"Teraz osąd boga wydaje się zastępować osąd historii - o czym kilka przykładów na wstępie postu. Czym jest ów osąd historii?"

Nie tak "teraz". To koncept mający już trochę lat. Czym on jest? Surogatem rekompensaty dla słabszych i biedniejszych. Kolejny etap, czyli osąd przez lud "tu i teraz" - też nie jest nihil novi sub sole, przy czym często - niestety - przeistacza się w ochlokratyczny lynch.

>Nie tak "teraz". To koncept mający już trochę lat.

Nie chodzi o wiek tego konceptu, ale o to, że wciąż ma się dobrze. Linki są świeże...

>Czym on jest? Surogatem rekompensaty dla słabszych i biedniejszych.

Nie zawsze.

Gdyby słabsi byli silniejsi, a biedni bogatsi - to sprawę oceny osób i zdarzeń nie przesuwano by do historii, często zaś ad calendas graecas; ocena miałaby miejsce wcześniej, a nie w historii? Czy Obama odkładając ocenę Castro do historii zrobił to bo był słaby i biedny?

>Kolejny etap, czyli osąd przez lud "tu i teraz" - też nie jest nihil novi sub sole, przy czym często - niestety - przeistacza się w ochlokratyczny lynch.

Jak wyżej: nie chodzi mi o wiek konceptów, ale o ich mozliwości realizacji. Jeśli lud bierze coś w swoje ręce (z rewolucją włącznie) świadczy to o kryzysie politycznym, nieudolności sądów, złej ocenie rzeczywistości społecznej przez silnych i bogatych (czyli władzę).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Nie chodzi o wiek tego konceptu, ale o to, że wciąż ma się dobrze. Linki są świeże..."

I zawsze będzie miał się nienajgorzej - bo jest to koncept kuszący także swoim...pragmatyzmem. Przy całym swym patosie i zadęciu jest on sprawnym narzędziem... cybernetyki społecznej. Według Konstytucji Kwietniowej z 1935 r. prezydent odpowiadal przed ..bogiem i ...historią.

"Czy Obama odkładając ocenę Castro do historii zrobił to bo był słaby i biedny?"

Nie, tutaj raczej miał mechanim jak wyżej. Jednakże w dziejach ludzkości niezliczone rzesze pokrzywdzonych pocieszały się bogiem i historią jako tymi surowymi sędziami, którzy z pewnością sprawiedliwie rozliczą wyrządzone krzywdy. To klasyka gatunku, czyli Marks z jego tezą o religii jako opium dla ludu. W tym kontekście historia występuje w tej samej roli.

>czyli Marks z jego tezą o religii jako opium dla ludu. W tym kontekście historia występuje w tej samej roli.<
Gwoli ścisłości. Ten cytat to Lenin.
"Religia to opium ludu" - Marks

---

Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.

>To klasyka gatunku, czyli Marks z jego tezą o religii jako opium dla ludu. W tym kontekście historia występuje w tej samej roli.

Czyli w jakiej? Bo przecież historia jako opium ludu, dla ludu, itp. (nawet lubieżny markiz de Sad używał słowa opium w podobnym kontekście) to tylko metafora, którą należałoby "rozebrać" na czynniki pierwsze

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Czyli w jakiej?"

Czyli ułudy, która zapewnia odrobinę satysfakcji i samozadowolenia.

Historia pisana jest pewną obiektywizacją dziejów. Im bardziej jesteśmy oddaleni od jakichś zdarzeń, tym bardziej wydają się "oczywiste". Za dziwaka uchodzi ktoś, kto twierdzi, że np. Kaligula był całkiem normalny, Bonaparte był zupełnie przeciętnym dowódcą który miał sporo szczęścia, a Hitler w zasadzie nie głosił nic takiego, co w latach 30 byłoby uznane powszechnie za nieakceptowalne. Jeżeli więc twierdzimy "historia przyzna nam rację", to tym samym podkreślamy, że nasze zdanie nie jest jakimś tam subiektywnym punktem widzenia, ale Prawdziwą Prawdą, którą wprawdzie teraz widzą tylko Nasi, ale za parę wieków zobaczą Wszyscy. Ale Prawda jest Prawdziwa już tu i teraz, dlatego nie muisimy się przejmować opiniami Innych, bo oni nie znają Prawdy, są zmanipulowani i idą na lep. Nie warto poznawać ich błędnych poglądów ani pozwalać, żeby je złośliwie rozpowszechniali, bo jedna jest tylko Prawda i mamy ją My.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Historia pisana jest pewną obiektywizacją dziejów.

Zafiksowanie w piśmie, w obiektywnym języku, nie czyni jeszcze zdarzenia obiektywnym. To warunek konieczny. Potrzeba jeszcze (co najmniej), aby treść przekazu odpowiadała prawdzie na umownym poziomie abstrakcji. Co zaś do interpretacji większości zdarzeń - nie widzę możliwości konsensusu. Historię pisze się w ramach jakiegoś nie związanego z historią interesu - np. w interesie utrwalenia władzy. Nawet historia gatunku homo (antropogeneza) inaczej wypadnie pod piórem wierzącego naukowca, a inaczej pod piórem neutralnego naukowca.

>Im bardziej jesteśmy oddaleni od jakichś zdarzeń, tym bardziej wydają się "oczywiste".

Zgoda. Czas sprawia wrażenie odsubjektywizowania zdarzeń.W krótkiej perspektywie potrafi nawet "leczyć rany".

>Jeżeli więc twierdzimy "historia przyzna nam rację", to tym samym podkreślamy, że nasze zdanie nie jest jakimś tam subiektywnym punktem widzenia, ale Prawdziwą Prawdą, którą wprawdzie teraz widzą tylko Nasi, ale za parę wieków zobaczą Wszyscy.

Zdaje się, że o to tu chodzi. To w pewnym sensie odroczony argument ad populum (w sensie wnioskowania z liczby zwolenników jakiejś tezy na jej prawdziwość): za jakiś czas (historia) lud przejrzy na oczy... W sumie - chwyt retoryczny. Ale zbiór przesłanek, na jakich opiera się historia jest otwarty: w każdej chwili może coś wypaść z "szafy Kiszczaka" a wtedy pojawić się może teza przeciwna. Tu historia i jej oceny są jak fortuna - kołem się toczy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Teraz osąd boga wydaje się zastępować osąd historii - o czym kilka przykładów na wstępie postu. Czym jest ów osąd historii?

Nie ma czegoś takiego jak osąd historii, bo historia z zasady nie może oceniać.
Tak zwane osądy historii to nic innego, jak reinterpretacje faktów historycznych powstające w związku z aktualnymi sytuacjami politycznymi, albo mówiąc wprost, służące konkretnym potrzebom politycznym.

