Nie wiem która ze stron jest winna. Dla mnie to po prostu dwa równorzędne narody konkurują zbrojnie o skrawek ziemi. Nie widzę czegokolwiek, co uprawnia jeden z nich bardziej.

>Dla mnie to po prostu dwa równorzędne narody konkurują zbrojnie o skrawek ziemi.

Pod jakim względem "równorzędne"? Bo chyba raczej nie pod względem możliwości militarnych.

Za brak odpowiedzi na moje grzeczne pytanie - MINUS

No cóż, gdzieś trzeba tych Agresywnych Osadników zagospodarować, skoro Unia ich nie wpuści...

>Tylko czemu zagospodarowywać ich akurat na ziemiach okupowanych, a nie w Izraelu? Toż to bardzo przypomina działania hitlerowskich Niemiec, które zagospodarowywały swoich osadników na Zamojszczyźnie. Nie stać Cię na rzeczowe argumenty?

1. To my zaatakowaliśmy Niemców pierwsi?
2. Czy Żydzi budują osiedla kosztem Arabów? (np. zabijacąc ich)?

Ad1. Ziemie okupowane pozostały po wojnie Arabsko-Żydowskiej, stroną atakującą były państwa arabskie. Tereny te zostały odebrane Syrii i Jordanii, a nie Palestyńczykom (ktokolwiek by to nie był). Części Izrael nidgy nie odda (Wzgórza Golan) ponieważ mają zbyt wielkie znaczenie strategiczne.

Ad2. Ziemie okupowane są zarządzane przez Izrael, takie sa suche fakty i może on robić tam co mu się żywnie podoba. Na przykład Izrael dobrowolnie zdecydował się o wycofaniu z Gazy i zniszczył wszystkie swoje tamtejsze osiedla.
Porównanie Izraela do III Rzeszy jest niestosowne, szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków. Inaczej niż w przypadku Żydów.

>Czy Żydzi budują osiedla kosztem Arabów?

Tak.

>(np. zabijacąc ich)?

Generalnie nie (choć paru zabito), tylko wysiedlając. Niemcy na Zamojszczyźnie robili tak samo.

>Ziemie okupowane są zarządzane przez Izrael, takie sa suche fakty i może on robić tam co mu się żywnie podoba.

Jak to okupant.

>Izrael dobrowolnie zdecydował się o wycofaniu z Gazy i zniszczył wszystkie swoje tamtejsze osiedla.

Łaskawca.

>Porównanie Izraela do III Rzeszy jest niestosowne

Jednak pewne analogie nasuwają się nieodparcie. Np. stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej i akcje odwetowe. Z tym, że hitlerowcy za jednego zabitego Niemca zabijali pięćdziesięciu Polaków, natomiast armia izraelska za jednego Izraelczyka - kilkuset Palestyńczyków.

>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.

Prawda. Tylko czy to usprawiedliwia izraelską okupację? Poza tym nasza sytuacja jest nieco inna. My nie okupujemy ziem niemieckich. Zostały one zaanektowane, tak jak Izrael zaanektował ziemie, na których powstał jako państwo. Natomiast terytoriów palestyńskich nie zaanektował tylko je okupuje.

Dodatkowo racz zauważyć, że Polska jest jedynym uczestnikiem zwycięskiej koalicji antyhitlerowskiej, którego obszar w wyniku tego "zwycięstwa" został poważnie zmniejszony. I gdyby nie te 40%, bylibyśmy nie Polską, tylko priwiszlanskim krajem. Niektórym by to odpowiadało. Nie wiem, jak Tobie...

>Inaczej niż w przypadku Żydów.

No nie wiem... 2000 lat temu też żyliśmy gdzie indziej. To co, mamy tam wrócić?

>>Czy Żydzi budują osiedla kosztem Arabów?
>Tak.
No nie wiem skąd znasz koszty Arabów. Raczej na 100% je z góry ZAKŁADASZ. To Twoje tak, to raczej takie "CHYBA NA PEWNO". Ja nie wiem prawie nic, co się tam dzieje.
>>(np. zabijacąc ich)?
>Generalnie nie (choć paru zabito), tylko wysiedlając.
Kłamiesz, sorry ściemniasz. Nie wierzę, że Żydzi wyrzucają Palestyńczyków, by postawić domy dla swoich osadników. Zawsze mówi się o BUDOWANIU osiedli, a nie o ZAJMOWANIU osiedli, prawda?
>>Ziemie okupowane są zarządzane przez Izrael, takie sa suche fakty i może on robić tam co mu się żywnie podoba.
>Jak to okupant.
Dokładnie.
>>Izrael dobrowolnie zdecydował się o wycofaniu z Gazy i zniszczył wszystkie swoje tamtejsze osiedla.
>Łaskawca.
Ja?
>>Porównanie Izraela do III Rzeszy jest niestosowne
>Jednak pewne analogie nasuwają się nieodparcie.
Jest niestosowne.
>Np. stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej i akcje odwetowe.
Izrael nie prowadzi akcji odwetowych na ludności cywilnej.
>Z tym, że hitlerowcy za jednego zabitego Niemca zabijali pięćdziesięciu Polaków, natomiast armia izraelska za jednego Izraelczyka - kilkuset Palestyńczyków.
Kłamstwo z powodu niewiedzy.
Śmierć setek Palestyńczyków to strategia Hamasu.
>>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.
>Prawda. Tylko czy to usprawiedliwia izraelską okupację?
Gaza usprawiedliwia i mapa.
Izrael wycofał się z Gazy. W wyniku zbrojnej akcji Hamas przejął władzę w Gazie. Od tego czasu TYSIĄCE rakiet i pocisków moździeżowych wystrzelono na Izrael. To samo stanie się na terenach okupowanych. Na przykład wzgórza Golan pozwalają na ostrzał północnego Izraela, dość bezbiecznego dziś. Spójrz na mapę. Tereny okupowane podzielą Izrael na dwie części i nie będzie nad nimi kontroli. Sąsiadują bowiem z Jordanią. Broń będzie więc płynąć strumieniem...

Izrael pragnie pokoju. Niech Arabowie uznają państwo i zawrą pokój...
Pytanie pomocnicze, czemu na terenie Jordanii znajdują się ciągle obozy uchodzców?

>>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.

... czy mogliby panowie wskazać, które to ziemie (obecnie będące w granicach Polski) NIGDY nie należały do Polaków?...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.
>... czy mogliby panowie wskazać, które to ziemie (obecnie będące w granicach Polski) NIGDY nie należały do Polaków?...
Proszę bardzo. Prusy Książęce.

W średniowieczu Prusy zasiedlone były przez lud Prusów i blisko spokrewnionych z nimi Jaćwingów.
W XIII wieku Prusy zostały podbite przez zakon krzyżacki,
Prusy dzieliły dzieje państwa zakonnego: w 1466 (pokój toruński) część zachodnią (Warmia i północne Powiśle) wcielono do Korony, a reszta (Prusy Zakonne, od 1525 Prusy Książęce) stała się jej lennem. W 1701 Fryderyk I uzyskał tytuł króla w Prusach.

Inne tereny jak Śląsk do Polski kiedyś należały, jednak zdobyte na Czechach ziemie (990) wielokrotnie przechodziły z rąk do rąk by ostatecznie około 1300 stać się lennem czeskim.
Czy 650 lat to wystarczający okres by jakiś Niemiec lub Czech czuł się Ślązakiem?

>>>>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.
>W średniowieczu Prusy zasiedlone były przez lud Prusów i blisko spokrewnionych z nimi Jaćwingów.
>W XIII wieku Prusy zostały podbite przez zakon krzyżacki,
Wypadało by dodać, że w wyniku tego podbicia większość ludności została wybita lub uciekła na tereny Litwy. Na jej miejsce falami napływała z południa ludność Mazowsza - Mazurzy (stąd późniejsza nazwa regionu - Mazury).
Intensywne osadnictwo niemieckie na tych ziemiach to dość niedawna historia. Członkowie zakonu nie pozostawiali potomków (oficjalnych).
Dawniej przynależność państwowa łączyła się z osobą władcy. Należy więc być konsekwentnym - czy piszemy o ziemiach należących do Polaków, czy do Polski. W przypadku ziem zachodnich możemy odwoływać się do różnych okresów w historii, ale nie można utrzymywać, że nie było tam Polaków, nawet gdy ziemie przeszły w ręce Piastów czeskich lub były pod zaborem niemieckim. Północny zachód to Kaszubi - przez długi czas oddzielne księstwo.
Z kolei w "rdzennie niemieckiej" Saksonii aż do końca XVIII w. większość etniczną stanowili Serbowie Łużyccy.
Historia migracji i osadnictwa w Europie jest zbyt długa i skomplikowana, żeby ograniczać ją do dzisiejszych kryteriów etnicznych.

>>>>>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.
>>W średniowieczu Prusy zasiedlone były przez lud Prusów i blisko spokrewnionych z nimi Jaćwingów.
>>W XIII wieku Prusy zostały podbite przez zakon krzyżacki,
>Wypadało by dodać, że w wyniku tego podbicia większość ludności została wybita lub uciekła na tereny Litwy.
Po co? Jakie to ma znaczenie?

>Na jej miejsce falami napływała z południa ludność Mazowsza - Mazurzy (stąd późniejsza nazwa regionu - Mazury).
Według Ciebie ówcześni Mazurzy to Polacy? Nie dobijaj mnie. To nie takie proste.

>Dawniej przynależność państwowa łączyła się z osobą władcy. Należy więc być konsekwentnym - czy piszemy o ziemiach należących do Polaków, czy do Polski.
Dobrze. Chodziło mi o przynależność państwową. Natomiast nie trudno się tego domyślić. Mówimy bowiem o pewnych geograficznych regionach jako całość, na przykład Prusy Książęce i kiedy wspominam o "ziemiach należących do Polaków" chodzi o polskie władze jakiekolwiek by one nie były, ok?

