>Otóż sądzę, że przy opisywaniu i wyjaśnianiu świata należy rozumować w pełni racjonalnie i tą właśnie dziedziną zajmuje się nauka<
I jest to odpowiedź na postawione przez Ciebie powyżej pytania.

>Jednak oprócz tego jest również zwykłe doświadczanie życia, w którym już chociażby ze względu na towarzyszące nam emocje nie możemy być w pełni racjonalni (Damasio wykazuje nawet w "Błędzie Kartezjusza", że racjonalne myślenie bez emocji jest niemożliwe).<
Coś mi tu nie gra, w tym co podkreśliłem.

>(Damasio wykazuje nawet w "Błędzie Kartezjusza", że racjonalne myślenie bez emocji jest niemożliwe)<
Twierdzi nawet więcej (również w pozostałych ksiażkach), że bez emocji i uczyć nie byłoby naszego umysłu.

> W ogóle przyjaźń, czy miłość - to co w nas chyba najcenniejsze - nie rządzą się przy ich doświadczaniu racjonalnym zamysłem<
To akurat widze troszkę inaczej: te więzi są cenne, gdy opieraja się na rozumie-niu właśnie.
Kiedy są tylko emocjami tracą "na cenie", bo jak to emocje - szybko przemijają (pozostawiając zdziwienie-"dlaczego?")

> Sądzę tylko, że czasem warto wyłączyć myślenie, chociażby po to, żeby odpocząć.<
Tak, "Wiedza jest przekleństwem" (Dr.House).
Co do odpoczynku - sam mózg też tak myśli - dlatego "kładzie nas spać"

Ale zostawmy to, bo chyba zbyt odbiegamy od tematu wątku.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Co do odpoczynku - sam mózg też tak myśli - dlatego "kładzie nas spać"

Akurat wątpliwe, by sen był "wyłączeniem" mózgu, lub by dajmy na to medytacja zen pozwoliła zastąpić sen, tudzież by sen dawał takie skutki jak zazen. Jakby tak było, to by nie było zen, a każdy byłby buddą

>Akurat wątpliwe, by sen był "wyłączeniem" mózgu,<
Przecież nigdzie nie napisałem o "wyłączaniu" się mózgu tylko o odpoczynku (wytchnieniu, "zwolnieniu obrotów").
W czasie snu mózg wyłącza część swoich funkcji odpowiedzialnych za przetwarzanie bodźców z zewnętrznego świata, pozostając w "stand by-u" i zajmuje się "porządkowaniem" pamięci krótkotrwałej: co "istotne" przenosi do pamięci trwałej i "segreguje", a co jest "mniej istotne" usuwa lub pozostawia do "nadpisania" - te działania mózgu są naszymi snami.

>lub by dajmy na to medytacja zen pozwoliła zastąpić sen, tudzież by sen dawał takie skutki jak zazen.<
"Siedzenie w medytacji", IMO, jest kolejnym ze "sztucznych" sposoby "stymulacji" mózgu - powodujący doznania również bardzo subiektywne.
Medytacja ma działanie uspokająjące, relaksujące, pomaga w harmonizowaniu "przeżywania życia", ale tego - "przebijania się przez nasze błędne pojęcie ego, przebudzianie prawdziwej uniwersalnej jaźni, odrzucanie urojonego ja i wracanie do naszej pierwotnej natury Buddy." - nie kupuje.
To nic innego jak kolejne "wariacje w temacie mistycyzmu" i można je odnieść do wcześniej już przytoczonych zdań z Wprowadzania:
"Nie mówi się więc: bądź nierozumny, bądź rozumny-inaczej, lecz: " sięgaj Prawdy głębokiej; wyższej rzeczywistości; unieś się pod niebiosa; zdobądź Prawdę bytu; poznaj niepoznawalne; przekrocz samego siebie; wyraź autentyczną pełnię swojego człowieczeństwa, itd., etc."

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ja się nie dziwię, że Marek odmówił, bo my prawdopodobnie nie jesteśmy w ogóle w stanie zrozumieć, że nie ma sensu z nami o tych sprawach rozmawiać. Jesteśmy pozbawionymi łaski "kalekami duchowymi". Poza tym, wydaje mi się, że to coś, co oni mają, a my nie, to to się tylko czuje i wie, a nie ubiera w słowa (nie oczekiwałbym więc tutaj ich objaśnień). My nie mamy dostępu do ponadnaturalnego, ponadrzeczywistego, tajemniczego, transcendentnego, niewyrażalnego. Oni mają. Jesteśmy ograniczeni, a nasze życie jest ubogie. Ich jest bogate. Nie da się z nami rozmawiać, nie ma to najmniejszego sensu.

Twoja sarkastyczna wypowiedź prezentuje mój pogląd w sposób silnie zniekształcony. Raczej nie mówiłbym o "kalectwie duchowym", gdyż ułomność, o której mówimy, jest odwracalna. Raczej mówiłbym o "końskich okularach". Posiadanie łaski wiary nie jest warunkiem koniecznym elementarnego rozumienia doświadczeń mistycznych - niektórzy badacze mistycyzmu nie byli osobami wierzącymi.

A rozmawiać zawsze warto, o ile rozmówcy dążą do prawdy.

O mistycyzmie można sensownie rozmawiać na podstawie:
1) relacji mistyków
2) analiz badaczy mistycyzmu.

To pierwsze uważam za praktycznie niewykonalne na tym forum - byłaby to rozmowa ślepych o kolorach.

Natomiast bardziej realne jest to drugie podejście. I tutaj można by zacząć od klasycznych analiz np. Williama Jamesa (który mistykiem w żadnym razie nie był). W książce Doświadczenie religijne (Warszawa, 1958) przytacza on np. taką typową dla doświadczeń mistycznych relację:

"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)

Łączenie mistycyzmu ze zmysłowością uniemożliwia sensowną rozmowę o mistycyzmie, wikłając ją w niszowe, sfalsyfikowane koncepcje freudowskie.

>O mistycyzmie można sensownie rozmawiać na podstawie:
>1) relacji mistyków
>2) analiz badaczy mistycyzmu.
>To pierwsze uważam za praktycznie niewykonalne na tym forum - byłaby to rozmowa ślepych o kolorach.

Dość trafne sformułowanie. Chyba faktycznie przeżycia mistyczne nie nadają się do analiz spektralnych, ponieważ tyczą zjawisk z 'drugiej strony oczu', dostępnych tylko poszczególnym przeżywającym, przez co miary porównawczej zyskać nie mogą a tylko wymianę wrażenia niesłychanej niezwykłości.

>Natomiast bardziej realne jest to drugie podejście.
Zapewne. Daruj porównanie, ale można faktycznie badać np. opracowania marzeń sennych zawarte w rozlicznych sennikach. Nikt chyba z racjonalistów nie zaprzeczy, że sny bywają emocjonujące i czasem nawet inspirujące. Poza tym wrażenia senne są powszechne, a ich opisy można porównywać i pokusić się o analityczne uogólnienia albo wyróżnianie specyficznych niezwykłości.

Tak - wyobrażenia kolorów przedstawiane przez ślepców można uznać za całkiem realną część ludzkiego życia.