Tak, jak zmieniają się te potrzeby, tak zmieniają się oceny faktów, czy - tym bardziej - osób.

Tych ocen, interpretacji nie dokonuje jakaś "historia", ale konkretni ludzie; i konkretni ludzie doprowadzają do ich rozpowszechniania.

>Tych ocen, interpretacji nie dokonuje jakaś "historia", ale konkretni ludzie; i konkretni ludzie doprowadzają do ich rozpowszechniania.

Dokładnie. Historia, która ocenia, potępia, chwali, itp. to typowa hipostaza, abstrakcyjne pojęcie uznane za jakiś byt konkretny, jednostkowy, u podstaw którego stoi naiwny platonizm (podobnie jest z miłością oderwaną od ludzi). Jeśli zwrot historia oceni zinterpretujemy realistycznie, to okaże się, że za tymi ocenami stoją ludzie, i że - w związku z tym - ta ocena nie wypadnie jednoznacznie, a nawet - sprzecznie. W tym wypadku tzw. oceny historii będą - podobnie jak ocena zdarzeń dokonywana przez współczesnych ludzi - rozbieżne podobnie jak rozbieżne są interesy ludzi (grup, partii, ...).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Historia oceni ...
Tak, zauważyłem to zjawisko.
A tymczasem historię piszą zwycięzcy i to oni oceniają.
Trzeba to uświadamiać ludziom, którzy się tak pocieszają.

>historię piszą zwycięzcy

Do historii, jak do tanga, trzeba dwojga: zwycięzcy i przegranego.

>Trzeba to uświadamiać ludziom, którzy się tak pocieszają.

Zwycięzca cieszy się zdobyczą, wygraną, czymś rzeczywistym.
Natomiast przegrany traci coś rzeczywistego, ale pociesza się fikcją: piekłem, niebem, historią. W ten sposób zwycięzca dostaje coś jeszcze: wentyl bezpieczeństwa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>historię piszą zwycięzcy
>Do historii, jak do tanga, trzeba dwojga: zwycięzcy i przegranego.
Przegranego można wymyślić.

>W ten sposób zwycięzca dostaje coś jeszcze: wentyl bezpieczeństwa.
O to chodzi właśnie. Jak się chce wygrać, ten wentyl bezpieczeństwa trzeba zlikwidować u siebie.

Mam nadzieje że oceni tych złych, jak che gavara twoja faja. ale bondźmy poważni nie wolno się śmiać z tych złych bo może nie byli źli bo tak chcieli. czasem ktoś może być zły a nie chce. Więc proszę zastanów się co piszesz a potem pisz. to wymaga przynajmniej troche myślenia ok?

>nie wolno się śmiać z tych złych bo może nie byli źli bo tak chcieli.

Jasne. Nie warto też cieszyć się z tych dobrych, bo może nie byli tak dobrzy bo tak chcieli.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>bondźmy

Autor ma poważne problemy z orto.

>>bondźmy
>Autor ma poważne problemy z orto.

Z ortografią jest jak z wszelkiej maści ortodoksją: jak cień podąża za nią heterodoksja, czyli - herezja. Bondźmy więc wyrozómiali.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>bondźmy
>>Autor ma poważne problemy z orto.

Taką mam klawę na telefonie ok? Ogar

ok?

Ok.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>>>bondźmy
>>>Autor ma poważne problemy z orto.
>Taką mam klawę na telefonie ok? Ogar
>
Komuś chyba synek albo młodszy braciszek wszedł na konto, bo trudno to porównać z tym:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,734610

>>>>bondźmy
>>>Autor ma poważne problemy z orto.
>Taką mam klawę na telefonie ok? Ogar

Masz literę ź, a nie masz ą?

>>nie wolno się śmiać z tych złych bo może nie byli źli bo tak chcieli.
>Jasne. Nie warto też cieszyć się z tych dobrych, bo może nie byli tak dobrzy bo tak chcieli.

A czy jeśli wienźniowie robią roboty społeczne to znaczy, że są dobrzy? Tak samo można do złego zmuszać, a ty nie wiesz jak jest to czemu kogoś chcesz oceniać. Zastanuw się co piszesz.

>A czy jeśli wienźniowie robią roboty społeczne to znaczy, że są dobrzy?

Wątpisz w sens kary, pokuty, zadośćuczynienia?

>Tak samo można do złego zmuszać, a ty nie wiesz jak jest to czemu kogoś chcesz oceniać.

Dobro przechodzi w zło, zło w dobro. Mamy tu continuum, dialektykę, jak zresztą wszędzie tam, gdzie występuje opozycja. Jeden powie tak, inny siak. Podobnie jest z
więźniem, który pracuje społecznie. Tylko w fikcyjnym raju fruwają absolutnie dobre aniołki

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wątpisz w sens kary, pokuty, zadośćuczynienia

Gdzie coś takiego napisałem? Stwierdziłem, że osoba czyniąca dobro niekoniecznie musi być dobra.

>Dobro przechodzi w zło, zło w dobro. Mamy tu continuum, dialektykę, jak zresztą wszędzie tam, gdzie występuje opozycja. Jeden powie tak, inny siak. Podobnie jest z więźniem, który pracuje społecznie.

Spoko, tylko nie o to chodziło. Skazaniec może w ramach kary np. pomagać starszym osobom. Założmy, że jest z natury złym człowiekiem. Natomiast obserwator mógłby stwierdzić po jego czynach, że dobry z niego facet. On jest jednak do tego zmuszany i musi się podporządkować. Nie będzie tu więc płynnej granicy, a betonowy mur. Skazaniec gdyby nie kara pozabijałby staruszków kuchennym nożem.

Tak samo ktoś może być zmuszany do złych czynów i w historii zapisze się jako ten zły.

>Gdzie coś takiego napisałem?

Nie musiałeś napisać. Uważam, że konsekwencje logiczne naszych przekonań też należą do nas. Zrozumiałem Twoje pytanie:

>A czy jeśli wienźniowie robią roboty społeczne to znaczy, że są dobrzy?

jako sugestię tezy, że więźniowie, mimo że pracują społecznie, są źli. Nie podzielam tego przekonania. Nasz system moralny i prawny nastawiony jest bardziej na karanie, niż nagrodę. Mamy więzienia, ale nie słyszałem o miejscach, gdzie ludzie za akty dobra mogliby spędzić na koszt podatnika dzień, rok, dwa, lub nawet ... całe życie.

>Stwierdziłem, że osoba czyniąca dobro niekoniecznie musi być dobra.

Dla mnie to sprzeczność. Pamiętamy zło, dobro nam się rozmywa, jest nudne, mało medialne.Z jakiej racji?

>... jest z natury złym człowiekiem.

Otóż to: co to znaczy być złym z natury? Człowieka definiuje gest, chwila, a nie żadna natura.

