O jednym i drugim. Jeśli przyjęte zwyczaje naruszają prawa jakiejś mniejszości, to ta może próbować wpłynąć na ich (zwyczajów) zmianę.

>Co zaś do meritum sprawy, to nikt nie chciał tam czegoś dowierzać tylko zdejmować.

Zgadza się. Wydaje mi się, że albo każdy powinien móc zawiesić swoje symbole albo wszyscy powinni zrezygnować z ich wieszania i tak byłoby chyba najsensowniej.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
17-12-2009 13:27 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>Zgadza się. Wydaje mi się, że albo każdy powinien móc zawiesić swoje symbole albo wszyscy powinni zrezygnować z ich wieszania i tak byłoby chyba najsensowniej.

   Nie zgadza się, Jadzie - w państwie autonomicznym od religii, w budynkach należących do tegoż państwa nie ma miejsca na żadne symbole religijne.
17-12-2009 13:51 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>>Zgadza się. Wydaje mi się, że albo każdy powinien móc zawiesić swoje symbole albo wszyscy powinni zrezygnować z ich wieszania i tak byłoby chyba najsensowniej.
>   Nie zgadza się, Jadzie - w państwie autonomicznym od religii, w budynkach należących do tegoż państwa nie ma miejsca na żadne symbole religijne.

Zgadza się co do tego, że "nikt nie chciał tam czegoś dowierzać tylko zdejmować". Przynajmniej z tego, co wiem. Przynajmniej na razie. Jestem jak najbardziej za tym, żeby ktoś spróbował.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
17-12-2009 17:11 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>Jestem jak najbardziej za tym, żeby ktoś spróbował.
   Ale zdjąć, i wszystkim dowierzakom i niedowierzkom powiedzieć twarde, eskimoskie: No pasarán.
17-12-2009 20:46 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>>Jestem jak najbardziej za tym, żeby ktoś spróbował.
>   Ale zdjąć, i wszystkim dowierzakom i niedowierzkom powiedzieć twarde, eskimoskie: No pasarán.

A tak. Jasne. Jestem zdania, że najlepiej gdyby nie wisiało nic z tych rzeczy. Powieszenie "własnych" symboli obok "wspólnego" krzyża traktuję tylko jako sposób na ukazanie bezsensu wieszania w ogóle oraz tego, że krzyż nie ścierpi takiego towarzystwa.
Ja żadnych wywieszek-symboli nie potrzebuję. A gdybym nie mógł się bez nich obejść, to zawiesiłbym se je na szyi albo wytatuował na czole. Jeśli coś powinno wisieć na ścianie w klasie, to powinno to być coś użytecznego, jak np. układ okresowy pierwiastków.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>Zgadza się. Wydaje mi się, że albo każdy powinien móc zawiesić swoje symbole albo wszyscy powinni zrezygnować z ich wieszania i tak byłoby chyba najsensowniej.
>   Nie zgadza się, Jadzie - w państwie autonomicznym od religii, w budynkach należących do tegoż państwa nie ma miejsca na żadne symbole religijne.
>

tak sobie to piszesz, a czy gdzieś na świecie jest przepis zabraniający wieszania jakichkolwiek symboli oprócz państwowych ? bo coś mi się wydaje że tylko to takie Twoje pobożne życzenia, a chyba niewierzącym jesteś.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Konowal (6291 punktów)
>>Zdecydujmy się, czy mówimy o prawie czy zwyczajach.
>O jednym i drugim. Jeśli przyjęte zwyczaje naruszają prawa jakiejś mniejszości, to ta może próbować wpłynąć na ich (zwyczajów) zmianę.

no bez przesady - nie może "ogon kręcić psem"

>>Co zaś do meritum sprawy, to nikt nie chciał tam czegoś dowierzać tylko zdejmować.
>Zgadza się. Wydaje mi się, że albo każdy powinien móc zawiesić swoje symbole albo wszyscy powinni zrezygnować z ich wieszania i tak byłoby chyba najsensowniej.

jestem jak najbardziej za (oczywiście w obecnej sytuacji polityczno-wyznaniowej), aby można było nieprowokacyjnie uzewnętrzniać swoje przekonania religijne jeżeli ktoś taka potrzebę ma, ale ni na tej zasadzie że w szkole nie ma żadnego przedstawiciela danej religii ale dla zasady jacyś działacze chcą manifestacji swojej religii.

PS. są takie twory jak katolickie szkoły społeczne - czy tam też powinno się zabronić wieszania krzyży ??

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 09:48 
 Ocena 6 na 6
-jad- (18783 punktów)
>>>Zdecydujmy się, czy mówimy o prawie czy zwyczajach.
>>O jednym i drugim. Jeśli przyjęte zwyczaje naruszają prawa jakiejś mniejszości, to ta może próbować wpłynąć na ich (zwyczajów) zmianę.
>no bez przesady - nie może "ogon kręcić psem"

Przecież nie kręci. Ogon chce tylko, żeby pies nie podcierał nim tyłka.

>jestem jak najbardziej za (oczywiście w obecnej sytuacji polityczno-wyznaniowej), aby można było nieprowokacyjnie uzewnętrzniać swoje przekonania religijne jeżeli ktoś taka potrzebę ma,

Nieprowokacyjnie czyli jak?

>ale ni na tej zasadzie że w szkole nie ma żadnego przedstawiciela danej religii ale dla zasady jacyś działacze chcą manifestacji swojej religii.

Tego, niestety, nie rozumiem.

Co do przedstawiciela religii w szkole- wyobraź sobie, że zapragnąłbym aby w przedszkolu mojej córki był przedstawiciel jakichś moich przekonań a przedszkole zamiast kupować dzieciom lepsze deserki wypłacałoby pensję komuś z PSR przykładowo. Czy nie byłoby to ciut niemądre?

Szkoła nie jest od modłów, medytacji czy okazywania pogardy grupom wyznaniowym. Młodzi mają się tam uczyć i tyle. Do kościoła można iść po południu i siedzieć tam do wieczora nawet.

>PS. są takie twory jak katolickie szkoły społeczne - czy tam też powinno się zabronić wieszania krzyży ??

Nie jeśli ktoś idzie do takiej szkoły, to chyba nie bez powodu. Widocznie krzyż mu nie przeszkadza.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
18-12-2009 10:38 
 Ocena 5 na 5
Adamiak (36436 punktów)
>Szkoła nie jest od modłów, medytacji czy okazywania pogardy grupom wyznaniowym. Młodzi mają się tam uczyć i tyle. Do kościoła można iść po południu i siedzieć tam do wieczora nawet.

   Podziwiam Twoją cierpliwość, Jadzie, w przekonywaniu schizofreników, że Ziemia nie jest płaska.
   W kształcie płaskiego krzyża, oczywiście.

   Masz u mnie plusy do końca świata*.
   Nawet, jak napiszesz, że Kopernik był facetem.

*- spytać Miłującego, kiedy to będzie.
18-12-2009 13:07 
 Ocena 2 na 2
-jad- (18783 punktów)
>   Podziwiam Twoją cierpliwość, Jadzie, w przekonywaniu schizofreników, że Ziemia nie jest płaska.

Dobry i taki powód W gruncie rzeczy przekonuję sam siebie za każdym razem na nowo. Jeśli nie będę umiał dać sensownej odpowiedzi na argumenty oponenta, to będzie to oznaczało, że sam nie wiem, czemu myślę tak a nie inaczej.
No chyba, że argumenty będą kompletnie bezsensowne... W takim przypadku aby oszczędzić swej cierpliwości, przeprowadzę chamski atak ad personam lub będę wyniośle milczał. To drugie ma tę zaletę, że pod względem objawowym niczym nie różni się od brakowania mi argumentów i opinia publiczna kierując się jakimś irracjonalnym sentymentem, może pozostać po mojej stronie bez niewygodnych wyrzutów racjonalnego sumienia

A zresztą nie naraża mnie na moderatorskiego banana

>   Nawet, jak napiszesz, że Kopernik był facetem.

A nie była?


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
18-12-2009 19:11 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>>   Podziwiam Twoją cierpliwość, Jadzie, w przekonywaniu schizofreników, że Ziemia nie jest płaska.
>Dobry i taki powód
   Dobrze wiesz, że jest to już drugi powód, po Twojej cierpliwości w dawaniu mi plusów cholera wie za co.

>W gruncie rzeczy przekonuję sam siebie za każdym razem na nowo.
   No, wypisz-wymaluj Juruś...

>Jeśli nie będę umiał dać sensownej odpowiedzi na argumenty oponenta, to będzie to oznaczało, że sam nie wiem, czemu myślę tak a nie inaczej.
   ... za dziesięć lat.

>No chyba, że argumenty będą kompletnie bezsensowne... W takim przypadku aby oszczędzić swej cierpliwości, przeprowadzę chamski atak ad personam lub będę wyniośle milczał.
   No, Juruś jak żywy, tylko bez milczenia.

>To drugie ma tę zaletę, że pod względem objawowym niczym nie różni się od brakowania mi argumentów i opinia publiczna kierując się jakimś irracjonalnym sentymentem, może pozostać po mojej stronie bez niewygodnych wyrzutów racjonalnego sumienia
   Aaaa... To stąd te plusy! Dobre.

>>   Nawet, jak napiszesz, że Kopernik był facetem.
>A nie była?
   No właśnie!- a jak myślisz...?
19-12-2009 08:28 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>   Dobrze wiesz, że jest to już drugi powód, po Twojej cierpliwości w dawaniu mi plusów cholera wie za co.

Cholera podpowiada, że za całokształt. Sam mniej ich nie dajesz Jak lekko się nieswoje wydaje, prawda?

>   Aaaa... To stąd te plusy! Dobre.

Irracjonalny sentyment do całokształtu

I jak łatwo można wytłumaczyć te lekkie wydatki... Chyba idę w politykę

>>>   Nawet, jak napiszesz, że Kopernik był facetem.
>>A nie była?
>   No właśnie!- a jak myślisz...?

Cytat:
Mikołaj, a raczej Nieluba Kopernik jak wynika z ostatnich, skrywanych do tej pory przed światem badań, była kobietą!

Nieluba to od dawna nieużywane, prasłowiańskie imię żeńskie, które to mylnie do tej pory było tłumaczone z języka łacińskiego na Mikołaj. Wątpliwości co do imienia wzbudziły dopiero najnowsze doniesienia podinspektora mgr Dariusza Zajdla, eksperta z zakresu antroposkopii kryminalistycznej z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji w Warszawie.
(...)
W czasie badań i tak mocno zdekompletowana czaszka nie wzbudziła głębszego zainteresowania laborantów. Dopiero gdy szum medialny ucichł, a ciekawość ludzka została zaspokojona laboratorium zabrało się za dalsze badania reszty szkieletu.

Jak czytamy w prowadzonym dzienniku badań jako pierwsza wątpliwości co do płci wzbudziła klatka piersiowa, która to "(...) jest owalna, u mężczyzny powinna być stożkowata, zastanawiający jest również mostek, niebywale krótki jak na mostek u mężczyzny". Dalsze wpisy w dzienniku są coraz bardziej jednoznaczne: "(...) miednica niska, wcięcie kulszowe płytkie i szerokie, kość krzyżowa szeroka, krótka i płaska, wygięta- typowa budowa kobiety"


Tak podają źródła.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
19-12-2009 10:37 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>   ... w dawaniu mi plusów cholera wie za co.
>Cholera podpowiada, że za całokształt.
   Czyli niedaleko pada całokształt od suflera.

>Sam mniej ich nie dajesz
   I jeszcze pretensje...

>Jak lekko się nieswoje wydaje, prawda?
   Miałem kiedy się nauczyć. I od kogo.

>I jak łatwo można wytłumaczyć te lekkie wydatki...
   Nareszcie dopnę budżet - brakowało mi alibi.

>Chyba idę w politykę
   Nawet masz predyspozycje, bo zapytany twardo o konkrety...
>>   - a jak myślisz...?
   ... odpowiadasz, jak prawdziwy polityk:

> Cytat:
Mikołaj, a raczej Nieluba Kopernik [...] była kobietą!

   ... z parytetowej łapanki i do tego...
>Tak podają źródła.
   ... nie swoimi słowami.
19-12-2009 16:08 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>>   ... w dawaniu mi plusów cholera wie za co.
>>Cholera podpowiada, że za całokształt.
>   Czyli niedaleko pada całokształt od suflera.

-jad- od Cholera ?

>>Sam mniej ich nie dajesz
>   I jeszcze pretensje...

A tam, pretensje. Rzetelna obserwacja przychodzących z Racjonalisty powiadomień.

>   ... nie swoimi słowami.

Dyplomacja Miganie się od ewentualnej odpowiedzialności za głupie gadanie, też.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
19-12-2009 01:34 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Przyłączam się do Adamiaka w słowach uznania
Konowal (6291 punktów)
>>>>Zdecydujmy się, czy mówimy o prawie czy zwyczajach.
>>>O jednym i drugim. Jeśli przyjęte zwyczaje naruszają prawa jakiejś mniejszości, to ta może próbować wpłynąć na ich (zwyczajów) zmianę.
>>no bez przesady - nie może "ogon kręcić psem"
>Przecież nie kręci. Ogon chce tylko, żeby pies nie podcierał nim tyłka.

o ale żądania stawia, a to już krok od kręcenia

>>jestem jak najbardziej za (oczywiście w obecnej sytuacji polityczno-wyznaniowej), aby można było nieprowokacyjnie uzewnętrzniać swoje przekonania religijne jeżeli ktoś taka potrzebę ma,
>Nieprowokacyjnie czyli jak?

np. no mające na celu wywołanie konfliktu, wiesz walka klas itp.

>>ale ni na tej zasadzie że w szkole nie ma żadnego przedstawiciela danej religii ale dla zasady jacyś działacze chcą manifestacji swojej religii.
>Tego, niestety, nie rozumiem.

no np. ktoś się specjalnie do jakiejś szkoły zapisuje żeby coś udowodnić w imię ideologii

>Co do przedstawiciela religii w szkole- wyobraź sobie, że zapragnąłbym aby w przedszkolu mojej córki był przedstawiciel jakichś moich przekonań a przedszkole zamiast kupować dzieciom lepsze deserki wypłacałoby pensję komuś z PSR przykładowo. Czy nie byłoby to ciut niemądre?

czemu niemądre, przedszkole PSR-u byłoby dla mnie ok. - ja bym tam dzieci nie posłał ale nie widzę przeciwskazań żeby jeżeli ktoś ma chęć coś takiego zorganizował

>Szkoła nie jest od modłów, medytacji czy okazywania pogardy grupom wyznaniowym. Młodzi mają się tam uczyć i tyle. Do kościoła można iść po południu i siedzieć tam do wieczora nawet.

ja bym wolał żeby się uczono 10 przykazań niż prawdy Marksa i Lenina

>>PS. są takie twory jak katolickie szkoły społeczne - czy tam też powinno się zabronić wieszania krzyży ??
>Nie jeśli ktoś idzie do takiej szkoły, to chyba nie bez powodu. Widocznie krzyż mu nie przeszkadza.

no ale też są państwowe - to co jakiś wyjątek?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 14:56 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

   Shift Ci się zaciął?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
18-12-2009 15:42 
 Ocena 4 na 4
liliac (147340 punktów)
>ja bym wolał żeby się uczono 10 przykazań niż prawdy Marksa i Lenina

Czy to jest jakaś wyrafinowana metafora?
Gdzie to te prawdy Marksa i Lenina (cokolwiek masz na myśli) biednym dzieciom wtłaczają?

>no ale też są państwowe - to co jakiś wyjątek?

No ja tylko nie rozumiem dlaczego katolickie szkoły miałyby być państwowe.
Wszystkie wyznania w naszym kraju tak chętnie nie są wspierane przez "Najjaśniejszą Rzeczpospolitą".
Konowal (6291 punktów)
>>ja bym wolał żeby się uczono 10 przykazań niż prawdy Marksa i Lenina
>Czy to jest jakaś wyrafinowana metafora?
>Gdzie to te prawdy Marksa i Lenina (cokolwiek masz na myśli) biednym dzieciom wtłaczają?

no jak to gdzie - wszędzie i później co niektórzy smęcą o ludziach światopoglądowo neutralnych

>>no ale też są państwowe - to co jakiś wyjątek?
>No ja tylko nie rozumiem dlaczego katolickie szkoły miałyby być państwowe.
>Wszystkie wyznania w naszym kraju tak chętnie nie są wspierane przez "Najjaśniejszą Rzeczpospolitą".

takie szkoły działają obecnie i to wcale nie znaczy że chodzą tam sami katolicy

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-12-2009 01:36 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>>>ja bym wolał żeby się uczono 10 przykazań niż prawdy Marksa i Lenina
>>Czy to jest jakaś wyrafinowana metafora?
>>Gdzie to te prawdy Marksa i Lenina (cokolwiek masz na myśli) biednym dzieciom wtłaczają?
>no jak to gdzie - wszędzie i później co niektórzy smęcą o ludziach światopoglądowo neutralnych

Czy to znaczy, że rozdział państwa i religii jest dla ciebie równoznaczny z Marksem i Engelsem? Cóż za intrygująca umysłowość...

