>Jak interpretujecie stan, w którym znajduje się np. Eckhart Tole czy mnisi buddyjscy, którzy wiele
>lat praktykują? Jedność ze światem, zero czarnych myśli, życie bez wspomnień, we wszechogarniającej
>teraźniejszości... Czy to normalne?
Nie to na pewno nie normalne. Nie jestem biegły w psychologii, czy psychiatrii, ale jest to zapewne trans religijny, może efekt placebo, jak bym miał spokojne życie jak oni też bym nie miał czarnych mysli, a tu niestety robota, robota i robota, ale dobrze,że jest, wole mieć satysfakcję z pracy niż bezproduktywne życie.

> jak bym miał spokojne życie jak oni też bym nie miał czarnych mysli, a tu niestety robota, robota i robota,
>

Właśnie o to chodzi, żeby się w takie myśli nie wkręcić. Ludzie za bardzo wierzą swoim myślom. Np jesteś sobie w pracy, nie wszystko idzie tak jak byś tego chciał i przyjdzie Ci do głowy myśl 'co za zj***ny dzień' - uwierzysz w to i dzień faktycznie będzie nie najlepszy. Wystarczy tylko nie przywiązywać do swoich myśli tyle uwagi i okazuje się, że nie wszystko jest takie jakie myślimy, ze jest. Myśl, że to Ty myślisz jest tylko myślą. I myślę, że jest to całkiem racjonalne podejście ; )

> Ludzie za bardzo wierzą swoim myślom.
Wnioskuję, że mówisz o efekcie placebo, czy tak?

Bezproduktywne i spokojne życie nie gwarantuje spokojnego umysłu, mózg jest fabryką złych myśli, przetwarza jakieś straszne wspomnienia, dręczy przyszłością, nawiedza lękiem przed śmiercią.

>Bezproduktywne i spokojne życie nie gwarantuje spokojnego umysłu,

Wydaje mi się że poczucie bezpieczeństwa przyczynia się do spokoju umysłu.

>mózg jest fabryką złych myśli, przetwarza jakieś straszne wspomnienia

Ale również nadziei i pozytywnych rozwiązań.

>dręczy przyszłością,

To skłania do podjęcia działań służących lepszej przyszłości.

>nawiedza lękiem przed śmiercią.

Lęk przed śmiercią sprawia że jesteśmy ostrożniejsi. Niektórzy (zwłaszcza cierpiący) chcieliby umrzeć.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>wole mieć satysfakcję z pracy niż bezproduktywne życie.

Arbeit macht frei!

---

bembergiem w berg

>>wole mieć satysfakcję z pracy niż bezproduktywne życie.
>Arbeit macht frei!

Ordynarne i prymitywne szyderstwo , jakim było zamieszczenie
napisu "Arbeit macht frei" na bramie obozu w Auschwitz , miało
upodlić i totalnie zgnoić więźniów.

Fakt , że ty posługujesz się tym zwrotem w dyskusji internetowej ,
świadczy o Twoim prymitywizmie i pogardzie do setek tysięcy
zagazowanych ofiar.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>>wole mieć satysfakcję z pracy niż bezproduktywne życie.
>>Arbeit macht frei!
>Ordynarne i prymitywne szyderstwo , jakim było zamieszczenie
>napisu "Arbeit macht frei" na bramie obozu w Auschwitz , miało
>upodlić i totalnie zgnoić więźniów.

Ale ten tekst ma też inne znaczenie, odwołujące się do kultu bezmyślnej "roboty".

---

bembergiem w berg

Oświecony umysł to coś czego nie da się opisać, bo nic tam nie ma. To zrozumienie, że naturą umysłu jest pustka, że nie ma tu nikogo, żadnej osoby, żadnego JA - wszystkie nasze myśli na temat nas samych to tylko część biologicznego triku, żeby jakoś ciągnąć to dalej. Chodzi w tym o akceptację świata takim jaki jest, porzucenie wszystkich koncepcji na jego temat, nie osądzanie, wyzbycie się pragnień i po prostu bycie..

"praktykowałem to" jakiś czas i uważam, że takie podejście jest całkiem normalne, chociaż łatwo się w tym pogubić.

Tyle, że brak koncepcji na temat świata jest czymś absurdalnym. Bo jak wtedy odróżnić dobro od zła, jak oceniać innych.

Ciekawi mnie jak oświecenie działa z racjonalnego punktu widzenia. Podejrzewam po prostu, że jeżeli przez wiele lat "katuje" się swój umysł, poddaje go różnym praktykom, medytacjom, to w końcu zostaje uszkodzona jakaś część osobowości, poczucie odrębności. Ale z tego co słyszałem, oświecenie jest pięknym doświadczeniem - i piękny jest świat z punktu widzenia takiej osoby. Ale nie przychodzi mi do głowy bardziej pogłębione wyjaśnienie, tylko taka robocza wizja.

>Tyle, że brak koncepcji na temat świata jest czymś absurdalnym. Bo jak wtedy odróżnić dobro od zła, jak oceniać innych.
>Ciekawi mnie jak oświecenie działa z racjonalnego punktu widzenia. Podejrzewam po prostu, że jeżeli przez wiele lat "katuje" się swój umysł, poddaje go różnym praktykom, medytacjom, to w końcu zostaje uszkodzona jakaś część osobowości, poczucie odrębności. Ale z tego co słyszałem, oświecenie jest pięknym doświadczeniem - i piękny jest świat z punktu widzenia takiej osoby. Ale nie przychodzi mi do głowy bardziej pogłębione wyjaśnienie, tylko taka robocza wizja.

Tak jak mówiłem i każdy 'oświecony' Ci to powie: tego nie da się opisać, bo to jest poza wszelkimi opisami. Można tę ideę zrozumieć mentalnie ale wtedy umysł tworzy koncepcje na temat tego jak to jest być oświeconym i siłą rzeczy człowiek się od tego oddala.

To nie jest tak, że całkowicie odrzucasz swoją osobowość, ego itp. bo to jest niemożliwe, nie mógłbyś funkcjonować. Chodzi raczej o to aby nie wkręcać się w gry umysłu który nieustannie pompuje nam różne wyobrażenia. Dobro i zło to tylko koncepcje, ocenianie innych staje się niepotrzebne a zaufaj mi, że oświecony umysł sam doskonale wie co jest 'dobre a co nie'. Oświecenie to wspaniały stan o ile można to tak nazwać - ale nie da się tego 'doświadczyć pośrednio'.

Żeby nie było, że chcę tu kogoś w coś wkręcać w buddyzm albo coś podobnego..

W Piśmie Świętym jest zdanie, które bardzo cenię, a które głosi, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. To zasada, która jest słuszna i myślę, że ze względu na nią, nie ma tak dużego znaczenia to co oświeceni mówią sami, że to nie do opisania, etc. Mnie interesuje jak to jest możliwe, że zdrowy i inteligentny człowiek po lakach praktyk czuje, że nie istnieje. Nie można np. wykluczyć, że oświecenie jest chorobą psychiczną. Co do odrzucania koncepcji to, jak już mówiłem, absurd - bo wtedy musiałyby zniknąć sądy i kary za przewinienia. Jeśli dobro i zło są koncepcjami, które należy ograniczyć, to znaczy, że trzeba wyzbyć się instynktu samozachowawczego i wejść pod pierwszy lepszy samochód na jezdni. Kiedy staram się działać racjonalnie i np. uniknąć śmierci na drodze, kieruję się rzecz jasna koncepcjami.