>Skazaniec gdyby nie kara pozabijałby staruszków kuchennym nożem.

Człowiek nie jest naturą daną przez boga, ewolucję, geny, środowisko czy cokolwiek innego. Człowiek jest gestem, tym, co robi tu i teraz. Ale nie jestem naiwniakiem: biegli mogą przewidzieć pewną tendencję zachowań i - jak trzeba - izolować delikwenta - nawet na całe życie. Myślę, że prędzej czy później będzie można w sposób obiektywny przewidywać (a)społeczne zachowania ludzi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>jako sugestię tezy, że więźniowie, mimo że pracują społecznie, są źli.

Moją tezą jest to, że istnieją więźniowie, którzy pracują społecznie, a więc czynią dobro ale gdyby nie narzucone reguły i kara za ich złamanie, czyniliby zło.

Jako dobro uznaję np. wewnętrzną potrzeba pomocy innym, a więc działania, w którym druga strona odnosi jakieś korzyści, a ja nie koniecznie coś z tego mam.

Zło to działanie odwrotne np. wewnętrzna potrzeba zaszkodzenia innym ludziom niekoniecznie z jakiegoś powodu.

Być złym z natury to, wewnętrzna chęć czynienia zła. Ogólne i banalne założenia ale prawdziwe.

>Dla mnie to sprzeczność.

Żadna sprzeczność, przykład z więźniem tego dowodzi.

>Człowiek nie jest naturą daną przez boga, ewolucję, geny, środowisko czy cokolwiek innego. Człowiek jest gestem, tym, co robi tu i teraz.

To właśnie geny, środowisko i wiele innych rzeczy decyduję o tym jakimi ludźmi będziemy. Geny mogą dać nam predyspozycję do pewnych zachowań, a środowisko ukształtować psychicznie. Człowiek jest tym co wewnątrz, bo tam nie trzeba niczego ukrywać, gest może być fałszywy.

>Człowiek jest tym co wewnątrz, bo tam nie trzeba niczego ukrywać, gest może być fałszywy.

To bardzo wygodne twierdzenie dla wszelkiej maści popapranców. Owszem, wyrażam pogardę dla ludzi, ale w środku jestem empatycznym filantropem. Tak, czasem zabieram ludziom, co nie moje, ale tak naprawdę nie jestem złodziejem. Zdradzam żonę, ale wewnątrz jestem jej wierny. Mijam się z prawdą nagminnie, ale wewnątrz jestem uczciwy. Pieprzę farmazony, ale wewnątrz jestrm bardzo mądry.

Nie, nie ma żadnego "wewnętrznego człowieka", a każdy jest dokładnie taki, jak się zachowuje, to i tylko to określa, kim się jest. "Wewnątrz" można mieć co najwyżej wyobrażenia na swój temat, które nierzadko wielce rozmijają się z rzeczywistością.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Nie, nie ma żadnego "wewnętrznego człowieka", a każdy jest dokładnie taki, jak się zachowuje, to i tylko to określa, kim się jest. "Wewnątrz" można mieć co najwyżej wyobrażenia na swój temat, które nierzadko wielce rozmijają się z rzeczywistością.

lolol Jak to nie ma wewnętrznego człowieka? xD Może w ogóle jest tylko to co na zewnątrz? Każdego dnia zakładamy przeróżne maski, przywdziewamy rolę i tłumimy nasze wewnętrzne ja. Czy jeżeli ktoś w pracy nie obraża innych znaczy, że jest kulturalnym człowiekiem? NIE. W domu zwyzywa szefa od najgorszych parszywców. Czy żołnierz wcielony do wojska, zgrywający samca alfa przy swoich kolegach nie może być wewnątrz wrażliwy? Przykłady można mnożyć w nieskończoność. Prawdziwi my objawiamy się kiedy czujemy się maksymalnie swobodnie i przed nikim nie musimy grać. Nie mówię o głupich skrajnościach, które ty podałaś.

Jeśli ktoś nie ma "wewnętrznego ja" jest popaprańcem.

>>Nie, nie ma żadnego "wewnętrznego człowieka", a każdy jest dokładnie taki, jak się zachowuje, to i tylko to określa, kim się jest. "Wewnątrz" można mieć co najwyżej wyobrażenia na swój temat, które nierzadko wielce rozmijają się z rzeczywistością.
>lolol Jak to nie ma wewnętrznego człowieka? xD Może w ogóle jest tylko to co na zewnątrz?
Nie no, wewnątrz jest cała fizjologia.

> Każdego dnia zakładamy przeróżne maski, przywdziewamy rolę i tłumimy nasze wewnętrzne ja.
Proponuję, żebyście przestali to robić, bo ludzie chyba się na was dziwnie gapią i mogą pomyśleć, że chcecie obrabować bank albo coś w tym guście.

> Czy jeżeli ktoś w pracy nie obraża innych znaczy, że jest kulturalnym człowiekiem?
To znaczy, że w pracy jest kulturalnym człowiekiem. Może gdzieś indziej nie być.

>NIE. W domu zwyzywa szefa od najgorszych parszywców.
Skoro tego nie usłyszy, to nie będzie obrażony. Nie ma nic niekulturalnego w mówieniu bluzgów do ściany.

> Czy żołnierz wcielony do wojska, zgrywający samca alfa przy swoich kolegach nie może być wewnątrz wrażliwy?
W ogóle nie widzę tu żadnej ambiwalencji, skąd w ogóle pomysł, że samiec alfa ma być niewrazliwy?

>Przykłady można mnożyć w nieskończoność. Prawdziwi my objawiamy się kiedy czujemy się maksymalnie swobodnie i przed nikim nie musimy grać. Nie mówię o głupich skrajnościach, które ty podałaś.
Świerk w lesie przypomina słup z małą koroną na czubku, taki sam świerk rosnący samotnie jest znacznie niższy, za to z licznymi gałęziami po bokach tworzącymi formę stożka. Czy jest sens mówić, że samotny świerk jest prawdziwy, a w lesie jest sztuczny? Przecież obie formy są tak samo naturalne, bo w naturze drzewa leży dostosowywanie się do sytuacji. I tak samo każdego innego organizmu. Inaczej zachowujemy się w różnym towarzystwie, ale nonsensem jest twierdzenie, że akurat w jednej tylko sytuacji człowiek jest "prawdziwy". Prawdziwy jest tylko całokształt.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Nie no, wewnątrz jest cała fizjologia.

Żadnych myśli, same flaki

>Proponuję, żebyście przestali to robić, bo ludzie chyba się na was dziwnie gapią i mogą pomyśleć, że chcecie obrabować bank albo coś w tym guście.

Nie mogę przestać się śmiać, pomocy.

>To znaczy, że w pracy jest kulturalnym człowiekiem. Może gdzieś indziej nie być.