> Nikt chyba z racjonalistów nie zaprzeczy, że sny bywają emocjonujące i czasem nawet inspirujące. Poza tym wrażenia senne są powszechne, a ich opisy można porównywać i pokusić się o analityczne uogólnienia albo wyróżnianie specyficznych niezwykłości.<
Ja mam takie powtarzające się mistyczne przeżycia senne. Prawie za każdym razem jak czymś się przejmuję, martwię (trochę bardziej niż zazwyczaj lub potrzeba) to śni mi się, że nie mogę znaleźć pozostawionego na parkingu auta - albo ktoś mi go przestawia albo kradnie lub/i niszczy . Jak mnie te sny wk...ją. Chyba świętym mistykiem nie zostanę, co?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)

No tak. To co urodził/wymyślił Akwinata, znalazło swój wyraz w powyższych mutacjach. A leciało to tak:

"A ponieważ teologowie sądzili, że wszelkie imię przez nas nadawane nie dostaje do Boga, stąd też oni właśnie, spośród wszystkich sposobów, na które możemy wspiąć się indywidualnie do Boga, postawili na pierwszym miejscu ten, który jest przez negację, przez który wspinamy się w jakimś porządku. Po pierwsze bowiem, nasza dusza jakby wyrywa sie i powstaje z rzeczy materialnych, które są dla niej naturalne. Dokonuje się to wtedy, kiedy pojmujemy, że Bóg nie jest czymś zmysłowym czymś materialnym, albo ciałem. W ten sposób, negując, dusza nasza idzie przez wszystkie boskie intelekty (!!@#%&!!!), tj. przez wszystkie anielskie hierarchie, od których Bóg jest oddzielony. On bowiem jest ponad wszelką nazwą, sensem lub myślą ( o to to, ten myk, po którym rodzą się niezmierzone "mistyczne" możliwości). Wreszcie dusza nasza łączy się z Bogiem, wstępując poprzez negację do kresu wszystkich całości, tj. do ostatecznych kresów najbardziej powszechnych i wyniesionych stworzeń. A zjednoczenie duszy z Bogiem dokonuje sie na tyle, na ile jest to dla nas możliwe teraz z Bogiem sie łączyć. Bowiem w obecnym czasie intelekt nasz nie łączy sie z Bogiem tak, żeby widzial Jego istotę. Lecz tyle tylko, że poznaje o Bogu, kim nie jest. Stąd też takie nasze zjednoczenie z Bogiem, które jest dla nas możliwe w tym życiu, doskonali się, kiedy dochodzimy do tego, iż jest on pona najwznioślejszymi stworzeniami".

I tak oto Tomasz stworzył przeogromne przestrzenie dla niezmierzonych podróży wyobraźni, rodzących nieograniczone obrazy wywołujące "stany mistyczne" oraz rozmaite odczucia, uczucia, emocje, co podsumował James w powyższej wypowiedzi. Taka "bańka spekulatywna", ukierunkowana. Świat fikcji wypłynął na otwarty ocean i może żeglować do woli. I do końca świata.

>To co urodził/wymyślił Akwinata, znalazło swój wyraz w powyższych mutacjach.
>I tak oto Tomasz stworzył przeogromne przestrzenie dla niezmierzonych podróży wyobraźni, rodzących nieograniczone obrazy wywołujące "stany mistyczne" oraz rozmaite odczucia, uczucia, emocje, co podsumował James w powyższej wypowiedzi. Taka "bańka spekulatywna", ukierunkowana. Świat fikcji wypłynął na otwarty ocean i może żeglować do woli. I do końca świata.

Ciekawa teoria, tyle że jawnie fałszywa. Mistycy byli zarówno po Akwinacie, jak i przed, a nawet sam Akwinata pod koniec życia miał doświadczenie mistyczne, po którym podobno nie napisał już ani jednego słowa, bo to, czego doświadczył, pozwoliło mu zobaczyć, jak nieadekwatne są słowa do rzeczywistości duchowej.

>Mistycy byli zarówno po Akwinacie, jak i przed, a nawet sam Akwinata pod koniec życia miał doświadczenie mistyczne, po którym podobno nie napisał już ani jednego słowa, bo to, czego doświadczył, pozwoliło mu zobaczyć, jak nieadekwatne są słowa do rzeczywistości duchowej.

Wszystko to prawda, cóż by zrobił Tomasz w tym temacie bez Pseudo Dionizego? Ale on to jednak zebrał, poukładał, poszerzył i sam stał się olbrzymią inspiracją na wieki. Mniejsza jednak z tym, wróćmy do meritum. I do tego:

>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go".

Skupmy sie na dwóch rodzajach "doświadczenia mistycznego". Mamy ten bezwzglednie zmysłowy. Chyba najlepiej to skojarzymy poprzez grupy charyzmatyczne, czy podobne ruchy religijne, choćby popapranych amerykańców, gdzie mamy ludzi ewidentnie uzależnionych od silnych, egzaltowanych emocji. Ci ludzie twierdzą, że czują dotyk Boga, jego obecność, bliską relację. Rozumiem, że tutaj sie zgadzasz, że to nie tyle kontakt z Bogiem, ile z własnymi emocjami, doznanie jest zmysłowe, mamy poruszenie emocjonalne, często egzaltowane, które nie jest "właściwym" mistycznym doswiadczeniem. Jest to bardziej uzależnienie od stymulujących doznań, często od grupy z którą taka osoba się identyfikuje. Psychomanipulacja, autooszustwo, pielęgnowanie w sobie mechanizmów wywołujących określoną reakcję.

Ty przywołujesz ten "wyższy" mistycyzm. Od razu ustawię sprawę tak, że moim zdaniem mamy do czynienia z psychomanipulacją i samooszustwem wyższego rzędu, znacznie bardziej wyrafinowaną, wysublimowana, "tajemniczą" i mniej przejrzystą, niż przy pierwszym mistycyzmie. Bierzemy choćby Jana od Krzyża i jego "noc zmysłów", czyli zupełnie inne działanie mistyczne. Ja ten mistycyzm nazywam sobie "nirwanowatym" i on skutecznie uwodzi "wtajemniczonych" złudzeniem, że jest inny, właściwy, głębszy, pozazmysłowy i tym, że daje złudzenie otwarcia "wyższego wymiaru duchowego" w człowieku. Wyłączamy emocje, wyłączamy myśli, możemy wyłączyć ego, zrobić potężny kolaps do wewnątrz. W zależności od regionu świata, dominującej religii i stopnia zainfekowania umysłu mistyk taki moze mieć poczucie przekroczenia podmiotu i przedmiotu, dobra i zła i wpaść w stan/relację, który nazwie Miłością, Ojcem, Światłem, Bogiem, Buddą, Prawdziwą Naturą, Oceanem czy Pustką, ale będzie twierdził, że żadne słowo nie jest w stanie TEGO nawet dotknąć. Taki myk.
Chrześcijański mistyk tego rodzaju dotyka tutaj Boga, który jest miłością. Ale miłością niepojętą oczywiście, bo nie jest za, po coś czy do, ale jest sama w sobie. Bóg nie jest za bardzo kimś kto kocha, tylko samym kochaniem. Całkowicie bezinteresownym i bezwarunkowym, nie przepływa skądś dokądś, jest wszystkim i wszędzie, niczego nie wyróżnia, nie dzieli, nie wyklucza. Jednak nasze codzienne rozumienie istnienia, dobroci czy miłości to pikuś z "boskimi" - wszechogarniającymi i niemierzalnymi odpowiednikami, odnajdywanymi w owych stanach mistycznych. Wszystko dzięki temu, że mistyk jest poza myślami, słowami, tylko odbiera/odczuwa. Taki myk.
Jak ktoś jest dobry w tym i podatny, to tak to czuje, ale oczywiście ja tutaj operuję językiem, który jest nieadekwatny, bo to nie jest świat słów, tylko odczuwania (a więc emocji) do ekstazty włącznie.
I powtórzę jeszcze raz, jest to inny sposób mistycznego samooszustwa, tylko po prostu działa to poprzez pierwotne wygaszenie emocji, a nie poprzez ich nakręcanie. Sam efekt końcowy też jest nieco inny. Żeby to jako tako zobrazować, to podam innego rodzaju przykłady doświadczeń szczytowych i momentu osiągnięcia takiego samego stanu. Spełnienie w miłości, czyli obiekt zainteresowań odpowiada pozytywnie na nasze pragnienia. Narodziny dziecka. Jakiś ewidentny sukces, taki np. jak złoto olimpijskie. I nie chodzi o ten pierwszy euforyczny moment, tylko o ten, kiedy już się taka osoba wyciszy, wyłączy, pozostaje tylko poczucie wypełnienia, harmonii, spójności, błogości i tajemniczej, wszechogarniającej mistyki bycia. Mistyk z Twojej bajki potrafi ten stan wywoływać bez realnej przyczyny zewnętrznej, ale posługując się boskim obiektem. Ba, potrafi ten stan przeciągać, utrzymywać, kiedy w realnych sytuacjach życiowych tego typu poczucie pojawia się nagle i szybko odpływa. Nie jest dziwne, że Tomasz przestał pisać, jak znalazł kod do tego boskiego Matrixa.

