 |
Ateistyczne ideologie- ile w tym prawdy? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-10-2012 11:25 | Miły (925 punktów) | Ateistyczne ideologie- ile w tym prawdy?
15 na 15 | Witam. Pewnie wielu z was spotkało się już z jakże oklepanym zwalaniem winy za całe zło świata na ateizm i to nie tylko ze strony krk w Polsce, ale na całym świecie, ze strony islamskiego świata ostatnimi latami szczególnie. Patrząc na, to od strony socjotechnicznej, to muszę przyznać, że to jest niestety wirusowo wręcz rozprzestrzeniająca się manipulacja. Do tego jak łatwa w przygotowaniu a trudna w odkręceniu. Z pewnością część z nas, kiedy była jeszcze wierząca miała okazję usłyszeć w kościele kazanie o wstrętnych bezbożnikach komunistach i nazistach. Dowiedzieliśmy się, jak to najstraszniejsza dotychczas wojna świata została wywołana przez ateistów! Oczywista socjotechniczna sztuczka i to jeszcze jak perfidna w przypadku tak lubianych przez kościół nazistów. Sam jak przypominam sobie jedno takie kazanie, to wręcz pękam ze śmiechu. Idiotyzmy z szybkością błyskawicy padały z ust księżunia. Dowiedziałem się, że swastyka to połamany krzyż chrześcijański  . Cóż chrześcijaństwo zawsze miało obsesję bycia prześladowanym i jest święcie przekonanie, że jest wszystko kręci się wokół niego  Tyle, że symbol swastyki, to symbol starszy od chrześcijaństwa o niemało latek i będący pierwotnie w wielu kulturach symbolem pomyślności i szczęścia www.swastika.cba.pl/A już gadanina o tym, jak to kościół był prześladowany przez 3 rzeszą, to dla obiektywnego historyka za pewne powód do lawin śmiechu. Czy w kościele kiedyś w jakimkolwiek płomiennym kazaniu o strasznych "bezbożnych" nazistach mówiono coś haśle "gott mit uns", czy mówiono o wspieraniu przez franciszkan masowych mordów w Jasenovacu, czy wspomniano, chociaż raz o konkordacie między 3 rzeszą a Watykanem? O działalności księdza Tiso, biskupa Hudala?  Czy wreszcie powiedziano coś jak to część nazistów pod koniec 2 wś uciekała specjalnymi kanałami przerzutowymi dzięki pomocy Watykanu? Ta galeria zdjęć www.nobeliefs.com/nazis.htm to doskonały przykład na, to jak to było naprawdę. Dobrze, nazistów co prawda "liznęliśmy" tylko trochę, ale to nie miejsce do wykładów o historii. Przejdźmy teraz do tych podobno strasznie ateistycznych komunistów. W tym przypadku gadanina o tym, jak to ateizm implikuje zbrodnie jest jeszcze prostsze, bo w końcu ZSRR był oficjalnie ateistyczny i programowo negatywnie nastawiony do religii. Jadącemu po ateistach stereotypami klerowi w, to graj, ale elementów religii nie łaskawi w socjalistycznym ZSRR dostrzec. Komunizm szerzył wiarę w raj, tyle że na ziemi. Kult jednostki na miarę wiary w nieomylność papieża jak najbardziej kultywował , mordowanie w imię idei praktykował. Do tego dodajmy sobie całą totalitarną otoczkę, która wyraźnie sugerowała, że, z komunizmem nie ma co dyskutować, bo komunizm nieomylny jest, a jak ktoś chce dyskutować to, łagry już czekają. Jeszcze, to przetrzymywane Lenina jak jakiegoś świętego w mauzoleum i swoiste pielgrzymki do tegoż. To wszystko o czymś chyba świadczy?Co najważniejsze ZSRR tępił ludzi, którzy byli przeciwko niemu - zarówno wierzących, jak i ateistów- w imię komunizmu, a nie ateizmu. To chyba też świadczy, że komunizm był czymś w rodzaju świętej krowy, której nie wolno krytykować? To co stworzyło ZSRR można śmiało podciągnąć pod para religię, która zwalczała inne religie nie z powodu ateizmu, ale zwyczajniej religijnej konkurencji. Myślę, że przykład z ZSRR pokazuje też przy tym wszystkim, jak mem religii jest trudny do wyparcia. ZSRR miał być ateistyczny a sam stworzył na miejsce religii swoją własną religie,w której co prawda nie ma pierwiastka wiary w nadprzyrodzone, ale jak najbardziej jest cała masa elementów ściśle występujących w religii. Taka argumentacja wymaga więcej czasu i cierpliwości, przez co jest zdecydowanie mniej popularna i trudniejsza w zrozumieniu od historyjek o tym jaki, to ateizm jest morderczy. Poza tym mogą się też pojawić głos, że podciąganie komunizmu pod religię jest na siłę. Myślę, że więcej ateistów powinno zwracać uwagę na te subtelne szczegóły, bo jak to się mówi "diabeł tkwi w szczegółach". Jest to na tyle istotne, że w dzisiejszych czasach kiedy wielki Cyryl przyjeżdża do swych katolickich braci możemy przeczytać tego typu mądrości : "Reżimy, kierując się ideologią ateistyczną, walczyły z wszelkimi formami religijności i prowadziły szczególnie okrutną wojnę z chrześcijaństwem i naszymi Kościołami. Ofiarę poniosły miliony niewinnych ludzi, o czym przypominają niezliczone miejsca kaźni i mogiły znajdujące się na polskiej i rosyjskiej ziemi." Czy mieliście już sytuacje, w których ktoś wam oficjalnie zarzucał, że ateizm był przyczyną zbrodni? Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że tekst nie był męczący. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 Nietsche (4548 punktów) (zablokowany) | >Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że tekst nie był męczący.< Męczący nie był, a szkoda.
|
|
| 17latek (578 punktów) | Gratuluje bardzo dobrego tekstu. Otwiera oczy na wiele rzeczy.
|
|
6 na 6 | Anna Salman (16360 punktów) | > Czy mieliście już sytuacje, w których ktoś wam oficjalnie zarzucał, że ateizm był przyczyną zbrodni?Tak, na tym portalu właśnie ...  Poza tym najbardziej nachalnie takie stanowiska promują media. Nie tylko te "ortodoksyjnie prawicowe", lecz takie niby "neutralne światopoglądowo"  , przez zapraszanie do dyskusji osób o określonych poglądach. To jest rzekomy pluralizm / wolność słowa, a dla mnie - promocja uprzedzeń wobec ateistów. No ale co ja kogo obchodzę ... poza fiskusem.
|
|
5 na 5 ratus (4786 punktów) (zablokowany) | Cicer cum caule - groch z kapustą, pomieszanie z poplątaniem. W dobrej wierze, ale jednak.
" Wszechświat stworzył Bóg" to jest pewna teoria kosmogoniczna, czy, jak kto woli - kategoria filozoficzna, sama w sobie nie mająca najmniejszego wpływu na nasze życie. Ateizm to tylko zakwestionowanie tej teorii, uznanie jej za niepotrzebną i nieprzydatną.
Dopiero dogmat: " Bóg stworzył wszechświat, jest ciągle obecny w naszym życiu, a poprzez swoich przedstawicieli - kapłanów - rządzi naszym życiem, posłuszeństwo będzie nagrodzone, a sprzeciw - ukarany" tworzy religię (jedną z wielu!), mechanizm psychomanipulacji wykorzystywany przez wszystkie ideologie i systemy rządzenia: monarchizm, totalitaryzm, demokratyzm oraz przez ich specyficzne odmiany - nazizm, bolszewizm itp., lub też stosując kategoryzację osobową - hitleryzm, stalinizm, pol-potyzm itd.
Komunizm, socjalizm, kapitalizm - to systemy ekonomiczno-socjalne, ich opis i ocena co odrębna dziedzina wiedzy.
Obroną przed indoktrynacją religijną jest laicyzm, mający za podstawę ateizm, tak jak religie opierają się na deiźmie (tworząc teizm).