Nie, to znaczy, że z uwagi na odgórny nakaz zmienia swoją postawę, która jest odmienna od tego co czuje się w środku.

>Skoro tego nie usłyszy, to nie będzie obrażony. Nie ma nic niekulturalnego w mówieniu bluzgów do ściany.

A co mnie jakaś ściana obchodzi? Gdyby nie to, że jest jego szefem wykrzyczałby mu to w twarz ale tego nie robi. Robi to wewnątrz. A nie sory przecież nie ma "wewnątrz"

>W ogóle nie widzę tu żadnej ambiwalencji, skąd w ogóle pomysł, że samiec alfa ma być niewrazliwy?

Niech będzie nadwrażliwy lol

>Świerk w lesie przypomina słup z małą koroną na czubku, taki sam świerk rosnący samotnie jest znacznie niższy, za to z licznymi gałęziami po bokach tworzącymi formę stożka. Czy jest sens mówić, że samotny świerk jest prawdziwy, a w lesie jest sztuczny? Przecież obie formy są tak samo naturalne, bo w naturze drzewa leży dostosowywanie się do sytuacji. I tak samo każdego innego organizmu. Inaczej zachowujemy się w różnym towarzystwie, ale nonsensem jest twierdzenie, że akurat w jednej tylko sytuacji człowiek jest "prawdziwy". Prawdziwy jest tylko całokształt.

xDD Rzeczywiście, zapomniałem, że żyjemy w utopii. Jak można kogoś w ogóle nazwać fałszywym? Po prostu "inaczej zachowuje się w różnym towarzystwie"

>>Nie no, wewnątrz jest cała fizjologia.
>Żadnych myśli, same flaki
Myśli są funkcją mózgu, więc też jest to fizjologia.

>>To znaczy, że w pracy jest kulturalnym człowiekiem. Może gdzieś indziej nie być.
>Nie, to znaczy, że z uwagi na odgórny nakaz zmienia swoją postawę, która jest odmienna od tego co czuje się w środku.
Zastanów się, co piszesz. Jak POSTAWA może być odmienna od UCZUCIA? Przecież to dwie różne kategorie. Dwie postawy mogą być odmienne, dwa uczucia mogą być sprzeczne. Ale mówienie, że postawa jest odmienna od uczucia to jak mówienie, że kolor krzesła kłóci się z jego kształtem. Co to za fengszuje?

>>Skoro tego nie usłyszy, to nie będzie obrażony. Nie ma nic niekulturalnego w mówieniu bluzgów do ściany.
>A co mnie jakaś ściana obchodzi? Gdyby nie to, że jest jego szefem wykrzyczałby mu to w twarz ale tego nie robi. Robi to wewnątrz. A nie sory przecież nie ma "wewnątrz"
No widzisz. Po prostu tego NIE ROBI. Ma ochotę, ale nie robi.

>>W ogóle nie widzę tu żadnej ambiwalencji, skąd w ogóle pomysł, że samiec alfa ma być niewrazliwy?
>Niech będzie nadwrażliwy lol
Samiec alfa to taki, który przewodzi innym samcom. Przywódca z konieczności musi się wykazywać empatią, aby wiedzieć, komu przywalić, a kogo poiskać.

>>Świerk w lesie przypomina słup z małą koroną na czubku, taki sam świerk rosnący samotnie jest znacznie niższy, za to z licznymi gałęziami po bokach tworzącymi formę stożka. Czy jest sens mówić, że samotny świerk jest prawdziwy, a w lesie jest sztuczny? Przecież obie formy są tak samo naturalne, bo w naturze drzewa leży dostosowywanie się do sytuacji. I tak samo każdego innego organizmu. Inaczej zachowujemy się w różnym towarzystwie, ale nonsensem jest twierdzenie, że akurat w jednej tylko sytuacji człowiek jest "prawdziwy". Prawdziwy jest tylko całokształt.
>xDD Rzeczywiście, zapomniałem, że żyjemy w utopii. Jak można kogoś w ogóle nazwać fałszywym? Po prostu "inaczej zachowuje się w różnym towarzystwie"
Fałszywym nazywamy potocznie kogoś, kto kłamie. Ale przecież nie znaczy to, że NIE JEST SOBĄ. Kłamstwo stanowi jego strategię, a więc cześć jego osobowości. Pozbywajac się kłamstwa, stałby się kimś innym, a nie "prawdziwsym sobą".

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Zastanów się, co piszesz. Jak POSTAWA może być odmienna od UCZUCIA?

Zastanów się co piszesz. Postawa najczęściej bywa odmienna od uczucia.

>Zastanów się, co piszesz. Jak POSTAWA może być odmienna od UCZUCIA?

Co? Czytasz co piszesz? W większości przyadków postawa jest odmienna od uczucia. Jakk czuje, ze kogos nie lubię to przeważnie tego nie okazuję.

>Ale mówienie, że postawa jest odmienna od uczucia to jak mówienie, że kolor krzesła kłóci się z jego kształtem

A co to ma do tego? Zresztą wyjątkowo głupie porównanie np. kolor samochodu może kłócić się z jego kształtem. Masywna, luksusowa limuzyna będzie fatalnie wyglądać w jaskrawym żółtym natomiast mały miejski sammochodzik już niekoniecznie.

>No widzisz. Po prostu tego NIE ROBI. Ma ochotę, ale nie robi.

Wyobraża sobie, że to robi, robi to we wnątrz. Wiesz co to znaczy?"

>Ale przecież nie znaczy to, że NIE JEST SOBĄ

Dokładnie to znaczy.

>>Zastanów się, co piszesz. Jak POSTAWA może być odmienna od UCZUCIA?
>Co? Czytasz co piszesz? W większości przyadków postawa jest odmienna od uczucia. Jakk czuje, ze kogos nie lubię to przeważnie tego nie okazuję.
No i gdzie tu niezgodność? Butelka jest pełna, albo pusta, ale nieprzezroczysta, więc tego nie pokazuje. Czy butelka jest nezgodna ze swą zawartością?

>>Ale mówienie, że postawa jest odmienna od uczucia to jak mówienie, że kolor krzesła kłóci się z jego kształtem
>A co to ma do tego? Zresztą wyjątkowo głupie porównanie np. kolor samochodu może kłócić się z jego kształtem.
Masywna, luksusowa limuzyna będzie fatalnie wyglądać w jaskrawym żółtym natomiast mały miejski sammochodzik już niekoniecznie.
No, mówię, że fengszuj. Osobiste estetyczne upodobania przedstawiane jako jakieś obiektywne.