>Łączenie mistycyzmu ze zmysłowością uniemożliwia sensowną rozmowę o mistycyzmie, wikłając ją w niszowe, sfalsyfikowane koncepcje freudowskie.

To tyle jeśli chodzi o poszukiwanie prawdy. Zapomniałeś dodać, że ślepcy to też marksiści.

.
>O mistycyzmie można sensownie rozmawiać na podstawie:
>1) relacji mistyków
>2) analiz badaczy mistycyzmu.
Czyżby chciał Pan powiedzieć, iż to co napisałem tu na temat mistycyzmu jest bezsensowne.

>1) relacji mistyków
>To pierwsze uważam za praktycznie niewykonalne na tym forum - byłaby to rozmowa ślepych o kolorach.
Po pierwsze chciałbym aby Pan uargumentował stwierdzenie, że byłaby to rozmowa ślepego o kolorach. Czyżby dawał Pan gwarancję, iż nikt z nas nie przeżywał stanów mistycznych? Natomiast zgadzam się, że relacje mistyków są skrajnie subiektywne i z trudnością poddają się naukowemu badaniu, ale takie badania porównawcze były robione.

>Natomiast bardziej realne jest to drugie podejście. I tutaj można by zacząć od klasycznych analiz np. Williama Jamesa (który mistykiem w żadnym razie nie był).
Ale sam się deklaruje protestantem i jak pisze: "jakżeż może jakiś sędzia lub krytyk uchronić się od stronniczości dla tej religii, która odpowiada najlepiej jego własnym potrzebom "- co nie umniejsza jego dążenia do naukowego obiektywizmu.

>W książce Doświadczenie religijne (Warszawa, 1958) przytacza on np. taką typową dla doświadczeń mistycznych relację:
>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)
Szkoda, że nie posunął się Pan dalej. Na stronie 344 rozpoczyna się rozdział mistycyzmowi poświęcony, a na str. 351 jest napisane:
Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego.

>2) analiz badaczy mistycyzmu.
Kogo Pan jeszcze poleca?

>Łączenie mistycyzmu ze zmysłowością uniemożliwia sensowną rozmowę o mistycyzmie,
Rozmowę kogo z kim i na jakim gruncie? Wielokrotnie już pisałem, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Tak, rozmowa wierzącego, że mistycyzm jest stanem łączącym człowieka z transcendencją, z naturalistą starającym się zrozumieć stany mistyczne od strony naukowej jest istotnie niemożliwą. Wiec zasadnicze tu pytanie czy możliwa jest pomiędzy mami rozmowa na racjonalnym gruncie? To znaczy - czy będzie Pan przedstawiał racjonalne argumenty, a nie dogmaty do uwierzenia?

>wikłając ją w niszowe, sfalsyfikowane koncepcje freudowskie.
Nie trzeba zaraz być Freudem, gdyż nawet bardzo mało inteligentny, a w miarę obiektywny badacz, dostrzeże ogromne uwikłanie Kościoła Katolickiego w sprawy seksu od początków jego istnienia. Nie należy więc się dziwić, że mistycyzm katolicki (choć nie tylko on) jest najbardziej z seksem powiązany. Seks pętany, tłumiony, wygłaszany, tworzy przeróżne patologie i mistyków i seryjnych zbrodniarzy. Nie, nie twierdzę, że cały mistycyzm katolicki opiera się na seksie lub, że seks stanowi jego zasadniczy element, ale stanowi on element bardzo istotny, tak istotny, że nie sposób go pominąć.
I cytat z poleconego przez Pana Jamesa:
Rozkosz niektórych stanów mistycznych zdaje się przekraczać wszystko znane w świadomości zwykłej. Widocznie zawierają one w sobie coś z czuć ustrojowych, ponieważ mówi się tam o rzeczach zbyt silnych do zniesienia, o biczowaniu do bólu cielesnego. Jest to jednak rozkosz zbyt subtelna i zbyt przenikająca, aby można było ją wyrazić słowami zwykłymi.
W osłaniającej to wszystko frazeologii mówi się o dotknięciach bożych, o ranach od jego włóczni, wspomina o upojeniu winem i o złączeniu małżeńskim.

Miłego dnia.

@@@
.

Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.

>Po pierwsze chciałbym aby Pan uargumentował stwierdzenie, że byłaby to rozmowa ślepego o kolorach. Czyżby dawał Pan gwarancję, iż nikt z nas nie przeżywał stanów mistycznych?

Doświadczenia mistyczne są niezwykle rzadkie, więc uważam za bardzo mało prawdopodobne, żeby na to forum trafiły aż dwie osoby z takimi doświadczeniami, które na dodatek chciałyby ze sobą o tym rozmawiać.

>>W książce Doświadczenie religijne (Warszawa, 1958) przytacza on np. taką typową dla doświadczeń mistycznych relację:
>>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)
>Szkoda, że nie posunął się Pan dalej. Na stronie 344 rozpoczyna się rozdział mistycyzmowi poświęcony, a na str. 351 jest napisane:
> Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego.

Moja wypowiedź dotyczyła tego, że z analiz nieuprzedzonych badaczy wynika, że mistycyzm z wrażeniami zmysłowymi nie ma na ogół zbyt wiele wspólnego. Sztuczne indukowanie stanów, które w jakichś drugorzędnych elementach mogą wykazywać jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych, to zupełnie inny temat.

>>2) analiz badaczy mistycyzmu.
>Kogo Pan jeszcze poleca?

Lepiej znam samych mistyków niż badaczy mistycyzmu.
Do klasyki badań należy na pewno Mysticism Evelyn Underhill.