>>No ja tylko nie rozumiem dlaczego katolickie szkoły miałyby być państwowe.
>>Wszystkie wyznania w naszym kraju tak chętnie nie są wspierane przez "Najjaśniejszą Rzeczpospolitą".
>takie szkoły działają obecnie i to wcale nie znaczy że chodzą tam sami katolicy

Nie jestem pewna czy się zrozumieliśmy, bo nie wydaje mi się, by twoja odpowiedź miała cokolwiek wspólnego z moim stwierdzeniem. Nie negowałam istnienia katolickich szkół. Wyraziłam wątpliwość względem faktu, że państwo, które nie ma w swoich założeniach jakiejkolwiek wyznaniowości, finansuje szkoły o jasno wyrażonym religijnym charakterze; co więcej- że finansuje wybiórczo szkoły firmowane przez jedną li i jedynie religię, chyba że dysponujesz przykładami dokładania się państwa także do placówek edukacyjnych żydowskich, protestanckich, muzułmańskich.
Konowal (6291 punktów)
>>>>ja bym wolał żeby się uczono 10 przykazań niż prawdy Marksa i Lenina
>>>Czy to jest jakaś wyrafinowana metafora?
>>>Gdzie to te prawdy Marksa i Lenina (cokolwiek masz na myśli) biednym dzieciom wtłaczają?
>>no jak to gdzie - wszędzie i później co niektórzy smęcą o ludziach światopoglądowo neutralnych
>Czy to znaczy, że rozdział państwa i religii jest dla ciebie równoznaczny z Marksem i Engelsem? Cóż za intrygująca umysłowość...

Dla mnie nie, ale jeszcze nie spotkałem kogoś kto by nie miał pogladów lewicowych i takiej argumentacji. Jako ciekawostkę podam że prekursorem rozdziału państwa o kościoła był duchowny.

>>>No ja tylko nie rozumiem dlaczego katolickie szkoły miałyby być państwowe.
>>>Wszystkie wyznania w naszym kraju tak chętnie nie są wspierane przez "Najjaśniejszą Rzeczpospolitą".
>>takie szkoły działają obecnie i to wcale nie znaczy że chodzą tam sami katolicy
>Nie jestem pewna czy się zrozumieliśmy, bo nie wydaje mi się, by twoja odpowiedź miała cokolwiek wspólnego z moim stwierdzeniem. Nie negowałam istnienia katolickich szkół. Wyraziłam wątpliwość względem faktu, że państwo, które nie ma w swoich założeniach jakiejkolwiek wyznaniowości, finansuje szkoły o jasno wyrażonym religijnym charakterze; co więcej- że finansuje wybiórczo szkoły firmowane przez jedną li i jedynie religię, chyba że dysponujesz przykładami dokładania się państwa także do placówek edukacyjnych żydowskich, protestanckich, muzułmańskich.
>
A był chętny żeby takie szkoły powołać ? Właśnie o to chodzi, że przywoływany jest argument, który nie funkcjonuje.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 18:27 
 Ocena 4 na 4
-jad- (18783 punktów)
>>Przecież nie kręci. Ogon chce tylko, żeby pies nie podcierał nim tyłka.
>o ale żądania stawia, a to już krok od kręcenia

Jak już przywoływałem w tym wątku: demokracja to rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości.
Mniejszość upomina się o to poszanowanie a nie o rządy.

>>>jestem jak najbardziej za (oczywiście w obecnej sytuacji polityczno-wyznaniowej), aby można było nieprowokacyjnie uzewnętrzniać swoje przekonania religijne jeżeli ktoś taka potrzebę ma,
>>Nieprowokacyjnie czyli jak?
>np. no mające na celu wywołanie konfliktu, wiesz walka klas itp.

Już zupełnie nie rozumiem. "Mające na celu wywołanie konfliktu" czyli prowokacyjnie a nie nieprowokacyjnie.

A pytałem o to, w jaki dokładnie sposób a nie, co mające na celu. Może lepiej to zostawmy.

>>>ale ni na tej zasadzie że w szkole nie ma żadnego przedstawiciela danej religii ale dla zasady jacyś działacze chcą manifestacji swojej religii.
>>Tego, niestety, nie rozumiem.
>no np. ktoś się specjalnie do jakiejś szkoły zapisuje żeby coś udowodnić w imię ideologii

Wciąż nie rozumiem.

>czemu niemądre, przedszkole PSR-u byłoby dla mnie ok. - ja bym tam dzieci nie posłał ale nie widzę przeciwskazań żeby jeżeli ktoś ma chęć coś takiego zorganizował

To gdzie byś posyłał? Gdyby do każdego przedszkola i do każdej szkoły uczęszczało dziecko jakiegoś jada i w każdej na etacie byłby przedstawiciel PSR.
Stanąłbyś w sytuacji analogicznej do tej, w jakiej stoi w Polsce każdy rodzic ateista i każdy wyznający jakąkolwiek inną od katolickiej religię.

>>Szkoła nie jest od modłów, medytacji czy okazywania pogardy grupom wyznaniowym. Młodzi mają się tam uczyć i tyle. Do kościoła można iść po południu i siedzieć tam do wieczora nawet.
>ja bym wolał żeby się uczono 10 przykazań niż prawdy Marksa i Lenina

A ja bym wolał, żeby uczono matematyki, historii, geografii i tym podobnych pierdół.

>>>PS. są takie twory jak katolickie szkoły społeczne - czy tam też powinno się zabronić wieszania krzyży ??
>>Nie jeśli ktoś idzie do takiej szkoły, to chyba nie bez powodu. Widocznie krzyż mu nie przeszkadza.
>no ale też są państwowe - to co jakiś wyjątek?

A nie powinny być. To ja spytam- jakiś wyjątek, że są szkoły katolickie utrzymywane przez Państwo a nie ma takich szkół dla wyznających inne religie albo nie wyznających żadnej?

Od tego są różne budowle sakralne by je wierni mogli obwieszać i tam się modlić.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>>Przecież nie kręci. Ogon chce tylko, żeby pies nie podcierał nim tyłka.
>>o ale żądania stawia, a to już krok od kręcenia
>Jak już przywoływałem w tym wątku: demokracja to rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości.
>Mniejszość upomina się o to poszanowanie a nie o rządy.

Wybacz jestem prosty chłopak z Podlasie, więc wytłumacz mi jak to jest możliwe, że szanując prawa większości nie szanować mniejszości? Robiąc jakieś wyjątki dla mniejszości dyskryminuje się większość, czy o to chodzi w demokracji?

>>czemu niemądre, przedszkole PSR-u byłoby dla mnie ok. - ja bym tam dzieci nie posłał ale nie widzę przeciwskazań żeby jeżeli ktoś ma chęć coś takiego zorganizował
>To gdzie byś posyłał? Gdyby do każdego przedszkola i do każdej szkoły uczęszczało dziecko jakiegoś jada i w każdej na etacie byłby przedstawiciel PSR.
>Stanąłbyś w sytuacji analogicznej do tej, w jakiej stoi w Polsce każdy rodzic ateista i każdy wyznający jakąkolwiek inną od katolickiej religię.

Wydawało mi się że piszesz o wolnym wyborze przedszkola i swobodnym ich powstawaniu.

>A nie powinny być. To ja spytam- jakiś wyjątek, że są szkoły katolickie utrzymywane przez Państwo a nie ma takich szkół dla wyznających inne religie albo nie wyznających żadnej?
>Od tego są różne budowle sakralne by je wierni mogli obwieszać i tam się modlić.

Może i tak zależy kto ma większość w sejmie.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-12-2009 23:05 
 Ocena 4 na 4
-jad- (18783 punktów)
>Wybacz jestem prosty chłopak z Podlasie,

>więc wytłumacz mi jak to jest możliwe, że szanując prawa większości nie szanować mniejszości?

Wytłumacz, o co chodzi. Zdanie jest tak skonstruowane, że nie jestem pewien, o co idzie.
Pragnienia większości nie są identyczne z pragnieniami mniejszości, jest więc jak najbardziej możliwe, że poszanowanie praw większości nie idzie w parze z poszanowaniem praw mniejszości.

>Robiąc jakieś wyjątki dla mniejszości dyskryminuje się większość, czy o to chodzi w demokracji?

Ileż razy można tłumaczyć jedno i to samo

W demokracji nie o to chodzi.

Wyobraź sobie, że pracujesz w jednym pokoju z dwoma kolegami-homoseksualistami. Nikt więcej nie ma tam wstępu więc w pokoju zawsze stanowisz zdecydowaną mniejszość. Dla ułatwienia załóżmy, że wszyscy zajmujecie jednakowe stanowisko służbowe.
Współpraca świetnie wam się układa ale pewnego dnia Twoi koledzy postanawiają eksponować swoją prywatną orientację seksualną w przestrzeni publicznej- w waszym wspólnym pokoju. Obwieszają więc ściany ostrą gejowską pornografią, i codziennie w połowie dniówki puszczają na jedynym, wspólnym komputerze gejowskie filmy i chcą, byś oglądał z nimi. Niby nie musisz ale nie bardzo masz się gdzie na tą godzinę podziać a zresztą Twój szef (też gej), krzywo na Ciebie patrzy, jeśli wychodzisz.

Teraz lekcja demokracji. Chcąc być w porządku względem siebie i kumpli, prosisz ich by przestali katować Cię tym wszędobylskim porno. Jeśli tylko z oburzeniem prychają i się nie zgadzają, to jest to dyktatura większości. Jeśli spróbują Cię zrozumieć i uszanują Twoją prośbę to jest to poszanowanie praw mniejszości a nie żadna dyskryminacja większości.

Capisce?

>Wydawało mi się że piszesz o wolnym wyborze przedszkola i swobodnym ich powstawaniu.

Nie. W tym rzecz, że wolnych nie ma. Przynajmniej w mojej okolicy.

>>Od tego są różne budowle sakralne by je wierni mogli obwieszać i tam się modlić.
>Może i tak zależy kto ma większość w sejmie.

Albo w pokoju

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>Wybacz jestem prosty chłopak z Podlasie,
>>więc wytłumacz mi jak to jest możliwe, że szanując prawa większości nie szanować mniejszości?
>Wytłumacz, o co chodzi. Zdanie jest tak skonstruowane, że nie jestem pewien, o co idzie.
>Pragnienia większości nie są identyczne z pragnieniami mniejszości, jest więc jak najbardziej możliwe, że poszanowanie praw większości nie idzie w parze z poszanowaniem praw mniejszości.

Różne są pragnienia i na pewno nie ustanowisz tak prawa żeby wszystkie zaspokoić, ale można ustanowić prawa które są takie same dla wszystkich i tyle. Nie rozumie dlaczego chcesz uprzywilejowywać mniejszości.

>>Robiąc jakieś wyjątki dla mniejszości dyskryminuje się większość, czy o to chodzi w demokracji?
>Ileż razy można tłumaczyć jedno i to samo
>W demokracji nie o to chodzi.
>Wyobraź sobie, że pracujesz w jednym pokoju z dwoma kolegami-homoseksualistami. Nikt więcej nie ma tam wstępu więc w pokoju zawsze stanowisz zdecydowaną mniejszość. Dla ułatwienia załóżmy, że wszyscy zajmujecie jednakowe stanowisko służbowe.
>Współpraca świetnie wam się układa ale pewnego dnia Twoi koledzy postanawiają eksponować swoją prywatną orientację seksualną w przestrzeni publicznej- w waszym wspólnym pokoju. Obwieszają więc ściany ostrą gejowską pornografią, i codziennie w połowie dniówki puszczają na jedynym, wspólnym komputerze gejowskie filmy i chcą, byś oglądał z nimi. Niby nie musisz ale nie bardzo masz się gdzie na tą godzinę podziać a zresztą Twój szef (też gej), krzywo na Ciebie patrzy, jeśli wychodzisz.
>Teraz lekcja demokracji. Chcąc być w porządku względem siebie i kumpli, prosisz ich by przestali katować Cię tym wszędobylskim porno. Jeśli tylko z oburzeniem prychają i się nie zgadzają, to jest to dyktatura większości. Jeśli spróbują Cię zrozumieć i uszanują Twoją prośbę to jest to poszanowanie praw mniejszości a nie żadna dyskryminacja większości.
>Capisce?

W normalnym kraju to bym zmienił pracę a ich podał do sądu o rzeczy nieobyczajne - co ma do tego demokracja ? No chyba ze chodzi Ci o to że mógłbym zażądać parytetów i puszczał bym przez 1/3 czasu filmy o tym jak uleczyć geja z choroby.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-12-2009 01:15 
 Ocena 3 na 3
Autografka (10638 punktów)

>W normalnym kraju

Otóż to

>to bym zmienił pracę

A jeżeli wszystkie "prace" byłyby właśnie takie?

>a ich podał do sądu

A widzisz?

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
21-12-2009 14:42 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>W normalnym kraju
>Otóż to
>>to bym zmienił pracę
>A jeżeli wszystkie "prace" byłyby właśnie takie?

A gdybym miał słonia w złotej klatce ???

>>a ich podał do sądu
>A widzisz?

Co? Jest wyrok w sprawie powieszenia krzyża w LO XIV we Wrocławiu ?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-12-2009 15:17 
 Ocena 4 na 4
Autografka (10638 punktów)
>>>W normalnym kraju
>>Otóż to
>>>to bym zmienił pracę
>>A jeżeli wszystkie "prace" byłyby właśnie takie?
>A gdybym miał słonia w złotej klatce ???

Ja mam takiego słonia. W postaci krzyży w każdej szkole.
Minus za obcesowość.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Konowal (6291 punktów)
>>>>W normalnym kraju
>>>Otóż to
>>>>to bym zmienił pracę
>>>A jeżeli wszystkie "prace" byłyby właśnie takie?
>>A gdybym miał słonia w złotej klatce ???
>Ja mam takiego słonia. W postaci krzyży w każdej szkole.
no cóż każdy ma jakiś krzyż - takie zycie


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
29-12-2009 01:36 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)

>no cóż każdy ma jakiś krzyż - takie zycie

KK to ma dopiero krzyż. Czytałam dzisiaj Wprost, który przytacza wyniki badań. Polska jako lider wiary w reinkarnację (32%) - najwyższy wynik w Europie. Zajmij się może ewangelizowaniem swoich braci w wierze.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Konowal (6291 punktów)
>>no cóż każdy ma jakiś krzyż - takie zycie
>KK to ma dopiero krzyż. Czytałam dzisiaj Wprost, który przytacza wyniki badań. Polska jako lider wiary w reinkarnację (32%) - najwyższy wynik w Europie. Zajmij się może ewangelizowaniem swoich braci w wierze.

Robię to.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-12-2009 02:11 
 Ocena 5 na 5
-jad- (18783 punktów)
>Różne są pragnienia i na pewno nie ustanowisz tak prawa żeby wszystkie zaspokoić, ale można ustanowić prawa które są takie same dla wszystkich i tyle.

Otóż to. Niech nikt nie wiesza w przestrzeni publicznej swojej religii i swojego porno. Po służbie, prywatnie, w gronie sobie podobnych, hulaj dusza.

>Nie rozumie dlaczego chcesz uprzywilejowywać mniejszości.

Nie chcę. Nie rozumiem, czemu tego nie rozumie.

>W normalnym kraju to bym zmienił pracę a ich podał do sądu o rzeczy nieobyczajne

Ciągniemy analogię. Wyprowadzam się z Polski a jej rząd podaję do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak?

> - co ma do tego demokracja ?

jaśniej już nie potrafię. A w jasności przebiłem, chyba, światłość wiekuistą


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
21-12-2009 09:00 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>> - co ma do tego demokracja ?

   Napisz mu, Jadzie, żeby przestudiował przykład z gejem, pedofilem, katolikiem, klismafilem, muzułmaninem, sadomasochistą, ekshibicjonistą i nimfomanką w jednym biurze, i spytaj konowała: co się stanie, jak się nie wezmą do roboty?
   Albo wezmą...

> jaśniej już nie potrafię. A w jasności przebiłem, chyba, światłość wiekuistą

   Supernową...



-jad- (18783 punktów)

>Napisz mu, Jadzie, żeby przestudiował przykład z gejem, pedofilem, katolikiem, klismafilem.....

Tego nie znałem Interesujące.

>

Dzięki.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
To, że ktoś należny do klubu wzajemnej adoracji nie znaczy że z automatu ma rację.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-12-2009 20:20 
 Ocena 5 na 5
Adamiak (36436 punktów)
>To, że ktoś należny do klubu wzajemnej adoracji nie znaczy że z automatu ma rację.