>W przypadku ziem zachodnich możemy odwoływać się do różnych okresów w historii, ale nie można utrzymywać, że nie było tam Polaków, nawet gdy ziemie przeszły w ręce Piastów czeskich lub były pod zaborem niemieckim. Północny zachód to Kaszubi - przez długi czas oddzielne księstwo.
Nie było czegoś takiego jak Piastowie czescy...
Natomiast czy byli tam jacyś Polacy mnie kompletnie nie interesuje i nie jest przedmiotem dyskusji. Ilu Polaków musiało by być na danym terenie by region uznać za Polski?
We wszystkich polskich miastach (średniowiecze) przeważali Niemcy, łącznie z Krakowem, były to miasta niemieckie czy polskie? Na wschodzie odwrotnie, w miastach większość stanowoili Polacy

>Z kolei w "rdzennie niemieckiej" Saksonii aż do końca XVIII w. większość etniczną stanowili Serbowie Łużyccy.
>Historia migracji i osadnictwa w Europie jest zbyt długa i skomplikowana, żeby ograniczać ją do dzisiejszych kryteriów etnicznych.
Zgadzam sie z Tobą. Zauważ, że przejęcię Ziem Zachodnich od Niemiec miało formę przejęcia administracji na tych terenach, staram się tego trzymać.

Dzięki za naprostowanie.

>Po co? Jakie to ma znaczenie?
Żeby wyjaśnić, czy chodziło o Polskę, czy o Polaków. Poniżej wyjaśniłeś, to bądź konsekwentny.
>Według Ciebie ówcześni Mazurzy to Polacy? Nie dobijaj mnie. To nie takie proste.
Nie ówcześni - po prostu mieszkaniec Mazowsza to Mazur. I musieli być najliczniejszą grupą imigrantów, skoro ta nazwa akurat przetrwała.
>... Chodziło mi o przynależność państwową. Natomiast nie trudno się tego domyślić. Mówimy bowiem o pewnych geograficznych regionach jako całość, na przykład Prusy Książęce i kiedy wspominam o "ziemiach należących do Polaków" chodzi o polskie władze jakiekolwiek by one nie były, ok?
Chyba jednak trudno się domyślić. Może postaraj się jaśniej formułować myśli, ok?
>... Ilu Polaków musiało by być na danym terenie by region uznać za Polski?
A ilu Niemców? Sam piszesz, że stanowili większość w miastach. Więc z jednej strony duża liczba Niemców świadczy o niemieckości ziem (nawet, gdy się całkiem spolonizowali), z drugiej duża liczba Polaków nie świadczy o polskości.
O to mi chodziło. Wg kryteriów etnicznych, to Żuławy i część Podlasia byłyby holenderskie, część Gdańska należałaby do Szkocji, a do nas Chicago i Lwów.

>>Po co? Jakie to ma znaczenie?
>Żeby wyjaśnić, czy chodziło o Polskę, czy o Polaków. Poniżej wyjaśniłeś, to bądź konsekwentny.
"szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków".
Naprawdę tak trudno się domyślić? Przepraszam.
>>Według Ciebie ówcześni Mazurzy to Polacy? Nie dobijaj mnie. To nie takie proste.
>Nie ówcześni - po prostu mieszkaniec Mazowsza to Mazur. I musieli być najliczniejszą grupą imigrantów, skoro ta nazwa akurat przetrwała.
Co z tego jednak wynika?
>>... Chodziło mi o przynależność państwową. Natomiast nie trudno się tego domyślić. Mówimy bowiem o pewnych geograficznych regionach jako całość, na przykład Prusy Książęce i kiedy wspominam o "ziemiach należących do Polaków" chodzi o polskie władze jakiekolwiek by one nie były, ok?
>Chyba jednak trudno się domyślić. Może postaraj się jaśniej formułować myśli, ok?
Po to jest rozmowa, żeby uściślać, jeśli są jakieś niejasności.
>>... Ilu Polaków musiało by być na danym terenie by region uznać za Polski?
>A ilu Niemców? Sam piszesz, że stanowili większość w miastach. Więc z jednej strony duża liczba Niemców świadczy o niemieckości ziem (nawet, gdy się całkiem spolonizowali), z drugiej duża liczba Polaków nie świadczy o polskości.
>O to mi chodziło. Wg kryteriów etnicznych, to Żuławy i część Podlasia byłyby holenderskie, część Gdańska należałaby do Szkocji, a do nas Chicago i Lwów.

Możesz mi objaśnić jaki jest sens Twojego stanowiska, bo powiem szczerze nie rozumiem o co Ci chodzi.
Przytaczam jeszcze raz moje zdanie.
"szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków".

>Możesz mi objaśnić jaki jest sens Twojego stanowiska, bo powiem szczerze nie rozumiem o co Ci chodzi.
>Przytaczam jeszcze raz moje zdanie.
>"szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków".
Odnosiłam się do kryterium etnicznego, które podałeś. To zostało wyjaśnione - Polska nie Polacy, ok. Natomiast, na podstawie kryterium państwowości, to moglibyśmy się upominać o dużą część Ukrainy, a Litwa o tereny w granicach obecnej Rosji, czy o Białoruś.
Historycznie rozpatrywane kryterium państwowości, czy etniczności jest obecnie aburdalne. Nb. ziemie zachodnie nie były etnicznie niemieckie. Na zachód od nas mieszkały plemiona słowiańskie. Saksonię wskazałam, jako przykład.

>>Możesz mi objaśnić jaki jest sens Twojego stanowiska, bo powiem szczerze nie rozumiem o co Ci chodzi.
>>Przytaczam jeszcze raz moje zdanie.
>>"szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków".
>Odnosiłam się do kryterium etnicznego, które podałeś.
Nigdy nie odnosiłem się, ani nie podałem kryterium etnicznego. Przeprosiłem za pewną możliwość niejasności dla niektórych ludzi, po prostu moje zdanie może narzucać błędne rozumienie. Czy wyrażam się jasno?

Gdybym chciał napisać według kryterium etnicznego to bym nasmarował coś takiego:
"w tym ziemie na których nigdy nie mieszkali Polacy".
(Tak jak Ty to zrozumiałaś i chciałaś mi wcisnąć rdzennie polskich Mazurów - spoko nie czepiam się).
Słowo "ziemie" oznacza część Prus Książecych, a Polacy dlatego, że otrzymaliśmy te ziemie po drugiej wojnie, kiedy narodowość nie budziła już wątpliwości.
Podstawmy za "te ziemie" nazwę krainy, otrzymamy: w tym część Prus Książęcych które nigdy nie należały do Polaków.

Z punktu widzenia historycznego zarówno : Polski, Polaków jest niedokładne. Jest pewnym przybliżeniem, a raczej spojrzeniem z dzisiejszego punktu widzenia. Dzisiejsze narodowe państwo polskie jest reprezentantem RON czy wszystkich wcześniejszych królestw.
I to do tych Polaków sie odnosiłem, tak jak odnosimy się do Żydów i Palestyńczyków dzisiaj. Po prostu zachowałem pewną logikę przykładu: Żydzi, Palestyńczycy, Polacy.

>Natomiast, na podstawie kryterium państwowości, to moglibyśmy się upominać o dużą część Ukrainy, a Litwa o tereny w granicach obecnej Rosji, czy o Białoruś.
Dlaczego tylko państwowości? Przecież ludność polska została przesiedlona na Zachód siłą ale nie cała. Polacy nadal na Litwie mieszkają...
Z tego co wiem polskość Lwowiaków czy Wileńszczan nigdy nie była kwestionowana, a największy poemat narodowy zaczyna sie od słów "Litwo Ojczyzno moja..."
(Spoko, rozumiem, że chodzi Ci o "dziś")

> Natomiast, na podstawie kryterium państwowości, to moglibyśmy się upominać o dużą część Ukrainy, a Litwa o tereny w granicach obecnej Rosji, czy o Białoruś.

Litwa mogłaby się upominać również o dużą część wschodniej Polski.

>Litwa mogłaby się upominać również o dużą część wschodniej Polski.
W zasadzie to w oparciu o różne etapy w historii wszyscy mogliby się o coś tam upominać na cudzych terenach i byłoby pięknie.
Taka wojna wszystkich ze wszystkimi.

> Mówimy bowiem o pewnych geograficznych regionach jako całość, na przykład Prusy Książęce i kiedy wspominam o "ziemiach należących do Polaków" chodzi o polskie władze jakiekolwiek by one nie były, ok?

... zauważ że termin "Prusy Książęce" powstał dopiero po 1525 i dotyczy tej części Prus które weszły w skład nowo powstałego państwa, po sekularyzacji zakonu Krzyżackiego. Wcześniej istniał podział Prus na "zakonne i królewskie". Podział ten był wyłącznie podziałem politycznym, a nie etnicznym, regionalnym czy innym...

>> Północny zachód to Kaszubi - przez długi czas oddzielne księstwo.

... Kaszubi nigdy nie mieli własnego księstwa, a tym bardziej własnego państwa. Nie byli też grupą etniczną, lecz kulturową. I do dziś za takich się uważają. To teren plemienny, który ustrzegł się pełnej asymilacji z innymi plemionami. Zawsze też byli związani z plemionami które utworzyły "Pomorze Gdańskie" i stale ciążyli w stronę polskości...

>Nie było czegoś takiego jak Piastowie czescy...

... ano nie było, jako takich. To określenie dotyczy sympatii politycznych, oraz powiązań małżeńskich z rodami czeskimi. To samo dotyczy określenia "Piast niemiecki"...

>Natomiast czy byli tam jacyś Polacy mnie kompletnie nie interesuje i nie jest przedmiotem dyskusji. Ilu Polaków musiało by być na danym terenie by region uznać za Polski?

... a ilu "Niemców" mieszka w Saksonii, Szwabi, Tyrolu, Bawarii i innych landach by uznać je za niemieckie?. Naród "niemiecki", jako taki nigdy nie istniał. Słowo to jest tylko nazwą "plemion germańskich", które tworzyły wspólne państwo. Słowo typowo polskie (wszędzie się mówi o germanach) oznaczającego człowieka "niemego", czyli takiego z którym nie można się porozumieć ponieważ mówili językiem całkowicie niezrozumiałym dla Słowian. Zresztą nawet nie możemy mówić o "jednolitym państwie niemieckim". Do dziś istnieje spór historyków, czy tzw. "państwo niemieckie" (na przestrzeni wieków) to państwo federacyjne, czy też federacja księstw, ziem i miast germańskich. Sam tytuł "Cesarza Narodu Niemieckiego" nie oznacza jednoznacznego władcy, lecz "primus inter pares" - czyli "pierwszego wśród równych". Choć był związany z daną dynastią, to bardziej należy go rozumieć jako "współczesnego prezydenta, kanclerza", itp - czyli przedstawiciela władców poszczególnych księstw, krajów i miast...

