>Wychodzę z zapytaniem do Was, co proponujecie mi żebym poruszył, od czego zacząć, nie może jak
>przekonać ludzi odnośnie wiary bądź niewiary ale jak pobudzić ich szare komórki do samodzielnego
>myślenia.

Przeczytaj kilka tekstów ze Starego Testamentu i zapytaj czy są moralne.
Dlaczego legenda wniebowstąpienia Marii stało się dogmatem?

Post kierowany głównie do Olka J. (zły klik )

Warto zacząć od tego, że każdy myślący człowiek powinien wrobić sobie swój światopogląd na podstawie własnej, stale uaktualnianej wiedzy i krytycznej analizie tzw. "prawd objawionych", prezentowanych zarówno przez wszelakie religie, jak i przez osoby uznawane za tzw. autorytety. Takie założenie pozwoli Ci przemycić założenia racjonalizmu i skierować dyskusje na właściwe dla tematu pogadanki tory.

Warto też wiedzieć kto i jak będzie Cię atakować.

Przygotuj się na argumenty ad hitlerum/stalinum, czyli o tym jak to ateizm wywołał dżumę, cholerę, czarną ospę, Holocaust i 10 plag egipskich. W przygotowaniu pomoże Ci wątek Religia Hitlera.

Zapytaj czy wiara w boga jest bardziej racjonalna od wiary w Czajniczek Russella, krasnoludki, potwora z Loch Ness itp.

Przygotuj się na argumenty "lepiej wierzyć, bo jeśli Bóg jest to czeka nas nagroda", czyli prymitywny zakład Pascala.

Mów o biologii ewolucyjnej (pamiętaj o różnicy między "teorią" a "hipotezą"), powołaj się na genezę etyki/moralności u człowieka.

Zapytaj o paradoks np taki: "Czy bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie jest w stanie podnieść?" i nie daj się zbić prymitywnym "argumentem", że bóg nagina prawa logiki.

A tutaj wisienka na torcie:



Warto takie pogadanki podzielić na tematy, następną może prowadzić/przygotować jakiś Twój kolega/koleżanka.

Tyle w dużym skrócie. Szczerze życzę Ci powodzenia i liczę że podzielisz się wrażeniami

P.S. Jeśli trafisz na religijny beton (choć to etyka i szansa na to mniejsza) to pamiętaj że, Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda."

>debata nt. "dlaczego ateizm a nie religia"

A jeśli nie ateizm tylko religia, to która z nich i dlaczego?

Katolicyzm, islam, buddyzm, hinduizm, szintoizm, sjentologia, wiara w latającego potwora spagetti.

Wyznawców islamu jest obecnie więcej niż katolików ("argument" przecież tylu mądrych ludzi wierzy).

Buddyzm liczy sobie 500 lat więcej niż chrześcijaństwo a hinduizm nawet 1500 lat więcej - czyli mniej/więcej tyle co judaizm ("argument" dowodem prawdziwości chrześcijaństwa jest to, że przetrwało 2000 lat.

Buddyzm jest religią ateistyczną, pozbawioną idei boga (w istnienie bogów w zasadzie tam się tam wierzy, ale uznaje je za istoty zadufane, próżne i nie oddaje im czci). ("argument" wszyscy ludzie na całym świecie wierzą i czczą tego samego boga, tylko inaczej go nazywają, a jeśli nawet są politeistami, to mają jednego najważniejszego boga, a reszta to tylko takie anioły/osoby boskie. Któraż to światowa powszechność wiary w boga, "dowodzi" jego istnienia.

Kto powiedział, że prawdą jest to, co chcielibyśmy, żeby było prawdą, bo myślenie o tym, że prawda może być inna przeraża nas? ("argument" jeśli bóg nie istnieje, to śmierć ostatecznie kończy nasze życie.

Jeśli zakładamy możliwość istnienia bytów wiekuistych (np. bóg) to dlaczego wiekuistym nie miałby być nasz wszechświat - teoria pulsującego wszechświata, teoria multiwersum i wszechświatów potomnych. ("argument" wszystko musi posiadać swoją przyczynę, zatem ktoś musiał stworzyć nasz wszechświat).

Sami w chwili obecnej posługujemy się tzw -algorytmami genetycznymi- (polecam poczytać, wspaniała sprawa) do "hodowania" w komputerach konstrukcji i rozwiązań problemów, których rozwiązania sami nie potrafimy opracować. ("argument" człowiek i wszelkie złożone życie na Ziemi nie mogłoby powstać w procesie losowych mutacji genetycznych).