.
>Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.
Można i tak podchodzić do zagadnień przeżyć mistycznych jak opisuje to nam Nonsensopedia
Czym dokładniej i w jaki sposób zajmuje się mistyka bliżej nie wiadomo, gdyż parający się nią ludzie niechętnie dzielą się tą, a jeśli już, to najczęściej w formie telefonicznej 4.88 zł VAT. Udało się nam jednak ustalić kilka faktów:

Mistyka odrzuca możliwość zdobywania wiedzy przez prozaiczną metodę obserwacji i dedukcji, wszelką wiedzę zdobywa się przez nagłe i niespodziewane oświecenie, często bolesne. Tak np. w czasie iluminacji można oślepnąć. Zauważalny jest wśród mistyków duży odsetek chromych, kalek i garbatych. Zagadką pozostaje więc, jak odbierają telefon;

Mistyka dopuszcza istnienie dowolnej proweniencji bóstwa, do którego można wznosić jęki rozkoszy spowodowane falami kolejnych iluminacji. Mogą być to np. prośby o uzdrowienie i rozpoczęcie normalnego życia;

Mistyka prowadzi do rozpłynięcia się w bogu który obecny jest w każdym pierwiastku natury ożywionej i nieożywionej (która oczywiście jest tym samym), i w skrajnych przypadkach kończy się utopieniem w morzu lub zjedzeniem przez niedźwiedzia.

Mistyka zakłada długie medytacje nad ważkimi problemami natury abstrakcyjnej. Przykładowe zagadnienia to jaki dźwięk wydaje jedna klaszcząca dłoń przy założeniu że klaszczący nie ma rąk lub czy gęś jest u mnie w piwnicy, skoro nie mam domu? W tym miejscu jeszcze jedna uwaga. Mistycy nie znają takich przyziemnych spraw jak dom czy meldunek. Żyją z reguły w odosobnieniu, czasem w tzw. miejscu odosobnienia, a nawet w górniczej sztolni, dokąd zawędrowali kolejnym napadem świetlistych języków. Oczywiście mistyk przeżywa spadek do sztolni.

Mistyka nie wymaga od swoich adeptów szczególnej dyscypliny pokarmowej, aczkolwiek żołądek powinien pozostać możliwie jak najbardziej pusty na wypadek gastroskopii, gdyż do wykonania tego zabiegu także potrzebne jest światło.

Mistycy źle patrzą na książki o mistyce. Jak sami mówią: "albo łapiesz od razu, albo musisz spędzić trochę czasu w samych slipach na lodowcu". Czy tragicznie zmarły Roald Amundsen nosił slipy?

Od strony teologicznej dla mnie równie bezsensownej:
Mistycyzm w ogólnym pojęciu jest doświadczeniem religijnym o charakterze ponad przestrzennym oraz ponadrzeczywistym. Mistycyzm ma znamiona boskiej obecności przy człowieku. Dotyczy ona transcendencji, czyli swoistego, metaforycznego "przechodzenia" w różnych znaczeniach tego wyrazu. Nazywany jest też wiedzą religijną. Nazywane jest też doświadczeniem wiary - urzeczywistnieniem jej w życiu codziennym poprzez jej doświadczenie.

Według chrześcijan mistycyzm prowadzi do zjednoczenia duszy człowieka z największą świętością - Bogiem. Jest to jakby związek dusz.

Objawienia zazwyczaj mają ci, którzy zostali oznaczeni obecnością Ducha Świętego. Są to święci oraz błogosławieni. W doświadczeniu mistycznym liczy się najbardziej osobiste odczuwanie. Bóg staje się tutaj emanacją świetlaną przenikającą duszę człowieka na wskroś. Jest to doświadczenie duszy, a nie ciała.
Mistycyzm chrześcijański, bezpośrednie doświadczenie obcowania z Bogiem kontrastujące z innymi formami partycypacji w realności sakralnej.

Lub historyczno-teologicznej:
Mistycyzm chrześcijański wyrasta z tradycji głównie orfickiej wzbogaconej przez gnostyków o wpływy platonizmu, wynikające z nauki o ideach i możności zbliżenia się do nich oraz ich poznania, a także ze stopienia się w gnozie, tworzonej przez Cernitusa, Bazylidesa, Walentyna i Marcjona, wierzeń orientalnych (głównie perskich i syryjskich) z judaistyczną teologią oraz filozofią platońską, stoicką i pitagorejską.

W poł. II w. w gminach chrześcijańskich w Azji Mniejszej biorą początek ruchy chrześcijańskie o charakterze mistycznym, łączące w praktyce elementy religijne frygijskie - stany ekstatyczne - ze starochrześcijańskimi wierzeniami o bezpośrednim działaniu Ducha św. w człowieku.

W III w. propagatorami mistycyzmu chrześcijańskiego byli Klemens z Aleksandrii i Orygenes.

Św. Augustyn nie zaprzeczył w Wyznaniach znaczenia kontemplacji i ekstazy, co w okresach późniejszych stało się przyczyną rozwoju zakonów kontemplacyjnych i chrześcijańskiej doktryny mistycyzmu. (Tak przy okazji pytanie: dlaczego Orygenes się własnoręcznie wykastrował?)

Można oczywiście pieprzyć "głodne kawałki", że do zrozumienia mistycyzmu konieczna jest nam konieczną chrześcijańska (lub minimum fideistyczna) perspektywa poznawcza, ale to jest tylko dowodem, że z wierzącymi dyskutować nie można. Natomiast zupełnie nie przeczy możliwości naukowego badania przeżyć mistycznych.

>>>>Po pierwsze chciałbym aby Pan uargumentował stwierdzenie, że byłaby to rozmowa ślepego o kolorach. Czyżby dawał Pan gwarancję, iż nikt z nas nie przeżywał stanów mistycznych?
>Doświadczenia mistyczne są niezwykle rzadkie, więc uważam za bardzo mało prawdopodobne, żeby na to forum trafiły aż dwie osoby z takimi doświadczeniami, które na dodatek chciałyby ze sobą o tym rozmawiać.
Chrześcijańscy badacze mistycyzmu T. Freke i P. Gandy twierdzą, że są wprost bardzo częste. Osobiście znam bardzo blisko osoby z takimi doświadczeniami.

Proszę o przeczytanie wszystkich moich wypowiedzi w tym wątku, a warto zajrzeć także tu: www.niniwa2.cba.pl/mistycy.htm

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Moja wypowiedź dotyczyła tego, że z analiz nieuprzedzonych badaczy wynika, że mistycyzm z wrażeniami zmysłowymi nie ma na ogół zbyt wiele wspólnego.
Nieuprzedzonych, tzn. podzielających Pańskie stanowisko zgodne z magisterium KK.

>Sztuczne indukowanie stanów, które w jakichś drugorzędnych elementach mogą wykazywać jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych, to zupełnie inny temat.
W tym akapicie:
Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego. polecony przez Pana James staje się już "uprzedzonym" i sztucznie indukuje stany wykazujące jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych. Tylko takich indukcji dokonuje znakomita większość uczonych zajmujących się mistycyzmem. Oczywiście dla Pana hagiografowie katolicy są jedynymi obiektywnymi, a ja akurat ich twierdzenia jako nienaukowe odrzucam.

Miłego dnia.

@@@
.