>We wszystkich polskich miastach (średniowiecze) przeważali Niemcy, łącznie z Krakowem, były to miasta niemieckie czy polskie? Na wschodzie odwrotnie, w miastach większość stanowili Polacy

... nie niemieccy osadnicy, lecz osadnicy na tzw. prawie saksońskim, brandenburskim, itp. Choć większość osadników pochodziła z krajów germańskich, to jednak byli i z terenów dzisiejszej Holandii, Belgi, i innych. Owszem trzymali się razem, bo byli obcymi w stosunku do rdzennych mieszkańców. Mieli też inne prawa.

>Zgadzam się z Tobą. Zauważ, że przejęcie Ziem Zachodnich od Niemiec miało formę przejęcia administracji na tych terenach, staram się tego trzymać.

... to nie było tylko przejęcie administracyjne. Duża część ludności niemieckiej porzuciła majątki i uciekła przed bolszewikami. Dużą część, tę która nie chciała się wyrzec "niemieckości" i przyjąć obywatelstwo polskie, deportowano na teren Niemiec. Przeważnie do Niemiec Zachodnich. Mimo wielu tragedii i nieprawości z tym faktem związanych, jednorazowo dokonano "dekolonizacji niemieckiej" tych ziem...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Wypadało by dodać, że w wyniku tego podbicia większość ludności została wybita lub uciekła na tereny Litwy. Na jej miejsce falami napływała z południa ludność Mazowsza - Mazurzy (stąd późniejsza nazwa regionu - Mazury).

Czy chodzi o tych mazowszan, którzy uciekli po zajęciu ich ziem przez najeźdźców z Polski?

>>Wypadało by dodać, że w wyniku tego podbicia większość ludności została wybita lub uciekła na tereny Litwy. Na jej miejsce falami napływała z południa ludność Mazowsza - Mazurzy (stąd późniejsza nazwa regionu - Mazury).
>Czy chodzi o tych mazowszan, którzy uciekli po zajęciu ich ziem przez najeźdźców z Polski?
>

... nie, nie chodzi o nich. W tamtych czasach (od 1138 roku, a więc na długo przed przybyciem Krzyżaków) Mazowsze było osobnym księstwem, zhołdowanym (gdzieś od końca XIV wieku) tylko wobec Korony Polskiej. A więc Polacy niedużo mieli do powiedzenia w kwestii zaludniania ziem mazowieckich. Do Polski zaczęto wcielać Mazowsze dopiero po śmierci książąt mazowieckich, a więc pierwsza część stała się własnością Korony dopiero w 1462 roku. Pełna inkorporacja nastąpiła dopiero w 1529 roku. Właśnie od tej daty można mówić o ponownej przynależności Mazowsza do Polski...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Pełna inkorporacja nastąpiła dopiero w 1529 roku. Właśnie od tej daty można mówić o ponownej przynależności Mazowsza do Polski...

Jeżeli w 1529 przynależność była "ponowna",to kiedy była wcześniejsza?

>> Pełna inkorporacja nastąpiła dopiero w 1529 roku. Właśnie od tej daty można mówić o ponownej przynależności Mazowsza do Polski...
>Jeżeli w 1529 przynależność była "ponowna",to kiedy była wcześniejsza?
>

... do czasów rozbicia dzielnicowego...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Najlepszy przykład ziem, które nigdy wcześniej nie należały do Polski, to Łużyce, których mamy wschodnią część. Może na kilka lat były podbite przez Bolesława Chrobrego i to wszystko.

>Najlepszy przykład ziem, które nigdy wcześniej nie należały do Polski, to Łużyce, których mamy wschodnią część. Może na kilka lat były podbite przez Bolesława Chrobrego i to wszystko.

W Łużycach pierwszymi osadnikami o których wiemy, były plemiona celtyckie. Nie wiemy kto był przed nimi. Potem mieszkały tu germańskie i słowiańskie. Są więc tak samo niepolskie, jak i nieniemieckie.

>>Najlepszy przykład ziem, które nigdy wcześniej nie należały do Polski, to Łużyce, których mamy wschodnią część. Może na kilka lat były podbite przez Bolesława Chrobrego i to wszystko.
>W Łużycach pierwszymi osadnikami o których wiemy, były plemiona celtyckie. Nie wiemy kto był przed nimi. Potem mieszkały tu germańskie i słowiańskie. Są więc tak samo niepolskie, jak i nieniemieckie.
Zła logika, prowadząca na manowce. Chrobry był pierwszym królem polskim. Plemię a naród to dwie różne rzeczy.
Mieszko I nie był faktycznie władcą polskim, jego państwo w istocie było państwem plemieenym Polan.
Zwróć uwagę, iż w historii mówi się, że Mieszko był założycielem polskiej państwowości, ale o jego tworze najczęściej mówi się "państwo Mieszka I", zauważyłeś?
Natomiast o państwie jego syna "państwo polskie Chrobrego".

Nieważne kto był pierwszym osadnikiem, ale gdzie wykuwała się państwowość. Dla Polski matecznikiem jest Wielkopolska i Małopolska. Takie twory "narodowe" mają zwierzchność nad plemiennymi, dlatego dziś nie ma znaczenia pewna odrębność Mazowsza i Mazurów, mieli oni nawet swoje państwo. Gdyby historia potoczyła się inaczej mielibyśmy dwa państwa lechickie.

Zgoda?

>Nieważne kto był pierwszym osadnikiem, ale gdzie wykuwała się państwowość. Dla Polski matecznikiem jest

Arbitralnie przyjąłeś że miejsce "wykuwania" się państwowości ma decydujące znaczenie w prawach do terenu. Równie dobrze mógłbyś przyjąć, że znaczenie ma proroctwo ze starej księgi, wykute w skale napisy, albo kto pierwszy dojedzie powozem jak osadnicy w USA.

Dlaczego zainteresowani nie mieliby teraz wykuwać państwowości na nowo? Może Żydzi i Palestyńczycy właśnie ją wykuwają? Które wykuwanie będzie bardziej uprawniać do ziemi?

>Arbitralnie przyjąłeś że miejsce "wykuwania" się państwowości ma decydujące znaczenie w prawach do terenu.
Rozgryzłeś mnie. Nie użyłbym słowa decydujące. Jako Polacy mamy to szczęście, że nikt nam nie odebrał kolebki naszej polskości, czyli Wielkopolski i Małopolski.
Natomiast Serbowie dzięki USA stracili Kosowo. Państwa Serbów istniały tam setki lat.

>Równie dobrze mógłbyś przyjąć, że znaczenie ma proroctwo ze starej księgi, wykute w skale napisy, albo kto pierwszy dojedzie powozem jak osadnicy w USA.
Bez sensu. Państwowość nie powstaje sobie z dnia na dzień. Rodząca się na jakimś terenie narodowa tradycja, kultura to nie jakaś biblijna bajeczka. To trwa setki lat.

>Dlaczego zainteresowani nie mieliby teraz wykuwać państwowości na nowo? Może Żydzi i Palestyńczycy właśnie ją wykuwają? Które wykuwanie będzie bardziej uprawniać do ziemi?
Ciekawe, właśnie dla Żydów sporne ziemie są ziemią świętą.
pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia_Izraela
pl.wikipedia.org/wiki/Starożytny_Izrael
pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20081105221119

>Najlepszy przykład ziem, które nigdy wcześniej nie należały do Polski, to Łużyce, których mamy wschodnią część. Może na kilka lat były podbite przez Bolesława Chrobrego i to wszystko.
Cała zachodnia część ma trochę pobobną historię. Z racji tego, że umieściłem słowo "nigdy", nie wspomniałem o Łuzycach i Pomorzu Zachodnim. Oba obszary należały do Polski przez zaledwie kilkadziesiąt lat.

Po prostu warto ten fakt pamiętać.

Dzięki.

Tak, ale Łużyce i Pomorze Zachodnie były w sumie słabiej związane z Polską, niż Prusy Książęce. Bo lenno jednak oznaczało jakąś przynależność. O rzeczywistym okresie trwania władzy Piastów nad Pomorzem Zachodnim nie wiemy nic na pewno. A Łużyce to już w ogóle. Tak samo "polska" jest Praga czeska, a bardziej "czeski" jest Kraków

>Tak, ale Łużyce i Pomorze Zachodnie były w sumie słabiej związane z Polską, niż Prusy Książęce. Bo lenno jednak oznaczało jakąś przynależność.
Dobrze, zgadzam się istniała zależność od Polski. Płacenie trybutu, dawanie pomocy wojskowej suwerenowi, to było jednak wszystko. Jednym słowem można to nazwać : wpływ na politykę zewnętrzną. Kraj jednak rządzony był przez miejscowego władcę (szczegółowej umowy wasalnej nie znam). W niecałe 100 lat później na zasadzie unii personalnej władzę w KP przejęli elektorowie brandenburscy
Formalnie Prusy nadal były lennem...przez kolejne jakieś 30 lat.
Dlatego napisałem, że WŁADZY Polska nidgy nie miała nad tym terenem. Gdyby całe Prusy inkorporowano byłaby inna sytuacja.

>O rzeczywistym okresie trwania władzy Piastów nad Pomorzem Zachodnim nie wiemy nic na pewno. A Łużyce to już wogóle. Tak samo "polska" jest Praga czeska, a bardziej "czeski" jest Kraków
Była krótka, historycznie bez znaczenia lecz jednak istniała bezpośrednia władza.

>>Tak, ale Łużyce i Pomorze Zachodnie były w sumie słabiej związane z Polską, niż Prusy Książęce. Bo lenno jednak oznaczało jakąś przynależność.
>Dobrze, zgadzam się istniała zależność od Polski. Płacenie trybutu, dawanie pomocy wojskowej suwerenowi, to było jednak wszystko. Jednym słowem można to nazwać : wpływ na politykę zewnętrzną. Kraj jednak rządzony był przez miejscowego władcę (szczegółowej umowy wasalnej nie znam).

... to nie wszystko. Wasal był zobowiązany do "polityki zewnętrznej i wewnętrznej zgodnej z polityką seniora". Niby wasal miał pełnię władzy u siebie, ale w każdej chwili senior mógł ingerować we wszystko. Nawet w sprawy osobiste, jak chociażby małżeństwo...

>Formalnie Prusy nadal były lennem...przez kolejne jakieś 30 lat.
>Dlatego napisałem, że WŁADZY Polska nigdy nie miała nad tym terenem. Gdyby całe Prusy inkorporowano byłaby inna sytuacja.