Tu widać, jak semantyka wpływa na ogląd rzeczywistości: "Ateizm", powinien być zgodnie z logiką "adeizmem", gdy tymczasem jest uważany za "antyteizm", która to - bardzo potrzebna kategoria - jakoś nie doczekała się samodzielnego miana. Ten bałagan powoduje, że ateizm stał się słowem - wytrychem, używanym - jak komu pasuje.
|
|
 | 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | >"Ateizm", powinien być zgodnie z logiką "adeizmem" Więc nie od Θεός, tylko od Deus. Uważasz więc, że łacina jest logiczna, a greka nielogiczna. Dziwne! Ponieważ już się mało kto w szkole uczy języków klasycznych i stąd biorą się takie dziwne pomysły jak Twój, proponuję posługiwać się językiem polskim i pogląd, że żadnych bogów nie ma nazywać bezbożnością, a tych, którzy temu poglądowi hołdują -- bezbożnikami, po prostu.
|
|
|  | ratus (4786 punktów) (zablokowany) | Dzięki za sprostowanie! Kłopot w tym, ze jak pokazuje praktyka, olbrzymia większość prób wprowadzenia "odgórnie" jakiegoś określenia, nazwy, czy w ogóle słowa - kończy się sromotną porażką! Język ewoluuje powoli i pokrętnie - chyba nie ma na to rady. Moja dywagacja była tylko próbą wskazania źródła zamieszania, a nie propozycją zmian językowych. A jeśli ktoś ma takie ambicje, proponuję zacząć od przykładu: Wszyscy znamy zwierzątko "świnka morska", wszyscy wiemy, że to ani świnka, ani morska, więc ?...  )
|
|
 | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Obroną przed indoktrynacją religijną jest laicyzm, mający za podstawę ateizm,Laicyzmem/laickością bardzo zainteresowane są mniejszościowe religie zainteresowane przecież również indoktrynacją. > tak jak religie opierają się na deiźmie (tworząc teizm).Hmmm... tworzenie teizmów jest twórczością samodzielną (wcześniejszą, niż deizm) opisującą co tam się twórcom roi i będącą raczej zaprzeczeniem deizmu. > Tu widać, jak semantyka wpływa na ogląd rzeczywistości: "Ateizm", powinien być zgodnie z logiką "adeizmem",Deizm bywa rozumiany jako niemożność logicznego poznania/wyjaśnienia Boga osobowego i jako wiara w istnienie Boga nieosobowego czasem utożsamianego ze światem. W tym drugim przypadku ateizm jest również adeizmem. > gdy tymczasem jest uważany za "antyteizm", która to - bardzo potrzebna kategoria - jakoś nie doczekała się samodzielnego miana. Ten bałagan powoduje, że ateizm stał się słowem - wytrychem, używanym - jak komu pasuje.Cóż, jak się chce psa uderzyć.... > A jeśli ktoś ma takie ambicje, proponuję zacząć od przykładu: Wszyscy znamy zwierzątko "świnka morska", wszyscy wiemy, że to ani świnka, ani morska, więc ?...Nie mogę sobie odmówić przyjemności przypomnienia, że słyszałem to w formie: "Wierzący naukowiec jest jak świnka morska - ani świnka, ani morska". 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
6 na 6 ratus (4786 punktów) (zablokowany) | Nie ma czegoś takiego, jak "ideologia ateistyczna". Przypisywana czasem różnym reżymom "religia ateistyczna", wywodzi się z powszechnego wśród religiantów mniemania, że ateista, to taki ktoś, kto nie wierzy w ich jedynie - ma się rozumieć - słusznego Boga.
Tymczasem, w ZSRR, Chinach, Korei i podobnych, słusznie, czy niesłusznie określanych mianem "komunistycznych" krajach rzadzący wypracowali własna odmiane religii, w której Bogiem był "Wielki Naród Radziecki/Chiński/Koreański" a w jego imieniu (będąc Jego Namiestnikiem) rządził "Ojciec Narodu" (Ojciec Św. - Papież). Był on jednocześnie (jak dawniej Papieże) głową państwa i naczelnym wodzem - skutki tej megalomanii szybko się uwidoczniły. Ta religia, będąca dziwną mieszaniną polityki historycznej, dialektyki marksistowskiej i tradycji narodowych okazała się mniej skutecznym narzędziem niż wielowiekowo ulepszany Islam i Chrześcijaństwo, więc np. Rosja wraca co Prawosławia, co będzie w Chinach, Korei - nie wiadomo. Ale nigdzie nie ogłoszono Ateizmu Państwowego - bo ateizm - to nie religia!
Wszystkie przypisywane ateistom zbrodnie, to prosta konsekwencja zasady - kto nie jest z nami jest przeciwko nam! Dlatego wszyscy religianci świata sa wrogami ateizmu, bo wszak wierzący - zawsze może zmienic Boga na swoim ołtarzu, a ateista - ołtarza nie ma...
|
|
 | 3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | >Tymczasem, w ZSRR, Chinach, Korei i podobnych, słusznie, czy niesłusznie określanych mianem "komunistycznych" krajach rzadzący wypracowali własna odmiane religii, w której Bogiem był "Wielki Naród Radziecki/Chiński/Koreański" a w jego imieniu (będąc Jego Namiestnikiem) rządził "Ojciec Narodu" (Ojciec Św. - Papież). Był on jednocześnie (jak dawniej Papieże) głową państwa i naczelnym wodzem - skutki tej megalomanii szybko się uwidoczniły. Ta religia, będąca dziwną mieszaniną polityki historycznej, dialektyki marksistowskiej i tradycji narodowych okazała się mniej skutecznym narzędziem niż wielowiekowo ulepszany Islam i Chrześcijaństwo, więc np. Rosja wraca co Prawosławia, co będzie w Chinach, Korei - nie wiadomo. Ale nigdzie nie ogłoszono Ateizmu Państwowego - bo ateizm - to nie religia! Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjonizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw. Ubóstwiani byli cesarze jako synowie Nieba, którzy mieli obowiązek panować i rządzić zgodnie z niebiańską zasadą humanitaryzmu. Pierwotne chińskie wielobóstwo, a także później powstały taoizm i przywleczony z Indii buddyzm były zaledwie tolerowane przez klasę panującą -- urzędników zwanych u nas mandarynami, których śmiało można by nazwać ateuszami. Przyjęcie przez Chińczyków marksizmu nie było żadną rewolucją, zarówno w konfucjonizmie, jak w marksizmie naczelną kwestią był problem polityki imperium. Konfucjonizm do tej pory skupiony na sprawach stosunków międzyludzkich został wzbogacony o zagadnienia ekonomii politycznej zaczerpniętej z marksizmu. Sprawa religii nieważna w czasach cesarskich -- teraz dalej jest nieważna. To samo dotyczy także Korei i Wietnamu, które zawsze były pod kulturalną dominacją Chin, a obecnie też przyjęły ideologię marksistowską w wydaniu Mao Zedonga.
|
|
|  | 2 na 2 ratus (4786 punktów) (zablokowany) | >Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjonizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw... i.t.d.
