>Jak można przeczytać na stronie internetowej wyborczej (linku nie podaje, gdyż jeszcze nie mogę- to
>mój pierwszy wpis)

W takim razie ja podam:
wyborcza.p(*)_w_Polsce_zgodny_z_prawem.html .

>ubój rytualny, polegający na przecinaniu przełyka i arteri, bez pozbawienia
>wcześniej świadomości, czy ogłuszenia( nawet 2 minuty, albo dłużej zwierzę zachowuje przytomność),
>wkrótce będzie już zgodny z prawem, natomiast ,,zakaz uboju rytualnego byłby sprzeczny z
>konstytucją, która gwarantuje wolność wyznania".

Ciekawa rzecz, że w tym wypadku polski Prokurator Generalny okazał się bardziej humanitarny niż prawo unijne.

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

>Ciekawa rzecz, że w tym wypadku polski Prokurator Generalny okazał się bardziej humanitarny niż prawo unijne.>

Bardziej humanitarna niż prawo unijne jest w tym aspekcie polska ustawa. PG złożył tylko wniosek o stwierdzenie zgodności rozporządzenia z ustawą. A w tym konkretnym przypadku takiej zgodności nie ma.

>>Ciekawa rzecz, że w tym wypadku polski Prokurator Generalny okazał się bardziej humanitarny niż prawo unijne.
>Bardziej humanitarna niż prawo unijne jest w tym aspekcie polska ustawa.

Zgadza się - jednak póki Prokurator sprzecznego z ustawą rozporządzenia nie zaskarżył, z ustawy nikt nic sobie nie robił.

>PG złożył tylko wniosek o stwierdzenie zgodności rozporządzenia z ustawą.

Jakkolwiek by to nie brzmiało: a mógł nie złożyć.

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

Tak i dlatego bardzo go lubię
Ciekawą odpowiedź na informację o tym przysłał NSA: stwierdził, że nie znajduje podstaw do sprawdzania konstytucyjności tego rozporządzenia i powołał się na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Cha'are Shalom ve Tsedek przeciwko Francji jako zezwalający na ubój rytualny bez ogłuszenia.
NSA nie wie więc, że rozporządzenie musi być zgodne z ustawą i na podstawie delegacji w niej zawartej stworzone (o czym mówi Konstytucja), a także nigdy nie czytał wyroku, na który się powołuje, ponieważ punkty 80 i 81 wyraźnie mówią, że zakaz uboju rytualnego można w kraju wprowadzić i nie narusza się niczyjej wolności religijnej, o ile zapewniony jest wyznawcom dostęp do mięsa z tego uboju z innych źródeł (w wyroku jest wprost podana Belgia).

Podobnych głupot w odpowiedzi na informację, że to rozporządzenie jest niezgodne z ustawą przeczytałam wiele, więc tym większy szacunek dla Prokuratora Generalnego

Należałoby pamiętać o niewdawaniu się w szczegóły podczas rejestracji. Nazwać ten ubój jakoś ogólnikowo, albo nawet zastosować wyraz obcojęzyczny.

Zakaz uboju rytualnego, chociaż tak właściwie należałoby mówić o NAKAZIE ogłuszania zwierząt przed ich wykrwawieniem, jest jak najbardziej zgodny z konstytucją, jak również jak uznał Europejski Trybunał Praw Człowieka, jest on zgodny z wolnością religijną. Wszelkie powoływanie się w tej kwestii na wolność wyznania jest mydleniem oczu.

Holandia nie przejmuje się unijnym prawem i zakazała uboju rytualnego. Wcześniej zrobiły to Luksemburg i Szwecja i nie wątpię, że wszystkie trzy państwa unijną dyrektywę będą miały gdzieś. Ubój rytualny jest nielegalny także w Norwegii i Szwajcarii.
Żydzi i muzułmanie, zazwyczaj walczący ze sobą (utopiliby się wzajemnie w łyżce wody, gdyby mogli) w tej sprawie mówią jednym oburzonym głosem. Widać sojusz religijny przeciwko prawu państwowemu jest ważniejszy, niż odwieczne wzajemne animozje.
A ja jestem zdania, że wolność religijna kończy się tam, gdzie zaczyna się cierpienie człowieka lub zwierzęcia.

>.. wolność religijna kończy się tam, gdzie zaczyna się cierpienie człowieka lub zwierzęcia.
Chyba można taką zasadę nieco uogólnić..
Prawa ludzkie (w tym obyczaje religijne) nie mogą legalizować celowego zadawania cierpienia.

Holandia nie zakazała uboju religijnego bez ogłuszenia. Chociaż obecnie w Słowenii są takie plany. Estonia planuje zaostrzenie i tak już bardzo restrykcyjnych przepisów odnośnie uboju religijnego bez ogłuszenia.www.facebo(*)ogłuszeni/384582851600072

W Holandii sytuacja wygląda tak:
Sejm napisał ustawę, w wyniku której niemożliwe byłoby przeprowadzanie w Holandii uboju religijnego bez ogłuszenia.
Senat tę ustawę zawetował.
Jakoś na wakacjach podpisano nieformalne porozumienie między władzami państwowymi i religijnymi, że w przypadku uboju religijnego, jeżeli zwierzę nie wykrwawi się w przeciągu 40 sekund, to będzie zabijane. Dodatkowo kontrola weterynaryjna podczas tego uboju (co zabawne rabbi, który to porozumienie podpisał, zaraz po tym został zawieszony w swoich prawach przez związek wyznaniowy, a teraz twierdzi, że porozumienie to może doprowadzić do zaprzestania przeprowadzania uboju religijnego bez ogłuszenia w Holandii).
Teraz słyszałam o dodatkowych planach ograniczania ilości miejsc, gdzie przeprowadzany jest ubój religijny poprzez umożliwienie kontroli rządowej nad wydawaniem zezwoleń.

.
>A ja jestem zdania, że wolność religijna kończy się tam, gdzie zaczyna się cierpienie człowieka lub zwierzęcia.
A ja jestem zdania, że już znacznie wcześniej, tyle tylko, iż jestem w ogromnej mniejszości.
Ciekawostką dla mnie jest to, że nawet wśród racjonalnych ateistów są religie (i związane z nimi głupie rytuały) lepsze i gorsze. Nigdy nie zapomnę zdziwienia Chińczyka, że można pić "zgniłe mleko".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Żydzi i muzułmanie, zazwyczaj walczący ze sobą

Czy aby na pewno? Mimo wszystko zarówno etnicznie jak i historycznie ich społeczności przez większość historii powiązane w sposób, który trudno nazwać walką.

>w tej sprawie mówią jednym oburzonym głosem.

Podobnie gdy idzie o obrzezanie.

Zresztą, w innych kwestiach podobna jedność panuje między wszystkimi religiami abrahamowymi - czemu by nie, skoro mają wspólne interesy to jest to racjonalne.