... inkorporacja następowała po wygaśnięciu (śmierci ostatniego spadkobiercy) linii dynastycznej danej krainy. Oznaczała przekazanie pełnej władzy i praw dynastii senioralnej. Przed inkorporacją władza przechodziła z pokolenia na pokolenie jako należny spadek. Senior mógł wyrazić sprzeciw, sprzeciw dotyczył jednak przeważnie pierwszeństwa do spadku członków rodziny. Był praktykowany tylko w bardzo sporadycznych i uzasadnionych wypadkach, np. zdrady jednego ze spadkobierców. Po inkorporacji to senior decydował o przekazaniu/nadaniu władzy, nie musiał uwzględniać praw dynastycznych do spadku. Cały jednak czas, władza seniora była traktowana jako władza bezpośrednia. Można było dyskutować z jego wolą, lecz nie można było odmówić wykonania. Wtedy władza była oparta, podobnie jak w rodzinie, na pełnym posłuszeństwie wobec najstarszego członka rodu - w tym wypadku seniora. Dlatego też starano się powiązać, nowych lenników, przez "dynastyczne związki małżeńskie". Oczywiście na "odpowiednim szczeblu", by uzyskać np. prawa spadkowe. To właśnie w tym okresie zaczęto odchodzić od traktowania rodziny jako "ludzi połączonych wspólnym interesem" - a zaczęto preferować powiązania "czysto genetyczne"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>>Tak, ale Łużyce i Pomorze Zachodnie były w sumie słabiej związane z Polską, niż Prusy Książęce. Bo lenno jednak oznaczało jakąś przynależność.
>>Dobrze, zgadzam się istniała zależność od Polski. Płacenie trybutu, dawanie pomocy wojskowej suwerenowi, to było jednak wszystko. Jednym słowem można to nazwać : wpływ na politykę zewnętrzną. Kraj jednak rządzony był przez miejscowego władcę (szczegółowej umowy wasalnej nie znam).
>... to nie wszystko. Wasal był zobowiązany do "polityki zewnętrznej i wewnętrznej zgodnej z polityką seniora". Niby wasal miał pełnię władzy u siebie, ale w każdej chwili senior mógł ingerować we wszystko. Nawet w sprawy osobiste, jak chociażby małżeństwo...
Nieprawda.
>>Formalnie Prusy nadal były lennem...przez kolejne jakieś 30 lat.
>>Dlatego napisałem, że WŁADZY Polska nigdy nie miała nad tym terenem. Gdyby całe Prusy inkorporowano byłaby inna sytuacja.
>... inkorporacja następowała po wygaśnięciu (śmierci ostatniego spadkobiercy) linii dynastycznej danej krainy.
Nieprawda. Podany przez Ciebie Śląsk Cieszyński. Po wygaśnięciu rodu Piastów, władzę przejęli Habsburgowie, ale Śląsk nadal formalnie pozostał lennem Korony Czeskiej, aż do upadku Księstwa.
Koniec i kropka.

>Nieprawda. Podany przez Ciebie Śląsk Cieszyński. Po wygaśnięciu rodu Piastów, władzę przejęli Habsburgowie, ale Śląsk nadal formalnie pozostał lennem Korony Czeskiej, aż do upadku Księstwa.
>Koniec i kropka.

... po pierwsze - Ziemia Cieszyńska należała do Habsburgów jako do władców Czech i Moraw, a nie do Habsburgów jako cesarzy Austrii. Habsburgowie posiadali kilka różnych tytułów i kilka różnych praw do ziem będących w ich władaniu. Np. na Morawach byli margrabiami, w Hohenberg i Bregenz tylko hrabiami, a w Weronie i Padwie ledwie panami...
... Poza tym nie interesowali się zbytnio tymi ziemiami. Do 1765 roku, a więc przez ponad 100 lat, władzę sprawowali Starostowie Krajowi i Komora Cieszyńska. Dopiero od 1766 roku lennymi (wobec władcy Czech i Moraw) właścicielami Księstwa Cieszyńskiego zostali arcyksiężna Maria Krystyna Habsburg i książę saski Albert. Od tego momentu ich spadkobiercy w linii męskiej, z tytułami arcyksiążąt, byli władcami Ziemi Cieszyńskiej. I tak powstała Cieszyńska linia Habsburgów...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Nie musisz mnie tego uczyć, naprawdę. Ja to wiem. Prostuję tylko wszelkie nieprawdziwe informacje, które podajesz. Sprawdź dokładnie co zamierzasz napisać zanim klikniesz odpowiedz.
Ten wątek jest off top. Proszę nie zaśmiecajmy Forum pierdołami.

>Nie musisz mnie tego uczyć, naprawdę. Ja to wiem. Prostuję tylko wszelkie nieprawdziwe informacje, które podajesz. Sprawdź dokładnie co zamierzasz napisać zanim klikniesz odpowiedz.
>Ten wątek jest off top. Proszę nie zaśmiecajmy Forum pierdołami.

... dobrze... dobrej nocy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Nieprawda. Podany przez Ciebie Śląsk Cieszyński. Po wygaśnięciu rodu Piastów, władzę przejęli Habsburgowie, ale Śląsk nadal formalnie pozostał lennem Korony Czeskiej, aż do upadku Księstwa.
>Koniec i kropka.

Nie przeczę, iż mam niejaką satysfakcję, że czegoś Cię jednak, Celecrin, zdołałem nauczyć .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>>>szczególnie w przypadku osoby mieszkającej w kraju, który 40% ziem pozyskał po wojnie, kosztem Niemców, w tym ziemie które NIGDY nie należały do Polaków.
>>... czy mogliby panowie wskazać, które to ziemie (obecnie będące w granicach Polski) NIGDY nie należały do Polaków?...
>Proszę bardzo. Prusy Książęce.
>W średniowieczu Prusy zasiedlone były przez lud Prusów i blisko spokrewnionych z nimi Jaćwingów.
>W XIII wieku Prusy zostały podbite przez zakon krzyżacki,

... hmmm, tylko nikt nie bierze pod uwagę Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nim pojawili się Krzyżacy, tamte tereny były we władaniu książąt litewskich. Problem w tym, że państwowość litewska dopiero się kształtowała. Ich państwowość była na poziomie państwowości Polski okresu X-XII wieku, więc nie zachowały się praktycznie żadne pisemne dowody na temat zależności i powiązań tych terenów. Inna sprawa, że Litwa nie była schrystianizowana, a Krzyżakom i KRK zależało na zniszczeniu wszelkich dowodów wskazujących na istnienie państwowości na tych terenach. Co innego "zdobywanie i chrystianizacja niczyich terenów", a co innego "chrystianizacja mieczem i ogniem terenów suwerennego państwa". Może warto by sięgnąć po dokumenty "Unii polsko-litewskiej", by dokładnie zobaczyć jakich terenów dotyczyła. Władcy Polski rościli sobie (przynajmniej początkowo) prawo do tych terenów jako "wielcy książęta Litwy", a nie jako królowie Polski. Na tej samej podstawie rościli swoje prawa do terenów obecnej Łotwy. Tak więc tamte tereny należałoby traktować jako tereny państwa "Rzeczypospolitej Dwojga Narodów", albo inaczej tereny "Królestwa Polski i Wielkiego Księstwa Litwy"...

>Inne tereny jak Śląsk do Polski kiedyś należały, jednak zdobyte na Czechach ziemie (990) wielokrotnie przechodziły z rąk do rąk by ostatecznie około 1300 stać się lennem czeskim.

... te tereny nie zostały zdobyte na Czechach. Czechy i Morawy to dwie odrębne krainy. A w tamtym okresie, istniała "ziemia opawsko-oświęcimska" która była terenem "plemienia Golęszyców" żyjącego między plemionami Opolan i Wiślan. Warto może sięgnąć do "tytulatur władców", by trochę poszerzyć swą wiedzę na temat poszczególnych ziem. Tytulatura nie obejmuje potocznych i ogólnikowych nazw ziem będących we władaniu królów i książąt, lecz rzeczywiste, historyczne i prawne nazwy tych ziem. Np. Krzywousty wydzielił Władysławowi Wygnańcowi dzielnicę która obejmowała m. in. następujące ziemie: śląska; lubuska (a dziś niektórzy Ślązacy kwestionują istnienie takiej ziemi) opolska; kłodzka; raciborska, cieszyńsko-oświęcimska...

... tzw. "Górny Śląsk":
1.) tak wydaje się, iż ta nazwa jako oficjalna zaczęła egzystować dopiero w XXVII wieku. Jest uwzględniana tylko w "tytulaturze Cesarzy Niemieckich", od czasu odebrania tych ziem Austrii. To właśnie władcy Niemiec wprowadzili podział na dolny i górny Śląsk";
2.)władcy Austrii nigdy (w oficjalnej tytulaturze) nie wymieniali "górnego Śląska", jako ziemi co do której rościli sobie prawa. Natomiast uwzględniali ziemię; cieszyńska; zatorską; raciborską, i inne. Taki stan przetrwał do 1918 roku.
3.) władcy C.K.Austrii nie rościli sobie praw do Śląska (a zwłaszcza do "górnego Śląska) jako cesarze Austrii, lecz jako "królowie Czech i Moraw".
4.)Po I wojnie światowej, tereny od Opawy po Pszczynę były uważane za oddzielne od tzw. "górnego Śląska" i miały mieć osobny plebiscyt. W styczniu 1919 roku Czesi wkroczyli na sporne tereny, zajmując m. in. Frydek-Mistek i Karwinę, oraz dążąc w stronę Pszczyny i Oświęcimia. W czasie walk doszło do bestialskiego mordu jeńców polskich. Pod Stonawą, Czesi zakłuli niedobitki wadowickiej kompani por. Kowalskiego (ok. 25% stanu kompani).

>Czy 650 lat to wystarczający okres by jakiś Niemiec lub Czech czuł się Ślązakiem?

... jakkolwiek, nie można odmawiać tutejszej ludności prawa do własnej kultury i odrębności - to jednak nazywanie ich wszystkich "Ślązakami" jest, co nie co na wyrost. Historia i pochodzenie ludności "górnego Śląska" jest jednak inna niż historia i pochodzenie ludności "dolnego Śląska". To "rewizjonizm niemiecki" tak chętnie chciałby wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika. Najchętniej do "czysto niemieckiego"...