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Buddyzm jest z tego co wiem religia tzw. nonteistyczną - nie "potwierdza" i nie zaprzecza istnieniu boga/bogów.

Hitchens nie był filozofem. Jeśli chcesz być wiarygodny, to nie przeinaczaj faktów Był dziennikarzem, publicystą, retorem, pisarzem, krasomówcą, felietonistą, polemistą....ale nie filozofem

>Hitchens nie był filozofem. Jeśli chcesz być wiarygodny, to nie przeinaczaj faktów Był dziennikarzem, publicystą, retorem, pisarzem, krasomówcą, felietonistą, polemistą....ale nie filozofem

Każdy może być filozofem. Wręcz trudno spotkać myślącego człowieka, który nim nie jest.

Ano!

domorosła filozofka, Agnieszka

>Każdy może być filozofem. Wręcz trudno spotkać myślącego człowieka, który nim nie jest.

Zgłaszam że i ja bywałem/bywam filozofem. Pamiętam bedąc dzieckiem, jak moja matka mówiła do mnie "nie filozofuj"

Teraz pozwól że zabiorę głos a propos słowa "każdy" (podobnie jak słowo wszędzie, zawsze itp) odpowiem cytatem z sagi Gwiezdnych Wojen. Zemsta Sidchów, Obi Van do Lorda Vadera:
"Tylko Sidchowie posługują się absolutami" / w oryginale "Only a Sith deals in absolutes"

pozdrowienia

>Każdy może być filozofem. Wręcz trudno spotkać myślącego człowieka, który nim nie jest.

na tej zasadzie każdy jest biologiem, teologiem, lekarzem.

Starałem się uprościć to wszystko w jedno i wyszło na filozofa ;P

>Na argument "ad hitlerum/stalinum" można odpowiedzieć tak na przykład:
Skończcież wreszcie wy, "obdarzeni łaską wiary" z argumentami "ad hitlerum". Zastanówcie się porządnie, a dojdziecie do nieuniknionego wniosku: nazizm i stalinizm (a także maoizm, kimirsenizm itd.) to nic innego, jak religie. Mamy tu i absolutne (niekwestionowalne!!) wytyczne moralne, i kastę kapłańską (PARTIA), i boga (wprawdzie nie nad chmurką lecz na Ziemi, ale równie daleko od zwykłego zjadacza chleba), i wizję zbawienia (znów: nie gdzieś tam nad chmurkami, ale tutaj, na ziemskim padole). Na swój własny użytek określam religię jako wszczepiony poprzez wychowanie lub przymus system "prawd", które w każdej chwili są absolutne, ale w cudowny sposób zmieniają się z upływem czasu.

Co ja bym proponował? Zwrócić uwagę na to, że większość ateistów lepiej zna stary i nowy testament od samych zainteresowanych (czyt. wierzących)
Co jeszcze? Ja zazwyczaj staram się ośmieszyć religię ( nie człowieka). Ukazać absurdy w niej zawarte np gadający wąż czy facet, który jest swoim własnym ojcem. Zauważyłem, że katolicy chrześcijanie bardzo często śmieją się z innych religii nie widząc śmieszności własnych wierzeń.
Inny argument? Jeśli każda religia twierdzi, że jest właściwa to albo wszystkie są właściwe albo żadna. Co do hitleryzmu stalinizmu to proponuję, to www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,478028#w480668 jako argument.

Co do Adolfa Hitlera - biorąc pod uwagę przywiązanie polskiego katolika do kościelnych procedur - to czasem wystarczy argument następujący:

Czy Adolf Hitler został ochrzczony w obrządku katolickim?
Tak. W rodzinnej parafii w Braunau nad rzeką Inn.
Czy Adolf Hitler wystąpił z kościoła katolickiego?
Nie. Adolf Hitler nigdy nie przeprowadził aktu apostazji.
Czy Adolf Hitler został usuniety z kościoła katolickiego?
Nie. Nigdy nie został ekskomunikowany.

Ergo: Adolf Hitler był katolikiem od urodzin do śmierci.