Podejmujesz polemikę na wysokim poziomie z moja skromna wypowiedzią, która w sposób uproszczony miała uporządkować wątek zaproponowny przez Miłego. Nie było moim zamiarem w kilkuset znakach zawrzeć teorii religii, historii Chin i różnic między logiką starogrecką i łacińską, że nie wspomnę o innych, możliwych zapewne do wywiedzenia aspektach sprawy. Tym niemniej dziękuję za ciekawe i kompetentne uzupełnienie mojego wpisu.
|
|
|  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | > >>>Tymczasem, w ZSRR, Chinach, Korei i podobnych, słusznie, czy niesłusznie określanych mianem "komunistycznych" krajach rządzący wypracowali własna odmianę religii, w której Bogiem był "Wielki Naród Radziecki/Chiński/Koreański" a w jego imieniu (będąc Jego Namiestnikiem) rządził "Ojciec Narodu" (Ojciec Św. - Papież). (...) Ale nigdzie nie ogłoszono Ateizmu Państwowego - bo ateizm - to nie religia!> Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjonizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.A ja jednak proponuję zawsze sprawdzić przed opublikowaniem swojego tekstu. Na przykład w Wikipedii jest to co jest uważane za religię dobrze, choć lapidarnie, opisane i znaleźć tam można i buddyzm i konfucjanizm. Zgadzam się tu z Panem Ratusem, że np nazizm i stalinowski komunizm były religiami (choć ich specyficzną formą religii politycznej), co wykazałem m. in. w wątku Religia Hitlera, ale nie tylko tam, a element doktryny, w którą święcie wierzono, czyli fideistyczny ateizm, nie miał nic wspólnego z racjonalistycznym ateizmem. Samo nazwanie czegoś czymś nie zmienia jego istoty. Najważniejszym elementem każdej religii jest wiara w opisane w jej doktrynie dogmaty. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| |  | 3 na 5 | Vytautas (4394 punktów) | >>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjanizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw. Nie dojdziemy do wspólnego wniosku w sprawie uznania niektórych doktryn za religie, dopóki nie uzgodnimy tego, co pod tym słowem będziemy rozumieć. Konfucjanizm nie jest religią w tym sensie, że nie czci bogów. W jednym ze swoich dialogów Kung Fuzi opowiada o sporze z uczniem, który prosi mistrza o pouczenie, w jaki sposób powinien czcić bogów. Mistrz polecił mu najpierw nauczyć się, jak czcić ludzi, a o bogach porozmawiamy później. Owej zapowiedzi mistrz Fuzi nigdy nie spełnił, jest to jedyna wzmianka na temat bogów w jego pismach. Największą świętością w doktrynie konfucjańskiej jest bezosobowe Niebo, a także Syn Nieba i Ojciec Ziemi, władca Państwa Środka zwany przez Europejczyków cesarzem. Od sprawiedliwości jego poczynań, a także obrzędów i ofiar, jakie cesarz składa Niebu zależy pomyślność rozwoju państwa. Podobnie jak konfucjanizm, także buddyzm nie zna pojęcia bogów. Stąd łatwość z jaką przyjął się w Chinach. Doktryny wyrosłe z marksizmu, jak stalinizm i maoizm są podobne do konfucjanizmu, równie jak on są kultem władcy. Konfucjanizm, buddyzm i kulty wyrosłe z marksizmu proponuję nazywać parareligiami. Cioci Wiki za wyrocznię mądrości wszelkiej proponuję nie uważać.
|
|
| | |  | | Vytautas (4394 punktów) | > >>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjanizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.> Nie dojdziemy do wspólnego wniosku w sprawie uznania niektórych doktryn za religie, dopóki nie uzgodnimy tego, co pod tym słowem będziemy rozumieć. Konfucjanizm nie jest religią w tym sensie, że nie czci bogów. W jednym ze swoich dialogów Kung Fuzi opowiada o sporze z uczniem, który prosi mistrza o pouczenie, w jaki sposób powinien czcić bogów. Mistrz polecił mu najpierw nauczyć się, jak czcić ludzi, a o bogach porozmawiamy później. Owej zapowiedzi mistrz Fuzi nigdy nie spełnił, jest to jedyna wzmianka na temat bogów w jego pismach. Największą świętością w doktrynie konfucjańskiej jest bezosobowe Niebo, a także Syn Nieba i Ojciec Ziemi, władca Państwa Środka zwany przez Europejczyków cesarzem. Od sprawiedliwości jego poczynań, a także obrzędów i ofiar, jakie cesarz składa Niebu zależy pomyślność rozwoju państwa.> Podobnie jak konfucjanizm, także buddyzm nie zna pojęcia bogów. Stąd łatwość z jaką przyjął się w Chinach.> Doktryny wyrosłe z marksizmu, jak stalinizm i maoizm są podobne do konfucjanizmu, równie jak on są kultem władcy.> Konfucjanizm, buddyzm i kulty wyrosłe z marksizmu proponuję nazywać parareligiami. Cioci Wiki za wyrocznię mądrości wszelkiej proponuję nie uważać.Konfucjanizm (儒學, rúxué, lub 儒家, rújiā  - system filozoficzno-religijny zapoczątkowany w Chinach przez Konfucjusza (Kong Fuzi, Kongzi) w V wieku p.n.e., a następnie rozwinięty m.in. przez Mencjusza (konfucjanizm idealistyczny) i Xunzi (konfucjanizm realistyczny) w III wieku p.n.e. Konfucjanizm głosi, że zbudowanie idealnego społeczeństwa i osiągnięcie pokoju na świecie jest możliwe pod warunkiem przestrzegania obowiązków wynikających z hierarchii społecznej oraz zachowywania tradycji, czystości, ładu i porządku. Dokładne określenie, czy konfucjanizm jest religią, czy filozofią jest trudne. Według europejskich kryteriów jest to mieszanka pojęć religijnych, społecznych, ekonomicznych, etycznych i obyczajowych tworzących spójny, choć nie do końca zdefiniowany światopogląd. Konfucjanizm rozpowszechnił się w Chinach i Korei (początek I w. n.e.) a także w Wietnamie i Japonii, stając się dominującą doktryną państwowo-religijną tych krajów, kształtującą ich politykę i obyczaje do czasów współczesnych. Jego złożoność powodowała, że w pełnej formie był on wyznawany tylko przez ludzi wykształconych, w tym urzędników państwowych zwanych mandarynami oraz dwór cesarski. Osoby znające dobrze tradycję, rytuał i podstawy filozoficzne konfucjanizmu nazywały siebie junzi (chiń. syn władcy), co oznacza "człowiek wyższego stanu", "człowiek szlachetny". Dla pozostałych ludzi konfucjanizm sprowadzał się do stosunkowo prostych reguł postępowania, odmiennych dla różnych ludzi zależnie od ich miejsca w hierarchii społecznej. Niemniej istnieje też rodzaj "dekalogu", który jest wspólny wszystkim wyznawcom konfucjanizmu znany jako pięć powinności. Duch konfucjanizmu jest w wielu krajach Dalekiego Wschodu wciąż żywy i głęboko zakodowany w świadomości wielu ludzi, spełniając podobną rolę kulturową jak "podstawowe wartości chrześcijańskie" w krajach Zachodu. Zasady konfucjańskie przenikają przez inne tradycje i światopoglądy adaptowane w tych krajach tworząc często zaskakujące mieszanki, takie jak np. ideologia państwowa obowiązująca obecnie w Korei Północnej - dżucze.