No dobrze, piszesz, że wtedy umysł sam wie co dobre a co złe. Wie - ponieważ pewne koncepcje siedzą w nim tak głęboko, że nie za bardzo jest szansa się ich pozbyć. Ale one też muszą być czymś złym z tego punktu widzenia

Może jest jakaś literatura na temat oświecenia? Mam na myśli stricte naukową.

>Mnie interesuje jak to jest możliwe, że zdrowy i inteligentny człowiek po lakach praktyk czuje, że nie istnieje.

Nie chodzi o to, żeby sobie wkręcić, że się nie istnieje. Nie istnienia nie można czuć. Chodzi bardziej o to, że nie ma tu nikogo konkretnego kto by czuł, że istnieje. Jak odpowiesz sobie na pytania Kim jestem? Gdzie znajduje się moje JA? Kim jest ten który widzi, czuje, słyszy.. Nasze JA nie jest realne.

>Nie można np. wykluczyć, że oświecenie jest chorobą psychiczną. Co do odrzucania koncepcji to, jak już mówiłem, absurd - bo wtedy musiałyby zniknąć sądy i kary za przewinienia. Jeśli dobro i zło są koncepcjami, które należy ograniczyć, to znaczy, że trzeba wyzbyć się instynktu samozachowawczego i wejść pod pierwszy lepszy samochód na jezdni. Kiedy staram się działać racjonalnie i np. uniknąć śmierci na drodze, kieruję się rzecz jasna koncepcjami.
>No dobrze, piszesz, że wtedy umysł sam wie co dobre a co złe. Wie - ponieważ pewne koncepcje siedzą w nim tak głęboko, że nie za bardzo jest szansa się ich pozbyć. Ale one też muszą być czymś złym z tego punktu widzenia
>Może jest jakaś literatura na temat oświecenia? Mam na myśli stricte naukową.
>
Nie można tego wykluczyć ale wtedy można równie dobrze uznać każdy inny stan umysłu za chorobę.
Ciężko jest o tym pisać.. Koncepcje które się już posiadło nie znikają, chodzi o nie przywiązywanie się do nich, zdanie sobie sprawy, że są tylko soczewką naszego umysłu przez którą przechodzi obraz rzeczywistości.

Może taka anegdotka.
Jeśli ktoś daje mi prezent(a ja jestem świadomy czym on jest, znam jego funkcję)i ja go nie przyjmuję to nie należy on do mnie tylko do osoby która mi go dała.
Np. Ktoś ma w stosunku do mnie negatywne emocje, przychodzi do mnie i chce mi je przekazać (agresja słowna itp.) a ja nie biorę tego do siebie w ogóle. Więc moje 'JA' nie identyfikuje się z tymi emocjami - jestem 'ja' i są emocje, nie są moje, są rozdzielne. Tak samo jest z koncepcjami.

W ogóle ciężko jest to sensownie opisać..

Może ciężko opisać sensownie coś, co nie ma sensu? Co opiera się tylko na emocjach i tezach wynikających z emocji - co gorsza, są to tezy nie do obronienia i nie do uzasadnienia. Mogę mieć intensywne poczucie, że ludzie sa dobrzy i wobec pytania, czy Hitler był dobry, stanąć jako wobec czegoś niewyrażalnego. "No wiesz, Hitler też był dobry, chociaż nie umiem tego opisać"...
Dobre, nie? : D

>Może ciężko opisać sensownie coś, co nie ma sensu? Co opiera się tylko na emocjach i tezach wynikających z emocji - co gorsza, są to tezy nie do obronienia i nie do uzasadnienia. Mogę mieć intensywne poczucie, że ludzie sa dobrzy i wobec pytania, czy Hitler był dobry, stanąć jako wobec czegoś niewyrażalnego. "No wiesz, Hitler też był dobry, chociaż nie umiem tego opisać"...
>Dobre, nie? : D
>

Trzeba to poczuć - nie ma innej możliwości. Zdaję sobie sprawę, że to wygląda na bełkot.
Słowo oświecenie sprawia wrażenie bardzo 'mistyczne' i nikt nie potrafi powiedzieć 'jak to jest'. Oświecenie nie oferuje dla przeciętnego człowieka nic co by go interesowało.

Poczuć, poczuć... To samo mówią księża ateistom: negujecie istnienie Boga bo nic nie kumacie, a to trzeba poczuć!

Jednak staram się nie kierować uczuciami, to bardzo zgubne. Raczej stawiam na rzetelne przebadanie zjawiska i wyciągnięcie wniosków.

>Poczuć, poczuć... To samo mówią księża ateistom: negujecie istnienie Boga bo nic nie kumacie, a to trzeba poczuć!
>Jednak staram się nie kierować uczuciami, to bardzo zgubne. Raczej stawiam na rzetelne przebadanie zjawiska i wyciągnięcie wniosków.

poczuć, doświadczyć, zobaczyć,, ciężko dobrać słowa
Tylko, że żaden oświecony nie będzie w to nikogo wkręcał. To poszukiwacze czynią guru.
Żaden oświecony nie powie Ci, że jest oświecony, bo wie, że oświecenie to kolejna koncepcja w umyśle.
Oświecenie to zdanie sobie sprawy z tego, że każdy z nas jest tylko aktorem na scenie. Chodzi o porzucenie stałych ról..

>Może ciężko opisać sensownie coś, co nie ma sensu? Co opiera się tylko na emocjach i tezach wynikających z emocji - co gorsza, są to tezy nie do obronienia i nie do uzasadnienia. Mogę mieć intensywne poczucie, że ludzie sa dobrzy i wobec pytania, czy

Można to bardzo dobrze opisać językiem naukowym przy użyciu psychologii. Są to tezy możliwe do udowodnienia i obronienia, a wiele parametrów daje się zmierzyć lub potwierdzić statystycznie.

> Hitler był dobry, stanąć jako wobec czegoś niewyrażalnego. "No wiesz, Hitler też był dobry, chociaż nie umiem tego opisać"...

Był dobry. Zależy wg jakich i czyich kryteriów.

>Może ciężko opisać sensownie coś, co nie ma sensu? Co opiera się tylko na emocjach i tezach wynikających z emocji - co gorsza, są to tezy nie do obronienia i nie do uzasadnienia.

Wybacz, ale kompletnie nie zrozumiałeś, o co chodzi.
Zacznijmy od tego (co mniej ważne), że doświadczenia oświeconego umysłu nie mają nic wspólnego z emocjami i nikt na emocje się nie powołuje.

Istotniejsze, że - co na portalu "Racjonalista" pewnie zabrzmi jak herezja - jak najbardziej istnieją rzeczy, całkiem sensowne, których nie da się sensownie opisać.

Przykład ze współczesnej filozofii: qualia, czyli wszelkie jakości subiektywnie doznawane. Zgodzisz się zapewne, że gdy czujesz słodycz (jedząc miód), czy widzisz czerwień (spoglądając na pomidora), można sensownie powiedzieć, że czujesz słodycz i widzisz czerwień, jak też że nie są to żadne emocje (pomijając zadowolenie ze słodkiego, które jest jednak czymś innym niż sam smak), ani choroba psychiczna, ani złudzenie (choć ja akurat argumentowałem, że poniekąd jest).

OK, a teraz spróbuj wytłumaczyć komuś, np. ślepemu od urodzenia, jak to jest widzieć tę czerwień (porównanie z czymkolwiek nic nie da), albo komuś kto żarł tylko ziemniaki i pił wodę, jak też odczuwa się ten słodki smak. Chyba się nie da - tego trzeba właśnie doświadczyć.