Co do Josifa Wissarinowicza Dżugaszwili ps. Stalin nie od rzeczy będzie przypomnieć, że był absolwentem szkoły parafialnej w Gori oraz studentem seminarium duchownego w Tbilisi. Potem zorganizował parareligijny system sprawowania władzy totalitarnej z Bogiem (umieszczonym w Mauzoleum), jego prorokiem i następcą (żywym Stalinem) oraz zastepami aniołów i świętych (różne Mołotowy i Bieruty).

Polecam.

>Co do Adolfa Hitlera - biorąc pod uwagę przywiązanie polskiego katolika do kościelnych procedur - to czasem wystarczy argument następujący:
>Czy Adolf Hitler został ochrzczony w obrządku katolickim?
>Tak. W rodzinnej parafii w Braunau nad rzeką Inn.
>Czy Adolf Hitler wystąpił z kościoła katolickiego?
>Nie. Adolf Hitler nigdy nie przeprowadził aktu apostazji.
>Czy Adolf Hitler został usuniety z kościoła katolickiego?
>Nie. Nigdy nie został ekskomunikowany.
>Ergo: Adolf Hitler był katolikiem od urodzin do śmierci.
Kiepski argument. Nawet większość tu piszących została ochrzczony w obrządku katolickim, nie dokonała i nigdy nie dokona apostazji. O niczym to nie świadczy.

>Kiepski argument. Nawet większość tu piszących została ochrzczony w obrządku katolickim, nie dokonała i nigdy nie dokona apostazji. O niczym to nie świadczy.

A to świadczy?

Może i to pomoże?

Tutaj też małe co nieco na ten temat.

A poniżej parę fotek które wrzucili wtedy księżą na fejsbuka:







Tutaj z kolei mamy cały fejsbukowy profil Adolfa.

Pozdrawiam

Dodajmy do tego Jozefa Tiso - księdza katolickiego i przywódcę Słowacji od roku 1939 do 1945, Słowacji która warto dodać, była sprzymierzonej z III Rzeszą.

A propos tego "fejsbukowego profilu", zdjęcia flagi ze swastyką na katedrze w Kolonii i z Hitlerem i arcybiskupem Orsenigo, powinny być nieco bardziej rozpowszechnione. Robią wrażenie i pokazują prawdziwą, z braku lepszego słowa, twarz katolicyzmu.

Nie umknął mojej uwadze fakt, że Adolf miał fajny prochowiec

>Kiepski argument. Nawet większość tu piszących została ochrzczony w obrządku katolickim, nie dokonała i nigdy nie dokona apostazji. O niczym to nie świadczy.

Chcesz prowadzić debatę z katolikami, którzy od razu wyciągają argument o "ateistycznych reżimach" czy profesorskie zajęcia z logiki na Harvardzie?

Poza tym różnica pomiędzy "tu obecnymi" a Hitlerem jest taka, że nie współtworzyli faszystowskiego państwa, co jednak o czymś świadczy.

>Inny argument? Jeśli każda religia twierdzi, że jest właściwa to albo wszystkie są właściwe albo żadna.
Nie polecałbym. Przede wszystkim dlatego, że takie twierdzenie nie jest prawidłowe i ktoś może je na gruncie logiki obalić. Jedna z nich może być właściwa, choć to oczywiście
a. mało prawdopodobne, by akurat dana była prawdziwa
b. kompletnie bezsensowne, bo każda z nich ma genezę w wewnętrznych słabościach ludzi, a nie zewnętrznym netchnieniu

Religia skazuje każdego myślącego człowieka na życie w wiecznym poczuciu winy, bo zgodnie z jej zasadami żyć się nie da - każdy ksiądz ci powie, że nie ma człowieka bez grzechu - a jednocześnie kościół przedstawia się jako jedyne źródło chwilowego oczyszczenia z tego poczucia winy, przywiązując do siebie wiernego jak psa do budy.
Dla człowieka ceniącego swobodę myśli i czynów rola psa łańcuchowego nie jest szczytem marzeń. Podobnie wieczne trwanie w hipokryzji, jak robi większość religiantów.

Możesz przedstawić problem teodycei. Oraz problematyczność zakładu Pascala. Burzliwa dyskusja gwarantowana.

>Witam.
>W przyszłą środę na etyce odbędzie się debata nt. "dlaczego ateizm a nie religia", w której to
>aktywnie mam nadzieję będę uczestniczył i której to jestem inicjatorem. Wychodzę z zapytaniem do
>Racjonalistów o jakieś ciekawe zagadnienia,

Zapytaj dlaczego Bóg nie może być Bogiem materialnym ? . Wtedy nie było by ateistów, wierzących i racjonalistów. Przynajmniej usunięto by 90 % sprzeczności. Dlaczego sama materia (energia, przestrzeń) nie może być tworzywem dla samego Boga (ja używam słowa TAJEMNICA).