>>No widzisz. Po prostu tego NIE ROBI. Ma ochotę, ale nie robi.
>Wyobraża sobie, że to robi, robi to we wnątrz. Wiesz co to znaczy?"
Pewnie. Ja na przykład wyobrażam sobie, że jestem Mesjaszem. Czy jestem Mesjaszem w środku? Jeśli "bycie w środku" oznacza "wyobrażanie sobie", to ok, przyjmuję take znaczenie. Dokładnie to napisałem wcześniej. Istnieje człowiek rzeczywisty oraz istnieją jego wyobrażenia o sobie samym.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>No i gdzie tu niezgodność? Butelka jest pełna, albo pusta, ale nieprzezroczysta, więc tego nie pokazuje. Czy butelka jest nezgodna ze swą zawartością?

Jak kiedyś butelki zaczną odczuwać, będziemy mogli o tym dyskutować.

>No, mówię, że fengszuj

Feng shui dotyczy planowania przestrzeni zgodnie ze środowiskiem, ewntualnie wpływu kształtu lub koloru na otoczenie. Nie tam nic o zależności kolor-kształt.

>Osobiste estetyczne upodobania przedstawiane jako jakieś obiektywne.

Sam wysunąłeś upodobania estetyczne mówiąc o krześle. Mój przykład z samochodem nie miał być obiektywny, a jedynie pokazał, że kolor może kłócić się z kształtem.

>Pewnie. Ja na przykład wyobrażam sobie, że jestem Mesjaszem. Czy jestem Mesjaszem w środku? Jeśli "bycie w środku" oznacza "wyobrażanie sobie", to ok, przyjmuję take znaczenie. Dokładnie to napisałem wcześniej. Istnieje człowiek rzeczywisty oraz istnieją jego wyobrażenia o sobie samym.

Jeżeli kogoś nie lubię to sobie tego nie wyobrażam tylko tak jest.

>> Każdego dnia zakładamy przeróżne maski, przywdziewamy rolę i tłumimy nasze wewnętrzne ja.
>Proponuję, żebyście przestali to robić, bo ludzie chyba się na was dziwnie gapią i mogą pomyśleć, że chcecie obrabować bank albo coś w tym guście.

Tak działa wyparcie, a on pisał m.in. o Tobie. Ten tekst też napisałeś z pozycji maski i nawet tego nie dostrzegasz. Zupełnie nieistotne co inni o nas myślą - liczą się nasze intencje. Do tego jednak mamy dostęp tylko my sami i to rzadko, bo przeważnie ludzkie umysły wypierają niewygodne rzeczy i żyją w iluzji swoich wytłumaczeń.

Ludzie tłumią wewnętrzne ja i korzystają w społeczeństwie z ja kulturowego, modelowanego przez otoczenie. I tym właśnie gardzę, a dotyczy to zdecydowanej większości ludzi. W pewnym stopniu mechanizm dotyczy każdego, ale negatywna ocena to kwestia skali problemu.

>> Czy jeżeli ktoś w pracy nie obraża innych znaczy, że jest kulturalnym człowiekiem?
>To znaczy, że w pracy jest kulturalnym człowiekiem. Może gdzieś indziej nie być.

Nie. To znaczy, że w pracy udaje kulturalnego człowieka i tłumi wtedy prawdę o sobie. Tak niestety też muszę robić aby załatwiać różne sprawy.

>Zupełnie nieistotne co inni o nas myślą - liczą się nasze intencje.

Zdaje się, że z myślami innych o nas jest podobnie jak z kłamstwem: Kępiński porównał chorobę psychiczną do wybuchu prawdy, do niezdolności do kłamstwa. Zastanawiam się, czy brak jakiegokolwiek odniesienia do innych (czyli behawioralna negacja tzw. społecznej istoty człowieka) nie zostałaby sklasyfikowana jako obłęd. Jak zwykle chodzi o proporcje. Czyli osłabiając Twoją tezę...czasami/ często/ zwykle/...nieistotne jest, co inni myślą o nas. Głos krytyki bywa czasem na wagę złota.

Pozwolę sobie zacytować Pascala:

Cytat:

Pascal, Myśli, 145

Pascal radzi ograniczyć lub w ogóle odrzucić, w każdym razie krytykuje owo silenie się na pokaz,owo pragnienie życia urojonym życiem w myślach innych. Gdyby wszyscy wzięli sobie do serca taką maksymę, to zdaje się zniknąłby cały show business. I nie tylko...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>> Każdego dnia zakładamy przeróżne maski, przywdziewamy rolę i tłumimy nasze wewnętrzne ja.
>>Proponuję, żebyście przestali to robić, bo ludzie chyba się na was dziwnie gapią i mogą pomyśleć, że chcecie obrabować bank albo coś w tym guście.
>Tak działa wyparcie, a on pisał m.in. o Tobie. Ten tekst też napisałeś z pozycji maski i nawet tego nie dostrzegasz.
To ciekawa hipoteza, a jakie są dowody?

>Zupełnie nieistotne co inni o nas myślą - liczą się nasze intencje.
Dla kogo i dla czego nieistotne albo się liczą?

>Ludzie tłumią wewnętrzne ja i korzystają w społeczeństwie z ja kulturowego, modelowanego przez otoczenie. I tym właśnie gardzę, a dotyczy to zdecydowanej większości ludzi. W pewnym stopniu mechanizm dotyczy każdego, ale negatywna ocena to kwestia skali problemu.
Kultura jest jedną z cech człowieka, czy zaletą, czy wadą, to zależy od sytuacji. Człowiek pozbawiony tej cechy nie jest "prawdziwszy" tylko umniejszony. Pewnych części zresztą warto się pozbawić, np. nowotworu. Ale nie wszystko, co pochodzi z kultury, jest szkodliwe, przeciwnie, w większości jest pożyteczne. I stanowi integralną część osoby ludzkiej.

>>> Czy jeżeli ktoś w pracy nie obraża innych znaczy, że jest kulturalnym człowiekiem?
>>To znaczy, że w pracy jest kulturalnym człowiekiem. Może gdzieś indziej nie być.
>Nie. To znaczy, że w pracy udaje kulturalnego człowieka i tłumi wtedy prawdę o sobie. Tak niestety też muszę robić aby załatwiać różne sprawy.
A może gdy jesteś sam, to udajesz niekulturalnego i tłumisz prawdę o sobie? SKĄD WIESZ, że tak nie jest? Wszak twoje wlasne odczucie może podlegać "wyparciom" i "racjonalizacjom", więc nie możesz mu ufać.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>>> Każdego dnia zakładamy przeróżne maski, przywdziewamy rolę i tłumimy nasze wewnętrzne ja.
>>>Proponuję, żebyście przestali to robić, bo ludzie chyba się na was dziwnie gapią i mogą pomyśleć, że chcecie obrabować bank albo coś w tym guście.
>>Tak działa wyparcie, a on pisał m.in. o Tobie. Ten tekst też napisałeś z pozycji maski i nawet tego nie dostrzegasz.
>To ciekawa hipoteza, a jakie są dowody?