   To, że ktoś należy do grupy wsparcia liczącej z 1,5mld. chorych, też jest wyłącznie dowodem pandemii.
Konowal (6291 punktów)
>>Różne są pragnienia i na pewno nie ustanowisz tak prawa żeby wszystkie zaspokoić, ale można ustanowić prawa które są takie same dla wszystkich i tyle.
>Otóż to. Niech nikt nie wiesza w przestrzeni publicznej swojej religii i swojego porno.

Nie chcesz nie wieszaj, chcesz zabraniać podaj paragraf - Z POLSKICH PRZEPISÓW.

> Po służbie, prywatnie, w gronie sobie podobnych, hulaj dusza.

oczywiście

>>Nie rozumie dlaczego chcesz uprzywilejowywać mniejszości.
>Nie chcę. Nie rozumiem, czemu tego nie rozumie.

No trudno.

>>W normalnym kraju to bym zmienił pracę a ich podał do sądu o rzeczy nieobyczajne
>Ciągniemy analogię. Wyprowadzam się z Polski a jej rząd podaję do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak?

Twoja wola.

>> - co ma do tego demokracja ?
> jaśniej już nie potrafię. A w jasności przebiłem, chyba, światłość wiekuistą

Podałeś jakiś głupawy przykład odnoszący się raczej do zwyczajów i obyczajów i na siłę chcesz go wpasować w swoje wywody światopoglądowe.

Odpowiem łopatologicznie - jak się coś nie podoba to się prosi o zaprzestanie tych czynności, jak nie skutkuje idzie się do szefa, jak nie skutkuje zmienia się pracę, jak w całym kraju jest tak samo to się sądzi, jak nic to nie daje to się robi rewolucję.

Co ma do tego demokracja ?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
22-12-2009 00:52 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>Nie chcesz nie wieszaj, chcesz zabraniać podaj paragraf - Z POLSKICH PRZEPISÓW.

Polska jest krajem członkowskim UE więc nie muszę podawać Z POLSKICH PRZEPISÓW. Tak się szczęśliwie składa, że działa ten Europejski Trybunał Praw Człowieka i jest tylko kwestią czasu aż sprawa znajdzie tam swój finał. Wyrok w sprawie bliźniaczo podobnej jest znany więc łatwo przewidzieć, jakie będzie orzeczenie Trybunału.

>Podałeś jakiś głupawy przykład odnoszący się raczej do zwyczajów i obyczajów i na siłę chcesz go wpasować w swoje wywody światopoglądowe.

Starałem się dostosować do słuchacza. Nie wyszło- trudno. Bardziej głupawego wymyślić już nie potrafię.

>Odpowiem łopatologicznie - jak się coś nie podoba to się prosi o zaprzestanie tych czynności, jak nie skutkuje idzie się do szefa, jak nie skutkuje zmienia się pracę, jak w całym kraju jest tak samo to się sądzi, jak nic to nie daje to się robi rewolucję.

Rozwiązanie siłowe w takiej sprawie, to żadne rozwiązanie. Byłoby bowiem bardziej szkodliwe niż pożyteczne.

>Co ma do tego demokracja ?

>Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
>św. Augustyn

Co ma do tego św. Augustyn?

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Konowal (6291 punktów)
>>Nie chcesz nie wieszaj, chcesz zabraniać podaj paragraf - Z POLSKICH PRZEPISÓW.
>Polska jest krajem członkowskim UE więc nie muszę podawać Z POLSKICH PRZEPISÓW. Tak się szczęśliwie składa, że działa ten Europejski Trybunał Praw Człowieka i jest tylko kwestią czasu aż sprawa znajdzie tam swój finał. Wyrok w sprawie bliźniaczo podobnej jest znany więc łatwo przewidzieć, jakie będzie orzeczenie Trybunału.

No to do roboty - za trzy lata wrócimy do tego argumentu.

>>Podałeś jakiś głupawy przykład odnoszący się raczej do zwyczajów i obyczajów i na siłę chcesz go wpasować w swoje wywody światopoglądowe.
>Starałem się dostosować do słuchacza. Nie wyszło- trudno. Bardziej głupawego wymyślić już nie potrafię.

Widzę, że argumenty się skończyły.

>>Odpowiem łopatologicznie - jak się coś nie podoba to się prosi o zaprzestanie tych czynności, jak nie skutkuje idzie się do szefa, jak nie skutkuje zmienia się pracę, jak w całym kraju jest tak samo to się sądzi, jak nic to nie daje to się robi rewolucję.
>Rozwiązanie siłowe w takiej sprawie, to żadne rozwiązanie. Byłoby bowiem bardziej szkodliwe niż pożyteczne.

A mnie się wydaje że bardziej pożyteczne nisz szkodliwe.

>>Co ma do tego demokracja ?
>>Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
>>św. Augustyn
>Co ma do tego św. Augustyn?

Udajesz?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Konowal (6291 punktów)
jakie prawa mniejszości naruszono - tylko konkretnie proszę

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
14-12-2009 08:58 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>jakie prawa mniejszości naruszono - tylko konkretnie proszę

Pisałem:

Jeśli obok krzyża każdy będzie se mógł zawiesić symbol, jaki mu się żywnie podoba, to będzie ok.

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
14-12-2009 09:41 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Może dobrze by było wydrukować różne symbole i przynieść do XIV LO. Jestem z Wrocka i coś takiego chodzi mi po głowie. Kali, Kriszna, Budda, Sziwa, Ganesia, zgłoska Om, napis "bóg Nie Istnieje", symbol Tao, czterech chińskich mędrców (cokolwiek znaczą), etc - wszystko w 30 egzemplarzach. Zapisałem się niedawno do PSR, więc można by to włączyć pod oficjalną akcję. Jestem ateistą, więc nie do końca zależy mi na tych symbolach (podobnie jak na krzyżach), ale może byłby sens coś takiego zrobić. Co o tym sądzicie? Może wiszące w każdej sali wyżej wymienione symbole dałyby do myślenia krzyżowcom krucjatowym?
14-12-2009 10:08 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)
>Może dobrze by było wydrukować różne symbole i przynieść do XIV LO. Jestem z Wrocka i coś takiego chodzi mi po głowie. Kali, Kriszna, Budda, Sziwa, Ganesia, zgłoska Om, napis "bóg Nie Istnieje", symbol Tao, czterech chińskich mędrców (cokolwiek znaczą), etc - wszystko w 30 egzemplarzach. Zapisałem się niedawno do PSR, więc można by to włączyć pod oficjalną akcję. Jestem ateistą, więc nie do końca zależy mi na tych symbolach (podobnie jak na krzyżach), ale może byłby sens coś takiego zrobić. Co o tym sądzicie? Może wiszące w każdej sali wyżej wymienione symbole dałyby do myślenia krzyżowcom krucjatowym?

Krzyże wiszą w mogą wisieć w szkołach, na podstawie rozporządzenia ministra edukacji. A umieszczenie tam innych symboli czym umotywujesz?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
apud (4399 punktów)
krzyżowcom krucjatowym?
>Krzyże wiszą w mogą wisieć w szkołach, na podstawie rozporządzenia ministra edukacji. A umieszczenie tam innych symboli czym umotywujesz?
>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]


na upartego Konstytucja i analogia.
14-12-2009 11:30 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)
>krzyżowcom krucjatowym?
>>Krzyże wiszą w mogą wisieć w szkołach, na podstawie rozporządzenia ministra edukacji. A umieszczenie tam innych symboli czym umotywujesz?
>>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>na upartego Konstytucja i analogia.

No, na upartego. Tak samo jak na upartego można negocjować zdjęcie krzyży. To moim zdaniem lepsze rozwiązanie.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
14-12-2009 12:40 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)
>>krzyżowcom krucjatowym?
>>>Krzyże wiszą w mogą wisieć w szkołach, na podstawie rozporządzenia ministra edukacji. A umieszczenie tam innych symboli czym umotywujesz?
>>>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>na upartego Konstytucja i analogia.
>No, na upartego. Tak samo jak na upartego można negocjować zdjęcie krzyży. To moim zdaniem lepsze rozwiązanie.
>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

No to sie upieramy!!!
I co nam zrobią?

Guzik, najwyżej jaki natchniony moderator zabanuje!!!
14-12-2009 23:20 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)
>
>No, na upartego. Tak samo jak na upartego można negocjować zdjęcie krzyży. To moim zdaniem lepsze rozwiązanie.

A najlepszym rozwiązaniem jest nowe orzeczenie tego TK.
Mozna płacić uczelniom wyznaniowym. Katolickim przede wszystkim.

Tyz chytry wyrok. Powiedzieli ze można ale nie powiedzieli ile.
Pewnie niedługo wyjdzie jakieś zarządzenie, ze ile sie da.

A jak da sie Cały dochód panstwa to juz wiecej nie można dac. Chyba pozyczyc.
Prawnuki beda splacac, wiec teraz rozumiem dlaczego narod ma sie rozmnazac.
I dlaczego te srodki anty sa be.
Autografka (10638 punktów)
>>>No, na upartego. Tak samo jak na upartego można negocjować zdjęcie krzyży. To moim zdaniem lepsze rozwiązanie.
>A najlepszym rozwiązaniem jest nowe orzeczenie tego TK.
>Mozna płacić uczelniom wyznaniowym. Katolickim przede wszystkim.
>Tyz chytry wyrok. Powiedzieli ze można ale nie powiedzieli ile.
>Pewnie niedługo wyjdzie jakieś zarządzenie, ze ile sie da.
>A jak da sie Cały dochód panstwa to juz wiecej nie można dac. Chyba pozyczyc.
>Prawnuki beda splacac, wiec teraz rozumiem dlaczego narod ma sie rozmnazac.
>I dlaczego te srodki anty sa be.

Można by jeszcze, na upartego, kwestionować listę kierunków studiów uznanych przez państwo.

Cytat:
Uczelnie dotowane na podstawie tych ustaw kształcą nie tylko duchownych, ale także osoby świeckie, a otrzymane dotacje państwowe wiążą się z realizacją określonych zadań w zakresie kształcenia studentów na kierunkach uznanych przez państwo oraz prowadzeniem badań naukowych na identycznych zasadach jak na uczelniach publicznych.


Ciekawe, jaki wyrok forsowałby sędzia Kotlinonowski.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
15-12-2009 04:17 
 Ocena 1 na 1
apud (4399 punktów)

>Można by jeszcze, na upartego, kwestionować listę kierunków studiów uznanych przez państwo.

Nie da rady!
Tam sa wszystkie ogonki i przecinki.
14-12-2009 13:13 
 Ocena 4 na 4
Meretseger (61860 punktów)

>na upartego Konstytucja i analogia.
O, wcale nie na upartego. Art. 8 Konstytucji wyraźnie stwierdza, że Konstytucja jest najwyższym prawem i jeśli jakieś ministerialne rozporządzenie czy inny świstek narusza Konstytucję bądź stwarza choćby cień podejrzenia, że coś się może nie zgadzać, to taki świstek nadaje się wyłącznie do powieszenia na gwoździu. I skoro art. 25.1 mówi, że kościoły i związku wyznaniowe są równouprawnione, to jeśli wisi krzyż, to może równie dobrze wisieć cokolwiek, co jest symbolem jakiejkolwiek działającej legalnie w Polsce organizacji religijnej. Na tej podstawie można powiesić gwiazdę Dawida na ścianie czy mezuzę na drzwiach do klasy, półksiężyc, wizerunek Buddy albo Amaterasu, a nawet portret Posejdona z trójzębem, oko Horusa i wizerunek Wielkiego Kruka, jeśli istnieją i są zarejestrowani w Polsce ich wyznawcy.
14-12-2009 13:24 
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Hinduiści istnieją i są zarejstrowani, mają dużo bogów, dlatego o nich pomyślałem. Będę mógł też poprosić ich o zgodę, coby nie wyszło, że bawimy się ich uczuciami religijnymi. Katolickość Polskiej Republiki Wyznaniowej im też przeszkadza. Szukają na przykład dramatycznie przedszkól, gdzie dzieci nie są poddawane katechezom.
14-12-2009 13:34 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)
>Hinduiści istnieją i są zarejestrowani
Oczywiście, wiem o tym Myślałam o wyznawcach Horusa i Wielkiego Kruka.
A tak zupełnie na serio, to z obawy, by ściana nie zaczęła przypominać choinki byłabym za umieszczeniem na niej godła i tyle wystarczy.
14-12-2009 13:52 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ja też. Ale to jest jedyna droga, żeby również wyznawcy "Jedynie Prawdziwej" zaczęli dostrzegać zalety laickiej ściany. I żeby obojętni się obudzili. Póki co wiszą krzyże i orzeł.
17-12-2009 11:02 
 0 na 2
Konowal (6291 punktów)
>>Hinduiści istnieją i są zarejestrowani
>Oczywiście, wiem o tym Myślałam o wyznawcach Horusa i Wielkiego Kruka.
>A tak zupełnie na serio, to z obawy, by ściana nie zaczęła przypominać choinki byłabym za umieszczeniem na niej godła i tyle wystarczy.

to zły pomysł bo nie wiadomo czy krzyż ma wisieć nad orłem czy pod a tu już poważniejsze by były podziały hahaha


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 11:05 
 Ocena 3 na 3
Meretseger (61860 punktów)
>
>to zły pomysł bo nie wiadomo czy krzyż ma wisieć nad orłem czy pod a tu już poważniejsze by były podziały hahaha
Mam pytanie. Uważasz to za śmieszne czy mądre?
Powiedziałam: TYLKO godło.
17-12-2009 11:44 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>>to zły pomysł bo nie wiadomo czy krzyż ma wisieć nad orłem czy pod a tu już poważniejsze by były podziały hahaha
>Mam pytanie. Uważasz to za śmieszne czy mądre?
>Powiedziałam: TYLKO godło.

W demokracji TYLKO nie istnieje zawsze można przegłosować takie czy inne rozwiązanie, np. TYLKO godło i krzyże .

PS. Czasem ironizuje :-D


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
14-12-2009 14:22 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>>na upartego Konstytucja i analogia.
>O, wcale nie na upartego. Art. 8 Konstytucji wyraźnie stwierdza, że Konstytucja jest najwyższym prawem i jeśli jakieś ministerialne rozporządzenie czy inny świstek narusza Konstytucję bądź stwarza choćby cień podejrzenia, że coś się może nie zgadzać, to taki świstek nadaje się wyłącznie do powieszenia na gwoździu. I skoro art. 25.1 mówi, że kościoły i związku wyznaniowe są równouprawnione, to jeśli wisi krzyż, to może równie dobrze wisieć cokolwiek, co jest symbolem jakiejkolwiek działającej legalnie w Polsce organizacji religijnej. Na tej podstawie można powiesić gwiazdę Dawida na ścianie czy mezuzę na drzwiach do klasy, półksiężyc, wizerunek Buddy albo Amaterasu, a nawet portret Posejdona z trójzębem, oko Horusa i wizerunek Wielkiego Kruka, jeśli istnieją i są zarejestrowani w Polsce ich wyznawcy.

Oczywiście, że trzeba by się powołać na Konstytucję, ale ponieważ krzyż jest wpisany w rozporządzenie, to zwolennicy krzyża mają łatwiej niż ci, którzy chcieliby zawieszać inne symbole. Zresztą, może wcale nie?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
14-12-2009 13:22 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Konstytucją, nie na upartego. Nie jesteśmy Chrześcijańską Republiką Wyznaniową w świetle konstytucji. Motywacją będzie chęć strajkujących licealistów.
14-12-2009 14:04 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>Konstytucją, nie na upartego. Nie jesteśmy Chrześcijańską Republiką Wyznaniową w świetle konstytucji. Motywacją będzie chęć strajkujących licealistów.

Na upartego, bo tej samej Konstytucji, druga strona też może użyć w swojej argumentacji. Też na upartego.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
14-12-2009 15:54 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Stąd pomysł na zwiększenie zawartości ściany szkolnej. Tutaj zwolennikom krzyża ich upór niewiele da, gdyż krzyż będzie wisiał, choć między Sziwą a Buddą...
14-12-2009 10:59 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)
>Może dobrze by było wydrukować różne symbole i przynieść do XIV LO. Co o tym sądzicie? Może wiszące w każdej sali wyżej wymienione symbole dałyby do myślenia krzyżowcom krucjatowym?