>A ja jestem zdania, że wolność religijna kończy się tam, gdzie zaczyna się cierpienie człowieka lub zwierzęcia.

Ubój rytualny jest sam w sobie nie gorszy niż nierytualne hodowanie zwierząt w warunkach przemysłowych. To taka uwaga na marginesie, ofkors.

Jeśli wolno wtrącić pytanie na marginesie..
>Ubój rytualny jest sam w sobie nie gorszy niż nierytualne hodowanie zwierząt w warunkach przemysłowych.
Jak oceniać zabijanie zwierząt niehodowlanych (dzikich)? Czy wystarczy, by ludzie traktowali je w sposób nie gorszy niż robią to zwierzęta?

[W moim odczuciu ludzie mogliby więcej od siebie w tym względzie wymagać - jeśli obyczaj religijny pozwala im na znęcanie się, to taka religia staje się po trosze pretekstem do wtórnego zdziczenia wyznawców.]

>Czy wystarczy, by ludzie traktowali je w sposób nie gorszy niż robią to zwierzęta?

A czemu ma to mieć jakiekolwiek znaczenie? Na ocenę czynu etycznego jednostki nie powinno wpływać zachowanie innych. Szczególnie istot amoralnych.

> Na ocenę czynu etycznego jednostki nie powinno wpływać zachowanie innych.
Działanie innych nie ma być usprawiedliwieniem.
Jednakowoż bez "innych" nie ma etyki - stąd się chyba bierze wartościowanie etyczne, że jedni oceniają drugich (jeśli pominąć bycie sędzią we własnej sprawie).
> Szczególnie istot amoralnych.
Tak, tu nie ma porównania (w sensie znajdowania proporcji).
Może tylko warto zdawać sobie sprawę z istnienia obszarów amoralności, by móc dostrzec na ile (i czy nie tylko pozornie) się z nich wyrosło.

[A swoją drogą zjadanie mięsa zwierząt dzikich, które padły z przyczyn naturalnych, nie stanowiłoby chyba żadnego problemu etycznego lecz co najwyżej sanitarny. Czy dlatego podkreślasz negatywy chowu przemysłowego, że jest 'z góry obliczony' na przedwczesne zabicie?]

>Czy dlatego podkreślasz negatywy chowu przemysłowego, że jest 'z góry obliczony' na przedwczesne zabicie?

Nie, dlatego, że w ogóle nie liczy się z doświadczeniami hodowanych zwierząt.

>.. nie liczy się z doświadczeniami hodowanych zwierząt.
Jeśli miałbyś chęć podrążyć temat, to jeszcze pytanko..
Postawienie karmnika dla ptaków (z automatycznym dozownikiem pokarmu) obliguje do przejmowania się ich odczuciami, zaś niestawianie karmników zwalnia z myślenia o tych amoralnych istotach?

>Postawienie karmnika dla ptaków (z automatycznym dozownikiem pokarmu) obliguje do przejmowania się ich odczuciami, zaś niestawianie karmników zwalnia z myślenia o tych amoralnych istotach?

Wyznam, że nie rozumiem tego pytania.

>Postawienie karmnika dla ptaków (z automatycznym dozownikiem pokarmu) obliguje do przejmowania się ich odczuciami, zaś niestawianie karmników zwalnia z myślenia o tych amoralnych istotach?
Dobre: przejmuję się odczuciami dokarmianych ptaków, ponieważ moje dokarmianie powoduje w nich jakieś odczucia, a zarazem nie przejmowałem się nimi póki ich nie dokarmiałem. Skąd więc pomysł dokarmiania - oto jest pytanie.

Czy o to chodziło?

>Czy o to chodziło?
Może o podobne subtelności etyki hodowli przemysłowej w porównaniu z 'dzikim' pozyskiwaniem pożywienia, co (jak mi się zdawało) wynikało z wcześniejszej wypowiedzi Sylwka.
Zastanawiałem się np. kiedyś czy złowioną akurat rybkę dać zgłodniałemu kotu, a jeśli tak, to czy wpierw ją uśmiercić, by się nad nią nie znęcał.

[Jednak tym razem problem okazał się inny. Sylwek już wyjaśnił, że chodziło o jednakowe potępienie zadawania cierpienia zwierzętom - tak ze względów religijnych, jak i nawyków kulinarnych.]

>Nie, dlatego, że w ogóle nie liczy się z doświadczeniami hodowanych zwierząt.

Ja też mam pytanie. W związku iż miałem wrażenie że rozumiesz i podzielasz mój stosunek co do braku wystarczających uzasadnień moralnych przez użytkowników forum. Jak uzasadniasz, że trzeba się liczyć z doświadczeniami zwierząt?

> Jak uzasadniasz, że trzeba się liczyć z doświadczeniami zwierząt?

Sądzę, że warto się z nimi liczyć.

Czyli że niby coś na tym zyskamy?

W tej sprawie pod adresem www.secure(*)outparliament/pl/petition.html można składać petycje w sprawie delegalizacji uboju rytualnego na terenie Unii Europejskiej. Tytuł i treść petycji można znaleźć ba stronie rytualny.p(*)o-na-terenie-unii-europejskiej , zachęcam wszystkich do rozważenia złożenia podpisu.

Jak muzułmanie albo żydzi chcą mordować zwierzęta w nieludzki sposób to niech to robią u siebie!
Prawo wolności bałwochwalstwa i urojeń nie może i nie powinno być nadrzędne nad ustawami zabraniającymi okrutnego traktowania jakichkolwiek zwierząt czy ludzi!!!

Omawiany tutaj problem to dowód wprost na to, że moralność nie wywodzi się od żadnego boga, a nawet na to, że religia jest sprzeczna z moralnością!

>Omawiany tutaj problem to dowód wprost na to, że moralność nie wywodzi się od żadnego boga, a nawet na to, że religia jest sprzeczna z moralnością!

Mam nadzieję, że jadasz rośliny i jaja co najwyżej z wiejskich małoskalowych hodowli inaczej to dowód wprost ze niereligijność nie jest źródłem moralności, a nawet, że jest sprzeczna z moralnością!

>>Omawiany tutaj problem to dowód wprost na to, że moralność nie wywodzi się od żadnego boga, a nawet na to, że religia jest sprzeczna z moralnością!
>Mam nadzieję, że jadasz rośliny i jaja co najwyżej z wiejskich małoskalowych hodowli inaczej to dowód wprost ze niereligijność nie jest źródłem moralności, a nawet, że jest sprzeczna z moralnością!

Olek ma racje. Zupełnie czym innym jest ubój w cywilizowanych warunkach, gdzie odbywa się możliwe szybko, bezboleśnie, humanitarnie, a zupełnie czym innym podrzynanie gardła i patrzenie jak się zwierze powoli wykrwawia.
Ubój rytualny powinien być zakazany, gdyż jest niczym innym jak znęcaniem się. Ma jedynie na celu odprawienie nad ofiarą jakiś guseł, magii, innych głupot, nie zaspokaja potrzeb żywieniowych. Nie trzeba być wegetarianinem by rozumieć wagę humanitaryzmu w odniesieniu do zwierząt.