... a przy okazji. Berlin powstał na miejscu słowiańskiego grodu Kopnica. "Niemcy" tak skutecznie i uporczywie tropili i niszczyli pozostałości "słowiańszczyzny" na tych terenach, że dziś istnieją tylko dwa dowody na ten temat:
1.)nazwa jednej z dzielnic Berlina - Treptow-Köpenick;
2.)jeden z najrzadszych i najcenniejszych numizmatów - tzw. "brakteat Jaksy z Kopnicy". Przed II wojną światową istniało chyba z 5 egzemplarzy. Dwa z nich zaginęły na terenach zajętych przez hitlerowców. Istnieje prawdopodobieństwo, że hitlerowcy je zniszczyli, do dziś nie wiadomo co się z nimi stało...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... hmmm, tylko nikt nie bierze pod uwagę Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nim pojawili się Krzyżacy, tamte tereny były we władaniu książąt litewskich.
Prusy Książęce NIGDY nie należały do Litwy. Były lennem Korony.
Natomiast Krzyżaków sprowadził książę mazowiecki, Prusy były niezależnym państwem plemiennym Prusów.
pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20090730220030
Gdzie tu Litwa...

>>Inne tereny jak Śląsk do Polski kiedyś należały, jednak zdobyte na Czechach ziemie (990) wielokrotnie przechodziły z rąk do rąk by ostatecznie około 1300 stać się lennem czeskim.
>... te tereny nie zostały zdobyte na Czechach.
Nie będę się upierał. Czesi twierdzą, że byli pierwsi.
"Spory budzi także to czy Śląsk znajdował się w X wieku pod zwierzchnictwem czeskim. Zwolennicy tezy o obecności czeskiej twierdzą, że po rozpadzie Wielkich Moraw w 905 roku, nastąpiło zajęcie Dolnego Śląska i założenie Wrocławia (Vratislavia) przez czeskiego księcia Wratysława I (915-921) z dynastii Przemyślidów. Najstarsze znalezisko pochodzenia czeskiego we Wrocławiu - monety z napisem Vratsao, datowane są na okres panowania księcia Bolesława I Okrutnego (929-972)[27][28]".

Faktem jest, że Śląsk przechodził często z rąk do rąk oraz, że Polska Śląsk przegrała. Śląsk stał się lennem czeskim z prawie WŁASNEJ WOLI.

Niemców w to nie mieszaj, nie rozumiem jaki masz problem z Niemcami. Niemcy część Śląska wygrali na wojnach z Habsburgami i to było późno.

>>Czy 650 lat to wystarczający okres by jakiś Niemiec lub Czech czuł się Ślązakiem?
>... jakkolwiek, nie można odmawiać tutejszej ludności prawa do własnej kultury i odrębności - to jednak nazywanie ich wszystkich "Ślązakami" jest, co nie co na wyrost. Historia i pochodzenie ludności "górnego Śląska" jest jednak inna niż historia i pochodzenie ludności "dolnego Śląska". To "rewizjonizm niemiecki" tak chętnie chciałby wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika. Najchętniej do "czysto niemieckiego"...
Po prostu chodzi mi o to ile setek lat Twoja rodzina ma gdzieś mieszkać byś mogł się
autochtonem?

>>... hmmm, tylko nikt nie bierze pod uwagę Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nim pojawili się Krzyżacy, tamte tereny były we władaniu książąt litewskich.
>Prusy Książęce NIGDY nie należały do Litwy. Były lennem Korony.
>Natomiast Krzyżaków sprowadził książę mazowiecki, Prusy były niezależnym państwem plemiennym Prusów.
>pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20090730220030
>Gdzie tu Litwa...

... Prusy Książęce były lennem Polski dopiero od 1525 roku. Prusowie, Jaćwingowie, Kurowie i Litwini należeli do ludów Bałtyckich (Bałtowie) i w okresie pojawienia się Krzyżaków byli w stadium tworzenia własnej państwowości. Właśnie napór Krzyżaków spowodował zaprzestanie tych dążeń i unię z Koroną Polską. Gdyby tego nie zrobili, to dziś Litwini by nie istnieli, wycięci w pień przez Krzyżaków - tak jak Prusowie i Jaćwingowie.

>>>Inne tereny jak Śląsk do Polski kiedyś należały, jednak zdobyte na Czechach ziemie (990) wielokrotnie przechodziły z rąk do rąk by ostatecznie około 1300 stać się lennem czeskim.
>>... te tereny nie zostały zdobyte na Czechach.
>Nie będę się upierał. Czesi twierdzą, że byli pierwsi.
>"Spory budzi także to czy Śląsk znajdował się w X wieku pod zwierzchnictwem czeskim. Zwolennicy tezy o obecności czeskiej twierdzą, że po rozpadzie Wielkich Moraw w 905 roku, nastąpiło zajęcie Dolnego Śląska i założenie Wrocławia (Vratislavia) przez czeskiego księcia Wratysława I (915-921) z dynastii Przemyślidów. Najstarsze znalezisko pochodzenia czeskiego we Wrocławiu - monety z napisem Vratsao, datowane są na okres panowania księcia Bolesława I Okrutnego (929-972)[27][28]".

... owszem, jest duże prawdopodobieństwo że to Czesi pierwsi chcieli "związki plemienne dolnego Śląska" skonsolidować w ramach państwa Czeskiego. Jednak wszystkie plemiona tworzące państwowość Czech i Polski miały wspólnego wroga, jakim były plemiona germańskie. Ten wspólny wróg, oraz fakt że wszystkie były blisko spokrewnionymi plemionami słowiańskimi powodował wzajemne przenikanie się kultur, a więc i wyrobów. Zwłaszcza że Czesi byli już schrystianizowani i posiadali własne jednostki monetarne, oraz ustabilizowany system zarządzania państwem. A tego brakowało na terenach dzisiejszej Polski...

>Faktem jest, że Śląsk przechodził często z rąk do rąk oraz, że Polska Śląsk przegrała. Śląsk stał się lennem czeskim z prawie WŁASNEJ WOLI.

... nie tyle z własnej woli, co na skutek układów i sojuszy politycznych władców. Duży wpływ miały tutaj prawa spadkowe związane z małżeństwami między rodami panującymi. W Polsce brakowało księżniczek i księciów, tak pożądanych przez większość rodów panujących na przyszłych współmałżonków. Ludność też się nie burzyła przed takimi rozwiązaniami, gdyż nie wiązało się to z działaniami wynaradawiającymi - co nastąpiło dopiero w okresie "germanizacji". Czechom nie przeszkadzała polskość tych terenów. Zależało im na zyskach politycznych i gospodarczych...

>Niemców w to nie mieszaj, nie rozumiem jaki masz problem z Niemcami. Niemcy część Śląska wygrali na wojnach z Habsburgami i to było późno.
>>>Czy 650 lat to wystarczający okres by jakiś Niemiec lub Czech czuł się Ślązakiem?
>>... jakkolwiek, nie można odmawiać tutejszej ludności prawa do własnej kultury i odrębności - to jednak nazywanie ich wszystkich "Ślązakami" jest, co nie co na wyrost. Historia i pochodzenie ludności "górnego Śląska" jest jednak inna niż historia i pochodzenie ludności "dolnego Śląska". To "rewizjonizm niemiecki" tak chętnie chciałby wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika. Najchętniej do "czysto niemieckiego"...

... nie muszę mieszać ich do tego. Sami się wmieszali, w chwili gdy zajęli te tereny i zaczęli germanizację. To oni zaczęli "śląskość" rozumianą jako ludność Śląska, przekształcać w "naród Śląski". I jeszcze zaczęli wywodzić tę "śląskość" z plemion germańskich, wspólnych dla terenów Szwabi i Saksonii - o ile dobrze pamiętam. To element polityki mający udowodnić "niemieckość tych terenów"...

>Po prostu chodzi mi o to ile setek lat Twoja rodzina ma gdzieś mieszkać byś mógł się
>autochtonem?

... czuję się Polakiem, bo moja rodzina mieszka na tych terenach od prawie 800 lat. Choć pamiętam o korzeniach umieszczonych we Flandrii... jak widzisz, pochodzenie i narodowość nie muszą konkurować ze sobą, mimo wielu wieków zamieszkiwania tutaj...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>>... hmmm, tylko nikt nie bierze pod uwagę Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nim pojawili się Krzyżacy, tamte tereny były we władaniu książąt litewskich.
>>Prusy Książęce NIGDY nie należały do Litwy. Były lennem Korony.
>>Natomiast Krzyżaków sprowadził książę mazowiecki, Prusy były niezależnym państwem plemiennym Prusów.
>>pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20090730220030
>>Gdzie tu Litwa...
>... Prusy Książęce były lennem Polski dopiero od 1525 roku.
Oczywiście. Nigdy jednak nie należały do Litwy, cytując: tamte tereny były we władaniu książąt litewskich.
Nie, to nieprawda.
>... nie tyle z własnej woli, co na skutek układów i sojuszy politycznych władców.
Zanim król czeski z armią przekroczył Bramę Morawską, piastowscy książęta sami pogonili z podkulonymi ogonami i złożyli przysięgę lenną.

>>>Natomiast Krzyżaków sprowadził książę mazowiecki, Prusy były niezależnym państwem plemiennym Prusów.
>>>pl.wikiped(*)g&filetimestamp=20090730220030
>>>Gdzie tu Litwa...
>>... Prusy Książęce były lennem Polski dopiero od 1525 roku.
>Oczywiście. Nigdy jednak nie należały do Litwy, cytując: tamte tereny były we władaniu książąt litewskich.
>Nie, to nieprawda.

... gdyby zastosować Twoją interpretację mapy to na tamtym terenie istniało co najmniej 9 różnych państw. Tak samo na terenie wczesnośredniowiecznej (IX wiek) Polski trzeba by było dopatrywać się takich państw jak Golęszyców, Trzebowian, Dziadoszan, Lubuszan, Goplan i wiele innych. Tak samo byłoby na terenie Czech, Moraw i Niemiec. Ta mapa (wskazana przez Ciebie) pokazuje tereny plemienne, a nie istniejące państwa. Aż do końca XVI wieku, państwowość opierała się na "prawie lennym". Książęta i władcy poszczególnych ziem poddawali się pod "protekcję silniejszego władcy". To dotyczyło całej Europy. Brak dokładnych danych z tamtego okresy, ale na to wskazuje pewna "logika powstawania państw" ówczesnego czasu. Skoro książęta Litewscy wspierali i bronili Prusów, i inne plemiona Bałtów, to nie wynikało to z sympatii i widzimisię, lecz z układu lennego. A to oznacza zwierzchnictwo i przynależność do państwa tworzonego przez książąt Litewskich. Posiadali największy potencjał militarny i ekonomiczny, więc sytuacja odwrotna raczej odpada. Ówczesne państwa Europy bardziej można porównać do dzisiejszego statusu USA, gdzie każdy stan jest samodzielną jednostką, podległą jednocześnie prawu federalnemu. To właśnie układ charakterystyczny dla państw opartych na lennie. Osobna polityka wewnętrzna, podporządkowana polityce seniora, odpowiedzialnego za wszystkie tereny jako całość państwa. Jak pisałem, trzeba by zajrzeć do odpowiednich zapisów "Unii polsko-litewskiej", gdzie są wymienione wszystkie ziemie zależne wtedy od książąt Litewskich...