Etam, po co?

pamietaj, ze im większa akcja tym silniejsza reakcja. Wpychali ten krzyż na każda ścianę i zadziałała. Reakcja.
17-12-2009 10:17 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>Może dobrze by było wydrukować różne symbole i przynieść do XIV LO. Jestem z Wrocka i coś takiego chodzi mi po głowie. Kali, Kriszna, Budda, Sziwa, Ganesia, zgłoska Om, napis "bóg Nie Istnieje", symbol Tao, czterech chińskich mędrców (cokolwiek znaczą), etc - wszystko w 30 egzemplarzach. Zapisałem się niedawno do PSR, więc można by to włączyć pod oficjalną akcję. Jestem ateistą, więc nie do końca zależy mi na tych symbolach (podobnie jak na krzyżach), ale może byłby sens coś takiego zrobić. Co o tym sądzicie? Może wiszące w każdej sali wyżej wymienione symbole dałyby do myślenia krzyżowcom krucjatowym?

bez sensu. Krzyż nie jest jakimś tam symbolem religijnym przywiezionym z wycieczki na wyspy hula-gula, tylko symbolem głęboko zakorzenionym przede wszystkim w historii i tradycji europy i oczywiście szczególnie w historii i tradycji Polski.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 10:55 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Szczególne w historii Polski? Niby dlaczego, Francja była pierwszym "krajem kościoła". Widzisz znaki pisma, którym piszę. Jezus je wynalazł twoim zdaniem?
17-12-2009 11:41 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>Szczególne w historii Polski? Niby dlaczego, Francja była pierwszym "krajem kościoła". Widzisz znaki pisma, którym piszę. Jezus je wynalazł twoim zdaniem?

I mają np. wolny dzień w św. Trzech Króli i nikt się nie "sraczkuje"


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 17:06 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>jakie prawa mniejszości naruszono - tylko konkretnie proszę
>Pisałem:
>Jeśli obok krzyża każdy będzie se mógł zawiesić symbol, jaki mu się żywnie podoba, to będzie ok.

no ale prawo jakie naruszono ? chciał coś zawiesić i mu nie pozwolono czy co ? zabroniono mu myśleć tak jak chce ? jak złamano prawo to do prokuratury trzeba podać.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
-jad- (18783 punktów)
>no ale prawo jakie naruszono ? chciał coś zawiesić i mu nie pozwolono czy co ?

No właśnie nie. I to mi lekko doskwiera. Czekam na odważnego, który spróbuje i wtedy możemy kontynuować dyskusję.

>jak złamano prawo to do prokuratury trzeba podać.

Prawo obowiązujące niekoniecznie musi być tożsame z prawem mniejszości.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
17-12-2009 11:23 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>no ale prawo jakie naruszono ? chciał coś zawiesić i mu nie pozwolono czy co ?
>No właśnie nie. I to mi lekko doskwiera. Czekam na odważnego, który spróbuje i wtedy możemy kontynuować dyskusję.
>>jak złamano prawo to do prokuratury trzeba podać.
>Prawo obowiązujące niekoniecznie musi być tożsame z prawem mniejszości.

To do sądu, niech decyduje.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 12:28 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>Prawo obowiązujące niekoniecznie musi być tożsame z prawem mniejszości.
>To do sądu, niech decyduje.

Sąd, decydując, musi kierować się prawem obowiązującym. Nie może decydować o zasadności tego prawa.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
18-12-2009 02:42 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>>Prawo obowiązujące niekoniecznie musi być tożsame z prawem mniejszości.
>>To do sądu, niech decyduje.
>Sąd, decydując, musi kierować się prawem obowiązującym. Nie może decydować o zasadności tego prawa.

będzie wyrok podyskutujemy dalej


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 10:13 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>jakie prawa mniejszości naruszono - tylko konkretnie proszę
>Pisałem:
>Jeśli obok krzyża każdy będzie se mógł zawiesić symbol, jaki mu się żywnie podoba, to będzie ok.

ale kto im zakazał coś powiesić? podaj prawo że powieszenie krzyża jest naruszeniem prawa.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 12:13 
 Ocena 3 na 3
-jad- (18783 punktów)
>ale kto im zakazał coś powiesić? podaj prawo że powieszenie krzyża jest naruszeniem prawa.

Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że jest, powołując się na prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz wolność religijną uczniów.
Teraz rodzi się pytanie, jak ma się drugie do pierwszego.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
17-12-2009 13:23 
 Ocena 5 na 5
Adamiak (36436 punktów)
>>ale kto im zakazał coś powiesić? podaj prawo że powieszenie krzyża jest naruszeniem prawa.
>Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że jest, powołując się na prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz wolność religijną uczniów.
>Teraz rodzi się pytanie, jak ma się drugie do pierwszego.

   Tak się ma, Jadzie, że konował + większość katolików nie rozumieją, iż na ścianie budynku użyteczności publicznej w państwie z autonomią religii od tegoż państwa, jedynym transparentnym symbolem jest tego państwa godło.

   A wszelkie krzyże i inne religijne breloczki są znaczeniem terytorium, jak obszczywanie murku przez psa.

   Cóż z tego, że tych psów jest dużo, jak terytorium i tak nie ich, tylko wspólne.
18-12-2009 02:32 
 Ocena-1 na 3
Konowal (6291 punktów)
>   Tak się ma, Jadzie, że konował + większość katolików nie rozumieją, iż na ścianie budynku użyteczności publicznej w państwie z autonomią religii od tegoż państwa, jedynym transparentnym symbolem jest tego państwa godło.

przecież to jest proste - jeżeli taki przepis będzie nie ma sprawy, tyle że nie ma, czego oczywiście nie zauważasz i rżnesz greka tak jak reszta mniejszości lewackiej

>   A wszelkie krzyże i inne religijne breloczki są znaczeniem terytorium, jak obszczywanie murku przez psa.

jak zwał tak zwał ale wara wam od naszego terytorium :-D


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 15:43 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>jak zwał tak zwał ale wara wam od naszego terytorium :-D

   To, że tak piszesz byłoby smutne, gdyby nie było tak przeraźliwie groteskową prawdą o tobie.

   Wesołych Świąt, konowale.
Konowal (6291 punktów)
>>jak zwał tak zwał ale wara wam od naszego terytorium :-D
>   To, że tak piszesz byłoby smutne, gdyby nie było tak przeraźliwie groteskową prawdą o tobie.

Niby jaką - tak z ciekawości się pytam.
Życzeń Ci nie składam bo jak nie uznajesz tradycji 2-tysiącletniej w postaci krzyża to i świeższej jaką jest Boże Narodzenie pewnie też, ale pomodlę się za Ciebie.
Pozdrawiam

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-12-2009 13:56 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>>jak zwał tak zwał ale wara wam od naszego terytorium :-D
>>   To, że tak piszesz byłoby smutne, gdyby nie było tak przeraźliwie groteskową prawdą o tobie.
>Niby jaką - tak z ciekawości się pytam.

   Ano taką, że im mniejszy, słabszy i w związku z tym z niższą samooceną piesek, tym gęściej murki obsikuje.

> Życzeń Ci nie składam bo jak nie uznajesz tradycji 2-tysiącletniej w postaci krzyża to i świeższej jaką jest Boże Narodzenie pewnie też, ale pomodlę się za Ciebie.

   Tradycję owszem, uznaję, ale tylko taką, jaka mi jest potrzebna - dwie deski w poprzek ze smutnym wisielcem nie znajdują praktycznego zastosowania w moim składziku ze starociami.

   Za modły podziękuj sobie, bo modlisz się dla swojej przyjemności, nie mojej.

>Pozdrawiam

   Wesołych Świąt.
18-12-2009 02:29 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>ale kto im zakazał coś powiesić? podaj prawo że powieszenie krzyża jest naruszeniem prawa.
>Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że jest, powołując się na prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz wolność religijną uczniów.
>Teraz rodzi się pytanie, jak ma się drugie do pierwszego.

tamten wyrok nie dotyczy naszego przypadku - kombinuj dalej

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 09:32 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>>Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że jest, powołując się na prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami oraz wolność religijną uczniów.
>tamten wyrok nie dotyczy naszego przypadku - kombinuj dalej

Ale bliźniaczego To tylko przypadek, że pozwano Makaronów a nie Nas


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
18-12-2009 14:39 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>Ale bliźniaczego To tylko przypadek, że pozwano Makaronów a nie Nas

no tak ale w Polsce sądownictwo nie opiera się o precedensy. Świetny przypadek był w ostatnich wyborach już nie pamiętam o co poszło ale na pozew UPR różne sądy wydały wyroki od przyznania racji UPR, obu stronom i przeciwnikom UPR. Więc w Pcimiu Dolnym może nie będzie można wieszać krzyży a w Górnym będzie można. Więc nawet ten wyrok w naszym prawodawstwie niczego nie przesądza.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-12-2009 17:43 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>no tak ale w Polsce sądownictwo nie opiera się o precedensy.

Zgadza się. I nie sprawa Polski była rozpatrywana. Właśnie to nazywam przypadkiem.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
14-12-2009 11:10 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>jakie prawa mniejszości naruszono - tylko konkretnie proszę

   Naruszono prawo mniejszości do nieoglądania symboli religijnych na ścianie budynku publicznego (państwowego), w państwie deklarującym konstytucyjnie rozdział religii od tegoż państwa.
   Konstytucja RP Rozdział I RZECZPOSPOLITA, Art. 25. (2;3).
15-12-2009 17:12 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>jakie prawa mniejszości naruszono - tylko konkretnie proszę
>   Naruszono prawo mniejszości do nieoglądania symboli religijnych na ścianie budynku publicznego (państwowego), w państwie deklarującym konstytucyjnie rozdział religii od tegoż państwa.
>   Konstytucja RP Rozdział I RZECZPOSPOLITA, Art. 25. (2;3).

# Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

no i zapewniono - powieszono krzyż- nie wiem o co chodzi - tamci byli z jakiegoś innego związku wyznaniowego ? bo do tego ten artykuł się odnosi.

Jako obywatel masz prawo do skargi konstytucyjnej - powodzenia.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 18:29 
 Ocena 6 na 6
Adamiak (36436 punktów)
># Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
   Jasne, ale nie widzę niczego o budynkach publicznych.

>no i zapewniono - powieszono krzyż...
   Owszem, ale w szkołach odbywają się lekcje religii (choć też nielegalnie), a nie ceremonie związane z kultem religijnym, więc krzyże są tam zupełnie nie na miejscu.

   Chyba, że potraktować krzyże, jako pomoce naukowe, ale wówczas widziałbym ich incydentalną rolę raczej na lekcjach historii z tematem "jak 2 tysiące lat temu wykonywano prawomocne wyroki śmierci na członkach i przywódcach nielegalnych sekt religijnych", a nie jako stały i mizernej wartości artystycznej element dekoracji wnętrza.

>... nie wiem o co chodzi - tamci byli z jakiegoś innego związku wyznaniowego ? bo do tego ten artykuł się odnosi.
   Ten artykuł odnosi się do bezstronności w sprawach przekonań religijnych, nie ma niczego o prawie umieszczania swojej symboliki przez religię dominującą w budynkach użyteczności publicznej, przeznaczonych dla wszystkich obywateli.

   Do eksponowania symboli religijnych służą budynki sakralne, specjalnie do tych celów zbudowane.

   Umknął ci też punkcik 3.: "Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie..."

   W preambule do Konstytucji też stoi jak wół: " ...wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach...", więc mam prawo do nieoglądania na ścianie budynku publicznego w pastwie autonomicznym od religii, natrętnego symbolu dominacji jednej sekty.

>Jako obywatel masz prawo do skargi konstytucyjnej - powodzenia.
   Dziękuję, nie omieszkam skorzystać, jak tylko wywalą ze składu Trybunału Konstytucyjnego zaślepionych religijnie zdrajców, czyli zindoktrynowanych pachołków Watykanu.
17-12-2009 10:49 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>># Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
>   Jasne, ale nie widzę niczego o budynkach publicznych.

co nie jest zabronione jest dozwolone

>>no i zapewniono - powieszono krzyż...
>   Owszem, ale w szkołach odbywają się lekcje religii (choć też nielegalnie), a nie ceremonie związane z kultem religijnym, więc krzyże są tam zupełnie nie na miejscu.
>   Chyba, że potraktować krzyże, jako pomoce naukowe, ale wówczas widziałbym ich incydentalną rolę raczej na lekcjach historii z tematem "jak 2 tysiące lat temu wykonywano prawomocne wyroki śmierci na członkach i przywódcach nielegalnych sekt religijnych", a nie jako stały i mizernej wartości artystycznej element dekoracji wnętrza.

twoje poglądy nijak mają sie do prawa - ja np. mam inne poglady

>>... nie wiem o co chodzi - tamci byli z jakiegoś innego związku wyznaniowego ? bo do tego ten artykuł się odnosi.
>   Ten artykuł odnosi się do bezstronności w sprawach przekonań religijnych, nie ma niczego o prawie umieszczania swojej symboliki przez religię dominującą w budynkach użyteczności publicznej, przeznaczonych dla wszystkich obywateli.

nie ma też zakazu, i ponawiam pytanie z jakiego oni związku wyznaniowego są - bo ten artykół do ateistów się nie odnosi przecież

>   Do eksponowania symboli religijnych służą budynki sakralne, specjalnie do tych celów zbudowane.

też

>   Umknął ci też punkcik 3.: "Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie..."

"między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi" - może wskażesz którą stroną są wnioskodawcy ??

>   W preambule do Konstytucji też stoi jak wół: " ...wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach...", więc mam prawo do nieoglądania na ścianie budynku publicznego w pastwie autonomicznym od religii, natrętnego symbolu dominacji jednej sekty.

ja to inaczej interpretuje

>>Jako obywatel masz prawo do skargi konstytucyjnej - powodzenia.
>   Dziękuję, nie omieszkam skorzystać, jak tylko wywalą ze składu Trybunału Konstytucyjnego zaślepionych religijnie zdrajców, czyli zindoktrynowanych pachołków Watykanu.
>

powodzenia

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 12:25 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>   Jasne, ale nie widzę niczego o budynkach publicznych.
>co nie jest zabronione jest dozwolone
   Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że już nie jest dozwolone.

>twoje poglądy nijak mają sie do prawa - ja np. mam inne poglady
   Wolno ci.

>nie ma też zakazu, i ponawiam pytanie z jakiego oni związku wyznaniowego są - bo ten artykół do ateistów się nie odnosi przecież
   Jacy "oni"? Ten artykuł odnosi się do wszystkich Polaków, jak i cała Konstytucja.

>"między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi" - może wskażesz którą stroną są wnioskodawcy ??
   Jacy "wnioskodawcy"? Chodzi ci o "... my, Naród Polski..." wymieniony w Preambule zaraz po Ojczyźnie?
   To nawet treści Konstytucji nie rozumiesz?

>ja to inaczej interpretuje
   Widzę. Interpretujesz tak, jak i rozumiesz.

>>>Jako obywatel masz prawo do skargi konstytucyjnej - powodzenia.
>>   Dziękuję, nie omieszkam skorzystać...
>powodzenia
   Dziękuję raz jeszcze.
18-12-2009 02:41 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
przeczytaj sobie temat topiku bo chyba nie wiesz o czym dyskutujemy

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 23:34 
 Ocena 5 na 5
Autografka (10638 punktów)

># Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
>no i zapewniono - powieszono krzyż- nie wiem o co chodzi - tamci byli z jakiegoś innego związku wyznaniowego ? bo do tego ten artykuł się odnosi.

Udajesz, że nie rozumiesz? Trudno mi w to uwierzyć, niewierząca jestem.

Cytat:
Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych (...)


W jaki sposób, Twoim zdaniem, powinny ową bezstronność zachowywać? Czy szkoła publiczna nie podlega publicznej władzy? Jakikolwiek symbol w państwowej placówce publicznej, to symbol sygnowany przez państwo.
Symbole religijne na terenie państwowych placówek, świadczą o braku religijnej bezstronności państwa.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
17-12-2009 11:37 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>W jaki sposób, Twoim zdaniem, powinny ową bezstronność zachowywać? Czy szkoła publiczna nie podlega publicznej władzy? Jakikolwiek symbol w państwowej placówce publicznej, to symbol sygnowany przez państwo.
>Symbole religijne na terenie państwowych placówek, świadczą o braku religijnej bezstronności państwa.

Na siłę chcesz powiązać jakieś działania ludzi z działaniami państwa. Co nie jest prawdą. To nie państwo powiesiło krzyż tylko jakiś konkretny człowiek i tyle. Jakby wyszedł przepis, że dyrektorzy maja powiesić krzyże w każdej sali - to byłoby działanie państwowe. Z tego co wiem to teraz większość szkół zrządzana jest przez samorządy, a to już nie jest tożsame z państwem.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
17-12-2009 15:43 
 Ocena 3 na 3
spray (5875 punktów)
>>W jaki sposób, Twoim zdaniem, powinny ową bezstronność zachowywać? Czy szkoła publiczna nie podlega publicznej władzy? Jakikolwiek symbol w państwowej placówce publicznej, to symbol sygnowany przez państwo.
>>Symbole religijne na terenie państwowych placówek, świadczą o braku religijnej bezstronności państwa.
>Na siłę chcesz powiązać jakieś działania ludzi z działaniami państwa. Co nie jest prawdą.
>To nie państwo powiesiło krzyż tylko jakiś konkretny człowiek i tyle.
Co to znaczy?
Ze działania ludzi sa poza państwem , a tym samym i prawem? Przecież ciągle właśnie na prawo sie powołujesz w interpretacji zachowań tychże ludzi.