|
|
| | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > >>>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjanizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.> Nie dojdziemy do wspólnego wniosku w sprawie uznania niektórych doktryn za religie, dopóki nie uzgodnimy tego, co pod tym słowem będziemy rozumieć.Znane jest mi ponad sto definicji religii, kilka pamiętam, ale gdy nie jest Pan metodologiem religioznawstwa to definicja z Wikipedii, do której Pana odesłałem powinna w zwyczajnej rozmowie wystarczyć: Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego.... itd. > Konfucjanizm nie jest religią w tym sensie, że nie czci bogów.Większości religioznawców, brak bogów lub ich nie czczenie nie przeszkadza uznanie systemu wierzeń i praktyk za religie. Nawet nie pamiętam, któremu z wybitnych to przeszkadzało. > Podobnie jak konfucjanizm, także buddyzm nie zna pojęcia bogów. Stąd łatwość z jaką przyjął się w Chinach.> Doktryny wyrosłe z marksizmu, jak stalinizm i maoizm są podobne do konfucjanizmu, równie jak on są kultem władcy.Marks jest temu tak samo winien - jak Jezus praktyce Kościoła i mniej więcej tyle samo z ich myśli zaczerpnęli późniejsi doktrynerzy. Stalinowski komunizm ma - plus minus - tyle samo wspólnego z Marksem, co i ateizmem, czyli znajduje się w tej doktrynie i praktyce na niej opartej, głównie w sferze deklaratywnej. Chiński komunizm, jak mi się zdaje, też miał inne przyczyny niż konfucjanizm. Nazizm i stalinowski komunizm były religiami (choć można uzupełnić to określenie przedrostkiem "para" lub przymiotnikiem "politycznymi" dla większej jasności.) Wielokrotnie na naszym forum na ten temat pisałem, ale chyba najpełniej zostało to uargumentowane w wątku Religia Hitlera i warto tam zajrzeć aby nie młócić tego samego lub nie wyważać otwartych drzwi. > Konfucjanizm, buddyzm i kulty wyrosłe z marksizmu proponuję nazywać parareligiami.Propozycji nie przyjmuję, gdyż nie dostrzegam żadnego jej uargumentowania. Zdanie powyższe to "groch z kapustą". Jedno ma się nijak do drugiego, a trzecie do pierwszego. Może jednak warto trochę doczytać, a parę mądrych osób na te tematy pisało, zanim zacznie się narzucać nowe definicje? > Cioci Wiki za wyrocznię mądrości wszelkiej proponuję nie uważać.Pisuję tu już dosyć długo i można zerknąć jaki mam stosunek i do Wikipedii i innych źródeł przed pouczaniem mnie. Natomiast bardzo szanuję Wikipedię za jej podręczność, a gdy komuś jakieś hasło się nie podoba, lub uważa się za mądrzejszego od jego autora, to przecież może to napisać i uargumentować. Tylko proszę nie argumentować na podstawie własnego autorytetu, gdyż wtedy to ja na pewno jednak Wikipedię wybiorę. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
8 na 8 | Roman Czarnota-Bojarski (831 punktów) | Trudno się dziwić - dla kapłana jakiejkolwiek religii ateista jest najgorszym koszmarem. O ile przejście z jednego wyznania do drugiego można by jakoś przeboleć to ateizm zaprzecza samemu sensowi istnienia religii, a tym samym kapłanów. Nic dziwnego, że starają się zohydzić go na najróżniejsze sposoby. A to, że opierają się przy tym na kłamstwie? Przecież cała religia się na nim opiera. Cóż łatwiejszego dla zawodowego kłamcy i sprzedawcy ułudy jak dołączenie do swoich wywodów kolejnych kłamstw? Czy naprawdę spodziewamy się, że księża w swoich kazaniach będą przestrzegać 10 przykazań ze szczególnym uwzględnieniem ósmego?
Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell
|
|
 | 3 na 3 | Vytautas (4394 punktów) | >Trudno się dziwić - dla kapłana jakiejkolwiek religii ateista jest najgorszym koszmarem. O ile przejście z jednego wyznania do drugiego można by jakoś przeboleć to ateizm zaprzecza samemu sensowi istnienia religii, a tym samym kapłanów. Nic dziwnego, że starają się zohydzić go na najróżniejsze sposoby. Na początku Rewolucji Francuskiej wprowadzono ateistyczny kult Rozumu. Na świątynie tego kultu przekształcono kościoły katolickie, a ich kapłanami zostawali przeważnie księża katoliccy "nawróceni" na ateizm. No cóż, ci ludzie umieli tylko być kapłanami.
|
|
8 na 8 | romaro (25211 punktów) | > Czy mieliście już sytuacje, w których ktoś wam oficjalnie zarzucał, że ateizm był przyczyną zbrodni?Zarzucał? Wprost mi powiedziano, że zbrodniarzem jestem. A tutaj ani nowe, ani ciekawe. Cytat:U swego zarania ateizm miał być elementem programu pozytywnego. Po tym jednak, jak nieudane eksperymenty Hitlera i Stalina skutecznie skompromitowały wszelkie utopie wzniesione na jego fundamencie, ateizm stał się poglądem wyłącznie negatywnym i destrukcyjnym. Niczego nie rozwiązuje. Nie odpowiada na żadne pytania o naturę Absolutu, sens życia, o to, co było przed Wielkim Wybuchem, co jest poza przestrzenią, skąd się wzięły prawa przyrody, dlaczego jest coś, a nie nic. Ateista po prostu odrzuci te wszystkie pytania. W zamian doradzi nie dokonywać żadnej refleksji, zatopić się w szczęśliwym życiu i czerpać z niego garściami.
Słysząc takie rady, warto zwrócić uwagę, że taki bezrefleksyjny, "szczęśliwy" żywot do złudzenia przypomina życie... zwierzęce. Zwierzęta jednak są na taki żywot skazane, a człowiek może wybrać. Trudno wieść szczęśliwe życie, skoro wokół tyle debilów. znakiczasu.pl/samo-zycie/99-pulapka-ateizmu
|
|
 | 2 na 2 | niemota (6553 punktów) | > A tutaj ani nowe, ani ciekawe.> Cytat:>Słysząc takie rady, warto zwrócić uwagę, że taki bezrefleksyjny, "szczęśliwy" żywot do złudzenia przypomina życie... zwierzęce. Zwierzęta jednak są na taki żywot skazane, a człowiek może wybrać. Bezrefleksyjny żywot ateisty - to chyba jakiś oksymoron?
|
|
|  | 6 na 6 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Bezrefleksyjny żywot ateisty - to chyba jakiś oksymoron? Ja tam tu oksymoronu nie widzę, ale widzę zwyczajne usiłowania teistów by poniżyć oponenta w swoich oczach. A że nie rozumieją co mówią....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
-1 na 3 Romański (2650 punktów) (zablokowany) | A ja włożę kij w mrowisko.
Oczywiście, że ateizm jest ideologią. Nie odwracajmy od tego faktu oczu. I prawda, że komunizm był ideologią ateistyczną - to też nie wydaje mi się problemem wartym rozważania, fakty są oczywiste.
Jednakże - ideologią, jak dowodzi badacz zjawiska Karl Mannheim ("Ideologia i utopia"), jest każdy światopogląd roszczący pretensję do posiadania ostatecznej prawdy o rzeczywistości. W tym sensie - ateizm jest ideologią par excellence ze swoim autorytarnym twierdzeniem, iż boga nie ma. A, z logicznej perspektywy, jedynym dającym się utrzymać stanowiskiem, jest teza, iż nie ma dowodów na istnienie boga - co przecież jest zdaniem zasadniczo słabszym i właściwie agnostycznym a nie ateistycznym.
Jednocześnie - warto podkreślić, że i stanowisko przeciwne jest nie mniej ideologiczne. Dlatego moją odpowiedzią na twierdzenie, iż ateizm jest ideologią jest twierdzenie "A i owszem! Jednakże Twoje poglądy są nie mniej ideologiczne - są ideologiczne zdecydowanie bardziej. Obrośnięte pnączami dogmatów, obudowane w koronkową i statyczną scholastykę twierdzenia Twojej ideologii są jeszcze mniej podatne na zmianę i jeszcze bardziej zamykające horyzonty poznawcze niż mój ateizm".
Co do komunizmu. Należy odróżnić, moim zdaniem, zasadniczo ateistyczne przesłanie i ateistyczny wydźwięk Marksowskiej filozofii od realnej aktualizacji tejże myśli w zacofanym, nieoświeconym (czy też "nie-oświeceniowym") społeczeństwie rosyjskim. Dokładnie takie samo rozumowanie, jakie przedstawia się nam w formie oskarżenia, można przeprowadzić w stosunku do średniowiecznego kościoła - czyż w imię hippisa Jezusa nie popełniono rzeszy zbrodni i mordów? Czy nie jest słusznym twierdzić więc, iż chrześcijaństwo siłą własnej, wykluczającej i misyjnej, ideologii prowadzi niechybnie do zwyrodnienia moralnego i morderstw? Wydaje mi się, iż teza taka nie uwzględnia całego obrazu skomplikowanych historycznych relacji władzy, struktury społecznej, mentalności ludzi ówczesnego okresu. Banalizacje, nieważne w którą stronę ostrze swojej krytyki kierujące, są słabym argumentem.
Na koniec słówko o faszyzmie i nazizmie. Otóż to nie kto inny jak ideologiczny nauczyciel Hitlera, Benito Mussolini, podpisał w 1929 tzw. traktat laterański przywracając tym samym państwo kościelne jako podmiot prawa międzynarodowego. O skrajnie "antychrześcijańskim" i "ateistycznym" charakterze nazizmu niech świadczy fakt podpisania konkordatu 20 lipca 1934 roku przez III Rzeszę. Księża nie trafiali do obozów zagłady dlatego, że byli księżmi - lecz dlatego, że byli, tak się akurat złożyło, polakami, cyganami itp. Przeciwnikami politycznymi inaczej mówiąc. Sam nazizm był co najwyżej a-religijny.
Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
 | 8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > A ja włożę kij w mrowisko.
Wielu już to próbowało ale zawsze te patyki łamały się przy pierwszym szturchnięciu.
> Oczywiście, że ateizm jest ideologią.
Oczywiście, że nie jest.
> ... ateizm jest ideologią par excellence ze swoim autorytarnym twierdzeniem, iż boga nie ma.
Tego ateizm nie twierdzi, to jest tylko ordynarna propaganda głoszona z ambony. Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.
Parafrazując znane tu powiedzenie: Ateizm jest tak ideologią jak jest nią nieśpiewanie Międzynarodówki.
|
|
|  | -2 na 2 Romański (2650 punktów) (zablokowany) | Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego. Ateizm, z samej nazwy dowodząc, historii zjawiska nie dotykając, orzeka tezę negatywną o rzeczywistości, o jakimś bycie (stwierdza wszakże jego nie-istnienie) gdy agnostycyzm, tak w słabej jak i silnej swojej wersji, orzeka jedynie o naszych możliwościach poznania hipotetycznego predykatu pojęcia "Bóg". W tym sensie ateizm, jako stanowisko ontologiczne, jest ideologią - cokolwiek nie próbował by powiedzieć Dawkins i inni scjentyści. Powiem więcej, uważam, że większość tzw. "nowych ateistów" to tak naprawdę agnostycy (sama skala wiary Dawkinsa to potwierdza) a pojęcie "praktycznie ateista" to zabieg mający przyciągnąć więcej popleczników, "chwyt marketingowy" raczej - nie logiczny dowód czy silny argument.
Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| |  | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego.Odważny wniosek ze stwierdzenia: Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.
Wikipedysta też biedaczyna musi nie rozróżniać skoro pisze: Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. (...)
Ateiści często skłaniają się ku sceptycyzmowi w odniesieniu do doniesień nt. ogólnie rozumianych zjawisk nadprzyrodzonych, zwracając uwagę na brak dowodów empirycznych.(...) Choć część ateistów skłania się w kierunku świeckich teorii, takich jak: humanizm, racjonalizm i naturalizm, to nie ma jednej ideologii lub zbioru zachowań, przy których obstawaliby wszyscy ateiści. pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm> Ateizm, z samej nazwy dowodząc, historii zjawiska nie dotykając, orzeka tezę negatywną o rzeczywistości, o jakimś bycie (stwierdza wszakże jego nie-istnienie)Nie dotykając historii, to trudno mówić o rzeczywistości w jej popularnym znaczeniu obejmującym naturę i byty wydumane np symulakrum. Dla naturalisty żadne byty - poza poznawalną bezpośrednio i pośrednio naturą - nie istnieją. Rzeczywistość dla nauki, to obiektywnie istniejący wszechświat (czy też wieloświat). > gdy agnostycyzm, tak w słabej jak i silnej swojej wersji, orzeka jedynie o naszych możliwościach poznania hipotetycznego predykatu pojęcia "Bóg".Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | |  | 1 na 1 Romański (2650 punktów) (zablokowany) | > >Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego.> Odważny wniosek ze stwierdzenia: Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.
Nie wiem czy odważne - rozsądne. Stanowisko agnostyczne wydaje się raczej skłonne do przyjęcia dowodów na rzecz tezy "desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, czego też dowodzi przytoczony przez Ciebie cytat z prof. Stanosz (mam wrażenie, że błędnie zinterpretowane jako "odrzucenie postawy agnostycznej" - raczej jej afirmacja!). Stanowisko ateistyczne orzeka, w sposób autorytarnie pewny, o stanie rzeczywistości, nie przyjmując odpowiedniego dystansu w postaci "nie wiem" czy też rozwiniętej wersji tegoż - "nie wiem czy desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, jednakże brak przekonywujących, jednoznacznych dowodów skłania raczej do przyznania temuż jedynia statusu bytu subiektywnego". Nie wiem jak Ty, ale ja widzę ogromną przepaść między takim postawieniem sprawy a zdaniem "Boga nie ma/Bóg nie istnieje". To pierwsze stwierdzenie jest stanowiskiem nieideologicznym - drugie wręcz przeciwnie.
>Choć część ateistów skłania się w kierunku świeckich teorii, takich jak: humanizm, racjonalizm i naturalizm, to nie ma jednej ideologii lub zbioru zachowań, przy których obstawaliby wszyscy ateiści. pl.wikipedia.org/wiki/AteizmCóż - wikipedysta (ten niedookreślony byt zbiorowej świadomości) jest więc w błędzie. Nie ma "zbioru zachowań, przy którym obstawaliby ateiści"? Cóż za absurd! Samo odrzucenie idei "Boga" jest już zachowaniem powszechnym, dystynktywnym dla ateizmu. Brak dobrze ugruntowanych badań nad ateizmem jako zjawiskiem społecznym może jednakże powodować wrażenie, iż ateistów nic nie łączy - lecz nie wydaje mi się, by tak było. Poza tym tenże wikipedysta ma dość kiepską definicję ideologii - bardziej nowoczesną podałem powyżej. > Nie dotykając historii, to trudno mówić o rzeczywistości w jej popularnym znaczeniu obejmującym naturę i byty wydumane np symulakrum.Nie wiem czy symulakrum ("mapa wszystkich map" czy też "symboliczny porządek naddany nad rzeczywistość" jak chciałby Baudrillard) jest aby odpowiednim pojęciem w tym kontekście. Symulakrum są raczej media, które czynią rzeczywistość bardziej rzeczywistą, silniej doświadczaną. "Bóg" jako pojęcie czy jako hipoteza ontologiczna była by rzeczywistością (w Baudrillard'owskim rozumieniu) przesłoniętą przez symulakrum religii. > Dla naturalisty żadne byty - poza poznawalną bezpośrednio i pośrednio naturą - nie istnieją. Rzeczywistość dla nauki, to obiektywnie istniejący wszechświat (czy też wieloświat).Tylko, że naturalizm to ideologiczne stanowisko filozofii (w zdefiniowanym uprzednio rozumieniu ideologii). Więc co najwyżej potwierdzasz moją tezę. Pozdrawiam serdecznie. [EDIT: chciałem usunąć ten zielony kolor, który oznaczył moją wypowiedź jako cytat - lecz bez skutku]
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | |  | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . > Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego.Odważny wniosek ze stwierdzenia: Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.> Nie wiem czy odważne - rozsądne.Tak Pan sądzi? No cóż to się różnimy, ja dostrzegam tu tylko wysoką Pańską samoocenę. > Stanowisko agnostyczne wydaje się raczej skłonne do przyjęcia dowodów na rzecz tezy "desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, czego też dowodzi przytoczony przez Ciebie cytat z prof. Stanosz (mam wrażenie, że błędnie zinterpretowane jako "odrzucenie postawy agnostycznej" - raczej jej afirmacja!).Znowu moim zdaniem zupełnie nie uzasadniony wniosek. Autor Wikipedii znowu sądzi inaczej: agnostycyzm (widocznie się z Panem nie skonsultował), choć ja się z nim zgadzam. Inaczej też niż Pan rozumiem cytat profesor Stanosz (może to wynika ze znajomości osoby i jej dorobku naukowego)> Stanowisko ateistyczne orzeka, w sposób autorytarnie pewny, o stanie rzeczywistości,Stanowisko ateistyczne orzeka tylko w sprawach Boga (ewentualnie nadrzeczywistości) pytając o definicję i dowody istnienia takich ludzkich wymysłów. Dowody spoczywają na twierdzącym, a nie na przeczącym. > nie przyjmując odpowiedniego dystansu w postaci "nie wiem" czy też rozwiniętej wersji tegoż - "nie wiem czy desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, jednakże brak przekonywujących, jednoznacznych dowodów skłania raczej do przyznania temuż jedynia statusu bytu subiektywnego"."Odpowiedni dystans", który wyznacza Pan Romański. Panie Romański, ja mam w wielkim poważaniu całe zacytowane przez Pana tu stwierdzenie. Bóg, to nie mój cyrk i nie moje małpy. Nie szukam ani definicji Boga, ani dowodów na jego istnienie/nieistnienie. Nie jest mi on zupełnie do niczego potrzebnym. > Nie wiem jak Ty, ale ja widzę ogromną przepaść między takim postawieniem sprawy a zdaniem "Boga nie ma/Bóg nie istnieje".Nie dostrzegam Szanowny Panie tej wielkiej przepaści, gdyż jestem zwolennikiem obu poglądów. > To pierwsze stwierdzenie jest stanowiskiem nieideologicznym - drugie wręcz przeciwnie.Żadne z nich nie jest stanowiskiem ideologicznym, a oba są stanowiskiem naukowym. Nie istnieje jakakolwiek nadprzyrodzona rzeczywistość, gdyż nikt nie przedstawił najmniejszych przesłanek dowodzących jej istnienia. > >>>Choć część ateistów skłania się w kierunku świeckich teorii, takich jak: humanizm, racjonalizm i naturalizm, to nie ma jednej ideologii lub zbioru zachowań, przy których obstawaliby wszyscy ateiści.[/color] pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm> Cóż - wikipedysta (ten niedookreślony byt zbiorowej świadomości) jest więc w błędzie. Nie ma "zbioru zachowań, przy którym obstawaliby ateiści"? Cóż za absurd! Samo odrzucenie idei "Boga" jest już zachowaniem powszechnym, dystynktywnym dla ateizmu.Postaw krytycznych wobec Boga jest wiele. Na przykład: Apateizm Nonteizm Ateizm Antyteizm Materializm www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,506302#w508110I Pan wrzuca to wszystko do jednego wora? > Brak dobrze ugruntowanych badań nad ateizmem jako zjawiskiem społecznym może jednakże powodować wrażenie, iż ateistów nic nie łączy - lecz nie wydaje mi się, by tak było.A jakie Pan zna w ogóle? Tych tu z naszego forum łączy w większości pewna idea. Jest nią racjonalizm światopoglądowy> Poza tym tenże wikipedysta ma dość kiepską definicję ideologii - bardziej nowoczesną podałem powyżej.Wyżej to napisał Pan bzdurę:Oczywiście, że ateizm jest ideologią. Nie odwracajmy od tego faktu oczu. I prawda, że komunizm był ideologią ateistyczną - to też nie wydaje mi się problemem wartym rozważania, fakty są oczywiste.