Sztuczne indukowanie stanów, które w jakichś drugorzędnych elementach mogą wykazywać jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych, to zupełnie inny temat.
>W tym akapicie:
>Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego. polecony przez Pana James staje się już "uprzedzonym" i sztucznie indukuje stany wykazujące jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych.<

A zdanie wcześniej we wskazanym rozdziale "Mistycyzm" W.James pisze tak (nawiązując do alkoholu):
"Świadomość pijana jest częścią swiadomości mistycznej i nasz pogląd na nią musi wynikać z pogladu na świadomośc mistyczną w ogóle"
Czyli dobra whisky do dzioba, byle "nie dla perwesji" i nie do "granicy zezwierzęcenia i upadku" a można "spojrzeć w nieskończoność" i jest szansa bycia mistykiem .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.
A kto będzie decydował o tym czy mistycyzm jest prawdziwym, czy to tylko nędzna imitacja mistycyzmu?
Pan, magisterium Kościoła, czy inkwizycja?

Leszek Biały napisał tu tylko o problemach z mistycyzmem hiszpańskim:
Walka Inkwizycji hiszpańskiej przeciw nieortodoksyjnym lub szalbierczym nurtom mistycyzmu, prowadzona nie tylko w imię czystości wiary, ale także w imię zdrowego rozsądku, była walką bardzo trudną i nie została nigdy uwieńczona pełnym sukcesem. Zapotrzebowanie na cudowność i niemal namacalne dowody istnienia świata nadprzyrodzonego było w ówczesnej Hiszpanii tak wielkie i powszechne, że Święte Oficjum płynęło w tym wypadku pod prąd wierzeń i oczekiwań przytłaczającej większości społeczeństwa. W miejsce jednych zdemaskowanych heretyków lub oszustów natychmiast pojawiali się inni i walka z nimi przypominała pojedynek z hydrą. Inkwizycja potrafiła rozgromić judaizantes, przyczynić się do wykorzenienia w Hiszpanii islamu i zlikwidować w zarodku rodzimy protestantyzm, ale nie umiała dać sobie rady z wynaturzeniami mistycyzmu, które pieniły się bujnie na glebie ludowej religijności, skłonnej do zabobonu, łatwowierności i, tak charakterystycznego dla Hiszpanów, anarchicznego indywidualizmu. O porażce poniesionej przez inkwizytorów na tym polu świadczy najlepiej fakt, że przypadki fałszywego mistycyzmu i podejrzanej sławy, jaką cieszyły się rozmaite rozhisteryzowane beatas, zdarzały się w Hiszpanii jeszcze w mocno zaawansowanym wieku XIX, a więc w wiele lat po zniesieniu samego Trybunału Wiary. Warto przeczytać całość: www.niniwa2.cba.pl/mistycy.htm

Kto podejmie ocenę zdrowia psychicznego i wpływu na ekstazy tłumionego seksualizmu świętych mistyków?
Pan, czy Kościół?

Ja polecam rozdział "Kwestia zdrowia psychicznego świętych" w książce Jacka Sieradzana "Szaleństwo w religiach świata".
Warto też przeczytać rozdział "Chrześcijaństwo a seksualność" w książce Kazimierza Imielińskiego "Seksuologia".
Rozdział: "Chrześcijański ideał czystości i konsekwencje ograniczeń swobód erotycznych" w książce Zdzisława Wróbla "Erotyzm w religiach świata".
Rozdział "Katolicyzm" w książce Zbigniewa Lew-Starowicza "Seks w religiach świata".

Panie Marku, ja uznaję tylko autorytet nauki i opieram się na dorobku uczonych. Wszelkie nakazy i dogmaty religijne są dla mnie tylko przedmiotem badań, a nie wytycznymi jak mam myśleć. Racjonalne argumenty fideistów opierające się na religijnych dogmatach, nawet tych wielce utytułowanych i ogromnym Kościelnym autorytecie są dla mnie tylko nędznymi imitacjami racjonalności. Więc rozmowy pomiędzy racjonalistami, a fideistami na tematy religijne są prawie niemożliwe.

Pozdrawiam.

@@@
.

Orgazmy, natręctwa, urojenia, wizje psychotyczne, halucynacje... gdy dorzuci się jednak słowo ''bóg'' lub ''święty'' powyższe słowa należy koniecznie zamienić na ''przeżycia mistyczne''.

Pokrewne synonimy, których użycie jest sytuacyjne:
na podwórku - wariat, ...(bzzzzzzzz - autocenzura)
w szpitalu psychiatrycznym - chory psychicznie, schizofrenik
w kościele - mistyk albo opętany*

*to określenie ostatnio wychodzi z użycia

I cytat:
Bardzo dobrze pamiętam ,,duże oko, które prześwietlało moje myśli,, czułam, że to BÓG wpatruje się w mój umysł, miałam w sobie wtedy dużo pokory i strachuO matko jednak pod zamkniętymi powiekami nagle nachodziło światło, które znacznie mnie uspokajało.
źródło: 1ja.pl/archive/index.php?thread-36.html

.
>Orgazmy, natręctwa, urojenia, wizje psychotyczne, halucynacje... gdy dorzuci się jednak słowo ''bóg'' lub ''święty'' powyższe słowa należy koniecznie zamienić na ''przeżycia mistyczne''.
Czy mistycyzm związany jest z patologią umysłową można spróbować sobie odpowiedzieć po przeczytaniu książki Jacka Sieradzana "Szaleństwo w religiach świata", a mnie tu najbardziej interesuje rozdział: Szaleństwo i anormalność na tle zdrowia psychicznego i normalności. Według zawartych tam opisów związek ten jest ewidentny. www.racjon(*)m.php/s,518799/z,0/d,2#w519207

@@@
.

>Czy mistycyzm związany jest z patologią umysłową można spróbować sobie odpowiedzieć po przeczytaniu książki Jacka Sieradzana...
Książka wygląda ciekawie, będzie trzeba nabyć

Niektóre przejawy mistycyzmu, jak ten wyłaniający się z cytatu w moim poprzednim poście, jest niewątpliwie związany z patologią umysłową. Przypuszczam jednak, że ludzki mózg jest takim ułomnym, szalonym, biologicznym komputerem, dla którego myślenie logiczne i konsekwentne jest dużym wyzwaniem. Myślenie, przeżycia ''mistyczne'' są z kolei zupełnie powszechne - każdy śni, a sen to wizualne i dźwiękowe halucynacje; ponieważ na czas snu mózg paraliżuje ciało - grzecznie leżymy w łóżku, gdy jednak z paraliżem coś nie wyjdzie - można kogoś przez sen kopnąć, a nawet pójść na długi spacer. Łatwo jest sobie w tym momencie wyobrazić, że jakieś drobne zaburzenie może prowadzić do ''snu na jawie'' czyli przeżycia ''mistycznego''. Zresztą - w religiach objawienia senne bywały traktowane na równi z objawieniami na jawie. Stąd wniosek że ''przeżycia mistyczne'' są powszechne i codzienne.

Pomiędzy medytacją a halucynacjami (''przeżyciami mistycznymi'') nie widzę żadnej ostrej granicy. (badanie mózgu buddysty w czasie medytacji) andrewnewberg.com/research.asp
>The first image shows that the front part of the brain, which is usually involved in focusing attention and concentration, is more active during meditation. This makes sense since meditation requires a high degree of concentration. The second image (above) shows that there is decreased activity in the parietal lobe. This area of the brain is responsible for giving us a sense of our orientation in space and time. We hypothesized that blocking all sensory and cognitive input into this area during meditation results in the sense of no space and no time which is so often described in meditation.
''Pierwsza ilustracja pokazuje, że przednia część mózgu, która jest zaangażowana przy skupieniu uwagi i koncentracji, jest bardziej aktywna w czasie medytacji. (...) Drugi obrazek pokazuje zmniejszenie aktywności w płacie ciemieniowym. Ta część mózgu jest odpowiedzialna za poczucie orientacji w czasie i przestrzeni. Zgodnie z naszą hipotezą blokada bodźców sensorycznych do tego obszaru w czasie medytacji daje w rezultacie poczucie braku czasu i przestrzeni, które jest często opisywane jako doznanie odczuwane w czasie medytacji.''