Nie odpowiadasz na pytanie Autografki,tylko kota ogonem odwracasz.
Jesli państwo jest neutralne światopoglądowo, to wieszanie jakichkolwiek symboli religijnych na terenie placówek państwowych narusza te neutralność. Kropka.
Tak samo, jak narusza ja krzyż w sali sejmowej. I obecność kaplicy obrządku katolickiego na terenie Sejmu.
Ale tez na upartego - przy odpowiednim natężeniu woli naginania prawa - art. 53. Konstytucji można wykorzystać do usprawiedliwienia obecności w Sejmie przynajmniej tej kaplicy:
"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."

Skoro wiec z dwóch artykułów tej samej Ustawy Zasadniczej można "wyinterpretowac" sprzeczne wnioski (uważam, ze drogą nadużycia), to albo Konstytucja musi zostać doprecyzowana, albo orzeczenie TK wyznaczyć wykładnie prawa.
Widocznie zwolennikom państwa wyznaniowego w panstwie neutralnym trzeba palcem pokazac, jak daleko można sie posunac w manifestowaniu swej religijnosci.

> Jakby wyszedł przepis, że dyrektorzy maja powiesić krzyże w każdej sali - to byłoby działanie państwowe. Z tego co wiem to teraz większość szkół zrządzana jest przez samorządy, a to już nie jest tożsame z państwem.
Samorzady sa organami administracji publicznej, a szkoly publiczne dzialaja w ramach prawa okreslonego przez państwo, ktore powierza zarzad szkol samorzadom i samorzady realizuja cele wyznaczone przez państwo w ramach obowiazujacego w panstwie prawa.
Jak na razie jest przepis, o ktorym wspominalismy w innym watku: rozporzadzenie MEN z 1992r., ktorego art.12 jest przykladem bubla prawnego i z ktorego wynika, ze warunkowo krzyze moga sobie wisiec, a warunkiem jest odpowiednio wysoka kultura osobista uczniow i nauczycieli w danej szkole. Czyz to nie urocze ?

P.S.
Na deser, specjalnie dla Ciebie, Konowale:
"Władze szkolne niewątpliwie stanowią kategorię władz publicznych, z tego tytułu są one zobowiązane do zachowania bezstronności (neutralności) w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Nie mają one prawa angażowania się w ekspresję jakichkolwiek doktryn religijnych na terenie podległych sobie placówek, w szczególności poprzez umieszczanie symboli religijnych. Treści religijne, jakie one wyrażają narzuca się bowiem wszystkim osobom, zwłaszcza uczniom (wychowankom), którzy korzystają z pomieszczeń szkolnych. Należy podkreślić, że prawodawca dopuścił umieszczanie w pomieszczeniach szkolnych jedynie chrześcijańskich symboli religijnych. MEN zanegował tym samym zasadę bezstronności władz publicznych ponieważ w akcie normatywnym uznał, że tylko symbol jednej religii - chrześcijaństwa - jest rekomendowany do umieszczenia w szkole. Dał wyraz przeświadczeniu, że władzy publicznej szczególnie bliskie jest chrześcijaństwo."
Opinia prawna dotycząca religii w szkole [1]
Autor tekstu: Paweł Borecki
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5534
18-12-2009 02:58 
 0 na 2
Konowal (6291 punktów)
>>>W jaki sposób, Twoim zdaniem, powinny ową bezstronność zachowywać? Czy szkoła publiczna nie podlega publicznej władzy? Jakikolwiek symbol w państwowej placówce publicznej, to symbol sygnowany przez państwo.
>>>Symbole religijne na terenie państwowych placówek, świadczą o braku religijnej bezstronności państwa.
>>Na siłę chcesz powiązać jakieś działania ludzi z działaniami państwa. Co nie jest prawdą.
>>To nie państwo powiesiło krzyż tylko jakiś konkretny człowiek i tyle.
>Co to znaczy?
>Ze działania ludzi sa poza państwem , a tym samym i prawem? Przecież ciągle właśnie na prawo sie powołujesz w interpretacji zachowań tychże ludzi.

no to jakie prawo zabrania wieszać krzyży - konkretny przepis artykuł, paragraf a nie jakieś interpretacje, bo już to nudne się zaczyna robić.

>Nie odpowiadasz na pytanie Autografki,tylko kota ogonem odwracasz.
>Jesli państwo jest neutralne światopoglądowo, to wieszanie jakichkolwiek symboli religijnych na terenie placówek państwowych narusza te neutralność. Kropka.

to Ty tak twierdzisz a ja twierdzę że nie narusza

>Tak samo, jak narusza ja krzyż w sali sejmowej. I obecność kaplicy obrządku katolickiego na terenie Sejmu.

to do sądu podaj

>Ale tez na upartego - przy odpowiednim natężeniu woli naginania prawa - art. 53. Konstytucji można wykorzystać do usprawiedliwienia obecności w Sejmie przynajmniej tej kaplicy:
>"Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."
>Skoro wiec z dwóch artykułów tej samej Ustawy Zasadniczej można "wyinterpretowac" sprzeczne wnioski (uważam, ze drogą nadużycia), to albo Konstytucja musi zostać doprecyzowana, albo orzeczenie TK wyznaczyć wykładnie prawa.

masz racje

>Widocznie zwolennikom państwa wyznaniowego w panstwie neutralnym trzeba palcem pokazac, jak daleko można sie posunac w manifestowaniu swej religijnosci.

to Twój wolny wybór - możesz pokazywać

>> Jakby wyszedł przepis, że dyrektorzy maja powiesić krzyże w każdej sali - to byłoby działanie państwowe. Z tego co wiem to teraz większość szkół zrządzana jest przez samorządy, a to już nie jest tożsame z państwem.
>Samorzady sa organami administracji publicznej, a szkoly publiczne dzialaja w ramach prawa okreslonego przez państwo, ktore powierza zarzad szkol samorzadom i samorzady realizuja cele wyznaczone przez państwo w ramach obowiazujacego w panstwie prawa.

mimo wszystko samorząd to nie państwo, zaś są takie szkoły jak "katolickie szkoły publiczne" i co tam też krzyży ma nie być ?

>Jak na razie jest przepis, o ktorym wspominalismy w innym watku: rozporzadzenie MEN z 1992r., ktorego art.12 jest przykladem bubla prawnego i z ktorego wynika, ze warunkowo krzyze moga sobie wisiec, a warunkiem jest odpowiednio wysoka kultura osobista uczniow i nauczycieli w danej szkole. Czyz to nie urocze ?

ja mam wysoką kulturę , jak widać kogoś we Wrocławiu dotknęła niska kultura objawiając się w nietolerancji na widok krzyża

>P.S.
>Na deser, specjalnie dla Ciebie, Konowale:
>"Władze szkolne niewątpliwie stanowią kategorię władz publicznych, z tego tytułu są one zobowiązane do zachowania bezstronności (neutralności) w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych. Nie mają one prawa angażowania się w ekspresję jakichkolwiek doktryn religijnych na terenie podległych sobie placówek, w szczególności poprzez umieszczanie symboli religijnych. Treści religijne, jakie one wyrażają narzuca się bowiem wszystkim osobom, zwłaszcza uczniom (wychowankom), którzy korzystają z pomieszczeń szkolnych. Należy podkreślić, że prawodawca dopuścił umieszczanie w pomieszczeniach szkolnych jedynie chrześcijańskich symboli religijnych. MEN zanegował tym samym zasadę bezstronności władz publicznych ponieważ w akcie normatywnym uznał, że tylko symbol jednej religii - chrześcijaństwa - jest rekomendowany do umieszczenia w szkole. Dał wyraz przeświadczeniu, że władzy publicznej szczególnie bliskie jest chrześcijaństwo."
>Opinia prawna dotycząca religii w szkole [1]
>Autor tekstu: Paweł Borecki
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,5534
>

opinia to opinia -cóż mogę powiedzieć , każdy ma prawo do własnej opini


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
lotrek (14275 punktów)
>Kilka dni temu grupa uczniów tego wyśmienitego Liceum podpisała petycję o eliminacje krzyży z klas. Dyrektor wstępnie zaproponował pozostawienie krzyży w salach, które przyporządkuje się do lekcji religii.
Już mu przeszło, albo mu "wybili to z głowy".
Cytat:
Musiałem sprawę przemyśleć, zapoznać się z obowiązującymi przepisami. Dziś już wiem na przykład, że wciąż obowiązuje nas rozporządzenie ministra edukacji z 1992 roku o nauce religii w szkołach. A zgodnie z nim krzyże w klasach mogą wisieć - tłumaczy.

>Nie znam emaila do dyrekcji więc chwilowo tylku tu popieram protest grupki uczniów. Wśród absolwentów mojego rocznika byli i inni podobnie myślący.
Za to inni znają:
Cytat:
Zareagowali też absolwenci "czternastki". Skrzynka mailowa dyrektora Łaźniaka pęka od listów z zachętami do obrony krzyży,

wiadomosci(*)edium=Nlt&utm_campaign=5957537

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
04-12-2009 09:06
 Ocena 11 na 11
Meretseger (61860 punktów)

>Podobno starsi absolwenci jednolicie wspierają emailami wysyłanymi do dyrektora pozostawienie krzyży w klasach.
Moim skromnym zdaniem decyzja, czy krzyże mają wisieć, czy nie, należy do osób aktualnie związanych ze szkołą, czyli dyrektora, nauczycieli, uczniów i ich rodziców. Nie rozumiem, dlaczego dyrektor przejmuje się tą "emaliowaną" akcją.
Cytat:
- Musiałem sprawę przemyśleć, zapoznać się z obowiązującymi przepisami. Dziś już wiem na przykład, że wciąż obowiązuje nas rozporządzenie ministra edukacji z 1992 roku o nauce religii w szkołach. A zgodnie z nim krzyże w klasach mogą wisieć - tłumaczy.

Mogą, ale nie muszą.
A to rozporządzenie w ogóle ciekawie wygląda.
Cytat:
§ 4. Nauczanie religii odbywa się na podstawie programów opracowanych i zatwierdzonych przez właściwe władze kościołów i innych związków wyznaniowych i przedstawionych Ministrowi Edukacji Narodowej do wiadomości. Te same zasady stosuje się wobec podręczników do nauczania religii.
§ 5. ... 4. Nauczycieli religii zatrudnia się zgodnie z Kartą Nauczyciela.
§ 6. Kwalifikacje zawodowe nauczycieli religii określają odpowiednio Konferencja Episkopatu Polski Kościoła Katolickiego oraz właściwe władze zwierzchnie kościołów lub innych związków wyznaniowych - w porozumieniu z Ministrem Edukacji Narodowej.

Czyli właściwie uczy się w szkole "przedmiotu takiego samego jak wszystkie inne" praktycznie bez żadnej kontroli ze strony ministerstwa (tylko "do wiadomości"). Nauczycieli mianuje biskup (a dyrektor MUSI ich zatrudnić zgodnie z Kartą Nauczyciela ), program nauczania ustala biskup i nikt inny, w tym minister i właściwy samorząd, nie ma nic do gadania. Może tylko płacić.
Niewyobrażalne w przypadku nauczycieli np. matematyki. A ponoć religia to "taki sam przedmiot".
04-12-2009 09:55 
 Ocena 4 na 4
pavvel (8272 punktów)

>Niewyobrażalne w przypadku nauczycieli np. matematyki. A ponoć religia to "taki sam przedmiot".

Byłby taki sam, byłyby takie same wymagania.
Opowiadaczy baśni nikt nie kontroluje, bo uważają wszyscy, ze nie ważne co tam sie dzieje, to i tak mało szkodliwe jest.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335
-jad- (18783 punktów)
Akurat mowa o tym w "Dzień dobry TVN". W studiu Tomasz Chabinka (licealista), Izabela Jaruga-Nowacka i jeszcze jakiś facet, którego nazwiska nie doczytałem.
Aż dziw, że zabrakło Hołowni.


Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
04-12-2009 11:33 
 Ocena 4 na 4
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Jednak wysłałem stosowny email na podane lp.corw.41ol@tairaterkes lp.corw.41ol@kainzalm
wieć w moim imieniu juz nie trzeba wysałać. Napisałem tak:

Do Dyrektora XIV LO we Wrocławiu

Na wstępie dodam informację (niepublikowaną nigdzie w internecie - zatem wiadomo kto to pisze),
która pozwoli Panu zorientować sie kim jestem.
Za czasów mojej nauki w XIV LO - były to początki jego istnienia zdarzył sie smutny incydent.
.... (tego tu nie podam)
.... (tego tu nie podam)

Cytuję moja wypowiedź na pewnym ogólnopolskim forum.
Jest to wypowiedź zgodna z moim stanowiskiem w tej sprawie, na temat sytuacji w XIV Lo we Wrocławiu
czyli w moim byłym liceum.

Kilka dni temu grupa uczniów tego wyśmienitego Liceum podpisała petycję o eliminacje krzyży z klas.
Dyrektor wstępnie zaproponował pozostawienie krzyży w salach, które przyporządkuje się do lekcji religii.
W obliczu krajowej batalii antyunijnej już zmienia zdanie. Podobno starsi absolwenci jednolicie wspierają
emailami wysyłanymi do dyrektora pozostawienie krzyży w klasach.
Ja jestem starym absolwentem i oświadczam, że nie popieram krzyży w klasach, w których uczy się
chociaż jedna osoba, która nie chodzi na religię. Nie znam emaila do dyrekcji więc chwilowo tylku
tu popieram protest grupki uczniów. Wśród absolwentów mojego rocznika byli i inni podobnie myślący.
Dotyczy to wszystko informacji: wroclaw.ga(*)_o_krzyze_w__czternastce_.html
Dla znawców XIV LO - oraz dla uwiarygodnienia siebie - przytoczę pierwsze słowa hymnu tej szkoły
z moich czasów uczniowskich. "LO Czternaste głośno śpiewa o romantyźmie ścisłych rzeczy,
niemożliwego nic dla nas nie ma, nauka temu nie przeczy".

Dyrektor może spokojnie przyjąć, że jestem starym absolwentem - w dyskusji można powoływać się na ten post.
Podaję pierwsze litery nazwisk wspaniałych nauczycieli z tamtych lat, których pamiętam:
Matematyka D.,P.,K.,J.; Fizyka: B.,R. (Pan R. prowadził także WF), Polski: B., Rosyjski:D, Geografia: S.
I przypominam sprawę makiety Księżyca, którą niestety nasi uczniowie rozbili niechcący w planetarium gdzieś na Śląsku.
p.s.
LO śpiewało oczywiście o "romantyzmie"

Absolwent z pierwszych lat po utworzeniu szkoły.

Nie podaję danych personalnych bo wierzę w Pana Klasę, ale też wierzę w klasę hakerów i dociekliwość dziennikarzy,
a wypowiedałem sie publicznie i nie chcę mieć wrogów z całej!!! Polski.
14-12-2009 00:40 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>Komentarz Ewy Milewicz: wyborcza.pl/1,75968,7329456,Krzyz_bez_zlosci.html

no właśnie Milewicz pisze "A nauczyciele powinni chuchać, by właśnie szkoła uczyła współpracy i tolerancji." - więc sprawa prosta - krzyż se wisi a inni go tolerują - w czym problem ?? może w nietolerancji dla katolickich symboli religijnych?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Itarilde (149 punktów)
>W obliczu krajowej batalii antyunijnej już zmienia zdanie. Podobno starsi absolwenci
>jednolicie wspierają emailami wysyłanymi do dyrektora pozostawienie krzyży w klasach. Ja jestem
>starym absolwentem i oświadczam, że nie popieram krzyży w klasach, w których uczy się chociaż jedna
>osoba, która nie chodzi na religię.

No to jest nas dwoje. Gdy pierwszy raz przeczytałam o zdejmowaniu krucyfiksów w moim dawnym LO, jakoś przyjemniej mi się zrobiło.

Jeszcze cytaty z wywiadu z ks. Wojtkiem Ziębą, katechetą w czternastce i chyba najrozsądniejszym duchownym katolickim, którego poznałam.

"Bo dla mnie problem, czy krzyż gdzieś wisi, czy nie, jest problemem drugorzędnym. My tutaj nie mamy swoich klas, w których prowadzone byłyby jedynie lekcje religii. Zdarza mi się prowadzić katechezę w sali, w której krzyża nie ma, i to nie jest dla mnie żadnym problemem."