>>... nie tyle z własnej woli, co na skutek układów i sojuszy politycznych władców.
>Zanim król czeski z armią przekroczył Bramę Morawską, piastowscy książęta sami pogonili z podkulonymi ogonami i złożyli przysięgę lenną.

... a czasami tak też się zdarzało. Jednak co innego lenno (protektorat) a co innego przynależność do danego państwa. Np. Cieszyn stał się częścią państwa Czeskiego dopiero w 1653, po śmierci ostatniego Piasta cieszyńskiego. Do tej daty był polskim Księstwem Cieszyńskim, pod protektoratem (lenno) władców Czech. I tak przedstawiała się sprawa z wszystkimi księstwami tzw. Piastów Śląskich, powstałych w czasie rozbicia dzielnicowego...
>

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Ja nie interpretuję żadnej mapy. Pokazałem jedynie, że Litwa nie stykała się nawet z Prusami. To Jaćwież została podzielona pomiędzy Polskę , Litwę i Zakon Krzyżacki, natomiast Prusy nigdy nie były pod panowaniem Litwy. Czy to jasne?

Im więcej piszesz tym więcej mamy problemów.
>Cieszyn stał się częścią państwa Czeskiego dopiero w 1653, po śmierci ostatniego Piasta cieszyńskiego.
Nieprawda. Śląsk Cieszyński zawsze był lennem, nie był nigdy inkorporowany do państwa czeskiego.
>Do tej daty był polskim Księstwem Cieszyńskim, pod protektoratem (lenno) władców Czech.
Nieprawda. Nie istaniało coś takiego jak "polskie Księstwo Cieszyńskie". Słowa polskie NIE DA się przykleić w żaden sposób do tego Księstwa przed XVIII wiekiem.
1. Polskie jako etnicznie? Polacy osiedlali się na Śląsku Cieszyńskim poźno, już po śmierci ostatniego Piasta. PO rozbiciu dzielnicowym napływali tam Polacy z Galicji, bo znaleziono węgiel i Habsburgowie rozwijali tam przemysł, była praca.
2. Polskie jako część Polski?
Absolutnie nie.

>Ja nie interpretuję żadnej mapy. Pokazałem jedynie, że Litwa nie stykała się nawet z Prusami. To Jaćwież została podzielona pomiędzy Polskę , Litwę i Zakon Krzyżacki, natomiast Prusy nigdy nie były pod panowaniem Litwy. Czy to jasne?

... jasne(!), Ruś Halicka też nie graniczyła bezpośrednio z ziemiami Polan, a więc nie mogła być pod panowaniem Bolesława I Chrobrego. A jednak... Mołdawia też nie graniczyła bezpośrednio z Małopolską, więc nie mogła być pod panowaniem królów Polski. A jednak Władysław Warneńczyk zginął pod Warną, w obronie swojej włości...

>>Im więcej piszesz tym więcej mamy problemów.

... a kto to jest "my"?...

>>Cieszyn stał się częścią państwa Czeskiego dopiero w 1653, po śmierci ostatniego Piasta cieszyńskiego.
>Nieprawda. Śląsk Cieszyński zawsze był lennem, nie był nigdy inkorporowany do państwa czeskiego.

... już pisałem, gdzie indziej czym się różniła inkorporacja od zwykłego lenna...

>>Do tej daty był polskim Księstwem Cieszyńskim, pod protektoratem (lenno) władców Czech.
>Nieprawda. Nie istaniało coś takiego jak "polskie Księstwo Cieszyńskie".

... jasne, tak samo jak nie istniały niemieckie księstwa Bawarii, Saksonii, czy Szwabii...

>Słowa polskie NIE DA się przykleić w żaden sposób do tego Księstwa przed XVIII wiekiem.

... w XVIII wieku powstała cieszyńska linia Habsburgów. I masz rację, ta linia Habsburgów dość dobrze okazywała swoje sympatie propolskie. Co prawda włości cieszyńskie, po I WŚ przejęły władze państwowe Polski i Czech, więc nie było dane Fryderykowi Habsburgowi okazać swą polskość. Jednak jego brat Karol Stefan Habsburg (z Żywca) utrzymywał zażyłe stosunki z polską arystokracją, świetnie władał językiem polskim i totalnie się spolonizował deklarując wielokrotnie swą polskość. Oddał on kulturze polskiej wybitne zasługi ( był też prezesem Akademii Umiejętności). W roku 1918 r. Karol Stefan wystąpił o obywatelstwo polskie, zaś syn i następca Stefana Karola - Karol Olbracht Habsburg odmówił podpisania volkslisty, ponownie deklarując narodowość polską, co spowodowało jego uwięzienie i oddanie Państwa żywieckiego pod hitlerowski zarząd powierniczy. Gdyby nie interwencja reszty Habsburgów, trafiłby do Auschwitz, lub innej katowni... Wszak zaparł się swej "niemieckości i aryjskości". Dla hitlerowców to była "straaasznaaa zbrooodniaaa"...

>1. Polskie jako etnicznie? Polacy osiedlali się na Śląsku Cieszyńskim późno, już po śmierci ostatniego Piasta. PO rozbiciu dzielnicowym napływali tam Polacy z Galicji, bo znaleziono węgiel i Habsburgowie rozwijali tam przemysł, była praca.

... osadnictwo polskie, i nie tylko bo również wołoskie i inne, na tych ziemiach sięga dużo wcześniejszych czasów, niż te wspomniane przez pana. To raz, ale nie będę się spierał z kimś kto lepiej zna historię mojej rodzinnej okolicy. A po drugie, te ziemie pierwotnie zasiedlało plemię Golęszyców. Plemię należące do grupy "lechickich plemion słowiańskich". Tej samej grupy plemion słowiańskich, która zajmowała tereny Małopolski, Wielkopolski, Opola, Mazowsza i wiele innych, tworzących dziś Polskę...

>2. Polskie jako część Polski?
>Absolutnie nie.

... z "absolutnie" się nie dyskutuje. "Absolutnie się ignoruje, albo... nie, raczej nie będę "wojenki" wszczynał...

... dobrej nocy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Ruś Halicka też nie graniczyła bezpośrednio z ziemiami Polan, a więc nie mogła być pod panowaniem Bolesława I Chrobrego.

I nie była.

>Mołdawia też nie graniczyła bezpośrednio z Małopolską, więc nie mogła być pod panowaniem królów Polski.

Mołdawia (granicząca z należącą już do królów Polski Rusią Halicką) czas jakiś była polskim (dosyć teoretycznym) lennem, o polskim tam panowaniu mówić jednak raczej trudno.

>A jednak Władysław Warneńczyk zginął pod Warną, w obronie swojej włości...

Zginął pod Warną jako król węgierski i bynajmniej nie w obronie swoich włości, a jako krzyżowiec.

>>Nieprawda. Nie istaniało coś takiego jak "polskie Księstwo Cieszyńskie".
>... jasne, tak samo jak nie istniały niemieckie księstwa Bawarii, Saksonii, czy Szwabii...

Bawaria, Saksonia czy Szwabia formalnie należały do Królestwa Niemiec, Księstwo Cieszyńskie do Królestwa Polski - nie.

>>Słowa polskie NIE DA się przykleić w żaden sposób do tego Księstwa przed XVIII wiekiem.
>... w XVIII wieku powstała cieszyńska linia Habsburgów. I masz rację, ta linia Habsburgów dość dobrze okazywała swoje sympatie propolskie. Co prawda włości cieszyńskie, po I WŚ przejęły władze państwowe Polski i Czech, więc nie było dane Fryderykowi Habsburgowi okazać swą polskość. Jednak jego brat Karol Stefan Habsburg (z Żywca)

Co ma Żywiec do Księstwa Cieszyńskiego, na litość?!

>... osadnictwo polskie, i nie tylko bo również wołoskie i inne, na tych ziemiach sięga dużo wcześniejszych czasów,

Jakie "polskie", do cholery?! Sarmaci podgoleni się tam osadzali, czy co?!

>niż te wspomniane przez pana. To raz, ale nie będę się spierał z kimś kto lepiej zna historię mojej rodzinnej okolicy.

To się i nie spieraj, ignorancie.

>A po drugie, te ziemie pierwotnie zasiedlało plemię Golęszyców.

Bumbiców, Dziumbiców, Humpumpiców .

>Plemię należące do grupy "lechickich plemion słowiańskich". Tej samej grupy plemion słowiańskich, która zajmowała tereny Małopolski, Wielkopolski, Opola, Mazowsza i wiele innych, tworzących dziś Polskę...

Jak to onym "Lechitom" w XIX wieku wytłumaczono...

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>Ruś Halicka też nie graniczyła bezpośrednio z ziemiami Polan, a więc nie mogła być pod panowaniem Bolesława I Chrobrego.
>I nie była.

... grody Czerwieńskie to właśnie Ruś Halicka. Tego uczą w podstawówce...

>>Mołdawia też nie graniczyła bezpośrednio z Małopolską, więc nie mogła być pod panowaniem królów Polski.
>Mołdawia (granicząca z należącą już do królów Polski Rusią Halicką) czas jakiś była polskim (dosyć teoretycznym) lennem, o polskim tam panowaniu mówić jednak raczej trudno.
>>A jednak Władysław Warneńczyk zginął pod Warną, w obronie swojej włości...
>Zginął pod Warną jako król węgierski i bynajmniej nie w obronie swoich włości, a jako krzyżowiec.

... a więc można rozróżnić "tytulaturę formalną" władców. Tylko Habsburgowie na Ziemi Cieszyńskiej, niektórym sprawiają jakąś trudność...