.
>Niektóre przejawy mistycyzmu, jak ten wyłaniający się z cytatu w moim poprzednim poście, jest niewątpliwie związany z patologią umysłową. Przypuszczam jednak, że ludzki mózg jest takim ułomnym, szalonym, biologicznym komputerem, dla którego myślenie logiczne i konsekwentne jest dużym wyzwaniem. Myślenie, przeżycia ''mistyczne'' są z kolei zupełnie powszechne - każdy śni, a sen to wizualne i dźwiękowe halucynacje; ponieważ na czas snu mózg paraliżuje ciało - grzecznie leżymy w łóżku, gdy jednak z paraliżem coś nie wyjdzie - można kogoś przez sen kopnąć, a nawet pójść na długi spacer. Łatwo jest sobie w tym momencie wyobrazić, że jakieś drobne zaburzenie może prowadzić do ''snu na jawie'' czyli przeżycia ''mistycznego''. Zresztą - w religiach objawienia senne bywały traktowane na równi z objawieniami na jawie.
>Stąd wniosek że ''przeżycia mistyczne'' są powszechne i codzienne.
Gdyby z tym się zgodzić, to wówczas byłoby bardzo trudno wytyczyć granicę pomiędzy tym co jeszcze jest mistyką, a tym co mistyką już nie jest

>Pomiędzy medytacją a halucynacjami (''przeżyciami mistycznymi'') nie widzę żadnej ostrej granicy.
O żadnej "ostrej", to oczywiście mowy być nie może, ale jeżeli Pan nie dostrzega granicy, to worek jest rzeczywiście ogromnie pojemnym. Ja taką granicę dostrzegam.
Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego.
I dopóki nie osiągnie się takiego stanu nie może być mowy o przeżyciach (ekstazach) mistycznych.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego.
Ja bym tutaj wprowadził następujące rozróżnienie:
1) przeżycia mistyczne w języku religijnym - czyli halucynacje i sny; na ogół są krótkotrwałe i nie muszą mieć wpływu na światopogląd;
2) światopogląd mistyczny Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego. Światopogląd ma charakter trwały.

Halucynacje i sny, czyli tzw, przeżycia mistyczne mogą być wynikiem patologicznego funkcjonowania mózgu (schizofrenia, NO, padaczka - Joanna D'Arc) lub wynikiem jego w pełni normalnego działania (sny).

Zmęczenie, medytacja mogą również wywoływać halucynacje, nie nazwał bym jednak funkcjonowania mózgu pod ich wpływem patologicznym, myślę że wprost przeciwnie, jest ono całkowicie normalne. Nie oznacza to oczywiście, że mózg postrzega wówczas świat prawidłowo, wprost przeciwnie.

Zamieszczona fotka Ekstaza św. Teresy, sugeruje jednak kontekst erotyczny mistycyzmu, jeden członów dyskusji poszedł tym kierunkiem zatem go pominę. Dość interesującym wydał mi się jeden z zamieszczonych artykułów choć chyba nieco nieobiektywny, o czym już napisałem wcześniej. www.swieta(*)rtykuly/181-tajemnice-ekstazy-

Pan Bielecki powoływał się na rzadkość przeżyć mistycznych oraz duże nieprawdopodobieństwo znalezienia się na naszym forum przynajmniej dwóch osób które by
miały na koncie takie przeżycia.

>Bardzo chętnie
>podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia
>mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest
>ciekawym,[/color] a ponieważ

Temat faktycznie wydał mi się interesującym.
Jeżeli weźmiemy definicję z wiki dotyczącą mistycyzmu, i skupimy się na religijnym aspekcie mistycyzmu to faktycznie raczej ciężko racjonalistę podejrzewać o przeżycia mistyczne. Dlatego tak ciekawym wydał się artykuł zacytowany zdaje się przez Pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie jako przyznaje prawo doznań mistycznych i transcendentnych również naukowcom i osobom nie związanym konkretnie z religią.
Pomijam kwestię uczucia poznania czy zrozumienia jakiego doznajemy przy rozwiązaniu jakiegoś problemu lub jego pełnym pojęciu (brzmi niezgrabnie wiem).
Kwestie seksualnej ekstazy też już były dyskutowane, zatem skupić bym się chciał na samych postaciach mistyków.

Nie wiem czy zgodzicie się ze mną, ale gdy sięgam w pamięci do pojęcia mistyka to przychodzą mi do głowy postacie rachitycznych pustelników, umartwiających się ascetów odrzucających nie tylko bogactwa ale często wszystko co uznają za zbytki.
Ktoś tego pokroju:
boskiateis(*)ess.com/2010/03/guru.jpg?w=614

Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka? Zapewne znajdą się, natomiast raczej nie są oni zbyt często występującą odmianą, jako przywódcy sekt mogą być wysoce zainteresowani opowiadaniem o swoich doznaniach mistycznych?

Kilkukrotnie doświadczyłem transcendentnych/mistycznych doznań, byłem wtedy poważnie odwodniony, wygłodzony na totalnym odludziu, umysł potrafi w takiej sytuacji płatać niezłe figle - jestem wręcz pewny, że osoba religijna lub wierząca zinterpretowałaby takie doznania religijnie. Zresztą gdy rozmawiałem o tych przeżyciach z osobami które doświadczyły podobnych sytuacji, często słyszałem interpretacje w wersji religijnej.
\"Bogusławski\":
Moje doznania w danej chwili spełniały ten warunek.

Zatem chcecie doznań mistycznych to wystarczy zrzucić parę kilo poleźć sobie w jakąś odludną alpejską lub tatrzańską dolinkę pogłodzić się, odwodnić i mistyczne doznania same przyjdą, problem raczej w tym żeby to jeszcze przeżyć ;p.

Sądzę zatem, że doznania mistyczne są dostępne każdemu, lecz tylko czasami popełniania jest ich nadinterpretacja.

.
>Zamieszczona fotka Ekstaza św. Teresy, sugeruje jednak kontekst erotyczny mistycyzmu, jeden członów dyskusji poszedł tym kierunkiem zatem go pominę.
Wolno, go Panu pomijać, ale zupełnie nie wolno pomijać tego kontekstu w rozważaniach o mistyce.

>Pan Bielecki powoływał się na rzadkość przeżyć mistycznych oraz duże nieprawdopodobieństwo znalezienia się na naszym forum przynajmniej dwóch osób które by miały na koncie takie przeżycia.
Pan Bielecki sam nie miał przeżyć mistycznych, a swoją wiedzę na ten temat czerpie z literatury chrześcijańskiej. Natomiast odmawia innym prawa do czerpania wiedzy o mistycyzmie ze źródeł świeckich, a nie daj już Boże od niewierzących uczonych.