"Uważałem, że byłoby bardziej elegancko, gdyby oceny wliczano w średnią tylko tym, którzy sobie tego życzą. Religii nie można przecież nauczać na siłę. To mi przypomina okres, kiedy na początku lat 90. przywracano katechezę do szkół."
14-12-2009 00:53 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>"Bo dla mnie problem, czy krzyż gdzieś wisi, czy nie, jest problemem drugorzędnym. My tutaj nie mamy swoich klas, w których prowadzone byłyby jedynie lekcje religii. Zdarza mi się prowadzić katechezę w sali, w której krzyża nie ma, i to nie jest dla mnie żadnym problemem."

to jest właśnie przykład tolerancji - nie ma krzyża - nic się nie dzieje, ale dla przeciwników - jest krzyż - no to już prawie koniec świata

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
oportunista (1711 punktów)
wiadomosci(*)_zaczyna_dzielic.html?skad=rss

Tak to się skończyć musiało, będzie jeszcze gorzej gdy nie będziemy używać szarych komórek.
Musze to teraz powiedzieć, a nie mówiłem, jakoś nie czuje satysfakcji.
kapłanka.racjonalizmu (2 punktów)
(zablokowany)
>oświadczam, że nie popieram krzyży w klasach, w których uczy się chociaż jedna osoba, >która nie chodzi na religię

Nie powinien się Pan wypowiadać w nie swoim imieniu.
Nie każda osoba niewierząca,ateista czy agnostyk ma uraz psychiczny do katolicyzmu jaki Pan ma. Proponuję skontaktować się z psychoterapetą w celu jakiejś terapii pozwalającej na akceptację symboli pogląd ów innych obywateli,nie ukrywajmy miażdżącej większości obywateli.olick
Ateistyczni Czesi witają się skrótem:"A HOI" co jest skrótem od Ad Honorem Iesu (Ku chwale Jezusa) więc i Pan sobie poradzi.
Ich nękali katoliccy Habsburgowie stąd uraz do katolicyzmu i krzyży,Pana prawdopodobnie zawiódł jakiś kapłan katolicki.
Nie szkodzi.
pozdrawiam
04-12-2009 18:00 
 Ocena 1 na 3
pompa (524 punktów)
Ta Niemier robi karierę. Dzisiaj pokazywali ją w wydarzeniach. Pewnie jak uda im się osiagnąć cel to ona zostanie beatyfikowana na tym forum.
Humanożerca (481 punktów)
>Ta Niemier robi karierę. Dzisiaj pokazywali ją w wydarzeniach. Pewnie jak uda im się osiagnąć cel to ona zostanie beatyfikowana na tym forum.

A tam znaleźli sobie temat zastępczy, zamiast bić się w sprawie średniej, to takie duperele.

______________________
Zapraszam na bloga: www.pregierzrozumu.blogspot.com


pregierzrozumu.blogspot.com/
Pontifex Maximus (3006 punktów)
Napisałem maila do sekretariatu. Trzeba brać udział w cennych inicjatywach

A dlaczego "dopiero teraz" są protesty? Ponieważ dopiero teraz nadarzyła się ku temu okazja. Przez 20 lat wieszano krzyże niczym portrety Lenina - bez pytania uczniów o zdanie.


Racjonaliści są też po drugiej stronie
Nie klękamy przed bakterią
Kelly (2051 punktów)
>Przez 20 lat wieszano krzyże niczym portrety Lenina - bez pytania uczniów o zdanie.
Obawiam się, że większość uczniów opowiadałaby się za krzyżami.
Czasem mam wrażenie, że niektórzy użytkownicy tego forum żyją we własnym świecie i zwyczajnie nie są świadomi, jak wygląda polska rzeczywistość. Co jest o tyle dziwne, że cały czas na nią narzekamy.
05-12-2009 13:53 
 Ocena 2 na 2
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>>Przez 20 lat wieszano krzyże niczym portrety Lenina - bez pytania uczniów o zdanie.
>Obawiam się, że większość uczniów opowiadałaby się za krzyżami.
W pewnym sensie to nieprawda. Kilkakrotnie zetknąłem się z aktualnymi uczniami XIV LO we Wrocławiu (dzieci starych absolwentów) i wiem, że sa to intelignentne osoby z poczuciem humoru ale i sensu. Przypuszczam - zasadnie - że gdyby w prywatnej rozmowie znany jako niewierzący uczeń zapytał swojego wierzącego kolegę: czy gdyby to od niego zależało to powywieszał by mu krzyże przed oczami w salach lekcyjnych TO UZYSKAŁ BY ODPOWIEDŹ: "Nie! - co Ty - o co mnie posądzasz - nie jestem chamski". Dokładnie tak by było w 99% przypadków prywatnych rozmów.
p.s.
Żaden Ksiądz nie zrobił mi krzywdy. Co najwyżej pośrednio - Narodowi Polskiemu. Jak - na przykład tak - jak dalej opisuję. Przypadkiem znam rodziny które skusiły by się na progresywne becikowe. To nie zaowocuje cennymi pracownikami w przyszłości kraju. To owocuje dziećmi, które w 8 roku życia palą papierosy, w 16-tym mają pierwsze dziecko, a odżywiają się (te dzieci) głównie piwem. Polsce nie potrzeba oscylacji demograficznej 40 milonów - 20 milionów - 40 milionów. Polsce potrzeba choćby tylko 25 milonów normalnie wychowanych, zdrowych, mających szanse na mieszkanie ludzi. Naszych granic nie będziemy "ręcznie" bronić przed "antychrystami" ze wschodu - jak sugerują - w celu wykreowania swojej rzekomej misji - politycy wysoko postawieni, których nie wymienię, żeby nie obrazić. I wcale nie uważam, że kościołowi chodzi tylko o więcej pieniędzy za chrzest! Księża po prostu wypełniają aktualnie - w niektórych krajach i miejscach - "chore" zalecnie: "zaludniajcie ziemię" pochodzące z czasów, gdy ekologia oraz ograniczoność planety i jej zasobów - nie były znane.
Kelly (2051 punktów)
>Przypadkiem znam rodziny które skusiły by się na progresywne becikowe. To nie zaowocuje cennymi pracownikami w przyszłości kraju. To owocuje dziećmi, które w 8 roku życia palą papierosy, w 16-tym mają pierwsze dziecko, a odżywiają się (te dzieci) głównie piwem. Polsce nie potrzeba oscylacji demograficznej 40 milonów - 20 milionów - 40 milionów. Polsce potrzeba choćby tylko 25 milonów normalnie wychowanych, zdrowych, mających szanse na mieszkanie ludzi.
Też tak myślałam, dopóki w I klasie LO na geografii nie przerobiliśmy działu "Demografia". Okazało się, że to wcale nie takie proste. Przeludnienie jest, i to bardzo znaczące, ale nie w Europie.
Opisany przez Ciebie styl życia części młodzieży jest powodem, dla którego przez ostatnie 2 lata moje poglądy przechylały się na stronę socjaldemokracji. (Patrząc obiektywnie, do dzisiaj takie są, chociaż (jak mawiała Helenka Vondrackova) "Żiwot to je sinusoida".) Jeśli rodzice z różnych powodów nie mogą przekazać swoim dzieciom pewnych wartości, ten obowiązek po prostu spada na szkołę, rówieśników, organizacje edukacyjne / kulturalne oraz media.
Kaczystowsko_wiecznie_racjonalna (8 punktów)
(zablokowany)
>szansa na postęp

Powinien Pan napisać-szansa za cofnięcie raczej.
Państwo są może młodzi ale doskonale Pamiętam akcje zdejmowania krzyży w późnych latach 50 i 60 naszego wieku.
Robiły to osoby o poglądach komunistycznych.Miało to uzasadnienie w walce klasowej.
Dziś jest śmiesznym,pustym gestem. Trzeba mieć głęboki uraz psychiczny żeby nie tolerować jakichkolwiek symboli w jakimkolwiek kraju.
Tak uważam.

Pozdrawiam;

Krystyna
07-12-2009 15:32 
 Ocena 2 na 2
frydryś (52 punktów)
> >szansa na postęp
>Powinien Pan napisać-szansa za cofnięcie raczej.
Na razie cofnęliśmy się do przedwojnia. Nawet ruch w kierunku Gomułki to postęp.

>Państwo są może młodzi ale doskonale Pamiętam akcje zdejmowania krzyży w późnych latach 50 i 60 naszego wieku.
60.? Jezus wisiał obok Stalina?

>Robiły to osoby o poglądach komunistycznych.Miało to uzasadnienie w walce klasowej.
Miało to uzasadnienie w Konstytucji.

>Dziś jest śmiesznym,pustym gestem. Trzeba mieć głęboki uraz psychiczny żeby nie tolerować jakichkolwiek symboli w jakimkolwiek kraju.
Sie ubawiłem. A gdzie się podziały Czerwone Gwiazdy? I pomniki Braterstwa Broni?

>Tak uważam.
Wolno Pani.
>Pozdrawiam;
>Krystyna
Fryderyk
>

P.S.
Odkąd powiesili biedaka w szkołach, szpitalach, aptekach etc, nie ma chłop czasu do kościoła wpadać i jest o tam coraz mniej i mniej. Że też to nikoo nie martwi.
07-12-2009 16:30 
 0 na 2
Kaczystowsko_wiecznie_racjonalna (8 punktów)
(zablokowany)
>Na razie cofnęliśmy się do przedwojnia. Nawet ruch w kierunku Gomułki to postęp.
Czasy bolszewizmu bardziej tutaj pasują.Do Gomułki nic nie mam,a Gierka szanuję.

>60.? Jezus wisiał obok Stalina?

Zdejmowano wtedy krzyże i likwidowano kult Stalina.
Pierwszy akt był czysto antyklerykalny. Drugi to akt ruchu rewanżystowskiego po śmierci Stalina.
>Sie ubawiłem. A gdzie się podziały Czerwone Gwiazdy? I pomniki Braterstwa Broni?

potwierdza Pan moją tezę. Uraz psychiczny do symboli Armii Czerwonej która wprowadziła system totalitarny,
rękami polskich komunistów radzieckiego pochodzenia.

pozdrawiam serdecznie:

Krystyna
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Powinien Pan napisać-szansa za cofnięcie raczej.
>Państwo są może młodzi ale doskonale Pamiętam akcje zdejmowania krzyży w późnych latach 50 i 60 naszego wieku.
>Robiły to osoby o poglądach komunistycznych.Miało to uzasadnienie w walce klasowej.

Zaprzeczeniem praktycznego komunizmu jest demokracja z wolnymi i tajnymi wyborami. Gdyby w szkole zrobić tajne referendum - nietrywialne, a wysokiej jakości - i zadać kilka pytań o krzyże to Dyrektor XIV LO we Wrocławiu miałby materiał do planowanej za kilka dni debaty.

Jedno z pytań mogło by być następujące:

Czy gdybyś wiedział, że twój dobry kolega wierzy w coś innego to zapytał byś go czy bedzie mu nieprzyjemnie jeżeli powiesisz krzyż w sali, w której często ma lekcje.

Inne takie:

Czy protestowałbyś byś gdyby ktoś powiesił w salach szkolnych związanych z Geografią i Biologią strannie wykonaną planszę z wynikami ankiety wśród wiodących uczonych USA na temat ich wiary w Boga (i wynikiem, że około 95% nie wierzy[Swiat Nauki]).

A jeszcze inne takie:

Czy analizowanie populacji uczniów - w co wierzą - zmierzające do wyrobienia sobie opinii w kwestii symboli religijnych na ścianach powinno być tajnym głosowaniem, czy opierać się na założeniu, że "kto wybrał religię" to jest za krzyżem i wierzy (a nie zrobił tego dla świętego spokoju).
15-12-2009 17:45 
 Ocena-2 na 2
Konowal (6291 punktów)
to taka polityczna poprawność pytać się uczniów o to czy tamto - zacznijmy się pytać może niemowlaków czy chca mleko ssać z lewej czy prawej piersi - o nawet debatę zróbmy z wykresami

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
15-12-2009 17:48 
 Ocena 5 na 5
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Czy gdybyś był zmuszany do islamu, albo hinduizmu i w związku z tym protestował, to mówienie o twoim zdziecinnieniu byłoby wtedy na miejscu twoim zdaniem?
17-12-2009 11:14 
 Ocena-1 na 3
Konowal (6291 punktów)
>Czy gdybyś był zmuszany do islamu, albo hinduizmu i w związku z tym protestował, to mówienie o twoim zdziecinnieniu byłoby wtedy na miejscu twoim zdaniem?

czy ktoś był tam zmuszany do jakiejś religii ? takie teksty są słabiutkie. Ja mógłbym napisać: Czy gdybyś był zmuszany do ateizmu i światopoglądu neutralnego i w związku z tym protestował, to mówienie o twoim zdziecinnieniu byłoby wtedy na miejscu twoim zdaniem?


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-12-2009 02:16 
 Ocena 5 na 5
apud (4399 punktów)
>>Czy gdybyś był zmuszany do islamu, albo hinduizmu i w związku z tym protestował, to mówienie o twoim zdziecinnieniu byłoby wtedy na miejscu twoim zdaniem?
>czy ktoś był tam zmuszany do jakiejś religii ? takie teksty są słabiutkie. Ja mógłbym napisać: Czy gdybyś był zmuszany do ateizmu i światopoglądu neutralnego i w związku z tym protestował, to mówienie o twoim zdziecinnieniu byłoby wtedy na miejscu twoim zdaniem?
>
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

To nie jest odpowiedz na ostatni post Konowała,
to jest mój wyraz uznania dla Konowała!!!

Konowale, logicznie "wytarłeś podłogę" (u nas jest taki zwrot) swoimi przeciwnikami!
Mnie oleli, kiedy delikatnie sugerowałam zrozumienie idei demokracji i istniejących przepisów. Czyli bumażek.

Aby było wszystko jasne, wierzący wszystkich maści mnie śmieszą i cholera bierze, ze ogłupiają społeczeństwa.
Ale prawo istnieje i jak Konowale argumentujesz, nic tam nie ma o wieszaniu. Nawet skazańców!!!!

Ciekawe, komisja majątkowa stoi na stosunkowo niepewnych podstawach prawnych (okres jej działalności zdefiniowano precyzyjnie, ale i tak Działa) a tu nic.
Ściana ważniejsza od miliardów?

Pyskówka na temat patyków na ścianie, a o forsie ani słowa. A ja jestem pragmatyczna.

PS
Poczytajcie to, sama Senyszynowa przyznaje Konowalowi a i (mnie) pośrednio rację.

Konstytucja Rzeczypospolitej nie zawiera sformułowania, że Polska jest państwem świeckim i neutralnym światopoglądowo. Zamiast tych powszechnie przyjętych, jednoznacznych terminów, zostały użyte ich synonimy. Rozdział Kościoła i państwa jest proklamowany w art. 25. Niestety w zawoalowanej formie "autonomii i wzajemnej niezależności". Neutralność światopoglądowa przybrała postać "bezstronności". Było to wyraźne ustępstwo wobec żądań kleru. Dokonane, aby z ambon nie nawoływano do odrzucenia Konstytucji.

Jeszcze większym ustępstwem było zawarcie Konkordatu. Umowa ze Stolicą Apostolską stanowi wyraz służalczego stosunku do Watykanu. Zarazem - pomimo konstytucyjnej gwarancji równouprawnienia wszystkich Kościołów i innych związków wyznaniowych - uprzywilejowuje Kościół katolicki.

W praktyce zapisy konstytucyjne, konkordatowe i ustawowe są nadinterpretowane na korzyść Kościoła. Wynika to z mentalnego podporządkowania i uległości polityków, niestety nie tylko katoprawicy, wobec zachcianek i żądań kleru. W konsekwencji Rzeczypospolita Polska jest nie państwem świeckim, ale państwem wyznaniowym. Ze wszystkimi tego tragicznymi konsekwencjami.

Wyznaniowości dowodzą występujące w III RP następujące atrybuty państwa wyznaniowego:

- brak neutralności światopoglądowej w stanowieniu prawa (np. ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego, i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, kryminalizacja w kk jedynie obrazy uczuć religijnych, brak finansowania zapłodnienia in vitro ze środków publicznych),

- bezpośrednie finansowanie instytucji kościelnych i duchowieństwa z budżetu państwa i budżetów samorządowych (np. budowa Świątyni Opatrzności Bożej, utrzymanie i rozbudowa prywatnych uczelni katolickich, opłacanie składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe i wypadkowe z tworzonego ze środków budżetowych tzw. Funduszu Kościelnego),

- afirmacja religii przez organy władzy publicznej (np. religijny charakter ceremoniału państwowego, krzyże w instytucjach państwowych, przedszkolach i szkołach),

- przejęcie przez państwo niektórych funkcji związków wyznaniowych (np. organizowanie lekcji religii i ocena z religii na świadectwie szkolnym, zatrudnianie 29 tys. katechetów, wsparcie udzielane kapelanom w służbach mundurowych),

- częściowy zanik odrębności organizacyjnej państwa i Kościoła (np. Ordynariat Polowy WP w ramach struktur MON).