Przykład inny, bardziej trywialny: sprónuj wytłumaczyć małemu dziecku, jak to jest mieć seks, na czym polega ta przyjemność

Choć przykłady są trywialne, analogia ze stanem oświeconego umysłu jest całkiem bliska - we wszystkich wypadkach chodzi o opisanie pewnego stanu umysłu właśnie. Gdy jest on doznawany subiektywnie, jego natura jawi się bezpośrednio i całkiem jasno i nie potrzebuje opisu. Jednak z tego samego powodu nie da się ich przekazać w słowach - w słowach można zakomunikować tylko, że się ich doznaje, ew. porównać do czegoś (słodycz do miodu, czerwień do pomidora, seks - do czego?) o czym sądzimy, że może być odbiorcy znane. Ale porównanie, to nie to samo, co doznanie (klasyczny przykład: palec wskazujący na księżyc nie jest księżycem). A już sytuacja jest całkiem beznadziejna, gdy nie ma obiektu, do którego dane doświadczenie można by adekwatnie porównać, bo odbiorca komunikatu nigdy czegoś podobnego nie przeżył (tak jak z dzieckiem i seksem).

Mam nadzieję, że jest to już w miarę jasne?

> Nasze JA nie jest realne.

To kto pisze na komputerze?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>To kto pisze na komputerze?

Można powiedzieć, że jakaś nieokreślona inteligencja. Natomiast całe to JA jest tylko programem w umyśle który ułatwia funkcjonowanie w społeczeństwie, podział na jednostki. To fikcyjne JA które uważamy, że jest tym które widzi przez nasze oczy jest tak naprawdę niczym. Nic tam nie ma.

Stanisław Lem stwierdził, że jesteśmy próżnią. Rejestrujemy wrażenia i odbieramy bodźce, jednak jesteśmy pustką.

O to właśnie chodzi komuś kto twierdzi, że nie istnieje. Jesteśmy sumą doświadczeń, niezmienna jest tylko pustka która to widzi, czuje, słyszy..
Jak czujemy się z myślą, że wszystkie nasze starania, działania i wysiłki w pewnym momencie zwanym śmiercią zostaną unicestwione, przestaną mieć znaczenie..?
Jedyne co można stracić to idea, koncepcja kogoś kto miał coś, kogoś kto coś osiągnął.

>Stanisław Lem stwierdził, że jesteśmy próżnią.

To twórca fantastyki, a nie wyrocznia.

>Rejestrujemy wrażenia i odbieramy bodźce, jednak jesteśmy pustką.

Bez układu nerwowego nie moglibyśmy rejestrować. Układ nerwowy jest materialny.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>> Nasze JA nie jest realne.
>To kto pisze na komputerze?

A KTO maluje tęczę na niebie? (o ile pamiętam, to płanetnicy

Ważkim (przynajmniej dla mnie) argumentem podnoszonym przez krytyków religii (por. np. Dennett) jest to, iż mamy naturalną skłonność doszukiwania się "intencjonalnego agenta". Dlatego jeszcze u Talesa "świat jest pełen bogów". Wraz z rozwojem wiedzy i naszego zrozumienia, tych "bogów" ubywa. Niemniej tę wrodzoną (i zrozumiałą ewolucyjnie) tendencję mamy nadal.

W płanetników nie wierzy już chyba nikt.
W różnej maści teorie spiskowe, Iluminatów, NWO itp. - wierzy jednak nadal sporo osób.
W "kogoś" kto pisze na komputerze wierzą niemal wszyscy

Oczywiście nie znaczy to, że nie ma tęczy, ani globalnych przemian społecznych, ani tego tekstu napisanego na komputerze (może nawet z sensem).

Różnica dotyczy stopnia wpojenia wiary w "agenta". Wiara w agenta w nas samych kształtowana jest bezustannie od dziecka (m.in. przez język), tak że jego obecność wydaje się być bezpośrednim doświadczeniem i trudno zrozumieć, że może to być iluzja.
Tak samo mamy (i zapewnie wiąże się z tym) nieodparte poczucie świadomego sprawstwa naszych działań - wolnej woli. Jednak odnośnie tego zaczynamy rozumieć że jest to iluzja - przełomem był tu eksperyment Libeta (bardziej szczegółowa analiza u Sama Harrisa).

Oczywiście - jakieś decyzje są podejmowane i jakieś działania są wykonywane - ale nie dzieje się to w taki sposób, jak sobie wyobrażamy. Dlaczego wyobrażamy sobie tak, nie inaczej, to już inna historia.

>A KTO maluje tęczę na niebie? (o ile pamiętam, to płanetnicy

Tęcza nie jest malowana, to się dzieje. Niewiele wydarzeń w świecie dzieje się intencjonalnie. Intencje są właściwością istot świadomych.

>mamy

Skoro my mamy (liczba mnoga) to nie jesteśmy jednością (Umysłem, duszą, emanacją Boga).

>naturalną skłonność doszukiwania się "intencjonalnego agenta".

Czy nie jest nieuzasadnioną skrajnością twierdzić, że człowiek nie ma intencji?

>W różnej maści teorie spiskowe, Iluminatów, NWO itp. - wierzy jednak nadal sporo osób.

Niektóre wydarzenia, rzeczy ludzie wykonują w porozumieniu i planowo.

>W "kogoś" kto pisze na komputerze wierzą niemal wszyscy

A Ty nie wierzysz?

>Oczywiście nie znaczy to, że nie ma tęczy, ani globalnych przemian społecznych, ani tego tekstu napisanego na komputerze (może nawet z sensem).

Ja dostrzegam różnicę. Tęcza powstaje bez intencji, komputer jest efektem świadomego działania intencjonalnego.

>Wiara w agenta w nas samych

Nie wierzę w agenta (duszę) w nas samych, to cała świadoma istota (człowiek) jest tym postrzegającym i intencjonalnym agentem.

>tak że jego obecność wydaje się być bezpośrednim doświadczeniem i trudno zrozumieć, że może to być iluzja.

Mnie odrębność osoby wydaje się bezpośrednim doświadczeniem.

>Tak samo mamy (i zapewnie wiąże się z tym) nieodparte poczucie świadomego sprawstwa naszych działań - wolnej woli.

Wola nasza jest ograniczona ale czy nasze działania są tylko złożonymi odruchami? Nie czuję się całkowicie zdeterminowany- pozbawiony wolnej woli.

Pozdrawiam

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>A KTO maluje tęczę na niebie? (o ile pamiętam, to płanetnicy
>Tęcza nie jest malowana, to się dzieje. Niewiele wydarzeń w świecie dzieje się intencjonalnie. Intencje są właściwością istot świadomych.

Oczywiście że tęcza nie jest malowana. To co robimy też "się dzieje". Właśnie usiłowałem w ten sposób dać przykład przez analogię (ułomny, jak każda analogia).
Twoje stwierdzenie na temat intencji, jest tylko petitio principi.

>>mamy
>Skoro my mamy (liczba mnoga) to nie jesteśmy jednością (Umysłem, duszą, emanacją Boga).

Tak - bo inaczej nie da się tego w sposób gramatyczny powiedzieć.
Wskazujesz tylko na to, że nasz język narzuca takie właśnie rozumienie.
Czyli coś, o czym pisałem.

>>naturalną skłonność doszukiwania się "intencjonalnego agenta".

>Czy nie jest nieuzasadnioną skrajnością twierdzić, że człowiek nie ma intencji?

Ok. A małpa? Pies? A owady? Bakterie? Wirusy? Robot marsjański "curiosity"? Mój robot kuchenny? I właściwie dlaczego?