Przeżycia mistyczne są bardzo subiektywne i z trudnością poddają się opisowi nawet przez samych mistyków. Sam opis jest tylko kulturową mistyfikacją przeżytego stanu i dlatego opisy mieszczą się w kulturze i psychice określonego mistyka. Chrześcijanie doświadczają najczęściej Jezusa i Matkę Boską. Warto zajrzeć np do artykułu Stefana Borowieckiego "Epidemia psychiczna w Słupi pod Środą". Rocznik Psychiatryczny 7, ss.2-19, 1928 oraz do książki Stefana Błachowskiego "O sztucznych ekstazach i widzeniach" (1938).

Na naszym forum z dużym prawdopodobieństwem znajdują się osoby, które chemicznie doświadczały mistycyzmu i (z mniejszym) z innych powodów, ale są to sprawy zdecydowanie osobiste.
Mistycy podlegali przeróżnym badaniom uczonych i te badania są opisane.

>Temat faktycznie wydał mi się interesującym.
>Jeżeli weźmiemy definicję z wiki dotyczącą mistycyzmu, i skupimy się na religijnym aspekcie mistycyzmu to faktycznie raczej ciężko racjonalistę podejrzewać o przeżycia mistyczne.
A dlaczego mamy skupiać się na religijnym, lub tylko katolickim?

>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka?
Ten Panu pasuje?


>Kilkukrotnie doświadczyłem transcendentnych/mistycznych doznań, byłem wtedy poważnie odwodniony, wygłodzony na totalnym odludziu, umysł potrafi w takiej sytuacji płatać niezłe figle - jestem wręcz pewny, że osoba religijna lub wierząca zinterpretowałaby takie doznania religijnie. Zresztą gdy rozmawiałem o tych przeżyciach z osobami które doświadczyły podobnych sytuacji, często słyszałem interpretacje w wersji religijnej.
Dokładnie tak. Proszę poznać np przerażającą biografię Andrzeja Świerada (Bardziej drastyczne szczegóły jego ascezy można znaleźć w innych źródłach) oraz biografie innych ascetów mistyków.
Wiara, nie równa się psychozie, ale czy możemy przedstawione tu problemy wyłączyć z naszych rozważań o religijnych przeżyciach.
Nie bardzo zgadzam się z Freudem i całym nurtem psychoanalizy, ale czy mamy odrzucić dorobek tych mądrych ludzi, wówczas gdy piszą o postawach i uwarunkowaniach religijnych psychoz?

>Zatem chcecie doznań mistycznych to wystarczy zrzucić parę kilo poleźć sobie w jakąś odludną alpejską lub tatrzańską dolinkę pogłodzić się, odwodnić i mistyczne doznania same przyjdą, problem raczej w tym żeby to jeszcze przeżyć ;p.
Nie tak łatwo i nie tak prosto, choć to możliwe. Grzybki są znacznie łatwiejsze. Ale wszystkie przeżycia mistyczne są z tego świata, zgodne z ludzką skomplikowaną psychiką i możliwością wpływu na nasz mózg/umysł wielu przeróżnych czynników. Jest to dosyć rzadkie zjawisko, ale nie ma w nim żadnej cudowności i daje się opisać naukowym językiem naturalizmu metodologicznego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ten Panu pasuje?

   Domyślam się, że obraz przedstawia św. Tomasza z Akwinu. Dodam więc następującą ciekawostkę: św. Tomasz był tak gruby, że aby mógł siąść przy stole trzeba było w blacie wycinać półkolisty otwór.
*

.
>>>>Ten Panu pasuje?
>   Domyślam się, że obraz przedstawia św. Tomasza z Akwinu.
Tak, to święty Tomasz z fresku w "Angelicum".

>Dodam więc następującą ciekawostkę: św. Tomasz był tak gruby, że aby mógł siąść przy stole trzeba było w blacie wycinać półkolisty otwór.
Tak pamiętam, ale w tym kontekście warte jest to przypomnienia. Dziękuję.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wolno, go Panu pomijać, ale zupełnie nie wolno pomijać tego kontekstu w rozważaniach o mistyce.
Pominąłem z uwagi na to, iż zwyczajowo ten wątek cieszył się dużym zainteresowaniem, nie sądzę abym miał do dodania na temat tej formy mistyki coś więcej niźli inni dyskutanci. Ponadto nie byłbym w stanie nadążyć w tamtym wątku za resztą dyskutantów.

>Przeżycia mistyczne są bardzo subiektywne i z trudnością poddają się opisowi nawet przez samych mistyków.
Dlatego nawet nie próbowałem tych przeżyć opisywać.

"Epidemia psychiczna w Słupi pod Środą". - Czyżbym musiał poszukiwać egzemplarza papierowego? Ma ktoś może linka do tego artykułu?

>A dlaczego mamy skupiać się na religijnym, lub tylko katolickim?
wiki:
Cóż mistycyzm pozareligijny przez jakiegoś geniusza wikipedystę został potraktowany po macoszemu.

>>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka?

>Ten Panu pasuje?

Chyba się w tym aspekcie nie zrozumieliśmy, nie neguję istnienia otyłych mistyków tym bardziej ich przedstawień jeżeli chodzi o buddę. Pytanie jednak czy doznania mistyczne są związane z np ascezą nie różnią się od tych wynikłych z zaburzeń psychicznych, środków farmakologicznych, etc.

Było to raczej intuicyjne naprowadzanie się na zagadnienie jednolitej definicji mistycyzmu, czy nie nazywamy przypadkiem tak worka z różnymi doznaniami nie przystającymi do siebie?

BTW otyły mistyk może być już wiele lat po doznaniach mistycznych, chciałbym też byśmy zastanowili się czy to nie jest trochę tak jak z PZPN że mamy działaczy i sportowców jeden z drugim nie ma wiele wspólnego, zatem niektórzy określani mianem mistyków wydają się być zwolennikami "mistycznego poznania" choć sami doznań takich niekoniecznie doświadczali. Na ten trop naprowadził mnie Bernard z Clairvaux podawany przez wiki jako przykład mistyka.

Andrzeja Świerada - w tym kontekście dobrowolne poszukiwanie doznań mistycznych faktycznie można połączyć z psychozą. Zabawne, że te doznania w formie wydają się najbliższe moim ;].

>Grzybki są znacznie łatwiejsze. Ale wszystkie przeżycia mistyczne są z tego świata, zgodne z ludzką skomplikowaną psychiką i możliwością wpływu na nasz mózg/umysł wielu przeróżnych czynników.
Ciekaw jestem czy doznania takie nazwijmy je farmakologiczne można porównywać z tymi wynikającymi z "zaburzeń funkcjonowania organizmu".

>Jest to dosyć rzadkie zjawisko, ale nie ma w nim żadnej cudowności i daje się opisać naukowym językiem naturalizmu metodologicznego.

Przez chwilę nawet w to nie wątpiłem, lecz temat miał dotyczyć subiektywnych doświadczeń psychicznych, a te jak Pan sam podkreślił opisowi nie podlegają, w przeciwieństwie do procesów zachodzących w tym czasie w naszym organizmie.

Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

.
>>>>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka?
>>Ten Panu pasuje?
>Chyba się w tym aspekcie nie zrozumieliśmy,
Naprawdę to pytanie można zrozumieć jeszcze inaczej.

>nie neguję istnienia otyłych mistyków tym bardziej ich przedstawień jeżeli chodzi o buddę.
Ja Buddy nie pokazywałem tylko św. Tomasza, a jego otyłość nie była żadnym przedstawieniem tylko potwierdzonym w wielu źródłach faktem.