>Olek ma racje. Zupełnie czym innym jest ubój w cywilizowanych warunkach

Czy ja pisałem gdzieś o uboju w cywilizowanych warunkach, w domyśle, o uboju przemysłowym?

Nie, o hodowli przemysłowej. Jakoś wątpię by większość przeciwników uboju rytualnego była takimi samymi przeciwnikami hodowli przemysłowej, a jest co najmniej dyskusyjne czy kilka - kilkanaście minut męczarni zwierzęcia rytualnie zabijanego jest inherentnie gorsze od kilku - kilkunastu miesięcy męczarni zwierzęcia przemysłowo hodowanego.

I nie o to idzie, że mi się podoba ubój rytualny, bo nie, ale głośny sprzeciw "ateistów" śmierdzi mi tanim moralizowaniem wygodnie usadzonym na grubej poduszce hipokryzji.

Also: bardzo często ubój w warunkach przemysłowych jest też potwornym aktem.

Cytat:
Ja zdecydowanie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek okrutnego traktowania zwierząt. Ale o ile ,,hodowla przemysłowa" powodowana jest kosztami ,,produkcji" i w konsekwencji towaru (chociażby skok cen jaj po wprowadzeniu w Uni przepisów dotyczących chowu kur") co w pewnym stopniu zapobiega głodowi wśród biednych, to ubój rytualny jest kompletnie pozbawiony sensu. Chodź oczywiście nie powinno się usprawiedliwiać ,,hodowli przemysłowej" związanej z okrutnym traktowaniem zwierząt czymś takim jak kwestie ekonomiczne i powinno się z nią walczyć, to w obecnej sytuacji może być z tym ciężko- ,,rząd" będzie świadomy, że to znacznie podniesie ceny i dopóki istnieć będzie bieda, nic z tym raczej nie zrobi. Natomiast jeśli chodzi o ubój rytualny, nie istnieją żadne godne uwagi przesłanki(dla ,,rządu"), aby na to pozwalać- dodatkowe cierpienie, a korzyści żadne.

>Ja zdecydowanie jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek okrutnego traktowania zwierząt.

To dobrze.

>Ale o ile ,,hodowla przemysłowa" powodowana jest kosztami ,,produkcji" i w konsekwencji towaru (chociażby skok cen jaj po wprowadzeniu w Uni przepisów dotyczących chowu kur") co w pewnym stopniu zapobiega głodowi wśród biednych, to ubój rytualny jest kompletnie pozbawiony sensu.

Chyba kpisz. Po pierwsze, jeśli mówimy o UE to zasłanianie się "głodem biednych" jest po prosty żenowe. Gdy zaś mówimy w skali globalnej, to zasłanianie się "głodem biednych" w kontekście jakiejkolwiek hodowli zwierząt w najlepszym razie świadczy o niebotycznej ignorancji, w najgorszym, jest po prostu żeną.

>Chodź oczywiście nie powinno się usprawiedliwiać ,,hodowli przemysłowej" związanej z okrutnym traktowaniem zwierząt czymś takim jak kwestie ekonomiczne i powinno się z nią walczyć, to w obecnej sytuacji może być z tym ciężko- ,,rząd" będzie świadomy, że to znacznie podniesie ceny i dopóki istnieć będzie bieda, nic z tym raczej nie zrobi.

Zwierzęta są smaczne, to w zasadzie jedyna przesłanka do ich hodowli.

>Natomiast jeśli chodzi o ubój rytualny, nie istnieją żadne godne uwagi przesłanki(dla ,,rządu"), aby na to pozwalać- dodatkowe cierpienie, a korzyści żadne.

Obawiam się, że jakaś tam satysfakcja religijnych fundamentalistów nie jest sama w sobie mniej ważna niż satysfakcja wielbicieli kotletów wyprodukowanych jak najtańszym kosztem.

Cytat:
I dlatego większość z ludzi nigdy z nich nie zrezygnuje(ja wciąż próbuje;P).
Raczej nie ma szans( w najbliższej przyszłości przynajmniej) aby zaprzestano ich konsumpcji. Można co najwyżej starać się, aby warunki ich chowu były jak najlepsze, gdyż właśnie w dzisiejszych czasach o wszystkim(niestety) decyduje ekonomia i konsumenci nie zgodzą się na podwyżki cen. Natomiast świat woli iść na rękę(niestety) konsumentom i wytwórcą, a nie zwierzętom. Co trzeba starać się zmienić.

Cytat:
No cóż, ,,religijni fundamentaliści" są także jednocześnie ,,wielbicielami kotletów"- 2 w jednym. Należy ,,walczyć" i z samymi wielbicielami i z tymi fundamentalistycznymi wielbicielami- o wiele od nich gorszymi.

Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić. Problem polega jedynie na tym, żeby ów kotlet zdobywać możliwie najmniejszym kosztem cierpienia zwierząt. Hodowla przemysłowa wcale nie musi być taka okrutna i brutalna. Oczywiście będzie się to wiązało z pewnymi kosztami, a cena mięsa wtedy wzrośnie, stąd niechęć producentów i konsumentów do zmian na lepsze.
>Zwierzęta są smaczne, to w zasadzie jedyna przesłanka do ich hodowli.
Nie chodzi o to, że są smaczne (i nawet nie wszystkie są smaczne, przynajmniej dla mnie). Chodzi o to, że mięso jest niezbędne - przynajmniej na pewnym etapie rozwoju osobnika gatunku Homo sapiens. Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę. Nie może. Suplementy diety też sprawy nie załatwią. Tak nas zaprogramowała ewolucja.

>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta,

Jesteś pewna? Akurat kotleta łatwo zastąpić, dodatkowo sam w sobie jest dość niezdrowy.
Nie chcę przypadkiem namawiać do weganizmu czy wegetarianizmu, jako dziecko co prawda byłem jaroszem, obecnie raczej jadam ryby niźli kotlety - wyniki wszelakich badań mam w normie.
Od wielkiego dzwonu przetrącę jakiegoś kurczaka, ssaków nie jadam. Soi staram się unikać bo to wybitnie niedobre jest, niestety spora część przetworzonych produktów ją zawiera.

Znam wielu wegetarian i osoby nie jedzące miesa czerwonego, które na żadne braki nie cierpią, wymaga to oczywiście więcej dyscypliny i świadomości co do spożywanych posiłków, ale w 2012 roku nie jest to chyba nadmiernym problemem. Dzieci znajomych wegetarian nie mają żadnych zauważalnych braków, jako dziecko nie jadałem żadnego mięsa też nie widzę aby pociągneło to za sobą jakieś reperkusje.

Chyba jedynym argumentem jaki do mnie przemawia za jedzeniem mięsa czerwonego jest argument smaku, każdy inny wydaje mi się naciągany.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego.