Istnienie kultury to właśnie taki mechanizm zakładania masek. Kultura służy ukryciu prawdziwych intencji ludzi i przyzwala na kłamstwo. Ty teraz nakładasz maskę aby usprawiedliwić swoje maski i to zamieść pod dywan, co jest standardowym plebejskim mechanizmem. To tworzenie smrodu i zakrywanie go dezodorantem. Rozwiązaniem nie jest jeszcze więcej dezodorantu, tylko likwidacja źródła smrodu.

>>Zupełnie nieistotne co inni o nas myślą - liczą się nasze intencje.
>Dla kogo i dla czego nieistotne albo się liczą?

Logicznie nieistotne. Dla plebsu to może być istotne, bo tak im wmówiono i w takiej klatce ów plebs żyje. Nie chce wyjść z ukrycia bo wstydzi się lub boi tego kim jest. Dla takich ludzi nieistotne może być wnętrze i liczy się zewnętrzna powłoka - bufony, kołtuni, plebs. Brzydzę się tym i uważam, że eliminacja takich ludzi jest moralna, ale nielegalna i nieopłacalna. Takie śmieci nie są nikomu potrzebne, chyba że jako narzędzia. Nie żal mi takich podludzi jak cierpią i życzę im źle. Są jeszcze ludzie, którzy nacisk kładą na prawdę i dla nich liczą się intencje, ale to generuje jeden problem - nie wiadomo czy ktoś mówi prawdę czy udaje, dlatego ludzie dostają ode mnie na starcie kredyt zaufania.



>A może gdy jesteś sam, to udajesz niekulturalnego i tłumisz prawdę o sobie? SKĄD WIESZ, że tak nie jest? Wszak twoje wlasne odczucie może podlegać "wyparciom" i "racjonalizacjom", więc nie możesz mu ufać.

Żałosne kretynizmy. Byle coś napisać, byle językowo Ci się zgadzało, choć wiesz, że nie masz racji. Pisałem Ci już, że myślisz jak typowy schizol i właśnie teraz próbujesz tego bronić poprzez takie schizolskie myślenie.

Ja jestem naprawdę niekulturalny. Racjonalizować i wypierać można sobie odwrotną wersję. Działa wtedy mechanizm racjonalizacji i wyparcia bo prawdziwe wnętrze jest konfrontowane z tym jak kultura widzi to co "powinno" być. I wtedy wypiera się prawdę. Ja jestem niekulturalny więc nie mam powodu żeby to robić, więc odwrócenie nomen omen kota ogonem Ci nie wyszło

>Ja jestem naprawdę niekulturalny.

Nie ma znaczenia jaki jesteś na forum internetowym, Twój dalszy wywód ma sens wyłącznie wtedy, jeśli jesteś taki w realnym życiu.

Największe znaczenie ma to jaki jestem naprawdę, tzn co myślę i co odczuwam. To jaki ktoś jest na forum to jednak zawsze jakiś wyznacznik.

>>>Tak działa wyparcie, a on pisał m.in. o Tobie. Ten tekst też napisałeś z pozycji maski i nawet tego nie dostrzegasz.
>>To ciekawa hipoteza, a jakie są dowody?
>Istnienie kultury to właśnie taki mechanizm zakładania masek. Kultura służy ukryciu prawdziwych intencji ludzi i przyzwala na kłamstwo. Ty teraz nakładasz maskę aby usprawiedliwić swoje maski i to zamieść pod dywan, co jest standardowym plebejskim mechanizmem. To tworzenie smrodu i zakrywanie go dezodorantem. Rozwiązaniem nie jest jeszcze więcej dezodorantu, tylko likwidacja źródła smrodu.
Tak, zrozumiałem za pierwszyn razem, że tak właśnie uważasz, ale ja prosiłem o uzasadnienie tego poglądu, a nie jego powtórzenie. Nie pierwszy raz ci się myli jedno z drugiim.

>>A może gdy jesteś sam, to udajesz niekulturalnego i tłumisz prawdę o sobie? SKĄD WIESZ, że tak nie jest? Wszak twoje wlasne odczucie może podlegać "wyparciom" i "racjonalizacjom", więc nie możesz mu ufać.
>Ja jestem naprawdę niekulturalny. Racjonalizować i wypierać można sobie odwrotną wersję. Działa wtedy mechanizm racjonalizacji i wyparcia bo prawdziwe wnętrze jest konfrontowane z tym jak kultura widzi to co "powinno" być. I wtedy wypiera się prawdę. Ja jestem niekulturalny więc nie mam powodu żeby to robić, więc odwrócenie nomen omen kota ogonem Ci nie wyszło
To tobie nie wyszło wykazanie, że tak nie jest. Według TWOJEJ teorii twoje chamskie zachowanie nie świadczy o tobie, bo liczy się tylko to, co masz w środku. Na podstawie tego założenia stawiam hipotezę: Prawdziwy Olson jest człowiekiem miłym, grzecznym i słodkim do rzygu, po prostu wcielonym Misiem Uszatkiem. Zakłada jednak maskę chama, bo takie ma niewinne zboczątko, jak transwestyta przebierający się w damską bieliznę. Jego Prawdziwe Ja ulega wyparciu, tak że olson szczerze wierzy, że jest niekulturalny i nawet racjonalizuje tę wiarę różnymi argumentami (nieprzekonującymi nikogo prócz jego samego) że chamstwo jest czymś naturalnym. Czy można udowodnić (nie opierając się na twoim zachowaniu, bo wszak ono się nie liczy) że nie jesteś Misiem Uszatkiem? Bo jeśli nie, to koncepcja Wewnętrznego Człowieka jest poznawczo pusta, jest metafizyką, podobnie jak koncepcja niematerialnej duszy. Nie sposób jej sfalsyfikować, ale nic z niej nie wynika, bo każdy może myśleć cokolwiek o każdym i nie ma sposobu, aby dowiedzieć się, czy ma to coś wspólnego z rzeczywistością. Pozostaje tylko olsonowe "wiem, jaki jestem, bo taki jestem". Czucie i wiara silniej mówi do ciebie, niż plebsu szkiełko i oko.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Tak, zrozumiałem za pierwszyn razem, że tak właśnie uważasz, ale ja prosiłem o uzasadnienie tego poglądu, a nie jego powtórzenie. Nie pierwszy raz ci się myli jedno z drugiim.