Ale zgoda. Człowiek przejawia intencjonalność, to jasne. Pies (a chyba i "curiosity") także. Tylko że to samo można powiedzieć inaczej (tu akurat język pozwala): działania człowieka wyglądają na intencjonalne. To jest wszystko, co można stwierdzić "z zewnątrz" (nie odwołując się do wewnętrznego poczucia). A z tego w żaden sposób nie wynika, że jest jakiś "ktoś", kto za tym stoi. Są po prostu pewne procesy psychiczne (które przekładają się na fizyczne - np. ruch moich palców po klawiaturze w tej chwili), w określony sposób ze sobą sprzęgnięte.

>>W różnej maści teorie spiskowe, Iluminatów, NWO itp. - wierzy jednak nadal sporo osób.
>Niektóre wydarzenia, rzeczy ludzie wykonują w porozumieniu i planowo.

Niektóre roboty też.

>>W "kogoś" kto pisze na komputerze wierzą niemal wszyscy
>A Ty nie wierzysz?

To chyba nie ma wiele do rzeczy, ale odpowiem: jak większość, mam poczucie obecności tego "kogoś" (czyt. nie osiągnąłem "oświecenia", bo o tym chyba zaczął się ten wątek). Natomiat intelektualnie i racjonalnie - nie wierzę.

>>Oczywiście nie znaczy to, że nie ma tęczy, ani globalnych przemian społecznych, ani tego tekstu napisanego na komputerze (może nawet z sensem).
>Ja dostrzegam różnicę. Tęcza powstaje bez intencji, komputer jest efektem świadomego działania intencjonalnego.

Znowu petitio principi. Po prostu stwierdzasz ("komputer jest..."), to co de facto zakładasz.
Ja powiedziałbym, że komputer jest efektem procesów nieporównanie bardziej złożonych, niż te odpowiedzialne za postawanie tęczy. Różnica ilościowa, nie jakościowa.

>>Wiara w agenta w nas samych
>Nie wierzę w agenta (duszę) w nas samych, to cała świadoma istota (człowiek) jest tym postrzegającym i intencjonalnym agentem.

Jasne. Pytanie o którym dyskutujemy, to czym jest ta "świadoma istota". Piszesz "cała istota". Ok. Jeśli wyrwę włos, to już nie? A jeśli utnę nogę? (nie rękę, bo ręką piszę A jeśli amputuję prawą półkulę mózgową? (lewą nie, bo tam jest ośrodek mowy)
A jeśli zachoruję na Alezheimera i na końcu stanę się nieświadomy jak warzywo? Ew. do którego momentu będę tym "postrzegającym i intencjonalnym agentem"?
Czy ja wczorajszy i jutrzejszy jestem dokładnie tym samym? A jeśli dziś w nocy przeżyję epifanię, nawrócę się na jedynie słuszną wiarę i zrewiduję swój światopogląd o 180 stopni? Naprawdę będę tym samym?
Czy potrafisz wskazać cokolwiek stałego i inherentnego w tym moim "ja"?

>>tak że jego obecność wydaje się być bezpośrednim doświadczeniem i trudno zrozumieć, że może to być iluzja.
>Mnie odrębność osoby wydaje się bezpośrednim doświadczeniem.

Byłoby zaskakujące, gdyby nie. Oczywiście, że jest to bardzo przekonywujące, ale nie stanowi dowodu. Mistykom obecność boga też wydaje się bezpośrednim doświadczeniem, owszem, bardziej realnym niż zwyczajna rzeczywistość. Nie wspomnę chorób psychicznych. Ot, banalne marzenia senne: gdy je przeżywasz, też masz poczucie sibie i jakiegoś działania - nie masz poczucia, że jest ono pozorne.

>>Tak samo mamy (i zapewnie wiąże się z tym) nieodparte poczucie świadomego sprawstwa naszych działań - wolnej woli.
>Wola nasza jest ograniczona ale czy nasze działania są tylko złożonymi odruchami? Nie czuję się całkowicie zdeterminowany- pozbawiony wolnej woli.

Nie napisałem, że działania są złożonymi odruchami. To byłoby zbytnie uproszczenie i chyba nieprawda. Sądzę, że nasz złożony mózg powstał właśnie po to, by możliwe były działania bardziej skomplikowane, niż nawet najbardziej złożone odruchy.
Ale to nie ma nic do rzeczy.
To że masz poczucie wolnej woli, to też naturalne. A zarazem bardzo dobry przykład na nasze codzienne samo-oszustwo. Bo co powiesz na to poczucie, w zestawieniu z eksperymentem Libeta?

>Czy potrafisz wskazać cokolwiek stałego i inherentnego w tym moim "ja"?
Wydaje mi się, że niektóre rzeczy są stałe. Mam na myśli cechy wrodzone. Nie tylko te, które są wspólne wszystkim ludziom. Były obserwacje na bliźniętach jednojajowych, które zostały adoptowane i wychowywały się w różnych rodzinach. Nie miały kontaktu ze sobą.
Okazało się, że dorosłe osoby były bardzo podobne do siebie z zachowania, upodobań.
Im były starsze, tym bardziej. W młodości różnice były duże, a potem się zacierały.
Ale trudno jest odróżnić, co jest mną, a co już nie jest.

>W Piśmie Świętym jest zdanie, które bardzo cenię, a które głosi, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. To zasada, która jest słuszna i myślę, że ze względu na nią, nie ma tak dużego znaczenia to co oświeceni mówią sami, że to nie do opisania, etc.

Bzdura.
Naprędce znajduję dwa argumenty przeciw powyższemu twierdzeniu.
Są sprawy tak proste i jednoznaczne, że ocena prawdy czy poznanie rzeczywistości nie zależy od osądu i oceny innych.
Można zorganizować i być może istnieją takie środowiska, w którym samo postawienie pod osąd zawsze doprowadza do przegranej i tym samym pozwala eksploatować każdego, kto uważa jak wyżej.

Nie musisz rozumieć przytoczonego przeze mnie zdania jako zasadę absolutną. Po prostu wobec siebie zawsze jesteśmy bardziej tolerancyjni, więcej mamy na swoje usprawiedliwienie niż na usprawiedliwienie innych.

>Mnie interesuje jak to jest możliwe, że zdrowy i inteligentny człowiek po lakach praktyk czuje, że nie istnieje.

Błędny wniosek - zasada anatman oznacza, że nie istnieje ostateczna inherentna cecha bytu (a więc substancja). Nie tylko w jednostce, ale także w świecie przyrodniczym.

>Co do odrzucania koncepcji to, jak już mówiłem, absurd - bo wtedy musiałyby zniknąć sądy i kary za przewinienia. Jeśli dobro i zło są koncepcjami, które należy ograniczyć, to znaczy, że trzeba wyzbyć się instynktu samozachowawczego i wejść pod pierwszy lepszy samochód na jezdni.

A nie są koncepcjami?! To dlaczego są zmienne w czasie? Dlaczego dziś za niesprawiedliwe uważamy niewolnictwo? Złodziejom nie obcinamy rąk a ateistów nie wysyłamy na stos? Jeśli dobro i zło są stałe (trwałe - a więc, w nomenklaturze buddyzmu, posiadają stałą, ostateczną cechę) to nie mogą się zmieniać, czyż nie?