Jakie rośliny jedzą Inuici?

Jakie białka (ok, w istocie chodzi o aminokwasy) zwierzęce nie są zawarte w żadnej roślinie?

Wątpię by dało się dowieść tezy o przyrodzonej wszystkożerności ludzi. Znamy ludzi żywiących się całe życie pokarmami wyłącznie pochodzenia zwierzęcego, znamy też takich, którzy jedzą wyłącznie rośliny. Nie ulega wątpliwości, że łatwiej jest bilansować dietę "wszystkożerną", a zbilansowanie diety wegańskiej jest dużo trudniejsze, ale wątpię by dało się przedstawić wyniki badań dowodzące niezbędności spożycia mięsa.

>Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić.

Albo wyniki badań, albo muszę traktować to jako błędny argumentum ad verecundiam, gdyż wątpię by dało się mówić o naukowym konsensusie w tej sprawie.

>Problem polega jedynie na tym, żeby ów kotlet zdobywać możliwie najmniejszym kosztem cierpienia zwierząt. Hodowla przemysłowa wcale nie musi być taka okrutna i brutalna. Oczywiście będzie się to wiązało z pewnymi kosztami, a cena mięsa wtedy wzrośnie, stąd niechęć producentów i konsumentów do zmian na lepsze.

No więc jak to jest, że racjonaliści płoną świętym oburzeniem nad faktem, że ktoś w ogóle bierze pod uwagę uczucia i preferencje religijnych fanatyków, ale wygoda i potrzeba taniości nie-fanatyków jest już najwyraźniej godna większego szacunku?

>Nie chodzi o to, że są smaczne (i nawet nie wszystkie są smaczne, przynajmniej dla mnie). Chodzi o to, że mięso jest niezbędne - przynajmniej na pewnym etapie rozwoju osobnika gatunku Homo sapiens.

Jak wyżej: dowody poproszę (jakieś linki do prac, cokolwiek). W najlepszym razie jest to sprawa dyskusyjna. W najgorszym usprawiedliwia jedzenie owadów, ryb czy skorupiaków przez dzieci (gdyby jakimś cudem udowodniono faktyczną "niezbędność" spożycia mięsa). Przecież nie każde zwierzę cierpi tak samo, a już wmówić sobie że mięso owadzie mniej wartościowe od świńskiego, napakowanego testosteronem i innymi stymulantami wzrostu to jawne samooszukiwanie się. No i mamy powody przypuszczać, że wiele owadów da się przemysłowo hodować w warunkach dla nich komfortowych.

Nie, przyczyną dla której większości ludzi nie przyjdzie do głowy zastąpienie kotletów wkładkami proteinowymi izolowanymi z owadów jest rodzaj gastronomicznej estetyki i tradycja.

Jednakowoż jej poszanowanie jest tej natury, co poszanowanie wyborów fundamentalistów podrzynających gardła nieogłuszonym krowom.

>Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę. Nie może. Suplementy diety też sprawy nie załatwią. Tak nas zaprogramowała ewolucja.

Z tym szanującymi się pediatrami to jak wyżej. Co do ewolucji: większość ludzi JUŻ nie spożywa prawie nigdy mięsa. Oczywiście, możliwe, że wielu z nich robi tak bo [/i]nie dojada[/i]. O ile się jednak nie mylę, głównym problemem na przykład w Azji nie jest za mała podaż jakiegoś składnika właściwego mięsu, ale raczej brak witaminy A w ryżu.

No i jeśli szanujący się pediatrzy próbują wmówić, że musi to być mięso krów lub świni, to cóż, to raczej oni są pseudonaukowymi oszołomami.

EDIT: a serio, czy po radykalnych zmianach jakie w dietetyce zachodzą non-stop od co najmniej trzech dekad serio można z poważną twarzą mówić coś o zdaniu "szanujących się dietetyków"? Ja tam widzę u siebie na półeczce książki sprzed zaledwie trzydziestu lat, które jeszcze polecają karmienie dzieci cukrem, bo krzepi. Ha ha, hi hi, PRL, ale ile dzisiejszych poglądów będzie tak śmiesznych za dwadzieścia czy trzydzieści lat?

EDIT2: znalazłem jak na razie, że wegetariańska dieta matki może w bardzo niewielkim stopniu zwiększać prawdopodobieństwo spodziectwa u rodzonych przez nią chłopców onlinelibr(*)/j.1464-410x.2000.00436.x/full

>No i mamy powody przypuszczać, że wiele owadów da się przemysłowo hodować w warunkach dla nich komfortowych.

To producenci stworzą boksiki dla każdej muchy żeby jej tak komfortowo było? Ile to tych much by trzeba żeby zrobić jednego kotleta?

>Nie, przyczyną dla której większości ludzi nie przyjdzie do głowy zastąpienie kotletów wkładkami proteinowymi izolowanymi z owadów jest rodzaj gastronomicznej estetyki i tradycja.

A ekonomii gdzieś nie zgubiłeś? Ile by kosztowały zupełnie nowe linie produkcyjne? Ile by kosztowała zmiana nawyków żywieniowych praktycznie całej populacji?

>Jednakowoż jej poszanowanie jest tej natury, co poszanowanie wyborów fundamentalistów podrzynających gardła nieogłuszonym krowom.

Poszanowanie zaspokojenia głodu jest tej samej natury co igrzyska fundamentalistów zadających intencjonalnie cierpienie rytualnie zarzynanym krowom?

>Poszanowanie zaspokojenia głodu

Głód możesz zaspokoić kotletami sojowymi.

>Głód możesz zaspokoić kotletami sojowymi.

W skali całej populacji? Wegetarianie czy weganie mają dość znaczne problemy przy przejściu na tą dietę, a Ty byś chciał to zrobić w skali makro?

Powstaje też niezwykle doniosłe filozoficznie pytanie - czy lepiej dla krowy żyć w stadzie hodowlanym czy "w ogóle", jak plantatorzy soi zasieją jej pastwiska?

Powyższe to jednak kwestia poboczna. Dalej jestem wysoce sceptyczny co do Twojego znaku równości:

1. W dyskusji z Andrzejem Bogusławskim widzę, że krytycznie odnosisz się do argumentów "ewolucyjnych". Jednakże, jak dla mnie, można tu wyodrębnić takowy - prawa "ewolucyjne" czy tam "naturalne" (jak zwał tak zwał) to byłyby:

a. jedzenie/picie
b. oddychanie
c. wydalanie

Cała reszta to już nakładki kulturowe. Jak dla mnie porównujesz właśnie ewolucję z kulturą. Rozmowa przecież nie tyczy "jak jemy" ale "co jemy" i zrównujesz to z tym "jak jedzą" fundamentaliści. Można sobie oczywiście podyskutować jak wyżywić 7-miliardową populację.