Odnoszę wrażenie, że odpowiedź negatywna wynika m.in. z problemu istnienia gó...a. Skoro materia je tworzy, to materia czasami śmierdzi. Więc Bóg nie może mieć tego samego budulca co szit. Ale jeśli spojrzeć "najsilniejszym mikroskopem" na gó..o, to jego struktura (nie skład chemiczny)jest taka sama jak struktura płatka róży i zapachu jaki wydziela. Aby to dostrzec potrzeba nieco więcej niż 6 lat "studiów" z zagadnień jak chodzić po wodzie, ożywić trupa i zamienić kija w żmiję.

A.

Poczytaj im to.. i niech się do tego ustosunkują. może wyniknąć ciekawa dyskusja.^^



2 Mch 12, 16

" 16 Z woli Bożej opanowali miasto i urządzili nieopisaną rzeź do tego stopnia, że leżące obok jezioro, szerokie na dwa stadia, wydawało się pełne krwi, która tam spłynęła. "

Rdz 38, 7

" 7 Ponieważ Er, pierworodny syn Judy, był w oczach Pana zły, Pan zesłał na niego śmierć. "

Wj 21, 22

" 22 Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. "

Jr 25, 27-28

" 27 Powiesz im: To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: Pijcie i upijajcie się; wymiotujcie i padajcie, nie mogąc powstać wobec miecza, który poślę między was. 28 Jeżeli zaś się zdarzy, że nie będą chcieli wziąć kubka z twej ręki, by pić, powiesz im: To mówi Pan Zastępów: Musicie wypić! "

Hbr 12, 6

" 6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze, chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje. "

J 12, 25

" 25 Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne. "

Pwt 22, 5

" 5 Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny ani mężczyzna ubioru kobiety; gdyż każdy, kto tak postępuje, obrzydły jest dla Pana, Boga swego. "

Lb 14, 18

" 18 Pan cierpliwy, bogaty w życzliwość, przebacza niegodziwość i grzech, lecz nie pozostawia go bez ukarania, tylko karze grzechy ojców na synach do trzeciego, a nawet czwartego pokolenia.

Flp 3, 2

" 2 Strzeżcie się psów, strzeżcie się złych pracowników, strzeżcie się okaleczeńców! "

Łk 14, 26

" 26 Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. "

Rdz 8, 20-21

" 20 Noe zbudował ołtarz dla Pana i wziąwszy ze wszystkich zwierząt czystych i z ptaków czystych złożył je w ofierze całopalnej na tym ołtarzu. 21 Gdy Pan poczuł miłą woń, rzekł do siebie: Nie będę już więcej złorzeczył ziemi ze względu na ludzi, bo usposobienie człowieka jest złe już od młodości. Przeto już nigdy nie zgładzę wszystkiego, co żyje, jak to uczyniłem. "

Mt 19, 29

" 29 I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy. "

Mt 15, 4-8

" 4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. 5 Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, 6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. 7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz: 8 Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. "

Mt 5, 17-18

" 17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. "

Mt 19, 24

" 24 Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. "

Mt 10, 34-36

" 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. "


Rdz 11, 3-8

" 3 I mówili jeden do drugiego: Chodźcie, wyrabiajmy cegłę i wypalmy ją w ogniu. A gdy już mieli cegłę zamiast kamieni i smołę zamiast zaprawy murarskiej, 4 rzekli: Chodźcie, zbudujemy sobie miasto i wieżę, której wierzchołek będzie sięgał nieba, i w ten sposób uczynimy sobie znak, abyśmy się nie rozproszyli po całej ziemi. 5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie, 6 i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego! 8 W ten sposób Pan rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi, i tak nie dokończyli budowy tego miasta. "

Wj 35, 2-3

" 2 Sześć dni będziesz wykonywał pracę, ale dzień siódmy będzie dla was świętym szabatem odpoczynku dla Pana; ktokolwiek zaś pracowałby w tym dniu, ma być ukarany śmiercią. 3 Nie będziecie rozpalać ognia w dniu szabatu w waszych mieszkaniach. "

Pwt 21, 18-21

" 18 Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, 19 ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta, 20 i powiedzą starszym miasta: Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu. 21 Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie, a cały Izrael, słysząc o tym, ulęknie się. "

>" ... Pijcie i upijajcie się; wymiotujcie i padajcie, nie mogąc powstać wobec miecza, który poślę między was. 28 Jeżeli zaś się zdarzy, że nie będą chcieli wziąć kubka z twej ręki, by pić, powiesz im: To mówi Pan Zastępów: Musicie wypić! "
>" ... Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. "
I nikt mi już nie powie, że polscy katolicy nie znają PŚ.