>>>Nieprawda. Nie istniało coś takiego jak "polskie Księstwo Cieszyńskie".
>>... jasne, tak samo jak nie istniały niemieckie księstwa Bawarii, Saksonii, czy Szwabii...
>Bawaria, Saksonia czy Szwabia formalnie należały do Królestwa Niemiec, Księstwo Cieszyńskie do Królestwa Polski - nie.

... nie należały, bo same to królestwo federacyjne tworzyły. Nie można być jednocześnie panem i sługą. A i Królestwo Niemiec nigdy, jako samodzielne i jednolite nie istniało. Aż do 1918 było to królestwo/cesarstwo federacyjne, a tytuł cesarza nie wiązał się z jedynowładztwem lecz z "primus inter pares" - pierwszy wśród równych. Pierwszy, lecz nie wyższy, bo równy. To można sprawdzić w oficjalnych dokumentach "tego państwa"...

>>>Słowa polskie NIE DA się przykleić w żaden sposób do tego Księstwa przed XVIII wiekiem.
>>... w XVIII wieku powstała cieszyńska linia Habsburgów. I masz rację, ta linia Habsburgów dość dobrze okazywała swoje sympatie propolskie. Co prawda włości cieszyńskie, po I WŚ przejęły władze państwowe Polski i Czech, więc nie było dane Fryderykowi Habsburgowi okazać swą polskość. Jednak jego brat Karol Stefan Habsburg (z Żywca)
>Co ma Żywiec do Księstwa Cieszyńskiego, na litość?!

... bo wcześniej stanowiły jedność. A i to ta sama rodzina, braćmi rodzonymi wszak byli...

>>... osadnictwo polskie, i nie tylko bo również wołoskie i inne, na tych ziemiach sięga dużo wcześniejszych czasów,
>Jakie "polskie", do cholery?! Sarmaci podgoleni się tam osadzali, czy co?!

... jeżeli ktoś Polaka kojarzy tylko ze szlachtą i sarmatami, to się nie dziwię że obce mu są problemy plemienne Europy, nie tylko Polski...

>>niż te wspomniane przez pana. To raz, ale nie będę się spierał z kimś kto lepiej zna historię mojej rodzinnej okolicy.
>To się i nie spieraj, ignorancie.

... z panem się jeszcze nie spierałem...

>>A po drugie, te ziemie pierwotnie zasiedlało plemię Golęszyców.
>Bumbiców, Dziumbiców, Humpumpiców .

... w takim razie dodam, że ziemie pomiędzy Odrą i Łabą kiedyś (do co najmniej IX-X wieku) należały do Obodrzytów, Drzewian, Wagrów, Bobolan i wielu innych z grupy "lechickich plemion słowiańskich. Ciekawostką jest fakt, że ziemie Wagrów sięgały dzisiejszej Dani. Zaś Nową Marchię (to po Niemieckiej stronie Odry, poniżej Szczecina) Germanie tak budowali i zdobywali, że w końcu musieli ją Krzyżacy, w 1402 roku odkupić od Czechów. Widać, że Czesi też mogą się dopominać o tereny dzisiejszych Niemiec...

>>Plemię należące do grupy "lechickich plemion słowiańskich". Tej samej grupy plemion słowiańskich, która zajmowała tereny Małopolski, Wielkopolski, Opola, Mazowsza i wiele innych, tworzących dziś Polskę...
>Jak to onym "Lechitom" w XIX wieku wytłumaczono...

... określenie Lachy, Lechici istnieje od dawien dawna. Nie na darmo Tatarzy i Turcy mówili o Lechistanie, a nie o Polsce. No i określenie "Lechiccy Słowianie" jest uznawane przez historyków Europy i świata. No może oprócz niektórych historyków Niemieckich, okresu sprzed II WŚ...

... dobrej nocy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>>Ruś Halicka też nie graniczyła bezpośrednio z ziemiami Polan, a więc nie mogła być pod panowaniem Bolesława I Chrobrego.
>>I nie była.
>... grody Czerwieńskie to właśnie Ruś Halicka. Tego uczą w podstawówce...

Chyba w specjalnej. W takiej, w której uczą, że np. Podhale to jest to samo, co Małopolska.

>... a więc można rozróżnić "tytulaturę formalną" władców. Tylko Habsburgowie na Ziemi Cieszyńskiej, niektórym sprawiają jakąś trudność...

W tej sprawie do niektórych odsyłam.

>>Bawaria, Saksonia czy Szwabia formalnie należały do Królestwa Niemiec, Księstwo Cieszyńskie do Królestwa Polski - nie.
>... nie należały, bo same to królestwo federacyjne tworzyły.

Pół zdania, dwa błędy.
1. Należały, bo
2. ich władcy - formalnie biorąc - z nadania królewskiego/cesarskiego władzę sprawowali. Nie sposób tu w ogóle mówić o federacji, tę bowiem buduje się niejako z dołu do góry, inaczej niż państwo feudalne, w którym władza (formalnie przynajmniej) z góry na dół spływa.

>Nie można być jednocześnie panem i sługą.

Owszem, można. Średniowieczne wojny anglo-francuskie niby z czego się wzięły?

>A i Królestwo Niemiec nigdy, jako samodzielne i jednolite nie istniało.

Istniało - przynajmniej za Karolingów.

>Aż do 1918 było to królestwo/cesarstwo federacyjne,

Królestwo Niemieckie wraz z Cesartwem Rzymskim rozwiązał jeszcze 6 sierpnia 1806 roku Franciszek II Habsburg, ignorancie.

>a tytuł cesarza nie wiązał się z jedynowładztwem

To się zgadza.

>lecz z "primus inter pares" - pierwszy wśród równych.

Ale to już ni w ząb.

>>Co ma Żywiec do Księstwa Cieszyńskiego, na litość?!
>... bo wcześniej stanowiły jedność.

Nigdy w życiu.

>A i to ta sama rodzina, braćmi rodzonymi wszak byli...

Kain i Abel tyż.

>>Jakie "polskie", do cholery?! Sarmaci podgoleni się tam osadzali, czy co?!
>... jeżeli ktoś Polaka kojarzy tylko ze szlachtą i sarmatami,

A Tobie niby z czym jeszcze XVIII-wieczna Polska się kojarzy?

>to się nie dziwię że obce mu są problemy plemienne Europy, nie tylko Polski...

Problemy plemienne Europy tego okresu... pogratulować .

>>To się i nie spieraj, ignorancie.
>... z panem się jeszcze nie spierałem...

I - dobrze radzę - tak trzymaj.

>... określenie Lachy, Lechici istnieje od dawien dawna.

Co w niczym nie uprawnia do snucia fantazji o jakowejś "grupie lechickiej", która pozostaje pobożnym życzeniem, a w najlepszym razie domyślną rekonstrukcją XIX-wieczną. Jakąż jednak wartość mogą mieć takie rekonstrukcje, skoro pierwsze day, ut ia pubrusa, a ti poziwai (Zdanie to zostało określone przez kronikarza jako polskie, zawiera jednak w sobie charakterystyczne cechy zarówno współczesnego języka polskiego, języka czeskiego i dialektu śląskiego - pl.wikipedia.org/wiki/Księga_henrykowska ) zapisano dopiero w 1270 roku?

>Nie na darmo Tatarzy i Turcy mówili o Lechistanie, a nie o Polsce. No i określenie "Lechiccy Słowianie" jest uznawane przez historyków Europy i świata.