2. Intencjonalność - druga zasadnicza różnica jest dość oczywista. Normalny amator hamburgera, nawet nie racjonalista ale zwykły konsument, nie zjada go z błogą satysfakcją, że gdzieś tam poderżnięto gardło krowie. Bynajmniej nie oczekuje jakiegoś szacunku dla swoich potrzeb żywieniowych - jeść przecież musi.

O co Ci właściwie chodzi? Człowiek też drapieżnik, a świat przecież doskonały nie jest. Celem chowu przemysłowego nie jest przecież zadawanie cierpienia - mord rytualny służy zaś wyłącznie zaspokajaniu typowo zwierzęcych instynktów wywiedzionych z jakiś legend pastuchów z neolitu.

>W skali całej populacji?

W skali całej populacji to w ogóle nie jest pytanie - nie jest możliwe by wszyscy żywili się mięsem. Już teraz na mięso stać bogatą mniejszość. Chodzi tu o koszt produkcji mięsa - ekonomiczny, ale przede wszystkim ekologiczny. Starty energii przy przechodzeniu na wyższy poziom troficzny są tak gigantyczne, że gdybyśmy chcieli wykarmić 7 czy 8 miliardów ludzi krowami, te krowy potrzebowałyby pewno więcej pastwisk niż jest dostępnych obszarów trawiastych. Co więcej, produkowałyby tyle gazów cieplarnianych, że cała produkcja przemysłowa to przy tym nic.

>Wegetarianie czy weganie mają dość znaczne problemy przy przejściu na tą dietę, a Ty byś chciał to zrobić w skali makro?

Ludzie zasadniczo mają problemu przy przejściu na dowolną dietę. Nawyki nie łatwo się zmienia.

>Powstaje też niezwykle doniosłe filozoficznie pytanie - czy lepiej dla krowy żyć w stadzie hodowlanym czy "w ogóle", jak plantatorzy soi zasieją jej pastwiska?

W istocie jest to doniosłe pytanie.

>2. Intencjonalność - druga zasadnicza różnica jest dość oczywista. Normalny amator hamburgera, nawet nie racjonalista ale zwykły konsument, nie zjada go z błogą satysfakcją, że gdzieś tam poderżnięto gardło krowie. Bynajmniej nie oczekuje jakiegoś szacunku dla swoich potrzeb żywieniowych - jeść przecież musi.

No i znowu. MUSI JEŚĆ, czy MUSI JEŚĆ HAMBURGERY? Między jednym i drugim jest niesubtelna różnica. Ja nie twierdzę, że nie należy jeść, ja twierdzę, że tak jak nie należy jeść zwierząt z podrzynanymi na żywca gardłami, tak nie należy jeść zwierząt trzymanych w klatkach nie dających im minimum komfortu. To, że tobie motywacja religijna wydaje się absurdalna i niegodna, oraz nie dającą usprawiedliwienia dla torturowania zwierząt nie sprawia, że twoja motywacja: chcę sobie tani i smacznie zjeść, choć mógłbym drożej lub mniej smacznie - jest lepsza.

>O co Ci właściwie chodzi? Człowiek też drapieżnik, a świat przecież doskonały nie jest. Celem chowu przemysłowego nie jest przecież zadawanie cierpienia - mord rytualny służy zaś wyłącznie zaspokajaniu typowo zwierzęcych instynktów wywiedzionych z jakiś legend pastuchów z neolitu.

Mord rytualny służy spełnieniu określonych kulturowych norm. Wątpię by były one "niższe" i bardziej prymitywne niż pragnienie "dużo i tanio oraz krwawo i tłusto", które leży u podstaw chowu przemysłowego. jestem przekonany, że bardzo wielu fundamentalistów ma uczone wytłumaczenia, wedle których rytualny ubój też nie ma na celu zadawania cierpienia, jest co najwyżej ono ponurym, acz nieuniknionym skutkiem ubocznym.

BTW: ja nigdzie nie twierdzę, że ubój rytualny jest ok. jedyne co mnie dziwi, to wybiórcza wrażliwość jaka jest popularna wśród jakże wielu tutejszych dyskutantów. Taka wybiórcza wrażliwość każe sądzić, że w całym tym ataku na ubój rytualny cierpienie zwierząt jest jedynie instrumentem dosrania przeciwnej opcji światopoglądowej. Co jest po prostu tanim i słabym trywializowaniem poważnej problematyki.

> Chodzi tu o koszt produkcji mięsa - ekonomiczny, ale przede wszystkim ekologiczny.

No ale przecież to nie ja postuluję zmianę diety.

>Ludzie zasadniczo mają problemu przy przejściu na dowolną dietę. Nawyki nie łatwo się zmienia.

Od wykształcenia naszego gatunku żywimy się białkiem odzwierzęcym. Twierdzisz, że teoretycznie możemy się tak po prostu przerzucić na roślinne?

> tak nie należy jeść zwierząt trzymanych w klatkach nie dających im minimum komfortu.

Co to znaczy minimum komfortu? Jakie minimum byłbyś w stanie zaakceptować?

> To, że tobie motywacja religijna wydaje się absurdalna i niegodna, oraz nie dającą usprawiedliwienia dla torturowania zwierząt nie sprawia, że twoja motywacja: chcę sobie tani i smacznie zjeść, choć mógłbym drożej lub mniej smacznie - jest lepsza.

Tanio i smacznie chce każdy - rzecz w tym co kto lubi i jest to dla mnie najzupełniej racjonalne. Więcej nawet - jesteśmy prawdopodobnie najbardziej humanitarnym drapieżnikiem na planecie gdyż w ogóle jakieś normy mamy. Ewolucja przecież takimi czynnikami się bynajmniej nie przejmuje.

Dla mnie jednak celowość zadawania cierpienia jest dość istotnym rozróżnikiem.

>Mord rytualny służy spełnieniu określonych kulturowych norm. Wątpię by były one "niższe" i bardziej prymitywne niż pragnienie "dużo i tanio oraz krwawo i tłusto", które leży u podstaw chowu przemysłowego.

Głównym celem chowu przemysłowego jest w ogóle zapewnienie pożywienia dla tej mocno zaludnionej planety. Jakbyś ją chciał wyżywić bez tegoż?

> jestem przekonany, że bardzo wielu fundamentalistów ma uczone wytłumaczenia, wedle których rytualny ubój też nie ma na celu zadawania cierpienia, jest co najwyżej ono ponurym, acz nieuniknionym skutkiem ubocznym.

Rozumiem, że to będzie naukowe wyjaśnienie oparte na wynikach przeprowadzonych badań, a nie na bajaniach pastuchów sprzed kilku tysiącach lat? Czy XXI wiek to nie jest czas wystarczający by te brednie przestać uważać za jakikolwiek argument?

>BTW: ja nigdzie nie twierdzę, że ubój rytualny jest ok.

Czytuje Cię nie od wczoraj.

> Taka wybiórcza wrażliwość każe sądzić, że w całym tym ataku na ubój rytualny cierpienie zwierząt jest jedynie instrumentem dosrania przeciwnej opcji światopoglądowej.