Konieczne jest przywrócenie świeckości Państwu Polskiemu. W tym celu, jak najszybciej należy:

- zaprzestać finansowania instytucji kościelnych z budżetu,

- zlikwidować przywileje finansowe Kościoła i duchowieństwa, na początek te, które wykraczają poza zapisy konkordatowe,

- zlikwidować Komisję Majątkową, zweryfikować wszystkie jej decyzje przez niezależny od Kościoła organ i odebrać instytucjom kościelnym majątki przyznane z naruszeniem prawa,

- zlikwidować Fundusz Kościelny,

- znieść zwolnienia podatkowe, przyznane Kościołowi ustawą z 1989r., które kosztują budżet ponad 2,5 mld zł rocznie,

-przywrócić świecki charakter ceremoniałowi państwowemu, siedzibom organów władzy publicznej, przedszkolom i szkołom,

- usunąć oceny z religii ze świadectw szkolnych i zaprzestać ich wliczania do średniej,

- wprowadzić powszechne lekcje etyki, jako alternatywne wobec religii,

- wprowadzić lekcje edukacji seksualnej od pierwszej klasy szkoły podstawowej,

- wyprowadzić Ordynariat Polowy ze struktur MON,

- zliberalizować ustawę antyaborcyjną,

- finansować zapłodnienie in vitro ze środków publicznych,

- zlikwidować kryminalizację obrazy uczuć religijnych.

Budżet zyska brakujące miliardy złotych. Obywatele wolność, a Rzeczypospolita prawdziwą niepodległość i utraconą godność. Ile czasu jeszcze upłynie, abyśmy się na to odważyli?
prof. Joanna Senyszyn (20:15)
213 komentarzy

16 grudnia 2009
EUROPEJSKA PRAWICA ATAKUJE TRYBUNAŁ PRAW CZŁOWIEKA

Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu słusznie orzekł, że wieszanie krzyży w klasach szkolnych "narusza wolność religijną uczniów" oraz "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami". Sędziowie jednogłośnie uznali, że krzyż w szkole łamie Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Wyrok jest prosty, jasny i powszechnie zrozumiały. Nie chodzi o usuwanie krzyży z flag państwowych ani o zmianę symbolu Czerwonego Krzyża, a jedynie o nie umieszczanie krzyża w szkołach. Tzw. obrońcy krzyża udają, że tego nie rozumieją i przeciwko wyrokowi wytaczają armaty. Ostatnio także w Parlamencie Europejskim. Może zresztą część z nich jest rzeczywiście tak zaczadzona kadzidłem, że nie rozumie naj
Konowal (6291 punktów)
>To nie jest odpowiedz na ostatni post Konowała,
>to jest moj wyraz uznania dla Konowała!!!

A dziękuję i choć jednym + się rewanżuję

Właśnie mi o to chodzi, żeby wrócić do korzeni prawa i poważnie je traktować. Starałem się zwrócić uwagę, że nie ma równości między przekonaniami, a prawem.

> W konsekwencji Rzeczypospolita Polska jest nie państwem świeckim, ale państwem wyznaniowym. Ze wszystkimi tego tragicznymi konsekwencjami.

Tu bym się ie zgodził, ale to oczywiste z przyczyn ideowych, ale też nie do końca jestem przekonany że świeckie=neutralne światopoglądowo, z tego powodu, że taki twór jak człowiek neutralny światopoglądowo nie istnieje, a to ludzie tworzą państwo.

>Konieczne jest przywrócenie świeckości Państwu Polskiemu. W tym celu, jak najszybciej należy:
>- zaprzestać finansowania instytucji kościelnych z budżetu,

Do dyskusji, ale nie mówię nie.

>- zlikwidować przywileje finansowe Kościoła i duchowieństwa, na początek te, które wykraczają poza zapisy konkordatowe,

Prawo jest prawem.

>- zlikwidować Komisję Majątkową, zweryfikować wszystkie jej decyzje przez niezależny od Kościoła organ i odebrać instytucjom kościelnym majątki przyznane z naruszeniem prawa,

Prawo jest prawem.

>- zlikwidować Fundusz Kościelny,

Nie wiem bo nie znam sprawy.

>- znieść zwolnienia podatkowe, przyznane Kościołowi ustawą z 1989r., które kosztują budżet ponad 2,5 mld zł rocznie,

Ja bym wolał rozszerzyć takie zwolnienia na resztę podmiotów gospodarczych .

>-przywrócić świecki charakter ceremoniałowi państwowemu, siedzibom organów władzy publicznej, przedszkolom i szkołom,

Tu się zapędziłeś - bo chyba nigdy takiego charakteru nie miały uroczystości. Więc nie ma co przywracać.

>- usunąć oceny z religii ze świadectw szkolnych i zaprzestać ich wliczania do średniej,

Do dyskusji, ale nie mówię nie.

>- wprowadzić powszechne lekcje etyki, jako alternatywne wobec religii,

Przecież to jest.

>- wprowadzić lekcje edukacji seksualnej od pierwszej klasy szkoły podstawowej,

Nie, to rodzice mają wychowywać a nie państwo (niezależnie od przekonań).

>- wyprowadzić Ordynariat Polowy ze struktur MON,

Tu bym się zgodził.

>- zliberalizować ustawę antyaborcyjną,

Nie.

>- finansować zapłodnienie in vitro ze środków publicznych,

Nie

>- zlikwidować kryminalizację obrazy uczuć religijnych.

Do dyskusji, ale nie mówię nie.

>Budżet zyska brakujące miliardy złotych. Obywatele wolność, a Rzeczypospolita prawdziwą niepodległość i utraconą godność. Ile czasu jeszcze upłynie, abyśmy się na to odważyli?
>prof. Joanna Senyszyn (20:15)

Przedstawicielka spadkobierczyni PZPR mówiąca o prawdziwej niepodległości to raczej jakiś żart.

>Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu słusznie orzekł, że wieszanie krzyży w klasach szkolnych "narusza wolność religijną uczniów" oraz "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami". Sędziowie jednogłośnie uznali, że krzyż w szkole łamie Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.
>Wyrok jest prosty, jasny i powszechnie zrozumiały.

Nie jest zrozumiały w tym zakresie, że dla katolika "prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami" oznaczają lekcje w salach gdzie jest obecny krzyż. To przecież jest też szkoła gdzie uczą się katolicy.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-12-2009 14:45 
 Ocena 5 na 5
wojtek. (1061 punktów)
>ale też nie do końca jestem przekonany że świeckie=neutralne światopoglądowo, z tego powodu, że taki twór jak człowiek neutralny światopoglądowo nie istnieje, a to ludzie tworzą państwo.

   Człowiek neutralny światopoglądowo pewnie nie istnieje, to prawda. Ale czy w związku z tym, nie może istnieć państwo neutralne światopoglądowo, które nie faworyzuje żadnej z religii, w którym wierzący i niewierzący mają takie same prawa i obowiązki, bez względu na wyznanie lub też jego brak?
   Moim zdaniem, z jednej strony jak najbardziej może, jednak z drugiej strony, taka struktura państwowa w Polsce jest utopią, przynajmniej na razie.
   Państwo neutralne światopoglądowo, nie wymaga bowiem od obywateli wyrzeczenia się swoich poglądów religijnych czy filozoficznych, a jedynie zaakceptowanie faktu, że władze państwowe nie popierają żadnego konkretnego światopoglądu, a przy tym działania tychże władz zmierzają w kierunku zapewnienia obywatelom, różniącym się często między sobą, jednakowego komfortu bycia obywatelem danego kraju.

   Marzy mi się kraj w którym mogliby żyć obok siebie: katolik, ateista, czy wyznawca jakiejkolwiek innej religii; bez wzajemnego obrażania się, lekceważenia, bez stereotypów ( ateista - bezbożny komuch i lewak, człowiek wierzący - zabobonny nieuk) a przy tym aby wszyscy oni byli zadowoleni ze swojego statusu w państwie . Niestety, do utworzenia takiego kraju (moim zdaniem) wymagany jest konsensus, konsensus zaś może być tylko wynikiem efektywnego dialogu różnych stron, z kolei efektywny dialog umożliwia tylko zdrowy rozsądek dyskutujących. Moim zdaniem przeszkodą dla zbudowania państwa neutralnego światopoglądowo nie jest fakt, że każdy człowiek posiada jakieś poglądy, ale raczej to, że większość obywateli uważa swoje poglądy (jakiekolwiek by nie były) za jedynie słuszne, oraz jest uprzedzona do drugiej strony sporu, co całkowicie uniemożliwia jakiekolwiek porozumienie i ugodę.
   Państwo wyznaniowe, jakim de facto (pomimo zapisów konstytucyjnych) jest Polska, nie jest trudno zbudować, ponieważ opiera się ono na zasadzie uprzywilejowania jednej ze stron. W takim wypadku nie jest potrzebny dialog, gdyż władza rządzi państwem tak, aby tylko jedna strona, mówiąc kolokwialnie, była usatysfakcjonowana.
Jak już pisałem, każdy człowiek jakieś poglądy ma, ale nie to jest przeszkodą dla państwa neutralnego światopoglądowo, tą przeszkodą jest fakt, że większość obywateli tego kraju, znajdujących się po przeciwnych stronach sporu, zwyczajnie nie dorosła do dyskusji między sobą , a tylko rozważna dyskusja umożliwia budowę państwa neutralnego światopoglądowo.

   Nawiązując do tematu wątku czyli krzyży w klasach, próba zdjęcia ich z państwowej przestrzeni publicznej nie oznacza żadnych ataków na chrześcijaństwo, na krzyż, czy na samego Boga, jak próbują to przedstawiać niektórzy biskupi czy ludzie pokroju Bogusława Wolniewicza albo Tomasza Terlikowskiego. Właśnie postawa takich osób stanowi doskonały przykład tego o czym powyżej wspominałem, czyli nieumiejętności prowadzenia dialogu, który momentalnie sprowadzany jest do poziomu: źli ateiści podnoszący rękę na narodowe świętości kontra prawi chrześcijanie; takie stawianie sprawy nie służy niczemu, prócz zaogniania sytuacji.
Zdjęcie krzyża ze ściany szkoły publicznej (szkoły publiczne są organami państwowymi) to, według mnie, tylko próba realizacji konstytucyjnego zapisu wedle którego władze państwowe pozostają bezstronne w sprawach religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, oraz zapisu który mówi o autonomii i wzajemnej niezależności państwa oraz związków wyznaniowych.

   Pozdrawiam.
Konowal (6291 punktów)
>>ale też nie do końca jestem przekonany że świeckie=neutralne światopoglądowo, z tego powodu, że taki twór jak człowiek neutralny światopoglądowo nie istnieje, a to ludzie tworzą państwo.
>    Człowiek neutralny światopoglądowo pewnie nie istnieje, to prawda. Ale czy w związku z tym, nie może istnieć państwo neutralne światopoglądowo, które nie faworyzuje żadnej z religii, w którym wierzący i niewierzący mają takie same prawa i obowiązki, bez względu na wyznanie lub też jego brak?

Państwo jako takie nie ma przecież przekonań. Czy flaga, czy budynek może wyrażać przekonania ? Nie to ludzie je wyrażają. Traki się prawicowiec będzie kład akcenty na prawicowe rzeczy, trafi się lewicowiec będzie na lewicowe akcenty kład nacisk itp. dajmy na to krzyż ktoś wiesza i ktoś chce zdjąć i nikt mi nie wmówi że ten co zdejmuje to jet "neutralny światopoglądowo" a ten co wieszał nie jest. Zaś przepisy jak najbardziej mogą być - jak to mówią co niektórzy "neutralne światopoglądowo" - a mi wystarczą żeby były takie same dla wszystkich i najlepiej sprawiedliwe. Jak to się mówi prawo jest ślepe (choć za PRL nabrało to innego znaczenia) i nie patrzy spod jakiego kto znaku jest (a przynajmniej nie powinno).

>    Moim zdaniem, z jednej strony jak najbardziej może, jednak z drugiej strony, taka struktura państwowa w Polsce jest utopią, przynajmniej na razie.
>    Państwo neutralne światopoglądowo, nie wymaga bowiem od obywateli wyrzeczenia się swoich poglądów religijnych czy filozoficznych, a jedynie zaakceptowanie faktu, że władze państwowe nie popierają żadnego konkretnego światopoglądu, a przy tym działania tychże władz zmierzają w kierunku zapewnienia obywatelom, różniącym się często między sobą, jednakowego komfortu bycia obywatelem danego kraju.
>    Marzy mi się kraj w którym mogliby żyć obok siebie: katolik, ateista, czy wyznawca jakiejkolwiek innej religii; bez wzajemnego obrażania się, lekceważenia, bez stereotypów ( ateista - bezbożny komuch i lewak, człowiek wierzący - zabobonny nieuk) a przy tym aby wszyscy oni byli zadowoleni ze swojego statusu w państwie . Niestety, do utworzenia takiego kraju (moim zdaniem) wymagany jest konsensus, konsensus zaś może być tylko wynikiem efektywnego dialogu różnych stron, z kolei efektywny dialog umożliwia tylko zdrowy rozsądek dyskutujących. Moim zdaniem przeszkodą dla zbudowania państwa neutralnego światopoglądowo nie jest fakt, że każdy człowiek posiada jakieś poglądy, ale raczej to, że większość obywateli uważa swoje poglądy (jakiekolwiek by nie były) za jedynie słuszne, oraz jest uprzedzona do drugiej strony sporu, co całkowicie uniemożliwia jakiekolwiek porozumienie i ugodę.

Wszystko się zgadza i dlatego potrzebne jest jedno prawo dla wszystkich, zaś po to są sędziowie żeby rozstrzygać spory.

>    Państwo wyznaniowe, jakim de facto (pomimo zapisów konstytucyjnych) jest Polska, nie jest trudno zbudować, ponieważ opiera się ono na zasadzie uprzywilejowania jednej ze stron. W takim wypadku nie jest potrzebny dialog, gdyż władza rządzi państwem tak, aby tylko jedna strona, mówiąc kolokwialnie, była usatysfakcjonowana.

Tyle że w Polsce de facto nie ma drugiej strony.

>Jak już pisałem, każdy człowiek jakieś poglądy ma, ale nie to jest przeszkodą dla państwa neutralnego światopoglądowo, tą przeszkodą jest fakt, że większość obywateli tego kraju, znajdujących się po przeciwnych stronach sporu, zwyczajnie nie dorosła do dyskusji między sobą , a tylko rozważna dyskusja umożliwia budowę państwa neutralnego światopoglądowo.
>    Nawiązując do tematu wątku czyli krzyży w klasach, próba zdjęcia ich z państwowej przestrzeni publicznej nie oznacza żadnych ataków na chrześcijaństwo, na krzyż, czy na samego Boga, jak próbują to przedstawiać niektórzy biskupi czy ludzie pokroju Bogusława Wolniewicza albo Tomasza Terlikowskiego.

Może dla nich jest, nie możesz swoich poglądów im narzucać.

>Właśnie postawa takich osób stanowi doskonały przykład tego o czym powyżej wspominałem, czyli nieumiejętności prowadzenia dialogu, który momentalnie sprowadzany jest do poziomu: źli ateiści podnoszący rękę na narodowe świętości kontra prawi chrześcijanie; takie stawianie sprawy nie służy niczemu, prócz zaogniania sytuacji.
>Zdjęcie krzyża ze ściany szkoły publicznej (szkoły publiczne są organami państwowymi) to, według mnie, tylko próba realizacji konstytucyjnego zapisu wedle którego władze państwowe pozostają bezstronne w sprawach religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, oraz zapisu który mówi o autonomii i wzajemnej niezależności państwa oraz związków wyznaniowych.

Już się innych pytałem jakie przepisy zostały naruszone ??? Bo jak na razie widzę że tylko przekonania zostały naruszone.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
05-01-2010 20:30 
 Ocena 4 na 4
wojtek. (1061 punktów)
>Już się innych pytałem jakie przepisy zostały naruszone ??? Bo jak na razie widzę że tylko przekonania zostały naruszone.

Według mnie w Konstytucji w Artykule 25 istnieją trzy zapisy które odnoszą się do omawianego problemu:

Cytat:
Art. 25.

1.Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
2.Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
3.Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.


   Ja interpretuję tą część Konstytucji tak, iż władze publiczne, deklarując równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych , autonomię w relacjach: władze publiczne - kościoły i inne związki wyznaniowe, oraz bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, tym samym deklarują, że przestrzeń publiczna instytucji państwowych pozostanie wolna od wszelkich symboli religijnych, filozoficznych i światopoglądowych. Jeśli władze państwowe deklarują własną bezstronność w sprawach religijnych itp. to co za tym idzie, wszelkie instytucje władz państwowych nie powinny w żaden sposób faworyzować żadnej religii ani żadnego światopoglądu. Jednocześnie władze publiczne zapewniają swobodę wyrażania poglądów obywateli w życiu publicznym i przestrzeni publicznej. Przestrzeń publiczna nie jest jednak tożsama z przestrzenią publiczną instytucji państwowych. Gdyby ktoś chciał ograniczyć obywatelom swobodę wyrażania przekonań w przestrzeni publicznej, doprowadziłoby to do absurdów.