Poszukaj paradoksów.

Ja lubię ten:
jak można wierzyć w moc modlitwy, i jak świadczyło by to o bogu, gdyby spełnił moją zachciankę związaną z durnym egzaminem, a nie chciało mu się np. zesłać deszczyku i posłać kilkaset osób na drugi świat, z powodu suszy i głodu.

Albo jak można wierzyć w te bajeczki o uratowaniu Częstochowy, skoro w tym samym czasie umierały miliony osób w obozach i jakoś tam żadne mgły nie zmieniły biegu wydarzeń. Dlaczego tam nie ukazał się żaden bożek ani święty - chyba zrobiłoby to wrażenie na oprawcach.

> jak pobudzić ich szare komórki do samodzielnego myślenia

Może tak:

Jest wiele religii, a każda z nich uważa się za najprawdziwszą na świecie. Jak niezależny obserwator może wskazać tę prawdziwą? Nie może. Gdyby istniało takie rozumowanie, które niechybnie doprowadzałoby do przyjęcia określonej religii - wszyscy ludzie (nieodporni na logikę...) byliby już jej wyznawcami.

Skąd zatem wyznawca wie, że jego religia jest prawdziwa? Znikąd, po prostu: nie wie.
Gdyby wiedział, potrafiłby tego dowieść - tymczasem nikt jeszcze takiego dowodu nie przeprowadził.

Czy jest etyczne przedstawianie swojej religii jako najprawdziwszej prawdy, w sytuacji, gdy głoszący nie wie, czy mówi prawdę? Nie jest. Z punktu widzenia etyki, jest to niezbyt odległe od kłamstwa. Fakt, iż głoszący wierzy w to co mówi, nie jest okolicznością łagodzącą, tylko argumentem przeciwko przyjmowaniu czegokolwiek na wiarę.

Wiara, rozumiana jako akceptacja twierdzeń niedostatecznie uzasadnionych, jest fatalnym błędem metodologicznym. Wyłączając krytycyzm, stanowiący rdzeń "układu odpornościowego" twojego umysłu, narażasz się na infekcję potencjalnie szkodliwymi ideami.

Człowiek, który przekonuje cię, że wiara jest czymś dobrym - nie jest twoim przyjacielem.

Ten człowiek najprawdopodobniej sam jest żywicielem wirusa wiary, wówczas należy mu współczuć. Każda religia ma jednak kastę kapłanów, która czerpie z rozsiewania wiary ewidentne korzyści - i tych należy, w świetle powyższych rozważań, zdecydowanie potępić.

Jedyna linia obrony przed tym zarzutem, jaka przychodzi mi do głowy, wymagałaby wykazania, że propagowanie określonej religii jest społecznie korzystne. Biorąc jednak pod uwagę, że religijna indoktrynacja wymaga uprzedniego zniszczenia odporności umysłu (czy częściej: zahamowania jej rozwoju w młodym wieku), wydaje mi się to zadaniem karkołomnym.

> linia obrony wymagałaby wykazania, że propagowanie określonej
> religii jest społecznie korzystne (..) wydaje mi się to zadaniem
> karkołomnym.

Jednak często próbuje się to czynić. Kiedyś słyszałem zachętę do wstąpienie do Grupy Odnowy w Duchu Świętym (tudzież Ruchu Światło Życie, nie pamiętam dokładnie) w postaci argumentu że IQ zrzeszonych jest trochę wyższy niż u niezrzeszonych.
Druga sprawa, wg moich obserwacji wierzący wcale nie wie, że jego religia jest prawdziwa. On wierzy. Mnie osobiście zastanowiło dlaczego wierzy. Na to są zdaje się dwie odpowiedzi:
1. Wspólnota rzeczywiście daje poczucia bezpieczeństwa i wyjątkowości, zwłaszcza gdy człowiek doświadczył w jej wnętrzu jakiegoś dobra.
2. Został on do wspólnoty przyłączony jako dziecko, kiedy jeszcze nie miał samoświadomości. Później powiela wzorzec z braku innych.