Dla mnie nie jest. Uważam argumenty przeciwne za znacząco lepsze i bardziej racjonalne. Oczywiście świat niedoskonały i są odcienia szarości.

> Co jest po prostu tanim i słabym trywializowaniem poważnej problematyki.

Dla mnie te zabobony jak rytualne mordy, obrzezania, zabójstwa honorowe etc. powinny być bezwzględnie tępione - czas po temu najwyższy.

>No ale przecież to nie ja postuluję zmianę diety.

Ty chyba nie zrozumiałeś: mięso to lusksu dla bogatych - już teraz. I nie może być inaczej, nie wykarmi się kilku miliardów ludzi mięsem.

>Tanio i smacznie chce każdy - rzecz w tym co kto lubi i jest to dla mnie najzupełniej racjonalne. Więcej nawet - jesteśmy prawdopodobnie najbardziej humanitarnym drapieżnikiem na planecie gdyż w ogóle jakieś normy mamy. Ewolucja przecież takimi czynnikami się bynajmniej nie przejmuje.

I znowu ta ewolucja. Ktoś już o niej dobrze tu napisał.

>Głównym celem chowu przemysłowego jest w ogóle zapewnienie pożywienia dla tej mocno zaludnionej planety. Jakbyś ją chciał wyżywić bez tegoż?

Przemysłowo czy nie mięsem całej planety nie wyżywisz.

>Rozumiem, że to będzie naukowe wyjaśnienie oparte na wynikach przeprowadzonych badań, a nie na bajaniach pastuchów sprzed kilku tysiącach lat? Czy XXI wiek to nie jest czas wystarczający by te brednie przestać uważać za jakikolwiek argument?

No, to nie ja tutaj piszę w błogiej nieświadomości podstawowej wiedzy o przepływie energii między poziomami troficznymi, co pozwala ci swobodnie snuć bajania o karmieniu całej planety mięsem.

>Ty chyba nie zrozumiałeś: mięso to lusksu dla bogatych - już teraz. I nie może być inaczej, nie wykarmi się kilku miliardów ludzi mięsem.

Zdecyduj się - albo tanio i tłusto albo luksusowo. Sugerujesz, że produkty chowu przemysłowego są dla bogatych?

>I znowu ta ewolucja. Ktoś już o niej dobrze tu napisał.

Co konkretnie? Chętnie się dokształcę.

>Przemysłowo czy nie mięsem całej planety nie wyżywisz.

A gdzież ja to niby twierdzę czy postuluję? Odniosłem wrażenie, że Ty chcesz zmienić dietę na roślinną żeby można było z czystym sumieniem krytykować mordy rytualne, a nie być, wysoce dyskusyjnym jak dla mnie, hipokrytą.

>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić.
>Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę.

Podaj jakieś źródła, bo to bardzo ciekawe.

Prawie połowę życia jestem wegetarianką i od jakiegoś czasu weganką i na tle rodziny oraz znajomych jestem jedną ze zdrowszych osób. Wiem też że są dzieci na diecie roślinnej które są zdrowe i później mają swoje zdrowe dzieci. Jak to możliwe?
Poza tym są też przeprowadzane badania na wegetarianach i z tego co wiem obecnie stanowisko WHO jest takie że ta dieta rozsądnie prowadzona jest odpowiednia na wszystkich etapach życia włącznie z ciążą i niemowlęctwem.
Więc nie mam racjonalnych podstaw twierdzić inaczej, ale nie wykluczam możliwości że to się zmieni.

.
>Podaj jakieś źródła, bo to bardzo ciekawe.
Może warto zacząć od tego: www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf

Pozdrawiam.

@@@
.

Nigdy nie pisałam, że ludzie nie są wszystkożerni, proszę czytać ze zrozumieniem...

.
>Nigdy nie pisałam, że ludzie nie są wszystkożerni, proszę czytać ze zrozumieniem...
Przygadywał kocioł garnkowi....
-------------------------------

Nie, nie pisała Pani.

Rozmowa była taka:
Może jednak lepiej najpierw pomyśleć, a dopiero później komunikatywnie napisać.

Miłego dnia.
.

@@@

>>Niestety, człowiek tak już jest skonstruowany, że jest wszystkożerny i do prawidłowego funkcjonowania potrzebuje białka zwierzęcego. Żadna soja nie zastąpi kotleta, nad czym można ubolewać, ale należy się z tym pogodzić.
>>Każdy szanujący się dietetyk i pediatra to powie. Tylko oszołomy twierdzą, że to nieprawda i kilkulatek może z równym powodzeniem jeść trawę.
>Pani Tomoyo:
>Podaj jakieś źródła, bo to bardzo ciekawe.

W sumie można to też tak zrozumieć, więc precyzuję. Moja wypowiedź dotyczy możliwości bycia zdrowym na diecie roślinnej, mimo faktu, że jesteśmy wszystkożerni. Nie jestem dietetykiem i szukam informacji.

.
>Moja wypowiedź dotyczy możliwości bycia zdrowym na diecie roślinnej, mimo faktu, że jesteśmy wszystkożerni.
Zapewne dorosły człowiek pod dietetycznym nadzorem może zachować względne zdrowie. Nie do końca znany wszystkie przyczyny zdrowia i chorób. Natomiast ja chciałem tylko wskazać, iż mądry Bóg lub ewolucja stworzyły nas wszystkożercami i jedzenie prawie wszystkiego w odpowiednich proporcjach jest naturalne. Liczę, iż uczeni za kilkadziesiąt lat opracują metodę wytwarzania sztucznego mięsa i problem sam się rozwiąże.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zapewne dorosły człowiek pod dietetycznym nadzorem może zachować względne zdrowie. Nie do końca znany wszystkie przyczyny zdrowia i chorób. Natomiast ja chciałem tylko wskazać, iż mądry Bóg lub ewolucja stworzyły nas wszystkożercami i jedzenie prawie wszystkiego w odpowiednich proporcjach jest naturalne.

Pragnę zauważyć, że mądry Bóg lub ewolucja stworzyła nas także oszustami, gwałcicielami i mordercami. Kłamanie, gwałcenie lub od czasu do czasu zabijanie jest też jak najbardziej naturalne. I mówię tu nie o zabijaniu świń czy krów. czy sprawia to, że ma Pan jakieś istotne rewelacje do ukazania światu gdy na przykład mowa o systemach karania za przestępstwa?

Srsly, argumenty "z ewolucji" rzadko kończą lepiej niż tandetna pop-psychologia ewolucyjna.

Ponadto, skoro już przy ewolucji jesteśmy, jak to możliwe, że "wszystkożerni" ludzie potrafią obejść się bez roślin w diecie (Inuici) a mieliby się nie obejść bez zwierząt? Zwracałem już na to uwagę Meretseger ale jakoś to chyba pominęła milczeniem.