>No dobrze, piszesz, że wtedy umysł sam wie co dobre a co złe. Wie - ponieważ pewne koncepcje siedzą w nim tak głęboko, że nie za bardzo jest szansa się ich pozbyć. Ale one też muszą być czymś złym z tego punktu widzenia

Nie użył bym pojęcia "złe". Raczej niesatysfakcjonujące. Każda koncepcja jest iluzją, do której jesteśmy przywiązani, jakby była ostateczną rzeczywistością. Także buddyjska idea pustki, nie-myślenia czy oświecenia, w tekstach buddyjskich jest uznawana za przeszkodę do oświecenia. Cytując jednego z mistrzów zen, Lin-Chi - "jeżeli spotkasz buddę - zabij go!"

>Może jest jakaś literatura na temat oświecenia? Mam na myśli stricte naukową.

Niema. Są tylko badania medytujących, m. in. Matthieu Ricard'a, kiedyś genetyka i biologa - dziś mnicha buddyjskiego.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Tyle, że brak koncepcji na temat świata jest czymś absurdalnym.

Absurdalnym dla kogoś, kto opiera się tylko na koncepcjach.

W istocie nie chodzi o kompletny brak koncepcji - pogrążenie w jakimś totalnym myślowym chaosie - ile o pewien rodzaj wolności od nich. Każda z naszych koncepcji stanowi pewien filtr, który kształtuje nasze spojrzenie na rzeczywistość, a zarazem ją fałszuje - nieraz drastycznie. Z kolei to zafałszowane spojrzenie determinuje nasz stosunek do niej, nasze emocje, nasze działania itd. Tym samym, do pewnego stopnia jesteśmy w niewoli naszych koncepcji (jakkolowiek można się spierać, na ile są one adaptacyjne, a na ile pasożytami umysłu).

Powyższe nie jest bynajmniej domeną jakiejś mistyki, czy filozoficznych spekulacji. Fascynująo - zwłaszcza że w oparciu o konkretne badania empiryczne - piszą na ten temat np. Susan Blackmore, czy Sam Harris.

Rzecz w tym, że na ogół nie jesteśmy tego wszystkiego świadomi, a jeśli już, to tylko chwilami i powierzchownie. Nie wiem, czy umysł oświecony potrafi pozbyć się koncepcji (a jeśli tak, to w jaki sposób funkcjonuje), bo sam oświecony nie jestem W każdym razie, zapewne, jeśli ma jakieś koncepcje, jest świadom, że są to koncepcje właśnie i potrafi od nich abstrahować.

>Bo jak wtedy odróżnić dobro od zła, jak oceniać innych.

W oświeceniu chodzi m.in. o to, by nie oceniać innych (można ich rozumieć, współczuć itd. ale to inna jakość).

Zatrzymaj się na moment i rozważ - jak najbardziej racjonalnie - co takie ocenianie Ci daje? "Ocenianie" w tym sensie, w jakim tego słowa (chyba) tu użyłeś (nie np. ocenianie czyichś zamiarów w danej konkretnej sytuacji)

>Ciekawi mnie jak oświecenie działa z racjonalnego punktu widzenia. Podejrzewam po prostu, że jeżeli przez wiele lat "katuje" się swój umysł, poddaje go różnym praktykom, medytacjom, to w końcu zostaje uszkodzona jakaś część osobowości, poczucie odrębności. Ale z tego co

Z pewnością praktyki te służą temu, żeby coś w umyśle przekształcić - wyobrażam sobie, że nawet czysto fizycznie, zmienić jakieś szlaki neuronalne. Jednak słowo "uszkodzić" zawiera już w sobie ukrytą negatywną ocenę. Dlaczego nie napisałeś, że coś ulega naprawieniu? Np. że oświecony umysł pozbywa się złudzeń, w których żył do tej pory? (takim złudzeniem może być poczucie odrębności, jeśli chcesz, chociaż to chyba fantazjowanie na temat).

Oczywiście (jak się domyślam) nie odczuwasz, że może z Tobą być coś nie w porządku, co wymagałoby naprawy - wszystko jest naturalne i na swoim miejscu (więc można tylko popsuć).
Czy na pewno?

Posłużę się przykładem. Otóż, na tym portalu często (i słusznie) zwraca się uwagę na szkody, jakie czyni indoktrynacja religijna, szczególnie małych dzieci. Jest ona tak szkodliwa m.in. dlatego, że owe fantastyczne (i często niemoralne) treści wrastają w umysł i kształtują go, stając się jego integralną częścią, niemal niemożliwą do usunięcia. De facto wymagałoby to przeszktałcetnia samego umysłu właśnie.

Co to ma wspólnego? Otóż to, że Ty, ja i każdy z nas zostaliśmy tak samo "zindoktrynowani". Tyle że treściami niekoniecznie religijnymi, bardziej przyziemnymi i neutralnymi. Jednak nie ma ani jednej rzeczy, którą wiesz, której się kiedyś nie dowiedziałeś. Owszem, wszystkie te treści umysł integruje i przekształca w indywidualny sposób, ale dzieje się to na bazie informacji albo nabytej z zewnątrz, albo wrodzonej (z genami). W istocie trudno byłoby znaleźć coś (poglądy, wspomniane wyżej "koncepcji na temat świata", sposoby reagowania) co w nas byłoby w pełni, naprawdę "nasze".

Może więc jednak jest co naprawiać?

Tak, to co piszesz jest niegłupie. Można założyć, że życie w świecie tworzy pewne iluzje, fałszywe założenia.

Natomiast co do oceniania ludzi, to bardzo proste. Ocenianie innych pozwala unikać cierpienia. Jeżeli wiem, że ktoś jest np. nałogowym alkoholikiem, skrajnym egoistą, prymitywem - czyli, że jest złym człowiekiem - wtedy nie rozmawiam z taką osobą, ona wniosłaby w mój świat potężne ładunki pesymizmu i wniosłaby do mojego życia szkody. Jeżeli wiem, że ktoś jest mądry - wtedy do niego lgnę, wiem, że on mnie może wzbogacić.

Natomiast w ogóle nie oceniać? Czyli co: nie ma złych i dobrych, każdy ma swoje powody, powody bardzo skomplikowane, i w żadnym wypadku poza obroną własną nie można unicestwić innego człowieka? To przerażające. Rzecz jasna staram się być powściągliwy w sądzeniu i mam świadomość, że człowiek jest bardzo złożony. Ale nie dajmy się zwariować, źli istnieją.

>Tak, to co piszesz jest niegłupie. Można założyć, że życie w świecie tworzy pewne iluzje, fałszywe założenia.
>Natomiast co do oceniania ludzi, to bardzo proste. Ocenianie innych pozwala unikać cierpienia. Jeżeli wiem, że ktoś jest np. nałogowym alkoholikiem, skrajnym egoistą, prymitywem - czyli, że jest złym człowiekiem - wtedy nie rozmawiam z taką osobą, ona wniosłaby w mój świat potężne ładunki pesymizmu i wniosłaby do mojego życia szkody. Jeżeli wiem, że ktoś jest mądry - wtedy do niego lgnę, wiem, że on mnie może wzbogacić.

O tym właśnie pisałem. Nie bierzesz tych emocji do siebie i nikomu nie uda się zmącić spokoju. Wtedy każde doświadczenie wzbogaca, zmienia nas, bez szufladkowania - dobre, złe, pozytywne, negatywne itd..

To tak jak z półokręgiem, z jednej strony jest wklęsły, z drugiej wypukły a z ..trzeciej.. po prostu jest.