To był opis obserwacji, z którą nie można się nie zgadzać. To podstawy psychologii. Nie mam zamiaru kolejny raz tłumaczyć dyletantom oczywistości. Śmieć Lewandowski ukrywający się pod ksywą Bednarski właśnie poleciał wczoraj na ignor. Nie mam zamiaru więcej dyskutować w taki sposób jak z szarleyami i Bogusławskimi. Koniec. Skoro jesteś na tak niskim poziomie, że tego nie rozumiesz, to może zaprzestań wypowiadania się na forum? Jesteś apodyktycznym bucem, któremu wydaje się, że sztuczki językowe załatwią sprawę dyskusji. Nie załatwią. Tylko wystawiasz się na śmieszność.

>To tobie nie wyszło wykazanie, że tak nie jest. Według TWOJEJ teorii twoje chamskie zachowanie nie świadczy o tobie, bo liczy się tylko to, co masz w środku.

I kolejny raz nie rozumiesz. Społeczeństwo wymaga kultury, nie niekulturalności i dlatego ośmieszyłeś się nielogicznym bełkotem. Nie pisz do mnie już więcej.

>Na podstawie tego założenia stawiam hipotezę: Prawdziwy Olson jest człowiekiem miłym, grzecznym i słodkim do rzygu, po prostu wcielonym Misiem Uszatkiem. Zakłada jednak maskę chama, bo takie ma niewinne zboczątko, jak transwestyta przebierający się w damską bieliznę. Jego Prawdziwe Ja ulega wyparciu, tak że olson szczerze wierzy, że jest niekulturalny i nawet racjonalizuje tę wiarę różnymi argumentami (nieprzekonującymi nikogo prócz jego samego) że chamstwo jest czymś naturalnym. Czy można udowodnić (nie opierając się na twoim zachowaniu, bo wszak ono się nie liczy) że nie jesteś Misiem Uszatkiem?

Bełkot debila, który nie wie o czym pisze, nie rozumie podstawowych tez.

>Bo jeśli nie, to koncepcja Wewnętrznego Człowieka jest poznawczo pusta

Bo ty tak powiedziałeś, aha wielki autorytecie.

>jest metafizyką, podobnie jak koncepcja niematerialnej duszy.

Bzdura, jest pierwotnym, podstawowym odczuciem i jedynym co tak naprawdę mamy. JEDYNYM downie.

>Nie sposób jej sfalsyfikować, ale nic z niej nie wynika, bo każdy może myśleć cokolwiek o każdym i nie ma sposobu, aby dowiedzieć się, czy ma to coś wspólnego z rzeczywistością.

Nie ma sposobu, ale nic z tego nie wynika.

>Pozostaje tylko olsonowe "wiem, jaki jestem, bo taki jestem". Czucie i wiara silniej mówi do ciebie, niż plebsu szkiełko i oko.

Poczytaj sobie o podstawach psychologii. A póki co lecisz na ignor więc odpisywanie czegokolwiek nie ma sensu. Kolejny raz się skompromitowałeś i naprawdę nie wiem czemu nie wsadziłem cię na ten ignor dużo wcześniej schizolu zafiksowany na języku jak baba.

>Nie mam zamiaru tłumaczyć dyletantom oczywistości.
> Śmieć Lewandowski
>Jesteś apodyktycznym bucem,
>Tylko wystawiasz się na śmieszność.
>ośmieszyłeś się nielogicznym bełkotem.
>Bełkot debila,
>Bzdura, ... downie.
>schizolu zafiksowany na języku jak baba.

Znów emocje jak na meczu NHL!!!
Czymś trzeba zastąpić brak seksu

>A póki co lecisz na ignor
>Dołączyłeś do szarleya, Głodzika i Wenancjusza.
Witamy w klubie.
Regulamin klubu przewiduje zakaz nazywania kogoś szmatą, gnojem, podczłowiekiem, podgównem ...

>>Tak, zrozumiałem za pierwszyn razem, że tak właśnie uważasz, ale ja prosiłem o uzasadnienie tego poglądu, a nie jego powtórzenie. Nie pierwszy raz ci się myli jedno z drugiim.
>To był opis obserwacji, z którą nie można się nie zgadzać. To podstawy psychologii. Nie mam zamiaru kolejny raz tłumaczyć dyletantom oczywistości. Śmieć Lewandowski ukrywający się pod ksywą Bednarski właśnie poleciał wczoraj na ignor. Nie mam zamiaru więcej dyskutować w taki sposób jak z szarleyami i Bogusławskimi. Koniec. Skoro jesteś na tak niskim poziomie, że tego nie rozumiesz, to może zaprzestań wypowiadania się na forum? Jesteś apodyktycznym bucem, któremu wydaje się, że sztuczki językowe załatwią sprawę dyskusji. Nie załatwią. Tylko wystawiasz się na śmieszność.
Weź już te tabletki, bo ci żyłka pęknie.

>>To tobie nie wyszło wykazanie, że tak nie jest. Według TWOJEJ teorii twoje chamskie zachowanie nie świadczy o tobie, bo liczy się tylko to, co masz w środku.
>I kolejny raz nie rozumiesz. Społeczeństwo wymaga kultury, nie niekulturalności i dlatego ośmieszyłeś się nielogicznym bełkotem. Nie pisz do mnie już więcej.
Społeczeństwo wymaga, żeby mężczyźni nie nosili staników, a transwestyci noszą.

>>Na podstawie tego założenia stawiam hipotezę: Prawdziwy Olson jest człowiekiem miłym, grzecznym i słodkim do rzygu, po prostu wcielonym Misiem Uszatkiem. Zakłada jednak maskę chama, bo takie ma niewinne zboczątko, jak transwestyta przebierający się w damską bieliznę. Jego Prawdziwe Ja ulega wyparciu, tak że olson szczerze wierzy, że jest niekulturalny i nawet racjonalizuje tę wiarę różnymi argumentami (nieprzekonującymi nikogo prócz jego samego) że chamstwo jest czymś naturalnym. Czy można udowodnić (nie opierając się na twoim zachowaniu, bo wszak ono się nie liczy) że nie jesteś Misiem Uszatkiem?
>Bełkot debila, który nie wie o czym pisze, nie rozumie podstawowych tez.
Świetny argument, przekonales mnie.

>>Bo jeśli nie, to koncepcja Wewnętrznego Człowieka jest poznawczo pusta
>Bo ty tak powiedziałeś, aha wielki autorytecie.
Bo uzasadniłem poniżej. Jest pusta, bo nic sprawdzalnego z niej nie wynika.
>>jest metafizyką, podobnie jak koncepcja niematerialnej duszy.
>Bzdura, jest pierwotnym, podstawowym odczuciem i jedynym co tak naprawdę mamy. JEDYNYM downie.
Świetny argument, przekonałeś mnie.