To w ogóle problem ogólniejszy i, pozwolę sobie na dygresję, pokazujący, że kalki i błędne rozumowania są pewnymi formami, które powtarzają się w różnych, hmm, opcjach światopoglądowych. Przecież argument "z ewolucji" jest po prostu scjentystyczną wersją argumentu "z natury". Zresztą pan tego nawet nie kryje używając niemal wymiennie pojęć "naturalny" i "wynikły z ewolucji". Nie przypomina to troszeczkę "naturalny" więc "wynikły z woli bożej"? Nie mówię o treści faktualnej, ale bardziej o skażeniu normatywizmem?

Odłóżmy jednak normatywność na bok, bo od początku widać, że akurat w tym wątku służy tylko jako broń na religijnych fundamentalistów, a gdy ktoś, no na przykład ja, zwraca uwagę, że powinna uderzać w innych, to się robi niekomfortowa atmosfera...

Skupmy się na faktach w takim razie - w sensie, jak z faktu, że ewoluowaliśmy jako wielożercy wynika w jakikolwiek sposób, że nie możemy zrezygnować z wybranych rodzajów pokarmów? Rzekłbym wręcz, że należałoby oczekiwać, że będzie na odwrót: im bardziej wszystkożerny organizm, tym bardziej zdolny do przystosowania się do różnych diet. Takoż wszystkożerni ludzie po migracji na daleką północ, gdy jedynym realnym źródłem pokarmów stały się łowione zwierzęta, byli zdolni stać się mięsożernymi.

Otóż nie wynika. Dlatego, pozwolę sobie zauważyć, mocno pan przestrzelił kulą w płot tym razem.

Pozdrawiam.

PS: to jak z tym zdrowiem, poda Pan jakieś źródła czy znowu rzuci linkiem bez związku?

.
>>>>Zapewne dorosły człowiek pod dietetycznym nadzorem może zachować względne zdrowie. Nie do końca znany wszystkie przyczyny zdrowia i chorób. Natomiast ja chciałem tylko wskazać, iż mądry Bóg lub ewolucja stworzyły nas wszystkożercami i jedzenie prawie wszystkiego w odpowiednich proporcjach jest naturalne.
>Pragnę zauważyć, że mądry Bóg lub ewolucja stworzyła nas także oszustami, gwałcicielami i mordercami.
Dlatego, oszukujemy, gwałcimy i mordujemy.

>Kłamanie, gwałcenie lub od czasu do czasu zabijanie jest też jak najbardziej naturalne.
Tak, jest zgodne z ludzką naturą.

>I mówię tu nie o zabijaniu świń czy krów. czy sprawia to, że ma Pan jakieś istotne rewelacje do ukazania światu gdy na przykład mowa o systemach karania za przestępstwa?
Wydaje mi się, iż Pan też słyszał o czymś takim jak "kultura"?

>Srsly, argumenty "z ewolucji" rzadko kończą lepiej niż tandetna pop-psychologia ewolucyjna.
Sama informacja, to rzeczywiście jeszcze daleko nie wszystko. Zależy ona także od możliwości jej interpretacji przez odbiorcę.

>Ponadto, skoro już przy ewolucji jesteśmy, jak to możliwe, że "wszystkożerni" ludzie potrafią obejść się bez roślin w diecie (Inuici) a mieliby się nie obejść bez zwierząt?
Jak Pan pomyśli, to się sam domyśli. Czyżbym temu przeczył, a gdzie Pan się tego doczytał? We własnych frustracjach?

>Zwracałem już na to uwagę Meretseger ale jakoś to chyba pominęła milczeniem.
To proszę z pretensjami do niej. Spokojnie - pani Meretseger - też potrafi wysłowić swoje myśli.

>To w ogóle problem ogólniejszy i, pozwolę sobie na dygresję, pokazujący, że kalki i błędne rozumowania są pewnymi formami, które powtarzają się w różnych, hmm, opcjach światopoglądowych.
Oczywiście Pańskie rozumowanie jest jedynie prawidłowym.

>Przecież argument "z ewolucji" jest po prostu scjentystyczną wersją argumentu "z natury".
Jaki argument z ewolucji? To że człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym, tak jak np świnia, to tylko stwierdzenie faktu. Czy Pan temu chce zaprzeczyć?

>Zresztą pan tego nawet nie kryje używając niemal wymiennie pojęć "naturalny" i "wynikły z ewolucji". Nie przypomina to troszeczkę "naturalny" więc "wynikły z woli bożej"? Nie mówię o treści faktualnej, ale bardziej o skażeniu normatywizmem?
Na pewno wszystko dobrze Pan zrozumiał i nie występuje tu jakaś dziwna nadinterpretacja tego co napisałem pokryta niezbyt zborną plątaniną myśli?

>Odłóżmy jednak normatywność na bok, bo od początku widać, że akurat w tym wątku służy tylko jako broń na religijnych fundamentalistów, a gdy ktoś, no na przykład ja, zwraca uwagę, że powinna uderzać w innych, to się robi niekomfortowa atmosfera...
O jakiej normatywności Pan tu mówi i z kim Pan na ten temat rozmawia? Ja na ten temat się tu nie wypowiadałem. Ani nie chcę innych pouczać innych co mają myśleć i czynić, ani nie mam zamiaru za innych odpowiadać. Łapie Pan człowieka, wmawia mu to czego on ani nie myśli, ani nie powiedział i zaczyna mu przywalać. A ponadto, to już Panu nic nie doskwiera?

>Skupmy się na faktach w takim razie - w sensie, jak z faktu, że ewoluowaliśmy jako wielożercy wynika w jakikolwiek sposób, że nie możemy zrezygnować z wybranych rodzajów pokarmów?
Niech więc Pan się skupi i przeczyta moje wypowiedzi, czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że nie możemy zrezygnować z wybranych pokarmów. Uważam wprost odwrotnie, że ludzi nawiedzonych jakąś ideologią jest stać na bardzo wiele. Na przykład znane są przypadki mordowania ludzi, którzy nie chcą ich ideologicznych nakazów przestrzegać.

>Rzekłbym wręcz, że należałoby oczekiwać, że będzie na odwrót: im bardziej wszystkożerny organizm, tym bardziej zdolny do przystosowania się do różnych diet.
Zgadzam się z tym, tylko co z tego wynika?

>Takoż wszystkożerni ludzie po migracji na daleką północ, gdy jedynym realnym źródłem pokarmów stały się łowione zwierzęta, byli zdolni stać się mięsożernymi.
Nie zwykłem przeczyć faktom, tylko co z tego wynika?

>Otóż nie wynika.
Co nie wynika, a co wynika? Dla mnie jedno ani nie zrozumiał Pan co napisałem, ani co miałem na myśli, ani jakie mam na ten temat poglądy.