Wzbogaca... no proszę. Kojarzy mi się to z lewackim multikulturalizmem, który też ma nas wzbogacać. Nic bardziej mylnego - wzbogaca tylko obcowanie z wartościowymi rzeczami, obcowanie z np. kimś złym sprawia, że nawet kiedy nie biorę tego do siebie, ryzykuję, że zostanę wykorzystany czy też zostanie wykorzystana jakaś bliska osoba.

>Wzbogaca... no proszę. Kojarzy mi się to z lewackim multikulturalizmem, który też ma nas wzbogacać. Nic bardziej mylnego - wzbogaca tylko obcowanie z wartościowymi rzeczami, obcowanie z np. kimś złym sprawia, że nawet kiedy nie biorę tego do siebie, ryzykuję, że zostanę wykorzystany czy też zostanie wykorzystana jakaś bliska osoba.

Nie to miałem na myśli. Nawet jeśli koncepcja braku koncepcji jest dla mnie najlepsza to nie oznacza, że teraz oleję dosłownie wszystko, zostawię bliskich, wpuszczę do kraju fanatyków i się będę z tego cieszył.

Czemu? Bo to takie nieżyciowe, nie? Z jednej strony koncepcje są złe, z drugiej nie wpuścisz fanatyków (a przecież fanatyzm to nic innego jak koncepcja). Czegoś tu nie rozumiem. Mam podejrzenie, że te anty-koncepcje są miłę dla ucha, jednak niemiłe dla życia. Są przy okazji na rękę różnym zboczeńcom i przestępcom, którzy nie chcą aby przypinać im takie łatki, takie koncepcje, które pozwalają odróżniać ich od innych.

Całkowite pozbycie się koncepcji o ile w ogóle możliwe jest nierealne w miejscu i czasie w którym się teraz znajdujemy. Chcę żyć i jakoś współgrać z innymi więc muszę się posługiwać koncepcjami chociażby w relacjach z innymi (różnica polega na tym, że ja traktuje owe koncepcje jako 'dodatek' do życia a dla wielu ludzi to wszystko co mają i będą ich bronić do upadłego), nigdy nie stwierdziłem, że jestem oświecony lub, że to jest najlepsza z dróg ale taka która mi najbardziej odpowiada. Nie ma jednej recepty na życie to oczywiste.

Wydaje mi się, że każdy człowiek powinien bronić się przed kimś kto świadomie lub nie poprzez jakiś rodzaj agresji czy szantażu chce zaprowadzić swój porządek.

>Można założyć, że życie w świecie tworzy pewne iluzje, fałszywe założenia.

Najwięcej takich iluzji tworzy prawdopodobnie sam język. Jedna z moich ulubionych: znajdując się na jakimś skrzyżowaniu, normalnie powiemy, że pójdziemy w prawo, prosto, lub w lewo. Ale Aborygen powie, że idzie (dajmy na to) na południe, zachód, lub północ - i to nie tylko na skrzyżowaniu dróg (co jeszcze moglibyśmy zrozumieć), ale np. korytarzy w zamkniętym labiryncie (jak oni to robią? .

Jednak bodaj jeszcze więcej naszych iluzji jet wrodzonych, uwarunkowanych naszym aparatem poznawczym. Od kwestii tak banalnych (?) jak widzenie. Patrząc na kwiat, powiedzmy: bratek, widzisz jakiś kolor, ew. wzór płatków i na ogół myślisz, że tak właśnie wygląda bratek. A to nieprawda. Pszczoła widzi go zupełnie inaczej, bo widzi w ultrafiolecie, który ujawnia zupełnie inne wzory. Jak więc wygląda kwiat? W ogóle nie wygląda. To co widzimy to nie kwiat, tylko pewną jego reprezentację. Ale na ogół nie myślimy w ten sposób.

Podobnie z ludźmi

O ile przykład z widzeniem jest w miarę zrozumiały, to co powiesz na inny (znowu mój ulubiony przykład i znowu ze stronami świata). Istnieją mianowicie ludzie (po pewnych uszkodzeniach neurologicznych), dla których lewa strona (czegokolwiek) kompletnie nie istnieje. Osoba taka widzi normalnie, ale rysując np. twarz narysuje tylko prawą połowę. Poproszona o opisanie swojej ulicy opisze tylko prawą stronę - i będzie zaprzeczać, że coś pominęła - ale poproszona by "odwróciła się" w myślach, opisze stronę przeciwną, a pominie, to co opisała przed chwilą. Nie ma ona żadnego pojęcia czegoś, co jest "lewą stroną" ani poczucia, że coś z jej obrazem świata jest nie tak.

Skoro takie rzeczy są możliwe, skąd możemy mieć pewność, że nasz aparat poznawczy daje już pełny i adekwatny obraz? Oczywiste zresztą, że nie daje, bo nie po to został stworzony. Został on ukształtowany przez ewolucję, by w miarę sprawnie unikać tygrysów i polować na mamuty, a nie do dociekań filozoficznych

>Natomiast co do oceniania ludzi, to bardzo proste. Ocenianie innych pozwala unikać cierpienia. Jeżeli wiem, że ktoś jest np. nałogowym alkoholikiem, skrajnym egoistą, prymitywem - czyli, że jest złym człowiekiem - wtedy nie rozmawiam z taką osobą, ona wniosłaby w mój świat potężne ładunki pesymizmu i wniosłaby do mojego życia szkody. Jeżeli wiem, że ktoś jest mądry - wtedy do niego lgnę, wiem, że on mnie może wzbogacić.

Wydaje mi się, że należy odróżnić dwie rzeczy - to o czym piszesz i ocenę moralną, czy też "szufladkowanie" ludzi (dlatego zaznaczyłem to w swojej odpowiedzi). To pierwsze jest jak najbardziej uzasadnione i potrzebne. Jednak nie ma najmniejszej potrzeby zabarwiać tego negatywnymi emocjami względem danej osoby (ani zresztą pozytywnymi, jak idealizowanie). To naturalne, ale niczemu nie służy, a często przeszkadza.

>Natomiast w ogóle nie oceniać? Czyli co: nie ma złych i dobrych, każdy ma swoje powody, powody bardzo skomplikowane,

Oczywiście, że są "dobrzy" i "żli", tylko że przyklejanie takich etykietek niczego nie wyjaśnia ani w niczym nie pomaga. Aby zająć właściwą postawę względem danej osoby (jak piszesz wyżej) nie potrzebujesz używać kategorii moralnych.
Z drugiej strony, jeśli uznać (jak próbowałem wykazać), że w tym jaka dana osoba jest, praktycznie nie ma "jej" wkładu (wszystko pochodzi z biologii lub wpływu środowiska), ocena moralna praktycznie traci sens.
Brak takie oceny NIE znaczy, że ludzie nie mają ponosić konsekwencji swoich działań - że np. pijaka będziesz unikać, jak piszesz, a przestępców będzie się zamykać w więzieniu. To są kwestie pragmatyczne.

Moralność, to kolejna nasza iluzja. Tak przywykliśmy do ocen w jej kategoriach, że trudno może być zrozumieć, jak można równocześnie w pełni tłumaczyć czyjeś zachowanie wpływami zewnętrznymi i go za nie kararać. Tymczasem to proste. Tygrysom już raczej nie przypisujemy etycznych intencji, niemniej wiemy, że należy zamyukać je w klatkach (przynajmniej jeśli ktoś nie chce być zjedzony). Skądinąd tygrysa umieny też wytresować. O ludziach nie myślimy w ten sposób, co nie zmiena faktu, że wszyscy siebie nawzajem tresujemy, w zasadzie bez ustanku i od najwcześniejszego dzieciństwa. Jeśli tego nie widać, to dlatego, że mamy poczucie własnej wyjątkowości i tego, że generalnie behawior człowieka jest znacznie bardziej skomplikowany niż innych zwierząt (więc tresura także

> i w żadnym wypadku poza obroną własną nie można unicestwić innego człowieka?