   Poza tym jak można w ogóle mówić o autonomii i wzajemnej niezależności kościoła i państwa ( o której jest mowa w ust. trzecim) jeśli w państwowych instytucjach tuż obok godła znajduje się symbol chrześcijańskiej religii? Wszak minęły już ponoć czasy kiedy kościół i władze państwowe stanowiły jedność.

> Tyle że w Polsce de facto nie ma drugiej strony.

   A konkrety jakieś?

>Może dla nich jest, nie możesz swoich poglądów im narzucać.

   Nie narzucam im swoich poglądów w żaden sposób. Twierdzę tylko, iż stanowisko które reprezentują osoby postulujące zdjęcie krzyży z instytucji państwowych , opiera się na najwyższym w Polsce akcie prawnym, czyli Konstytucji, natomiast osoby pokroju Terlikowskiego i Wolniewicza robią z tego atak na chrześcijaństwo co praktycznie uniemożliwia dyskusje na ten temat. Niech tacy ludzie powiedzą w takim razie od razu, że to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest atakiem na chrześcijaństwo, ponieważ przecież w niej zawierają się deklaracje o bezstronności władz publicznych względem wyznania, filozofii i światopoglądu oraz autonomii w relacjach państwo- kościół.

>Państwo jako takie nie ma przecież przekonań.

   Racja.

>Czy flaga, czy budynek może wyrażać przekonania ? Nie to ludzie je wyrażają.

   Ludzie wyrażają swoje przekonania między innymi właśnie za pomocą flag bądź budynków. Jeśli taki budynek jest budynkiem prywatnym to nikomu nic do tego co jest w nim albo na nim zawieszane (oczywiście nie mówię tu o treściach uznanych powszechnie za niedozwolone). Jeśli natomiast jest to budynek działający z ramienia władz państwowych, to uwzględniając konstytucyjne oświadczenie tychże władz o swojej bezstronności względem kwestii światopoglądowych, w takich budynkach nie powinno wisieć nic oprócz godła państwowego.

>Traki się prawicowiec będzie kład akcenty na prawicowe rzeczy, trafi się lewicowiec będzie na lewicowe akcenty kład nacisk itp. dajmy na to krzyż ktoś wiesza i ktoś chce zdjąć i nikt mi nie wmówi że ten co zdejmuje to jet "neutralny światopoglądowo" a ten co wieszał nie jest.

   Ten kto wiesza krzyż, ani ten kto go zdejmuje, nie jest zapewne neutralny światopoglądowo. Jeśli chodzi o ludzi, nie można mówić o neutralności światopoglądowej. Jednak w świetle przepisów Konstytucyjnych, osoba zdejmująca krzyż ze ściany, działa na rzecz neutralności światopoglądowej państwa, ponieważ neutralność światopoglądowa państwa oznacza po prostu rozdzielenie kwestii państwowych i wyznaniowych oraz brak faworyzowania przez władze państwowe którejkolwiek religii. Takie faworyzowanie ma według mnie miejsce, gdy krzyż znajduje się obok godła państwowego, ponieważ takie zestawienie niejako stawia znak równości, między chrześcijanami a Polakami.

   Pozdrawiam.
08-01-2010 23:19 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>Już się innych pytałem jakie przepisy zostały naruszone ??? Bo jak na razie widzę że tylko przekonania zostały naruszone.
>Według mnie w Konstytucji w Artykule 25 istnieją trzy zapisy które odnoszą się do omawianego problemu:
>Cytat:
Art. 25.

>1.Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.
>2.Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
>3.Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.


1. Zgadza się - więc jaki to inny ZWIĄZEK WYZNANIOWY został pokrzywdzony ??
2. No zapewniły swobodę wyrażania w ŻYCIU PUBLICZNYM przekonań i krzyż sobie wisi.
3. No ok. też nie widzę naruszeń.

>    Ja interpretuję tą część Konstytucji tak, iż władze publiczne, deklarując równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych , autonomię w relacjach: władze publiczne - kościoły i inne związki wyznaniowe, oraz bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, tym samym deklarują, że przestrzeń publiczna instytucji państwowych pozostanie wolna od wszelkich symboli religijnych, filozoficznych i światopoglądowych.

Niby dlaczego? Twoja interpretacja jest tak samo dobra jak np. że powieszenie krzyża to wyrażanie przekonań religijnych w życiu publicznym.

> Jeśli władze państwowe deklarują własną bezstronność w sprawach religijnych itp. to co za tym idzie, wszelkie instytucje władz państwowych nie powinny w żaden sposób faworyzować żadnej religii ani żadnego światopoglądu.

No dla jednych to może być faworyzowanie, a dla innych nie. Po to są sądy żeby przy braku porozumienia to jakoś wyważyć, bo każdy pewnie zostanie na swoim stanowisku.

>Jednocześnie władze publiczne zapewniają swobodę wyrażania poglądów obywateli w życiu publicznym i przestrzeni publicznej. Przestrzeń publiczna nie jest jednak tożsama z przestrzenią publiczną instytucji państwowych. Gdyby ktoś chciał ograniczyć obywatelom swobodę wyrażania przekonań w przestrzeni publicznej, doprowadziłoby to do absurdów.

No tak, ale to znowu spór akademicki. Rozumiem, że urzędnik państwowy musi się opierać na prawie i nie narzucać swojego światopoglądu choćby prywatnie był fanatycznym ateistą/katolikiem, ale urzędy są dla ludzi, dla danego społeczeństwa więc moim zdaniem nie naruszamy tu Konstytucji jeżeli jakieś symbole będą wisiały na ścianach, akceptowane przez znaczną większość społeczeństwa.

>    Poza tym jak można w ogóle mówić o autonomii i wzajemnej niezależności kościoła i państwa ( o której jest mowa w ust. trzecim) jeśli w państwowych instytucjach tuż obok godła znajduje się symbol chrześcijańskiej religii? Wszak minęły już ponoć czasy kiedy kościół i władze państwowe stanowiły jedność.

Ale historia i tradycja nie zaginęły choć niektórym byłoby to na rękę.

>> Tyle że w Polsce de facto nie ma drugiej strony.
>    A konkrety jakieś?

No np. Żydów w Polsce jest kilka/kilkanaście tysięcy, pewnie podobnie z muzułmanami, kilka nacji pewnie ma jakiś 1-2%. Jakby było tak jak w II Rz. po kilkansćie % to jest z kim rozmawiać.

>>Może dla nich jest, nie możesz swoich poglądów im narzucać.
>    Nie narzucam im swoich poglądów w żaden sposób. Twierdzę tylko, iż stanowisko które reprezentują osoby postulujące zdjęcie krzyży z instytucji państwowych , opiera się na najwyższym w Polsce akcie prawnym, czyli Konstytucji, natomiast osoby pokroju Terlikowskiego i Wolniewicza robią z tego atak na chrześcijaństwo co praktycznie uniemożliwia dyskusje na ten temat. Niech tacy ludzie powiedzą w takim razie od razu, że to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest atakiem na chrześcijaństwo, ponieważ przecież w niej zawierają się deklaracje o bezstronności władz publicznych względem wyznania, filozofii i światopoglądu oraz autonomii w relacjach państwo- kościół.

Ale też jest "wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu"

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
08-01-2010 23:19 
 Ocena-2 na 2
Konowal (6291 punktów)
>>Państwo jako takie nie ma przecież przekonań.
>    Racja.
>>Czy flaga, czy budynek może wyrażać przekonania ? Nie to ludzie je wyrażają.
>    Ludzie wyrażają swoje przekonania między innymi właśnie za pomocą flag bądź budynków. Jeśli taki budynek jest budynkiem prywatnym to nikomu nic do tego co jest w nim albo na nim zawieszane (oczywiście nie mówię tu o treściach uznanych powszechnie za niedozwolone). Jeśli natomiast jest to budynek działający z ramienia władz państwowych, to uwzględniając konstytucyjne oświadczenie tychże władz o swojej bezstronności względem kwestii światopoglądowych, w takich budynkach nie powinno wisieć nic oprócz godła państwowego.

Ale to nie władze powiesiły tylko ludzie, zaś władze umożliwiły wyrażanie swoich przekonań w miejscu publicznym.

>>Traki się prawicowiec będzie kład akcenty na prawicowe rzeczy, trafi się lewicowiec będzie na lewicowe akcenty kład nacisk itp. dajmy na to krzyż ktoś wiesza i ktoś chce zdjąć i nikt mi nie wmówi że ten co zdejmuje to jet "neutralny światopoglądowo" a ten co wieszał nie jest.
>    Ten kto wiesza krzyż, ani ten kto go zdejmuje, nie jest zapewne neutralny światopoglądowo. Jeśli chodzi o ludzi, nie można mówić o neutralności światopoglądowej.

Czyli pośrednio zdejmowanie krzyży jest narzucaniem innego światopoglądu w instytucji publicznej.

>Jednak w świetle przepisów Konstytucyjnych, osoba zdejmująca krzyż ze ściany, działa na rzecz neutralności światopoglądowej państwa, ponieważ neutralność światopoglądowa państwa oznacza po prostu rozdzielenie kwestii państwowych i wyznaniowych oraz brak faworyzowania przez władze państwowe którejkolwiek religii. Takie faworyzowanie ma według mnie miejsce, gdy krzyż znajduje się obok godła państwowego, ponieważ takie zestawienie niejako stawia znak równości, między chrześcijanami a Polakami.
W Konstytucji (przytoczonych fragmentach) nie ma nic o tym ze państwo ma być neutralne światopoglądowo i to wcale nie oznacza = z rozdziałem kościoła od państwa. Nawet w laickiej francji jest państwowa instytucja kapelana w wojsku, co nijak się ma do neutralności światopogladowej.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
09-01-2010 08:24 
 Ocena 1 na 1
(Alicja)Duda (25557 punktów)
To,że tobie tak się wydaje nie znaczy wcale, że tak jest.
Te zapisy konstytucji mówią , że obiekty państwowe mają być wolne od wszelkiej religii.
Łamaniem konstytucji jest zarówno wieszanie krzyży jak i wszelkie pokropki.
Niestety w Polsce jest bardzo niska kultura prawna, a na dodatek niektórzy robią ludziom wodę z mózgu.
Konowal (6291 punktów)
>To,że tobie tak się wydaje nie znaczy wcale, że tak jest.

Oczywiście, dlatego warto do sądu zajść.

>Te zapisy konstytucji mówią , że obiekty państwowe mają być wolne od wszelkiej religii.
>Łamaniem konstytucji jest zarówno wieszanie krzyży jak i wszelkie pokropki.
>Niestety w Polsce jest bardzo niska kultura prawna, a na dodatek niektórzy robią ludziom wodę z mózgu.

To,że tobie tak się wydaje nie znaczy wcale, że tak jest.

Po to zostały wymyślone sądy żeby takie spory rozstrzygać. Oczywiście możemy wyroków nieakceptować, bo całe szczęście mamy wolną wolę, niemniej wyroków należy przestrzegać albo ponieść konsekwencje bo takie są cywilizowane zasady.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-12-2009 02:35 
 Ocena 1 na 1
apud (4399 punktów)
>to taka polityczna poprawność pytać się uczniów o to czy tamto - zacznijmy się pytać może niemowlaków czy chca mleko ssać z lewej czy prawej piersi - o nawet debatę zróbmy z wykresami
>
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

Dobre, zalezy jeszcze jak sie zapytac.
Gdyby obowiazkowo i tajnie (anonimowo) pytano, to ja sama jestem ciekawa co by wyszlo.
Iwona Przybyła (801 punktów)Co mnie zaniepokoiło.
Rzeczą, która mnie najbardziej zaniepokoiła była sugestia księdza w wywiadzie radiowym, że PUSTA ŚCIANA TEŻ MOŻE OBRAŻAĆ UCZUCIA RELIGIJNE.
Rozumiem, że KK chce mieć swoje symbole tam, gdzie to tylko możliwe, ale jeśli PUSTA ŚCIANA stanowi obrazę to strach pomyśleć jaki wizerunek państwa polskiego byłby księdzu bliski.
PUSTA ŚCIANA W SZKOLE OZNACZA NEUTRALNOŚĆ i taką postawę powinien wyrażać każdy człowiek, żyjący w XXI wieku. Natomiast to, co kto ma w domu, na szyi, w tornistrze czy w miejscu kultu to jego prywatna sprawa i nic mi do tego.
Horret vacuum (2 punktów)Odp: Co mnie zaniepokoiło.
>Rzeczą, która mnie najbardziej zaniepokoiła była sugestia księdza w wywiadzie radiowym, że PUSTA ŚCIANA TEŻ MOŻE OBRAŻAĆ UCZUCIA RELIGIJNE.
>Rozumiem, że KK chce mieć swoje symbole tam, gdzie to tylko możliwe, ale jeśli PUSTA ŚCIANA stanowi obrazę to strach pomyśleć jaki wizerunek państwa polskiego byłby księdzu bliski.
>PUSTA ŚCIANA W SZKOLE OZNACZA NEUTRALNOŚĆ i taką postawę powinien wyrażać każdy człowiek, żyjący w XXI wieku. Natomiast to, co kto ma w domu, na szyi, w tornistrze czy w miejscu kultu to jego prywatna sprawa i nic mi do tego.
Mamy konkordat i jesteśmy pro-katolickim państwem . Zaś, mnie najbrzydziej w tym wszystkim denerwuję, że trzeba walczyć, nawet oczywistą oczywistość. Przecież, konstytucja daje nam 100% wolność religijną. Mniej my nadzieje, że mass media zrobią swoje i zrobi się wielki ruch zdejmowania krzyży. A, swoją drogą uważam, że uczniowie i media powinny się zająć narkotykami, papierosami, przedwczesną ciążą. Bo, narkotyki są chyba ważniejsze od uczuć religijnych. Powinniśmy to nagłaśniać.
17-12-2009 22:55 
 Ocena 1 na 1
spray (5875 punktów)
>Rzeczą, która mnie najbardziej zaniepokoiła była sugestia księdza w wywiadzie radiowym, że PUSTA ŚCIANA TEŻ MOŻE OBRAŻAĆ UCZUCIA RELIGIJNE.
Mnie to nie niepokoi.
Tego rodzaju horror vacui (nie wiązać z nickiem nowego uczestnika forum) leży u podstaw wiary.
Musi byc cos, bo nie może byc nic. W przeciwnym wypadku przyjdzie oszaleć.
Natura nie znosi próżni.
Mniej więcej polowa wątków na tym forum jest dyskusja nad tym, czy rzeczywiście przyjdzie oszaleć , czy może lepiej wziąć sie w garść i spojrzeć prawdzie w oczy, a naturze w trzewia.
To ostatnie znacznie gorzej sie sprawdza jako perpetuum mobile potocznie zwane kijem i marchewka. Tresura jest wszak najlepsza forma wpajania odruchów warunkowych, które sa najlepszym sposobem na poruszanie sie w materialnej rzeczywistosci, czyż nie?
Mimo tego - nie pękam. Bo jeśli ktoś dostaje szalu na widok pustej ściany, to nie należy sie go lękać, ale oswajać.

>Rozumiem, że KK chce mieć swoje symbole tam, gdzie to tylko możliwe, ale jeśli PUSTA ŚCIANA stanowi obrazę to strach pomyśleć jaki wizerunek państwa polskiego byłby księdzu bliski.
To proste: ściany zapelnione. Zeby ksiadz nie popadal w agorafobie.

>PUSTA ŚCIANA W SZKOLE OZNACZA NEUTRALNOŚĆ i taką postawę powinien wyrażać każdy człowiek, żyjący w XXI wieku. Natomiast to, co kto ma w domu, na szyi, w tornistrze czy w miejscu kultu to jego prywatna sprawa i nic mi do tego.
>
Ksiadz traktuje neutralnosc jako wroga ideologie, bo brak ideologii tez jest jakas ideologia
A przeciez nie chodzi o to, zeby nie bylo zadnej ideologii. Nie chodzi tez o to, zeby byla ideologia inna od slusznej.
To sie trudno leczy, ale jednak sie leczy. Wszystko wymaga czasu.
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
Wydało się..
Wydało się...
Cytat:
W tej sprawie ci młodzi ludzie nie są jednak aż tak winni. Wszyscy przecież doskonale wiedzą że ta trójka młodych ludzi to jedynie figuranci portalu www.racjonalista.pl i tych wszystkich którzy wspierają szerzoną tam ideologię.

forum.inte(*)read=62663&lastpage=yes#332292

Reszty czytać nie warto bo wypociny wielonickowego katechety Arturka.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365