A - żeby było śmieszniej - pochodzi toto najprawdopodobniej od jakowychś Lendizi (Lędzian?) - którzy z Polską wspólnego mieli raczej niewiele.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>>>Ruś Halicka też nie graniczyła bezpośrednio z ziemiami Polan, a więc nie mogła być pod panowaniem Bolesława I Chrobrego.
>>>I nie była.
>>... grody Czerwieńskie to właśnie Ruś Halicka. Tego uczą w podstawówce...
>Chyba w specjalnej. W takiej, w której uczą, że np. Podhale to jest to samo, co Małopolska.
... w tej, w której uczą że Podhale (owszem kulturowo wydzieloną) jest częścią Małopolski, bo nigdy samodzielnego państwa nie tworzyło. To samo dotyczy i grodów Czerwieńskich, w stosunku do Rusi Halickiej. Nie dotyczy zaś Ziemi Cieszyńskiej, które własną niezależność jako księstwo pierwotnie, i później okresowo posiadało...
>>>Bawaria, Saksonia czy Szwabia formalnie należały do Królestwa Niemiec, Księstwo Cieszyńskie do Królestwa Polski - nie.
>>... nie należały, bo same to królestwo federacyjne tworzyły.
>Pół zdania, dwa błędy.
>1. Należały, bo
>2. ich władcy - formalnie biorąc - z nadania królewskiego/cesarskiego władzę sprawowali. Nie sposób tu w ogóle mówić o federacji, tę bowiem buduje się niejako z dołu do góry, inaczej niż państwo feudalne, w którym władza (formalnie przynajmniej) z góry na dół spływa.
... weszły w skład z własnymi rodami dynastycznymi. Tzw. nadania senioralne i hołdy lenne (przynajmniej póki dynasta nie wymarła) dotyczyło potwierdzenia "umów lennych" zawartych przez przodków władcy obejmującego lenno prawem spadku. Senior nie mógł tak sobie zmienić dynastię rządzącą, musiał szanować prawo spadkowe. Przynajmniej tak długo, jak długo lennik dotrzymywał warunków lenna ustalonego z jego przodkami. Inaczej oznaczało to wypowiedzenie wojny...
>>A i Królestwo Niemiec nigdy, jako samodzielne i jednolite nie istniało.
>Istniało - przynajmniej za Karolingów.
... Karolingowie to dynastia frankijska. I możemy, co najwyżej mówić o "olbrzymim państwie frankijskim" (francuskim). Najdalej wysuniętą częścią tego państwa były ziemie określane jako "Francia orientalis". Dalej były ziemie, określane wówczas (843 rok)jako "Lechs"
>>Aż do 1918 było to królestwo/cesarstwo federacyjne,
>Królestwo Niemieckie wraz z Cesarstwem Rzymskim rozwiązał jeszcze 6 sierpnia 1806 roku Franciszek II Habsburg, ignorancie.
... rozwiązał Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego", tym samym rezygnując ze zwierzchnictwa nad ziemiami i księstwami germańskimi tworzącymi federację zwaną "Królestwem Niemieckim" ( a nie Królestwem Niemiec, co jest ważne). Niemcy w XVIII stuleciu były nadal podzielone na ponad tysiąc różnych państw. A po wojnie trzydziestoletniej, toczonej w latach 1618-1648, księstwa leżące w granicach Królestwa (Rzeszy) Niemieckiego stały się samodzielnymi państwami, choć współpracującymi ze sobą na różnych polach i uznającymi honorowe zwierzchnictwo cesarskie. Po wojnie austriacko-pruskiej 1866 najsilniejszą pozycję w Niemczech uzyskały Prusy, po wojnie francusko-pruskiej w roku 1871 w pałacu wersalskim doszło do podpisania dokumentu, który świadczył o zjednoczeniu ziem niemieckich. Wilhelm I koronował się na cesarza II Rzeszy.
>>a tytuł cesarza nie wiązał się z jedynowładztwem. To się zgadza.
>>lecz z "primus inter pares" - pierwszy wśród równych. Ale to już ni w ząb.
... władza cesarza Niemieckiego (oficjalny tytuł dopiero od 1871 r), choć bardzo silna, była władzą reprezentatywną bardzo silnie powiązaną z władzą na terenach zwanych wówczas Prusami Niemieckimi. Prowadziło to do sytuacji w której nikt nie mógł detronizować cesarza, nie detronizując go wcześniej w jego ziemiach. Z drugiej strony cesarz nie mógł pozbawić włości władców i książąt (nawet w przypadku zdrady stanu) bez uwzględniania prawa spadkowego i powiązań rodowych. Władza cesarza wywodziła się z władzy nad Prusami Niemieckimi, a jako władca Prus Niemieckich, był równy innym władcom. Berlin został stolicą tylko dlatego, że był stolicą ziem Hohenzollernów...
>>>Co ma Żywiec do Księstwa Cieszyńskiego, na litość?!
>>... bo wcześniej stanowiły jedność.
>Nigdy w życiu.
... do 1317 był Żywiec częścią samodzielnego księstwa Cieszyńskiego. I wraz z tym księstwem dzielił jego los w późniejszych wiekach. W międzyczasie, stał się tzw. Państwem Żywieckim, jednak najczęściej zależnym od Cieszyna. W 1838 roku Żywiec znów stał się integralną częścią tzw. Komory Cieszyńskiej. W 1895, w ramach spadku, Cieszyn przypadł Franciszkowi Habsburgowi, a Żywiec jego młodszemu bratu Karolowi...
>>>Jakie "polskie", do cholery?! Sarmaci podgoleni się tam osadzali, czy co?!
>>... jeżeli ktoś Polaka kojarzy tylko ze szlachtą i sarmatami,
>A Tobie niby z czym jeszcze XVIII-wieczna Polska się kojarzy?
... ależ oczywiście, szlachta sama się utrzymywała, sama orała siała i żęła. Nie mówiąc już o rzemiośle i handlu. Innych warstw społecznych nie było w Polsce... hmmm, ciekawe czy według pana byli w Polsce magnaci. Wszak to inna warstwa społeczna...
>>... określenie Lachy, Lechici istnieje od dawien dawna.
>Co w niczym nie uprawnia do snucia fantazji o jakowejś "grupie lechickiej", która pozostaje pobożnym życzeniem, a w najlepszym razie domyślną rekonstrukcją XIX-wieczną.
... i właśnie ustalenia XIX wieku mają duże znaczenie. Wszak to wiek w którym najbardziej Niemcy tropiły i niszczyły wszelkie ślady polskości tych ziem. A więc zrobiłyby wszystko by taka nazwa się nie pojawiła...
Jakąż jednak wartość mogą mieć takie rekonstrukcje, skoro pierwsze day, ut ia pubrusa, a ti poziwai (Zdanie to zostało określone przez kronikarza jako polskie, zawiera jednak w sobie charakterystyczne cechy zarówno współczesnego języka polskiego, języka czeskiego i dialektu śląskiego - pl.wikipedia.org/wiki/Księga_henrykowska ) zapisano dopiero w 1270 roku?
... to świadczy o wspólnych, korzeniach wszystkich trzech języków... o niczym więcej...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>To samo dotyczy i grodów Czerwieńskich, w stosunku do Rusi Halickiej.

To była, Twym zdaniem, ta Ruś Halicka pod panowaniem Chrobrego, czy nie była?

>>>>Bawaria, Saksonia czy Szwabia
>... weszły w skład z własnymi rodami dynastycznymi.

Nie weszły w skład, a przeciwnie - zostały w ramach "składu" wyodrębnione.

>>Istniało - przynajmniej za Karolingów.
>... Karolingowie to dynastia frankijska. I możemy, co najwyżej mówić o "olbrzymim państwie frankijskim" (francuskim)

???

>Najdalej wysuniętą częścią tego państwa były ziemie określane jako "Francia orientalis"

I właśnie królestwo wschodniofrankijskie było z niemieckim instytucjonalnie tożsame. Nazwę Królestwo Niemieckie stosuje się dla epoki po wymarciu dynastii Karolingów.

>... rozwiązał Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego", tym samym rezygnując ze zwierzchnictwa nad ziemiami i księstwami germańskimi tworzącymi federację zwaną "Królestwem Niemieckim" ( a nie Królestwem Niemiec, co jest ważne). Niemcy w XVIII stuleciu były nadal podzielone

A nie przepisujże tu podręczników, na litość...

>... władza cesarza Niemieckiego (oficjalny tytuł dopiero od 1871 r), choć bardzo silna,

...a już zwłaszcza bez związku z tematem.
Pomiędzy drugą Rzeszą a pierwszą nie było żadnej prawno-instytucjonalnej ciągłości.

>... do 1317 był Żywiec częścią samodzielnego księstwa Cieszyńskiego

Zważywszy, że pierwsza wzmianka o żywieckiej parafii pochodzi z roku 1308, to za długo się nie nabył.

>I wraz z tym księstwem dzielił jego los w późniejszych wiekach.

Kompletna bzdura.

>W międzyczasie, stał się tzw. Państwem Żywieckim, jednak najczęściej zależnym od Cieszyna. W 1838 roku Żywiec znów stał się integralną częścią tzw. Komory Cieszyńskiej.

Państwo Żywieckie czy Komora Cieszyńska to nazwy majątków prywatnych, tak jak np. Ordynacja Zamojska albo klucz bodzentyński.
Kwestia prywatnej własności a kwestia przynależności politycznej to dwie różne bajki są. Jeśli Anglik kupi sobie w Hiszpanii dom letniskowy, nie znaczy to, że w ten sposób go do Zjednoczonego Królestwa przyłącza.

>... ależ oczywiście, szlachta sama się utrzymywała, sama orała siała i żęła. Nie mówiąc już o rzemiośle i handlu.

Ci, co siali, żęli czy handlowali do polskości się nie poczuwali.

>... i właśnie ustalenia XIX wieku mają duże znaczenie. Wszak to wiek w którym najbardziej Niemcy tropiły i niszczyły wszelkie ślady polskości tych ziem.

A gdzie tam.

>A więc zrobiłyby wszystko by taka nazwa się nie pojawiła...

Nazwę wprowadził urodzony w Warszawie lingwista rosyjski. Skądinąd Hilferding mu było .

>... to świadczy o wspólnych, korzeniach wszystkich trzech języków... o niczym więcej...

To świadczy przede wszystkim o tym, że narzecza "polskie", "śląskie" i "czeskie" długo jeszcze płynnie w siebie przechodziły.
Proces dzielenia się słowiańszczyzny na odrębne języki trwał całe stulecia, mało tego - trwa do dzisiaj przecież.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>To była, Twym zdaniem, ta Ruś Halicka pod panowaniem Chrobrego, czy nie była?

... była, i to nie moim zdaniem, a zdaniem historyków...

>>>>>Bawaria, Saksonia czy Szwabia
>>... weszły w skład z własnymi rodami dynastycznymi.
>Nie weszły w skład, a przeciwnie - zostały w ramach "składu" wyodrębnione.
>>>Istniało - przynajmniej za Karolingów.

... tak samo jak został wyodrębniony tzw. Górny i Dolny Śląsk? No i na jakiej zasadzie zostały niby wyodrębnione? Ktoś miał takie widzimisię? Jakiś władca chciał uwiecznić swój ród? (ciekawe co to za rody były Bawar, Saks i Szwab). Czy też dlatego że to tereny plemienne Bawarów, Saksów i Szwabów?. Dowodzenie istnienia mitycznego plemienia Niemców, do którego należałoby większa część Europy, zawsze na głupocie się kończyło.

Nazwę Królestwo Niemieckie stosuje się dla epoki po wymarciu dynastii Karolingów.

... tylko się stosuje, i to dopiero po wymarciu Karolingów...

>Pomiędzy drugą Rzeszą a pierwszą nie było żadnej prawno-instytucjonalnej ciągłości.

... historyczna nas interesuje...

>>... do 1317 był Żywiec częścią samodzielnego księstwa Cieszyńskiego
>Zważywszy, że pierwsza wzmianka o żywieckiej parafii pochodzi z roku 1308, to za długo się nie nabył.

... hmmm, czyżby wiara, że jedyna prawdziwa historia, to historia kościoła?...

>>I wraz z tym księstwem dzielił jego los w późniejszych wiekach.
>Kompletna bzdura.

... dlaczego bzdura? Argumenty, argumenty proszę...

>Kwestia prywatnej własności a kwestia przynależności politycznej to dwie różne bajki są.

... tak samo odrębne jak przynależność historyczna...

>Ci, co siali, żęli czy handlowali do polskości się nie poczuwali.

... ahhh, rozumiem. Czyli głos "bydła" (jak wtedy ich traktowano) nie liczy się?

>Nazwę wprowadził urodzony w Warszawie lingwista rosyjski. Skądinąd Hilferding mu było .

... czy to ma być krytyka, bo to Żyd był?... to "gratuluję" poglądów...

>>... to świadczy o wspólnych, korzeniach wszystkich trzech języków... o niczym więcej...
>To świadczy przede wszystkim o tym, że narzecza "polskie", "śląskie" i "czeskie" długo jeszcze płynnie w siebie przechodziły.
>Proces dzielenia się słowiańszczyzny na odrębne języki trwał całe stulecia, mało tego - trwa do dzisiaj przecież.

... to nic nowego. I dziękuję, że jednak łaskawie zaliczył pan "narzecze śląskie" do języków słowiańskich...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...