Co masz na myśli?

Mam na myśli karę śmierci, która jest absolutnym potępieniem człowieka (nie żadnych czynów czy działań - przecież kara śmierci nie służy obronie przed krzywdzicielem tylko min. zaspokojeniu głodu sprawiedliwości). Absolutne potępienie człowieka prowadzi do jego zabicia, są to więc koncepcje absolutne, łatki absolutne. Gdyby się takiej oceny wyzbyć i starać się myśleć "antykoncepcyjnie", w zgodzie z tym co piszesz, trzeba by zrobić tak: czyny przynoszą szkody więc robimy coś, żeby było ich mniej i wsadzamy delikwenta do więzienia - natomiast odebranie życia jest czymś niedopuszczalnym bo nikt nie ma prawa stwierdzić, że ktoś jest tak zły, że zasługuje na śmierć.

Nie rozumiem czemu moralność ma być iluzją. To, że zwierzęta jej nie posiadają wynika z tego, że są głupie, niezdolne do głębokiej analizy. Robią więc to, co przynosi im pożytek (chociaż zdarzają się wypadki altruizmu wśród nich, np. widziałem jak pies łapami oparł się o klamkę po to, żeby otworzyć kotu drzwi). Jednak skoro ludzie mogą wyzbyć się egoizmu i myśleć również o innych, moralność zdaje się być czymś realnym. A z twojego wywodu nie wynika, że tak nie jest (być może wynika, ale tego nie dostrzegam).

>Nie rozumiem czemu moralność ma być iluzją. To, że zwierzęta jej nie posiadają wynika z tego, że są głupie, niezdolne do głębokiej analizy. Robią więc to, co przynosi im pożytek (chociaż zdarzają się wypadki altruizmu wśród nich, np. widziałem jak pies łapami oparł się o klamkę po to, żeby otworzyć kotu drzwi). Jednak skoro ludzie mogą wyzbyć się egoizmu i myśleć również o innych, moralność zdaje się być czymś realnym. A z twojego wywodu nie wynika, że tak nie jest (być może wynika, ale tego nie dostrzegam).
Zwierzęta również mają swoją moralność. Co do samego istnienia moralności to o ile różni ludzie uznają różne czyny za moralne (lub nie), to ciężko zaprzeczać istnieniu samej moralności, choćby jako społecznego konstruktu, który ułatwia nam ocenę innych.

Ps. Ciekawie do moralności podchodzi Sam Harris w swojej książce - Pejzaż moralny.

>Mam na myśli karę śmierci, która jest absolutnym potępieniem człowieka (nie żadnych czynów czy działań - przecież kara śmierci nie służy obronie przed krzywdzicielem

Właśnie nie do końca - i w tej obronie upatrywałbym jedynego, ewentualnie godnego uwagi argumentu za istnieniem kary śmierci.

Oczywiście kara następuje post factum, więc bezpośrednio ofiary już nie chroni. Chronić może jednak strach przestępcy przed karą. Dotyczy to zarówno tego konkretnego przestępcy, jak i innych, potencjalnych. Warunkiem skuteczności odstraszania jest jednak realność groźby kary, więc jeśli, dajmy na to morderca zostałby złapany, trzebaby go faktycznie powiesić (czy zrobić mu coś równie nieprzyjemnego).

OK, hipotetycznie system mógłby działać bez wykonywania kary śmierci: egzekucję z udziałem przestępcy należałoby sfingować, nagrać i transmitować w porze najlepszej oglądalności, a samego delikwenta w tajemnicy zamknąć dożywotnio w całkowicie odizolowanym więzieniu. Wszystko jednak musiałoby być w 100% wiarygodne, a tym samym w 100% tajne, czego przeprowadzenie nie wydaje się realne (nie mówiąc już o trudnościach natury prawnej).

> tylko min. zaspokojeniu głodu sprawiedliwości).

Zgadza się. Niestety obecnie jest to bodaj główny motyw.

Jako że użyłeś tak zgrabnego wyrażenia, pozwolę sobie zauważyć, że jeszcze jakieś 10 tys. lat temu (a gdzie niegdzie do XX w.) niektórych zabijano w celu zaspokojenia głodu zwykłego, fizycznego. Jakkolwiek przyznaję, że głód sprawiedliwości jest u człowieka równie naturalny i także ważny, to jednak ważniejszy wydaje mi się głód fizyczny (taki prawdziwy, gdzie ból kiszki skręca). Niemniej jakoś, przez te 10 tys. lat ludzkość doszła do dziwnej refleksji, że jednak zabijać swoich bliźnich w celach konsumpcyjnych, nie jest takie całkiem właściwe...

>nikt nie ma prawa stwierdzić, że ktoś jest tak zły, że zasługuje na śmierć.

Jak próbowałem wykazać, w całej sprawie nie o to chyba chodzi (a przynajmnniej nie powinno chodzić)

>Nie rozumiem czemu moralność ma być iluzją.

Przepraszam - nadmierny skrót myślowy. Oczywiście moralność - w sensie naszych intuicji moralnych i zachowań moralnych - nie jest iluzją; jest faktem. Jak słusznie zauważasz, i jak ciekawie pisał tu w swoim cyklu artykułów p. Koraszewski - zalążki takich tendencji i zachowań można obserwować już u zwierząt i zapewne nasza moralność wywodzi się od naszych zwierzęcych przodków.

Chodziło mi o to, że iluzją są pewne abstrakty, takie jak "dobro" i "zło", które do naszej pragmatycznej moralności dorabiamy i absolutyzujemy, czy to w postaci niezmiennych praw bożych, czy platońskich idei, a którym w istocie nic nie odpowiada (ani też, dla istnienia moralności nie są one najzupełniej potrzebne).

>Oczywiście kara następuje post factum, więc bezpośrednio ofiary już nie chroni. Chronić może jednak strach przestępcy przed karą. Dotyczy to zarówno tego konkretnego przestępcy, jak i innych, potencjalnych. Warunkiem skuteczności odstraszania jest jednak realność groźby kary, więc jeśli, dajmy na to morderca zostałby złapany, trzebaby go faktycznie powiesić (czy zrobić mu coś równie nieprzyjemnego).
>OK, hipotetycznie system mógłby działać bez wykonywania kary śmierci: egzekucję z udziałem przestępcy należałoby sfingować, nagrać i transmitować w porze najlepszej oglądalności,

A propos tego przyszło mi do głowy jeszcze, że w odniesieniu do kary śmierci widać zadziwiającą niekonsekwencję. Kierując się bowiem wskazaniami etyki utylitarnej (a tym powyższa argumentacja de facto jest) na równi z karą śmierci (albo i wyżej) należałoby zaakceptować również tortury (nie chodzi o tortury w śledztwie, ale jako karę - np. chłosty, łamania kołem, czy palenia). Po prostu dlatego, że prawdopodobnie miałyby one jeszcze większą siłę odstraszającą. Tymczasem społeczna akceptacja dla tortur zdaje się (liczb nie znam) znacznie mniejsza, niż dla kary śmierci. No ale ludzie rzadko myślą racjonalnie.