U ludzi wierzących często zachodzi kombinacja punktów 1 i 2.
Kwestionowanie nielogicznych lub wręcz szkodliwych prawd wiary wzbudza w wierzącym zazwyczaj lęk, niechęć lub agresję. Najłagodniejszą formą reakcji na stojącego poza wspólnotą np. ateistę jest zręczne posługiwanie się nabytą wewnątrz wspólnoty retoryką i przemilczanie spójnych argumentów przeciw.

Kiedyś rozmawiałem z kolegą który prowadził samochód o tym czy Bóg istnieje, czy nie. W czasie jazdy na jeden z moich argumentów przeciw zareagował sporym pobudzeniem, zdenerwował się i skręcił gwałtownie tuz przed nadjeżdżającym radiowozem. Na szczęście Policja dała nam spokój, ale było to dla mnie pewna nauczka. Silna wiara połączona jest zazwyczaj z silnymi emocjami, które mogą się ujawnić w najmniej spodziewanej sytuacji, więc lepiej uważać
pozdrowienia

>Kiedyś rozmawiałem z kolegą który prowadził samochód o tym czy Bóg istnieje, czy nie.

1.Wierzę, że jest
2.Nie wierzę, że istnieje
3.Być może jest

Mało kto dostrzega 4-tą opcję - dziś NIE MA ale kiedyś BĘDZIE a być może potem znowu nie będzie aby za jakiś czas znowu być. Oczywiście jak dyskutanci dojdą do porozumienia co do definicji Boga a to porozumienie jest mało prawdopodobne.

Na pytanie "Czy istnieje Bóg ?" mamy więc 4 opcje odpowiedzi.

Mamy nasiono drzewa. Czy jest to drzewo ?. Ani TAK ani NIE. Kiedyś to będzie drzewo (w sprzyjających warunkach), po czym wyda ono nasiona i kiedyś uschnie. Wszystko jest zmienne, dla mnie nawet Bóg. "Dziś" jego nie ma (inni mówią, że "śpi") i tłumaczy to wszelkie zło. Ale kiedyś, ta TAJEMNICA się "narodzi" - i ja w to wierzę.

A.

>> czy Bóg istnieje, czy nie
> Mało kto dostrzega 4-tą opcję - dziś NIE MA ale kiedyś BĘDZIE

Przegapiłeś piątą: Bóg istnieje tylko w dni parzyste.

>Przegapiłeś piątą: Bóg istnieje tylko w dni parzyste.

...i tylko 30 lutego.

---

>Przegapiłeś piątą: Bóg istnieje tylko w dni parzyste.
Mam wrażenie, że dla większości krajowych katolików istnieje tylko w niedziele i święta

I tylko w chwili, gdy rodzina zbiera się do kościoła (ktoś ich musi motywować). Później już szlejące w kościele dzieci skutecznie odpędzają człowieka od myśli o Bogu

> dla mnie nawet Bóg. "Dziś" jego nie ma (inni mówią, że "śpi") i
> tłumaczy to wszelkie zło. Ale kiedyś, ta TAJEMNICA się "narodzi"
> - i ja w to wierzę

Co daje Ci podstawy owej wiary?

>> dla mnie nawet Bóg. "Dziś" jego nie ma (inni mówią, że "śpi") i
>> tłumaczy to wszelkie zło. Ale kiedyś, ta TAJEMNICA się "narodzi"
>> - i ja w to wierzę
>Co daje Ci podstawy owej wiary?


Wiara w potęgę rozumu, który wydobywa "cud" istnienia materii - bo wiemy o niej nie wiele a i tak zaskakuje. Do tego żyję tu i teraz. A to co widzę jest cykliczne. Dzień, noc, sen, jawa, wiosna, zima, wszytko jest w ruchu. Do tego "to wszystko" ma okres narodzin, rozwoju i śmierci.

Ciekawe czy można być wierzącym w MATERIALNEGO BOGA (który się narodzi) i być racjonalistą ?.

A.