Jednakże - ideologią, jak dowodzi badacz zjawiska Karl Mannheim ("Ideologia i utopia"), jest każdy światopogląd roszczący pretensję do posiadania ostatecznej prawdy o rzeczywistości. W tym sensie - ateizm jest ideologią par excellence ze swoim autorytarnym twierdzeniem, iż boga nie ma. A, z logicznej perspektywy, jedynym dającym się utrzymać stanowiskiem, jest teza, iż nie ma dowodów na istnienie boga - co przecież jest zdaniem zasadniczo słabszym i właściwie agnostycznym a nie ateistycznym. Po to mamy dwa terminy aby co innego opisywały. Ideologia to nie światopogląd, choć ideologia może być zasadniczą częścią światopoglądu. Naukowy sceptycyzm ideologią nie jest. Natomiast może być ważną podstawą światopoglądową. Ideologiczne bzdury Pan pisze o ateizmie. To taki ateizm jaki sobie różni fideistyczni teiści wyobrażają, nie mający nic wspólnego z postawą ateistyczną. Gdzie ateizm autorytarnie stwierdza, iż Boga nie ma. Większość ateistów natychmiast uzna istnienie Boga, gdy zostaną im przedstawione na to dowody. Ateizm, to przekonanie, że opowiadane przez teistów bajdy nie mają żadnych podstaw. To tylko starożytne mity i zbudowana na nich filozoficzna mniemanologia stosowana, bez najmniejszego pokrycia w dostępnej ludziom rzeczywistości. Narzeka Pan na autorytatywność teistów, niech Pan przedstawi definicję Boga, a choćby, jak napisał Pan Fizyk, przedstawi naukową hipotezę jego istnienia. A tak, to Szanowny Panie, pieprzy Pan sam nie wiedząc o czym? Bóg, a co to w ogóle znaczy, to pusty naukowo termin.Mający znaczenie tylko kulturowe. @@@ . CDN
|
|
| | | |  | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Ciąg dalszy: > >>>Nie dotykając historii, to trudno mówić o rzeczywistości w jej popularnym znaczeniu obejmującym naturę i byty wydumane np symulakrum.> Nie wiem czy symulakrum ("mapa wszystkich map" czy też "symboliczny porządek naddany nad rzeczywistość" jak chciałby Baudrillard) jest aby odpowiednim pojęciem w tym kontekście. Symulakrum są raczej media, które czynią rzeczywistość bardziej rzeczywistą, silniej doświadczaną. "Bóg" jako pojęcie czy jako hipoteza ontologiczna była by rzeczywistością (w Baudrillard'owskim rozumieniu) przesłoniętą przez symulakrum religii.A wiec doprecyzuję. Chodziło mi o pierwszą cześć definicji: Symulakr, symulakrum - obraz który jest czystą symulacją, pozorującą rzeczywistość albo tworzącą własną rzeczywistość. Również obiekt materialny wyobrażający istotę żywą, nadprzyrodzoną i fantastyczną w ich trójwymiarowym kształcie. Wykorzystywane w celach religijnych, magicznych, naukowych, praktycznych i zabawowych. Czyli o rzeczywistość wymyśloną przez człowieka. > >>>Dla naturalisty żadne byty - poza poznawalną bezpośrednio i pośrednio naturą - nie istnieją. Rzeczywistość dla nauki, to obiektywnie istniejący wszechświat (czy też wieloświat).> Tylko, że naturalizm to ideologiczne stanowisko filozofii (w zdefiniowanym uprzednio rozumieniu ideologii).Nic nie pocznę na żadne epitety wymyślane przez tych, którzy mnie nie lubią, nie rozumieją, albo kontestuję ich świętą wiarę. Mnie epitety filozofów chrześcijańskich (ani innych kwestionujących wagę i dorobek nauki) nie bolą, gdyż osobiście bardziej uważam ich za (ideologów) teologów niż filozofów. Paradygmat nauki sprawdza się od Newtona całkowicie, a już wcześniej odnosił sukcesy. Darwinowski naturalizm pozwolił odrzucić możliwość jakiejkolwiek nadprzyrodzonej ingerencji, a i tak głupki modlą się wsiadając do samolotu, czy wieszają sobie breloczki ze świętymi w samochodach. Uczeni nawet fideistyczni wypowiadają się jednak trochę ostrożniej o naturalizmie od Pana, nie każdy zaraz chce się w swoim środowisku skompromitować: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=229 Nie, nie zgadzam się z panem McMullinem, ale w tym wywodzie przynajmniej stara się być racjonalnym. Natomiast osobiście - według Pana kieruję się ściśle ideologią, gdyż - uważam się właśnie za naturalistę ontologicznego, który uważa wprost za głupotę wszelakie rozważania o bytach w żaden sposób niedostępnych człowiekowi. Nawet, gdyby takie byty istniały nie są one dla nas ważne. > Więc co najwyżej potwierdzasz moją tezę.Jak na razie, w tym wątku żadnej z Pańskich tez nie potwierdzam. Nie przedstawił Pan też żadnych racjonalnych argumentów aby mnie do nich przekonać. Dlatego stwierdzam, że zupełnie i całkowicie z Pańskimi tezami się nie zgadzam. -------------------------- PS. Znakomita większość uczonych może doskonale wykonywać swój zawód, bez znajomości nawet podstawowej wiedzy filozoficznej. (Choć uważam, że znajomość historii i założeń filozofii potrzebną jest każdemu inteligentnemu człowiekowi.) Natomiast współczesny filozof, który nie zna i nie uwzględnia aktualnego dorobku nauki, jest zadufanym durniem, a nie filozofem. Dziś poważne uprawianie filozofii jest zajęciem bardzo trudnym, wymagającym ogromnej wiedzy i specjalnych umysłowych predyspozycji. Bezsensem jest mielenie przez wieki tego samego i uznawaniu za niepodważalne autorytety tytanów myśli epok minionych. Coś się jednak - w rozumieniu "filozoficznych pytań" i prób odpowiedzi na nie - pozmieniało. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
|  | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Parafrazując znane tu powiedzenie: Ateizm jest tak ideologią jak jest nią nieśpiewanie Międzynarodówki. Albo hobby nie zbieranie znaczków.
|
|
 | 5 na 5 | setarkos (10757 punktów) | >.. ateizm jest ideologią par excellence ze swoim autorytarnym twierdzeniem, iż boga nie ma. Przedstaw tu może jakiegoś boga (albo i kilku), to sprawdzimy - a nuż się który nada do uznania za istniejącego..
|
|
|  | 1 na 1 Romański (2650 punktów) (zablokowany) | >Przedstaw tu może jakiegoś boga (albo i kilku), to sprawdzimy - a nuż się który nada do uznania za istniejącego..