>Dlatego, pozwolę sobie zauważyć, mocno pan przestrzelił kulą w płot tym razem.
To Pańska ocena, ale przy Pańskiej precyzji zrozumienia i precyzji ataku, to można rzeczywiście powiedzieć, że ja strzeliłem kulą w płot.

>PS: to jak z tym zdrowiem,
Z czyim zdrowiem? Z Pańskim? Nie jestem specjalistą i nie wiem?
Z moim? Dziękuję - czuję się w miarę dobrze!

>poda Pan jakieś źródła czy znowu rzuci linkiem bez związku?
Jakoś tam mnie inaczej i myśli i wypowiedzi się wiążą, ale Pan prawdopodobnie bardzo dobrze siebie rozumie. Dla mnie ta Pańska wypowiedź jest tak dalece mądrą, iż zupełnie niewiele z niej zrozumiałem, a już najmniej dlaczego stałem się przedmiotem Pańskiego ataku?
Nie lubi mnie Pan?
Czy co?

Pozdrawiam.

@@@
.

Zamiast odpowiadać na Pana dość histeryczny post, pozwolę sobie wrzucić to:



Oraz zacytować pana wypowiedź:

>Niech więc Pan się skupi i przeczyta moje wypowiedzi, czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że nie możemy zrezygnować z wybranych pokarmów.

Więc jaki był właściwie sens tego linku, który pan wrzucił jako odpowiedź dla tomoyo? Nie miał on wskazywać na "normatywność" naturalności, ani podważać sensowności wegetarianizmu, ani, najwyraźniej, podważać możliwości zdrowej diety wegetariańskiej? Miał być po prostu błyskotliwy?

Jest jeszcze możliwość, co zresztą sugerują niedwuznacznie Pana odpowiedzi, że z góry miał mieć takie znaczenie jak argumenty ewolucyjne w dyskusjach o stosowności gwałtów - czyli żadne.

Pozdrawiam, z wyrazami uniżonego szacunku.

PS: gdybym nie lubił, stawiałbym obficie minusy.

.
>Zamiast odpowiadać na Pana dość histeryczny post, pozwolę sobie wrzucić to:
Mam zwyczaj czytać zanim i zastanawiać się zanim odpowiem na czyjś post. Pan w swoim bogatym słownictwie nazywa to "histerią". Zrewanżuje. się i nazwę Pański post "merytoryczną i wielce uczoną polemiką".

>>>>Niech więc Pan się skupi i przeczyta moje wypowiedzi, czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że nie możemy zrezygnować z wybranych pokarmów.
>Więc jaki był właściwie sens tego linku, który pan wrzucił jako odpowiedź dla tomoyo? Nie miał on wskazywać na "normatywność" naturalności, ani podważać sensowności wegetarianizmu, ani, najwyraźniej, podważać możliwości zdrowej diety wegetariańskiej?
Proponuję zastosowanie mojej metody, czyli zastanowienia się. Ewolucja jest naturalnym procesem, a "normatywność" jest ludzkim określeniem. Poszukiwanie związku jest tu trudne - choć oczywiście masz intelekt rozwinął się w procesach ewolucyjnych. Po prostu napisałem, że nasza wszystkożerność wynika z ewolucji. Czy Pan to podważa? To już niech sobie każdy sam wyciąga wnioski.

>Miał być po prostu błyskotliwy?
Proszę zestawić mój wysiłek dla "błyskotliwości" z Pańską wypowiedzią.

>Jest jeszcze możliwość, co zresztą sugerują niedwuznacznie Pana odpowiedzi, że z góry miał mieć takie znaczenie jak argumenty ewolucyjne w dyskusjach o stosowności gwałtów - czyli żadne.
No cóż, z trudnością udaje mi się nadążyć za Pańskim skomplikowanym poziomem myślenia i zrozumieć Pańskie myśli i wynikające z nich wnioski. Szkoda nawet dementować, to co usiłuje Pan mi wmówić. Zapytał Pan o interesujące Pana gwałty to po prostu odpowiedziałem. Szkoda, że nie chce - gdyż nie wierzę, iż nie potrafi - Pan tego zrozumieć.

Nie, Panie Sylwku nie jestem przeciwnikiem wegetarianizmu, jestem przeciwnikiem nachalnego narzucania (nie propagowania - co uważam za naturalne) swoich jedynie słusznych ideologii. Uważam, że stosowanie diety wegetariańskiej u dzieci jest bardzo trudne i twierdzenia, że można jeść soję zamiast mięsa świadczą tylko o nieznajomości rzeczy. Choć oczywiście soją cześć naszych potrzeb na mięso można zastąpić.
Uważam też, co wyżej napisałem: Zapewne dorosły człowiek pod dietetycznym nadzorem może zachować względne zdrowie. Nie do końca znany wszystkie przyczyny zdrowia i chorób. Mogę tu dodać, że uważam, iż spożycie mięsa można bardzo ograniczyć, a np papierosy szkodzą na pewno o wiele bardziej od wegetarianizmu, ale wiem to tylko w oparciu o przeczytane popularne artykuły na ten temat i nie czuję się, tak jak Pan, kompetentnym do autorytatywnych wypowiedzi. Ogólnie zgadzam się tu z panią Meretseger: www.racjon(*)m.php/s,526619/z,0/d,3#w527464

Może więc zamiast zupełnie nieuzasadnionej napaści na mój sceptycyzm przedstawiłby Pan tu naukowe argumenty, iż nasze przystosowanie ewolucyjne już nie ma żadnego znaczenia.

>Pozdrawiam, z wyrazami uniżonego szacunku.
Może być i uniżony. Pozdrawiam.

>PS: gdybym nie lubił, stawiałbym obficie minusy.
Myślę, że na trochę więcej Pana stać, ale gdy tylko na tyle, to niech Pan wali mi minusy.
Ile minusów Pan otrzymał ode mnie?

@@@
.

>Nie, Panie Sylwku nie jestem przeciwnikiem wegetarianizmu, jestem przeciwnikiem nachalnego narzucania (nie propagowania - co uważam za naturalne) swoich jedynie słusznych ideologii.

Pozwolę sobie dodać też coś do tej dyskusji. Moje pytania wynikają właśnie z tego, że czasami mam wrażenie że to ja jestem nachalnie bombardowana treściami jedynej słusznej ideologii którą można streścić jako " jedzenie mięsa jest nieodzowne i wszyscy którzy mówią inaczej to oszołomy". Nie mówię tutaj o wypowiedziach z tego forum, ale ogólnie o tym z czym się spotykam na co dzień. Dlatego jeżeli akurat dyskusja tutaj zahacza o ten temat i pojawiają się twierdzenia, że ludzie pozytywnie wypowiadający się o diecie roślinnej są co najmniej niekompetentni to chcę wiedzieć czy jest to przejaw wspomnianej ideologii czy faktycznej wiedzy na ten temat. Ponieważ temat mnie interesuje to pytam o źródła po to żeby się dokształcić no i tu akurat żadnych ciekawych źródeł nie znalazłam, trudno.