Powiadasz materialny Bog w przyszlosci hm.. nikt nie mowi 'boskie wrota stodoly' czy tez 'Lech Piasecki - cudowne dziecko dwoch pedalow'.. yyy.. to ostatnie akurat kiedyś się pojawiło A moze Ty zwyczajnie wierzysz w kolejne przyjscie Mesjasza? Wiekszosc tego co napisales (tu i teraz, cyklicznosc, tajemnica, narodzenie, materialny Bog) by na to wskazywala.
pozdrowienia

>Powiadasz materialny Bog w przyszlosci hm.. ...A moze Ty zwyczajnie wierzysz w kolejne przyjscie Mesjasza? Wiekszosc tego co napisales (tu i teraz, cyklicznosc, tajemnica, narodzenie, materialny Bog) by na to wskazywala.
>pozdrowienia

Raczej po swojemu mam inne rozumienie heglowskiego absolutu jako ducha, rozwijającego się z siebie.

Mamy ludzką zygotę (odpowiednik całości materii, energii i przestrzeni). W końcu zygota staje się człowiekiem (odpowiednik absolutu, niemal a może już Boga). Dla kogoś może to i też jakaś forma teologii ale jest w tym znacznie więcej racjonalizmu niż w bajkach o zmianie kija w żmiję albo jak urodzić dziecko i pozostać dziewicą (dziś dzięki cesarce jest możliwe )

A.

Masz rację że człowiek jest odpowiednikiem absolutu, niemal - a może całkiem - samego Boga.
Niektórzy nawet idą dalej i twierdzą, ludzie nie mogli zaakceptować dobrych lub wręcz genialnych cech w człowieku i.. wymyślili dobrego i kochającego Boga

> jak urodzić dziecko i pozostać dziewicą (dziś dzięki
> cesarce jest możliwe )

Hm, zawsze myślałem że w dziewictwie nie chodzi o rodzenie, tylko coś z goła bardziej przyjemnego
pozdrowienia

Moja propozycja to zabawa (wiem, że to bardziej się nadaje dla przedszkola, ale i starsze dzieci lubią się bawić) w głuchy telefon, lub jakąś wariację. Pewnie mało kto zgadnie, co masz na celu, jeśli zasugerujesz to na początek. Usadzić dyskutantów dość luźno, żeby nie mieli jak podsłuchać i dać coś "na wejście" - najlepiej jakąś bezsensowną frazę, aby łatwiej było o pomyłki - i zobaczyć, co wyjdzie. Można nawet się z jedną osobą, siedzącą gdzieś w połowie drogi, umówić, by celowo przekręciła, jeśli poprzednikom zbyt dobrze pójdzie, to nie zaszkodzi "zabawie". Inna opcja (wydaje się być już zupełnie dla dzieci, ale też świetnie obrazuje absurd pewnych dogmatów), to połączenie głuchego telefonu z pudełkiem prezentów (choćby słodyczy) - podajesz na ucho pierwszej osobie pełną zawartość pudełka (ważne, by była zróżnicowana) i obiecujesz, że jeśli ostatnia poda ją bezbłędnie, to prezenty powędrują do uczestników, ale jeśli nie, to nie dostaną nic

Takie wprowadzenie, o ile się uda oczywiście, powinno zobrazować, jak szybko zniekształca się przekazywana informacja. Trzeba porównać drogę informacji w głuchym telefonie z drogą, jaką musiały przebyć teksty religijne (w tym "punkty", które z premedytacją tę informację czy to bezpośrednio przekształciły, czy też dodały komentarz, który też ją w końcu zniekształca), aby dotrzeć do każdego z nas. A także ilość informacji i znaczenie zniekształceń w grubej księdze i w krótkiej frazie. Podkreśl, ile razy teksty biblii musiały być tłumaczone z jednego języka na inny, aby w końcu można było przeczytać ją po polsku.

Jeśli przeprowadzisz wariant zabawy z prezentem, to spróbuj wyciągnąć od osób religijnych, ile ich zdaniem błędów można popełnić i wciąż móc otrzymać bożą łaskę. Jeśli nie wybaczy nic, to czym się kierować w wyborze światopoglądu spośród tysięcy różnych? A jeśli bóg wybaczy wszystko, to jaką robi różnicę, czy w niego się wierzy, czy nie? (to jest de facto prosty kontrargument wobec zakładu Pascala)

>W przyszłą środę na etyce odbędzie się debata nt. "dlaczego ateizm a nie religia",
Jako osoba, dla której ateizm jest stanem pierwotnym - naturalnym, postawiłabym pytanie "dlaczego religia, a nie ateizm" albo w ogóle: "dlaczego religia?" - w znaczeniu "po co?".