Ach ten talent krytycznego czytania! Jakże nierówno jest on rozdzielony!
Fakt, iż nie możesz dotknąć desygnatu pojęcia "Bóg" o niczym tak właściwie nie świadczy. Desygnat ten może być przecież wyposażony w pewne cechy uniemożliwiające jego bezpośrednie czy też empiryczne doświadczenie. Może być na ten przykład transcendenty lub też immanentny - w pierwszym przypadku idealnie oddzielony od świata zjawisk doświadczalnych w drugim, jak zapewne wiesz, od tegoż świata nieodróżnialny. Może być także z zasady niepoznawalny. Desygnat pojęcia "Bóg", jeśli ma być desygnatem tegoż pojęcia, może być dowolny, wykraczający poza nasze rozumowanie czy zestaw naszych narzędzi poznania (także tych rozszerzonych - narzędzi sensu stricte). To, że "nowi ateiści" przywykli krytykować dziecinny obraz desygnatu pojęcia "Bóg" królujący w świadomości anglosaskich protestantów o niczym nie świadczy, nie jest to obraz (czy też wyobrażenie) jedyne z możliwych. Proponuje obalić desygnat pojęcia "Bóg" obrysowany jedynie narzędziami teologi apofatycznej - będzie zdecydowanie trudniej. I o to mi chodzi - w ateizm, poprzez ustawianie wroga pod własną tezę, tworzy rzeczywistość ideologiczną, ideologicznie określając cechy przeciwnika, by łatwiej go ośmieszyć, definiując się jako nośnik prawdy niepodważalnej. Co i Ty. pośrednio, robisz teraz. Ale przecież każdy wierzący we własną ideologię rozumie ją jako prawdę obiektywną i niepodważalną, wręcz przezroczystą.
Pozdrawiam serdecznie.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| |  | 7 na 7 | MarcinK (9189 punktów) |
> Ach ten talent krytycznego czytania! Jakże nierówno jest on rozdzielony!Dobre  > Fakt, iż nie możesz dotknąć desygnatu pojęcia "Bóg" o niczym tak właściwie nie świadczy. Desygnat ten może być przecież wyposażony w pewne cechy uniemożliwiające jego bezpośrednie czy też empiryczne doświadczenie. Może być na ten przykład transcendenty lub też immanentny - w pierwszym przypadku idealnie oddzielony od świata zjawisk doświadczalnych w drugim, jak zapewne wiesz, od tegoż świata nieodróżnialny. Może być także z zasady niepoznawalny.A może ten cały koncept jest totalnie nonsensowny? Podsumowując: 1. Nie wiadomo co to jest 2. Nie wiadomo czy to można badać 3. Nie wiadomo czy to można poznać Na podstawie cech powyższych powstała znakomita definicja w nonsensopedii: Cytat:Bóg - bliżej niesprecyzowana istota dbająca o to, aby rzeczy po prostu się zdarzały albo nie. Jeśli stało się coś, z wielką pewnością możemy przyjąć, że stało się tak, bo Bóg tak chciał. Twierdzenie to jest prawdziwe także dla sytuacji, gdy nic się nie stało. Jest także wspaniałym wytłumaczeniem dla wszystkich tych zjawisk, jakich ludzkość nie potrafi wyjaśnić. Dzięki immanentnej wszechmocy stwarza tak fantastyczne obiekty jak czarne dziury, gwiazdy neutronowe, bliny z kawiorem i nosorożce. Z całą pewnością można więc założyć, że to Bóg chciał, aby ktoś napisał o Nim w Nonsensopedii, i to dzięki sobie samemu się tu znalazł. Obrażanie Boga jest w kilkudziesięciu krajach karane więzieniem lub śmiercią, co ciekawe w tych samych krajach można do woli obrażać krasnoludki, elfy i jednorożce. > To, że "nowi ateiści" przywykli krytykować dziecinny obraz desygnatu pojęcia "Bóg" królujący w świadomości anglosaskich protestantów o niczym nie świadczy, nie jest to obraz (czy też wyobrażenie) jedyne z możliwych.Daj no jakiś nie dziecinny. > Proponuje obalić desygnat pojęcia "Bóg" obrysowany jedynie narzędziami teologi apofatycznej - będzie zdecydowanie trudniej.Zdecydowanie - wiki: Cytat:Apofatyczne nastawienie w myśleniu o Bogu najlepiej wyraża zmodyfikowana przez św. Grzegorza z Nazjanzu sentencja z Platonowego Timajosa: "Boga wypowiedzieć jest rzeczą niemożliwą, ale rozumem Go pojąć - jeszcze bardziej niemożliwą". Jeszcze bardziej niemożliwą jest przeczytać coś równie idiotycznego. > I o to mi chodzi - w ateizm, poprzez ustawianie wroga pod własną tezę, tworzy rzeczywistość ideologiczną,Kto, dobry człowieku, tworzy jakąś rzeczywistość? To teizm do znanej i poznanej dokłada jakiegoś starca z brodą o cechach wzajemnie sprzecznych i nie kłopocząc się bynajmniej by dać ćwierć dowodu na obecność tego. Ateizm do rzeczywistości nic nie dokłada - to tylko zdrowa konstatacja - nie masz dowodów na swą tezę znaczy bzdury pleciesz. Tyle.
|
|
| |  | 9 na 9 | setarkos (10757 punktów) | > Fakt, iż nie możesz dotknąć desygnatu pojęcia "Bóg" o niczym tak właściwie nie świadczy. Desygnat ten może być przecież wyposażony w pewne cechy uniemożliwiające jego bezpośrednie czy też empiryczne doświadczenie.W odpowiedzi Fizykowi piszesz: > .. ateizm, jako stanowisko ontologiczne, jest ideologiąPrzypuszczałem zatem, że ideologiczność ateizmu wynika z pozycji ontycznych (rozumianych niekoniecznie jako namacalność rzeczy), a jeśli je porzucić, to ideologią by nie był. Źle zrozumiałem? > Może być na ten przykład transcendenty lub też immanentny - w pierwszym przypadku idealnie oddzielony od świata zjawisk doświadczalnych w drugim, jak zapewne wiesz, od tegoż świata nieodróżnialny.Co ma wspólnego drugi przypadek (bóg jako świat) z ateizmem, skoro ateizm to nie a-światyzm? Przypadek transcendencji nie jest niczym niezwykłym - nie doświadczamy np. cudzego bólu (chyba że przez empatię wobec najbliższych) - jeśli ateiści nie tylko nie czują emocji obcych ludzi ale dodatkowo nie podzielają uczuć "Boga", to czyni z nich ideologów? Znów nie rozumiem. > Desygnat pojęcia "Bóg", jeśli ma być desygnatem tegoż pojęcia, może być dowolny,W to akurat nie wątpię. [A jeszcze przed chwilą miałem się za sceptyka  ] > .. ateizm, poprzez ustawianie wroga pod własną tezę (..) Ale przecież każdy wierzący we własną ideologię rozumie ją jako prawdę obiektywną i niepodważalnąTo ateiści produkują sobie wroga przez samą negację niektórych tez? Jeśli nawet walczą, to przecie nie z bogami  a i nie z cudzymi osobistymi przekonaniami, lecz co najwyżej przeciw zorganizowanej i zbyt napastliwej ideologi właśnie.. Pozdrawiam.
|
|
| Konowal (6291 punktów) | >Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że tekst nie był męczący.