>>Nie sposób jej sfalsyfikować, ale nic z niej nie wynika, bo każdy może myśleć cokolwiek o każdym i nie ma sposobu, aby dowiedzieć się, czy ma to coś wspólnego z rzeczywistością.
>Nie ma sposobu, ale nic z tego nie wynika.
Wynika z tego, że jest to teza metafizyczna. To właśnie nazywamy metafizyką: rzeczy, których nie możemy sprawdzić metodami naukowymi.

>>Pozostaje tylko olsonowe "wiem, jaki jestem, bo taki jestem". Czucie i wiara silniej mówi do ciebie, niż plebsu szkiełko i oko.
>Poczytaj sobie o podstawach psychologii. A póki co lecisz na ignor więc odpisywanie czegokolwiek nie ma sensu. Kolejny raz się skompromitowałeś i naprawdę nie wiem czemu nie wsadziłem cię na ten ignor dużo wcześniej schizolu zafiksowany na języku jak baba.
Aleś mnie zaorał jak pług dwuskibowy. Ale weź te tabletki.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Nie, nie ma żadnego "wewnętrznego człowieka", a każdy jest dokładnie taki, jak się zachowuje, to >i tylko to określa, kim się jest. "Wewnątrz" można mieć co najwyżej wyobrażenia na swój temat, >które nierzadko wielce rozmijają się z rzeczywistością.
Problemem jest jakiekolwiek wyobrażenie. Bo wyobrażenie zawsze jest spóźnione w stosunku do rzeczywistości, która ciągle się dzieje. Zewnętrznego człowieka też nie ma.
Jest jeszcze inny powód, dla którego postrzeganie siebie przez pryzmat jakichkolwiek pojęć nie tylko nie ma sensu, ale może być wręcz szkodliwe. Właśnie czytam książkę o odporności psychicznej, autorka: Christina Berndt 'Resilienz. Das Geheimnis der psychischen Widerstandskraft". Jest tam rozdział o plastyczności cech osobowości, między innymi inteligencji. Okazuje się, że iloraz inteligencji może znacznie podwyższyć się lub obniżyć nawet u nastolatków.
Znalazło to odzwierciedlenie w przyroście odpowiedniej części mózgu zbadanej rezonansem magnetycznym.
Jeżeli taki nastolatek na podstawie swoich zachowań uzna, że jest głupi, to ta myśl stanie się ciałem i zadziała jak samospełniające się proroctwo. Najlepiej chyba w ogóle nie myśleć o sobie, że jestem jakiś.
Język to tylko narzędzie, które ma w dodatku charakter społeczny. Można sobie go darować. Także myślenie o sobie w pozytywnych kategoriach można sobie darować. Po prostu dlatego, że źródłem satysfakcji nie jest taka lub inna maska. Gdy ktoś mocno przywiązuje wagę do słów to zły znak. Jak się wyjdzie poza język i poczuje się, że jest się częścią życia, to nie będzie się tego życia niszczyć. Gdy stajesz się częścią życia to stajesz się źródłem. Źródło nie potrzebuje snuć myśli, by biło. Mistrzowie zen nie myślą, że są jacyś. Dogen powiedział, że poznać siebie to zapomnieć o sobie. A mimo to są to ludzie bardzo empatyczni.

---

dajmonion

>>.. "Wewnątrz" można mieć co najwyżej wyobrażenia na swój temat, które nierzadko wielce rozmijają się z rzeczywistością.
>Problemem jest jakiekolwiek wyobrażenie. Bo wyobrażenie zawsze jest spóźnione w stosunku do rzeczywistości, która ciągle się dzieje. Zewnętrznego człowieka też nie ma.
Jak to "nie ma"? Czy czyjeś zachowania, działanie na otoczenie, relacje z innymi, itp. nic nie znaczą? Byłyby nierzeczywiste?
[Jedną z metod badawczych, zwaną kiedyś cybernetyczną, jest badanie peryferiów obiektu traktowanego jako "czarna skrzynka". Tylko dzięki analizie tego, co na wyjściu i co na wejściu, można domniemywać o cechach wnętrza.]

>.. postrzeganie siebie przez pryzmat jakichkolwiek pojęć nie tylko nie ma sensu, ale może być wręcz szkodliwe.
Ale postrzegając cokolwiek (przynajmniej w warstwie świadomej), postrzegamy poprzez pojęcia. Gdyby stosowanie pojęć nie miało sensu, to jaki byłby sens np. "rzeczywistości" lub innych pojęć w chociażby Twoich wypowiedziach?

> Jak się wyjdzie poza język i poczuje się, że jest się częścią życia, to nie będzie się tego życia niszczyć. Gdy stajesz się częścią życia to stajesz się źródłem. Źródło nie potrzebuje snuć myśli, by biło.
Ciekawe jak by wyglądało forum, gdyby jego uczestnicy wyszli poza język albo przestali snuć myśli..

> poznać siebie to zapomnieć o sobie.
A czy to nie znaczy w szczególności zapomnieć o "wnętrzu"?
>

>Ale postrzegając cokolwiek (przynajmniej w warstwie świadomej), postrzegamy poprzez pojęcia.

Inaczej. Nasze myśli właściwe są konwertowane na język pojęć aby móc to przedstawić. Da się myśleć bez pojęć. Wystarczy mieć np migrenę z tzw aurą żeby to zrozumieć. Podobnie działają niektóre substancje. Myśli są jakie były, ale przestają konwertować się na słowa - ciekawe doświadczenie.

>Gdyby stosowanie pojęć nie miało sensu, to jaki byłby sens np. "rzeczywistości" lub innych pojęć w chociażby Twoich wypowiedziach?

Memy trzeba jakoś przekazać i przenieść na intersubiektywny grunt.

>> poznać siebie to zapomnieć o sobie.
>A czy to nie znaczy w szczególności zapomnieć o "wnętrzu"?

Raczej o przejściowych stanach "wnętrza", które ludzie nazywają "sobą" i nadają temu obiektowość i stałość.

>Nasze myśli właściwe są konwertowane na język pojęć...

Sugerujesz myślenie poza językiem? Czym byłaby taka myśl? Czy podlegałaby prawom logiki?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Nasze myśli właściwe są konwertowane na język pojęć...
>Sugerujesz myślenie poza językiem? Czym byłaby taka myśl? Czy podlegałaby prawom logiki?

Logiki tak. Każda myśl to informacja - 0 lub 1. Reszta to skojarzenia. Np można sobie uświadamiać, że trzeba wyjąć mięso z lodówki, pokroić, potem zrobić to i tamto, ale zapomnieć jak to opisać. Język sam w sobie ma tylko wartość opisową. Logicznej przecież nie ma.

Btw - myślenie logiczne zachodzi na poziomie przestrzennym (symulacja mechanizmów). Do AI trzeba mieć dobrą kartę graficzną. Podobnie jest z umysłem - dobry potrafi dobrze myśleć przestrzennie. Na poziomie mechanizmów, a nie słów je opisujących.