>Pytanie jednak czy doznania mistyczne są związane z np ascezą nie różnią się od tych wynikłych z zaburzeń psychicznych, środków farmakologicznych, etc.
Sądzę, że według nauczania Kościoła i reprezentujących tu Kościół to różnią się nawet istotnie. W Górze Kalwarii przed wojną spotyka się dwóch obywateli wyznania mojżeszowego. Słuchaj czy wiesz jaka jest różnica pomiędzy opowieścią, że Jezus chodził suchą stopą po jeziorze Genezaret, a tym, że nasz cadyk chodził tu po stawku? Nie wiem? A to proste - różnią się tylko tym, że z naszym cadykiem to prawda.
Były prowadzone badania naukowe i w sposób sztuczny wywoływano ekstazy religijne. Warto do nich zajrzeć. (Pisałem o tym wyżej.)

>Było to raczej intuicyjne naprowadzanie się na zagadnienie jednolitej definicji mistycyzmu, czy nie nazywamy przypadkiem tak worka z różnymi doznaniami nie przystającymi do siebie?
Brak zainteresowania po stronie religijnej do wypracowania jednolitej definicji mistycyzmu. Świeccy uczeni psychologowie i psychiatrzy takich prób dokonywali, nie dostrzegając różnic przeżyć w zależności od kulturowego podłoża.

>BTW otyły mistyk może być już wiele lat po doznaniach mistycznych,
Św. Tomasz miał stany mistyczne w stanie najwyższej otyłości.

>chciałbym też byśmy zastanowili się czy to nie jest trochę tak jak z PZPN że mamy działaczy i sportowców jeden z drugim nie ma wiele wspólnego,
Ogromnie nie lubię mieszania pojęć i zagadnień nie mających ze sobą nic wspólnego.

>zatem niektórzy określani mianem mistyków wydają się być zwolennikami "mistycznego poznania" choć sami doznań takich niekoniecznie doświadczali.
Przyznaję, że nie rozumiem co Pan w tym zdaniu chciał powiedzieć, ale proponuję więcej poczytać. Nawet w tym wątku.

>Na ten trop naprowadził mnie Bernard z Clairvaux podawany przez wiki jako przykład mistyka.
Bernard z Clairvaux jest twórcą spekulatywnej mistyki:
W mistyce spekulatywnej doświadczenie misterium ujmowane jest głównie w kategoriach metafizycznych. Oznacza to, że duch (umysł ludzki) podążając drogą logosu stara się wejść w obszar translogiczny, to znaczy w procesie konceptualizacji przekroczyć ścisłe reguły myślenia przyczynowo-skutkowego. Niemniej jednak w relacji podmiot-przedmiot dominuje aspekt noetyczny, poznawczy.
Jak z powyższego widać to bardzo dobry trop. Szczególnie dla teologicznego bełkotu.

Wikipedia ma swoje zalety, ale ma też swoje wady i należy zawarte tam "tropy" przyjmować z ostrożnością. (Przy sporej liczbie haseł dosyć łatwo odczytać światopogląd autora.)

>>>>Jest to dosyć rzadkie zjawisko, ale nie ma w nim żadnej cudowności i daje się opisać naukowym językiem naturalizmu metodologicznego.
>Przez chwilę nawet w to nie wątpiłem, lecz temat miał dotyczyć subiektywnych doświadczeń psychicznych, a te jak Pan sam podkreślił opisowi nie podlegają, w przeciwieństwie do procesów zachodzących w tym czasie w naszym organizmie.
Znowu jest mi trudno zrozumieć o co dokładnie Panu chodzi?
Napisałem:
Uzupełnię może bardziej jasno, to o co mi chodzi. Wizje, omamy, ekstazy, czyli to co mistyk przeżywa podczas "transu" jest subiektywne i trudne (co wcale nie znaczy, iż jest to niemożliwe) do opisu, tym bardziej, że każdy mistyk ten stan już po zdarzeniu fabularyzuje i racjonalizuje zgodnie z własną kulturą, wiedzą i osobowością. Uczeni systematyzując te subiektywne opisy jednak znajdują ich cechy wspólne. To naprawdę kawałek ciekawej wiedzy, ale nie ma szans, aby przeprowadzić podczas rozmowy na naszym forum cykl wykładów na ten temat. Gdy coś jest interesujące to trzeba samemu doczytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>"Epidemia psychiczna w Słupi pod Środą". - Czyżbym musiał poszukiwać egzemplarza papierowego? Ma ktoś może linka do tego artykułu?
Linka do artykułu Borowieckiego nie znam, ale polecam ten artykuł: www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,45#w521435
a także te: [Załącznik] [Załącznik]. Warto też przeczytać to: warszawa.p(*)rzenia-dysocjacyjne-a1-29.html

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jaki zatem jest związek między nadwagą, ascezą, umartwieniem się a mistycyzmem, czy zna ktoś przykład spasionego tłustego mistyka? <
Ten....może być, choć nie chrześcijański?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ten....może być, choć nie chrześcijański?
Gruby buddha

To teraz się zastanówmy ile przedstawienie ma wspólnego z osobą, zwłaszcza w przypadku bogów, półbogów, bogów synów, duchów, duchów świętych i innych...

Gruby buddha wydaje mi się raczej koncepcją w stylu ciało i krew ostatnia wieczerza etc...

upload.wik(*)ommons/6/6a/Buddha_1251876.jpg
To przedstawienie jest już zdecydowanie inne, rzekłbym nawet niepodobne.
Może przez grubego chciano przedstawić, wielkość, bogactwo duchowe, szczęście?

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>To teraz się zastanówmy ile przedstawienie ma wspólnego z osobą, zwłaszcza w przypadku bogów, półbogów, bogów synów, duchów, duchów świętych i innych...<
A to już inny temat niż ten poruszony w wątku.

"Przeżycia mistyczne" są odczuciami psychicznymi, można je "wywoływać" czy też "wspomagać" stymulując nasz mózg/umysł na różne sposoby: można chemią, seksem, ascezą, obżarstwem, można medytacją, itd.
Istotą jest to, że są one wytworem naszego mózgu/umysłu, "sposobem jego działania" lub/i "zakłuceń" normalnego funcjonowania. Cała reszta jest tylko interpretacją subiektywnych wrażeń stąd mogą się pojawiać trudności z definiowaniem.
To tylko "powtórka" tego co pisał już wsześniej pan Andrzej:
Andrzej Bogusławski:

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

W filmie "God on the brain" (około 18 min, 40s) jest opisany eksperyment, w którym poddano ludzi chorujących na padaczkę płatów skroniowych badaniu na reakcję na słowa. Osoby chore reagowały na słowa religijne podobnie jak osoby zdrowe na słowa związane z seksem.

video.goog(*)play?docid=7991385426492181792

.
>W filmie "God on the brain" (około 18 min, 40s) jest opisany eksperyment, w którym poddano ludzi chorujących na padaczkę płatów skroniowych badaniu na reakcję na słowa. Osoby chore reagowały na słowa religijne podobnie jak osoby zdrowe na słowa związane z seksem.
>video.goog(*)play?docid=7991385426492181792
Dziękuję. Film jest wart obejrzenia, a przedstawione tam problemy do rozważenia, ale po fideistach i tak spłynie jak woda po kaczce, "gdyż tam nie występują prawdziwi mistycy chrześcijańscy". To znaczy ci, których np pan Bielecki uznaje za prawdziwych.

PS. Polecam też ten artykuł red. Agnosiewicza.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8417

Pozdrawiam.

@@@
.