Jak na propagandę to nawet nawet.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Dowiedzieliśmy się, jak to najstraszniejsza >dotychczas wojna świata została wywołana przez ateistów!
Przesada, wszyscy wiedzą, że Hitler i Stalin odebrali staranne religijne wychowanie.
>Komunizm szerzył wiarę w raj >przetrzymywane Lenina jak świętego w mauzoleum i swoiste pielgrzymki
To oczywiste, że komunizm był religią. Jest jeszcze argument historyczny, który bywa zaniedbywany. Komunizm wymyślili jezuici. Pierwsze państwa komunistyczne założyli jezuici w Ameryce Pd. i przetrwały one dłużej niż ZSRR. Jezuici, wprowadzając w życie idee komunizmu, wierzyli, że kierują się bezpośrednio naukami Jezusa: likwidacja własności, likwidacja pieniądza i oddawanie wyrobów pracy władzom w celu dystrybucji między potrzebujących.
Historycznie komunizm jest sektą chrześcijańską.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
 | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Przesada, wszyscy wiedzą, że Hitler i Stalin odebrali staranne religijne wychowanie. ... a Dawkins anglikańskie, większość forumowiczów katolickie. Kiepski argument. Wg mnie wychowanie z dzieciństwa nie ma większego znaczenia.
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Kiepski argument. >Wg mnie wychowanie z dzieciństwa nie ma większego znaczenia.
Dlatego właśnie argument jest dobry - jako kontrargument - obnaża absurd rozumowania postu z którym polemizuję.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
|  | | Irracja (4721 punktów) | >>Przesada, wszyscy wiedzą, że Hitler i Stalin odebrali staranne religijne wychowanie. >... a Dawkins anglikańskie, większość forumowiczów katolickie. Kiepski argument. >Wg mnie wychowanie z dzieciństwa nie ma większego znaczenia. >
... wychowanie z dzieciństwa ma bardzo duże znaczenie. Lecz nie wolno brać pod uwagę samej bliskiej rodziny, lecz i to co wpaja otoczenie w postaci sąsiadów i społeczności w jakiej się mieszka. Tak Hitler, jak i Stalin byli wychowywani w nadmiernie agresywny sposób, co wypaczyło ich charaktery. Ojciec Hitlera był bardzo despotyczny i religijny. W połączeniu z poglądami, z jakimi się spotykał jako dziecko, skierowało go to na "drogę faszyzmu". Stalin był wychowankiem klasztoru. System wychowawczy, tam stosowany - despotyczny autorytaryzm, ciągłe poszukiwanie "grzeszników" połączone z inwigilacją, donosicielstwem i wiecznym podejrzewaniem o występek, bezlitosne karanie, itp. - doprowadziło do odrzucenia religii. Jednak nie przeszkodziło mu to w stosowaniu tych samych metod wobec otoczenia i narodu. Tak został wychowany, i tak postępował sam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| |  | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | Najpierw piszesz : > ... nie wolno brać pod uwagę samej bliskiej rodziny, Po czym argumentujesz: > Ojciec Hitlera był bardzo despotyczny i religijny.
Zarówno Dawkins, jak i Hitler i Stalin i wielu forumowiczów odebrało w dzieciństwie wychowanie chrześcijańskie. Różni ludzie z tego wychowania wyszli, jedni dobrzy inni źli. Znam też prywatnie osobę wychowaną od dzieciństwa w ateizmie. To wyjątkowy sku..el. Wniosek: samo wychowanie odebrane w dzieciństwie nie rozstrzyga jakim się będzie w życiu dorosłym.
|
|
| | |  | | Irracja (4721 punktów) | >Najpierw piszesz : >> ... nie wolno brać pod uwagę samej bliskiej rodziny, >Po czym argumentujesz: >> Ojciec Hitlera był bardzo despotyczny i religijny. >Zarówno Dawkins, jak i Hitler i Stalin i wielu forumowiczów odebrało w dzieciństwie wychowanie chrześcijańskie. Różni ludzie z tego wychowania wyszli, jedni dobrzy inni źli. Znam też prywatnie osobę wychowaną od dzieciństwa w ateizmie. To wyjątkowy sku..el. Wniosek: samo wychowanie odebrane w dzieciństwie nie rozstrzyga jakim się będzie w życiu dorosłym.
... nie rozstrzyga, lecz ma duży wpływ. A Ty napisałeś, że nie ma wielkiego wpływu. Co do Hitlera, to właśnie despotyzm ojca mógł mieć znaczny wpływ na dalsze życie Hitlera. Zwłaszcza gdy do despotyzmu (despotyzm cechuje również duża autorytatywność poglądów) dołączy nadmierna religijność w której są wyraźne, jeżeli nie dominujące wątki antyżydowskie. Wśród biedniejszej (a rodzina Hitlera nie była bogata) części silnie religijnych ludzi, najczęściej spotkasz wątki spisku żydowskiego, przekonania silnie nacjonalistyczne, itd. A to determinuje, nieraz podświadomie sposób interpretacji widzianego świata. Ma duży wpływ na to jak łatwo przyjmiesz jakieś poglądy. Jeżeli taka rodzina żyje w środowisku o podobnym nastawieniu, to dziecko nie ma możliwości porównania z innymi poglądami. Jako dorosły będzie szybciej i chętniej zawierać znajomości z ludźmi o podobnych, bo znanych już poglądach, zwłaszcza gdy jednocześnie spotka się z niechęcią innych środowisk. Tak naprawdę, to nie rodzaj wychowania, rozumianego jako ateistyczne, religijne, czy inne ma znaczenie. Lecz to na ile jest ktoś poddawany TĘPEJ indoktrynacji opartej m.in. na bezwzględnym posłuszeństwie, a na ile wychowaniu opartym na zrozumieniu i tolerancji. A ten Twój znajomy sku...el - najprawdopodobniej to efekt wychowania w duchu cynicznego i bezwzględnego dążenia do zaspokojenia własnych celów i zachcianek...
... inaczej mówiąc to co wyniesiesz z dzieciństwa, w żadnym przypadku nie determinuje Twoich poczynań w dorosłym życiu - ale mocno predysponuje do pewnych zachowań i poglądów. Dużo zależy wtedy od tego w jakim środowisku się znajdziesz. Jedno środowisko może takie dziecko "wyprostować moralnie" - jeżeli można tak to określić - zwłaszcza gdy jesteś jeszcze w okresie "buntu przeciw starej rzeczywistości". Drugie jeszcze pogłębi i bardziej wypaczy - zwłaszcza gdy jakieś czynniki zastopują Twoją chęć zmian, gdy jakieś środowisko (do którego chciałeś wejść) odrzuci Cię, a nawet upokorzy. I to co było, i to co jest, najczęściej jednako mają wpływ na to co będzie...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | ... Witam...
... w ten sposób pan sprawy "nie rozbierze", choć kilka wątków, bliskich prawdzie, poruszonych zostało. Bo nie o wiarę w tym chodzi. Weźmy choćby chrześcijaństwo "na tapetę". Oficjalnie głosi, iż "jedyna droga do Boga prowadzi tylko przez Jezusa". Lecz jeżeli ktoś zbyt mocno w to uwierzy to spotka go los podobny do Lutra, Kalwina, Husa czy innych. Kilka wieków temu podlegali takiej samej socjo-propagandzie, jakiej dziś podlegają ateiści. A przecież Luter, Kalwin, Hus i inni nie odrzucili wiary w Jezusa, tym bardziej nie zaparli się Boga. Problem w tym, iż pominęli oni "jedynie słuszną drogę do Jezusa i Boga" która prowadziła przez posłuch wobec "jedynie słusznych strażników Boga"...
... a tak przy okazji. Jezus też tą "jedynie słuszną drogę służbową do Boga" pomijał. Dlatego zasłużył sobie na krzyż. Przynajmniej w odczuciu ówczesnych "kapłanów jego własnego Ojca"...
... pozdrawiam...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|