Z tej samej przyczyny - tak jak napisałem - wykonywanie kary (jeśli już jest) powinno być możliwie najbardziej nagłaśniane. Rozumiano to dawniej i rozumieją to dziś w reżimach totalitarnych, gdzie egzekucje urządza(ło) się publicznie. W naszym kręgu kulturowym, z powodu jakiejś moralnej hipokryzji uważa się to za niewłaściwe, co już stanowi kompletne rozdwojenie jaźni. Jakkolwiek jakąś namiastką i zastępnikiem tego są może nagłaśniane przez media w USA batalie prawne o ułaskawienie tego i owego skazanego.

Na koniec, dla jasności, chciałem zaznaczyć, że nie opowiadam się za takim czy innym rozwiązaniem - po prostu rozważam temat, w odpowiedzi na pytanie

Dla mnie argumentem za karą śmierci jest tylko to, że skazanego nie trzeba utrzymywać.
Myślisz, że kara śmierci bardziej odstrasza niż dożywocie?

>Dla mnie argumentem za karą śmierci jest tylko to, że skazanego nie trzeba utrzymywać.

Z moralnego punktu widzenia argument kiepski.
Tym bardziej należałoby poddawać wszystkich emerytów przymusowej eutanazji - korzyści ekonomiczne byłyby nieporównanie większe.

>Myślisz, że kara śmierci bardziej odstrasza niż dożywocie?

Nie wiem. Napisałem tylko, że jest to możliwy argument (i jedyny dla mnie przekonywujący). Z pewnością należałoby to gruntownie zbadać, gdyby miało to być podstawą podejmowania jakichś decyzji.
Zapewne zresztą różne typy przestępców bardziej odstrasza co innego.

>Z moralnego punktu widzenia argument kiepski.
Zmuszanie rodziny ofiary do płacenia za utrzymanie przestępcy również nie wygrywa w konkursie na najbardziej moralne rozwiązanie. Osobiście jestem za karą śmierci dla morderców - życie za życie.
>Tym bardziej należałoby poddawać wszystkich emerytów przymusowej eutanazji - korzyści ekonomiczne byłyby nieporównanie większe.
To dwie różne sprawy. Bycie emerytem nie jest przestępstwem, a propozycja przymusowej eutanazji mogłaby powstać tylko w chorym umyśle.
>Nie wiem. Napisałem tylko, że jest to możliwy argument (i jedyny dla mnie przekonywujący). Z pewnością należałoby to gruntownie zbadać, gdyby miało to być podstawą podejmowania jakichś decyzji.
Podobno najbardziej odstrasza nieuchronność kary, nie jej wymiar. Odstraszanie nie jest złym argumentem, ale do mnie przemawia też całkowita likwidacja zagrożenia jakie stanowi sobą przestępca oraz minimalizacja kosztów.

>Osobiście jestem za karą śmierci dla morderców - życie za życie.

Szanuję pogląd. Ale "osobiście jestem za" nie jest zbyt silnym racjonalnym argumentem.
Swoją drogą nie jestem przekonany, czy w kwestiach aksjologicznych, możliwe są całkowicie racjonalne rozstrzygnięcia

>>Tym bardziej należałoby poddawać wszystkich emerytów przymusowej eutanazji - korzyści ekonomiczne byłyby nieporównanie większe.
>To dwie różne sprawy. Bycie emerytem nie jest przestępstwem, a propozycja przymusowej eutanazji mogłaby powstać tylko w chorym umyśle.

Oczywiście że tak. Na tym polega sprowadzenie argumentu przedmówcy do absurdu. Stwierdził bowiem, że czynnik ekonomiczny jest JEDYNYM dla niego argumentem za karą śmierci. Skoro jedynym, to miałby on zastosowanie i do emerytów.
Dowodzi to tylko, że tak naprawdę kieruje się on (również) innymi przesłankami, tyle że tego nie widzi, bądź nie chce przyznać.

>Podobno najbardziej odstrasza nieuchronność kary, nie jej wymiar.

Oczywisty nonsens. Oba czynniki łącznie są istotne.

>Szanuję pogląd. Ale "osobiście jestem za" nie jest zbyt silnym racjonalnym argumentem.
Nie mówię, że to silny argument. To tylko moje zdanie.
>Oczywiście że tak. Na tym polega sprowadzenie argumentu przedmówcy do absurdu. Stwierdził bowiem, że czynnik ekonomiczny jest JEDYNYM dla niego argumentem za karą śmierci. Skoro jedynym, to miałby on zastosowanie i do emerytów.
Nie zgodzę się. To, że Grey uznaje tylko czynnik ekonomiczny za argument za karą śmierci nijak nie wskazuje na chęć zabijania emerytów. Nie wskazuje też na chęć cięcia kosztów poprzez pozbawianie życia niewinnych ludzi. Krótko mówiąc wedle mnie są to dwie różne sprawy.
>Oczywisty nonsens. Oba czynniki łącznie są istotne.
Może ujmę to inaczej. Nieuchronność ma być ważniejsza niż wymiar, przy niskiej wykrywalności strach opada. Nie mówię, że to jak wygląda kara nie jest ważne.

>Nie zgodzę się. To, że Grey uznaje tylko czynnik ekonomiczny za argument za karą śmierci nijak nie wskazuje na chęć zabijania emerytów. Nie wskazuje też na chęć cięcia kosztów poprzez pozbawianie życia niewinnych ludzi.
Krótko mówiąc wedle mnie są to dwie różne sprawy.

Ależ ja mu takiej chęci nie imputuję!
Jeśli jednak oszczędność ma być JEDYNYM czynnikiem branym pod uwagę przy decyzji nt. pozbawienia życia przestępców - czyli JEŚLI inne czynniki nie są brane pod uwagę - to przestępca nie różni się od emeryta. I dalej, należy zastosować te same kryteria.

W sumie nie ma chyba co wałkować tematu - to przecież tylko taka drobna wprawka erystyczno-logiczna

>>Oczywisty nonsens. Oba czynniki łącznie są istotne.
>Może ujmę to inaczej. Nieuchronność ma być ważniejsza niż wymiar, przy niskiej wykrywalności strach opada. Nie mówię, że to jak wygląda kara nie jest ważne.

Ależ ja też o tym słyszałem. Tylko że stały pewnie za tym jakieś badania (których akurat nie widziałem), a zmieniło się to w rodzaj bzdurnego komunału. Tak jak jest jasne, że przy znikomej wykrywalności strach maleje, tak samo malałby, gdyby przy wykrywalności 100% za nacięższe przestępstwa dawano klapsa. Więc do to znaczy, który czynnik jest ważniejszy? (i jak to poprawnie zmierzyć, biorąc jeszcze poprawkę na inne czynniki, niż te dwa). Dopóki się tego dobrze nie zdefiniuje, mówienie o tym nie ma za bardzo sensu.

Ale - jak pisałem - za bardzo odbiegliśmy od tematu...

>Stwierdził bowiem, że czynnik ekonomiczny jest JEDYNYM dla niego argumentem za karą śmierci. Skoro jedynym, to miałby on zastosowanie i do emerytów.
>Dowodzi to tylko, że tak naprawdę kieruje się on (również) innymi przesłankami, tyle że tego nie widzi, bądź nie chce przyznać.
Rozumiem o co Ci chodzi w tej pokrętnej logice.
Inne argumenty są przeciw i dlatego nie wspomniałem o nich w zdaniu "Dla mnie argumentem za karą śmierci jest tylko to, że skazanego nie trzeba utrzymywać."
Ale w przypadku emerytów może być więcej argumentów przeciw.
Twoja argumentacja ma sens przy takim rozszerzeniu tematu, żeby nie wiadomo było, co jest argumentem za, a co przeciw.