Spotkałem się z definiowaniem przypadku jako wymówki dla naszej ignorancji. Czy znając z maksymalną dokładnością wszelkie parametry praw przyrody, można bezbłędnie przewidzieć przyszłe wydarzenia? Ciężko w to uwierzyć. Niektórzy (Michał Heller) twierdzą, że przypadek to fluktuacje praw przyrody. Czy przypadek jest więc jakąś nieopisaną, tajemniczą kosmiczną siłą, anty-energią, chaosem, czy to po prostu coś, co ujmuje rachunek prawdopodobieństwa, ponieważ nasze matematyczne modele opisujące świat nie są jeszcze doskonale dokładne? No cóż, filozofia, hej.

---

bembergiem w berg

Uderz w kości a worek się odezwie.

Ksiądz Heller to chyba najgorszy autorytet od przypadku jaki można znaleźć, ale pech chce , że to właśnie on na ten temat się wypowiadał.

O matematycznej i fizycznej losowości wiadomo już bardzo dużo, a pojęcia takie jak "tajemniczą kosmiczną siłą" czy "anty-energia" to wydmuszki. Problemy (takie jak wyrażony przez Einsteina) to już może rzeczywiście filozofia mechaniki kwantowej i można je pozostawić fizykom ekspertom.

Mnie jednak zastanawia w tej chwili perspektywa psychologiczna.
Czy stosunek wobec przypadku jest istotnym wyznacznikiem stygmatyzującym umysłowość jednostki?
W szerszej perspektywie mamy tutaj wiarę w przeznaczenie, predestynacje, astrologię, wróżby, kismet, karmę, systemy kastowe, przepowiednie itp.
Podejrzewam jednak, że to wszystko sprowadza się do podstawowego stosunku wobec przypadku.

>Kilku spośród moich religijnych znajomych uparcie odrzuca możliwość jakiegokolwiek przypadku.
>Jak myślicie skąd to się bierze?

Rozumiem, że pytaniem nie jest, czy istnieje przypadek, czy nie (zagadnienie, którego raczej nie rozstrzygniemy), lecz dlaczego ten drugi pogląd koreluje z religijnością. To wydaje się prostsze. Sprawa ma co najmniej dwa aspekty.

Z teologicznego (przynajniej chrześcijańskiego, bo już np. nie dyskordiańskiego punktu widzenia, faktycznie trudno pogodzić istnienie absolutnego przypadku z atrybutami boga, konkretnie z jego wszechwiedzą i wszechmocą. Zdarzenie w pełni przypadkowe jest z definicji nie przewidywalne, więc bóg nie znałby z góry jego wyniku, wbrew swej wszechwiedzy. Podobnie, nie wynika ono z żadnej przyczyny, a przecież bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego i "nawet włos człowiekowi nie spadnie bez woli bożej". Tak więc prawdziwy przypadek nie istnieje - przynajmniej z perspektywy boga.

To powyższe to jednak tylko pewna racjonalizacja i zapewne nie w wyniku takiego rozumowania biorą się przekonania Twoich religijnych znajomych. Istotniejszy wydaje mi się apsekt psychologiczny. Trudno tu wdawać się w dogłębną analizę psychologii umysłu religijnego, wydaje mi się jednak, że wśród źródeł postawy religijnej tkwi głęboko zakorzeniona intuicja, wedle której świat i wszystko co się wydarza znajduje się pod kontolą jakiejś siły wyższej (mniejsza, czy kochającej, czy groźnej, czy obojętnej). Skoro zaś istnieje taka kontrola, to nie ma miejsca na przypadek.

Ta intuicja z kolei może brać się stąd, że człowiek sam jest istotą intencjonalną i dąży, nawet skutecznie, do sprawowania kontroli nad swoim wycinkiem świata. Brak kontroli, możliwości wpływu na zdarzenia, zwykle wyzwala frustrację i lęk. Antropomorficzne wyobrażenie jakiejś siły, sprawującej kontrolę, jest mechanizmem wyparcia tego lęku.

Tak bym to widział w skrócie.

>Czy znacie nie wierzących w przypadek niewierzących?

Laplace?

Jeszcze parę rzeczy przyszło mi do głowy.

>głęboko zakorzeniona intuicja, wedle której świat i wszystko co się wydarza znajduje się pod kontolą jakiejś siły wyższej (mniejsza, czy kochającej, czy groźnej, czy obojętnej).

Ta sama intuicja, w nieco innej formie jest nawet wcześniejsza niż myślenie religijne i bardzo wyraźna w myśleniu magicznym. Niekoniecznie musi być w nim "siła wyższa", jest jednak tajemny związek wszystkiego ze wszystkim, dzięki któremu możliwy jest magiczny wpływ na rzeczy i zdarzenia. W każdym razie możliwość ich kontroli i zaprzeczenie przypadku.

Jeśli przyjąć, że myślenie religijne wyewoluowało z magicznego, nic dziwnego, że zachowało te same schematy myślowe (tyle że sprawcą zdarzeń jest teraz bóstwo, a nie czarownik czy duchy).

> Brak kontroli, możliwości wpływu na zdarzenia, zwykle wyzwala frustrację i lęk.
Antropomorficzne wyobrażenie jakiejś siły, sprawującej kontrolę, jest mechanizmem wyparcia tego lęku.

Bardzo ładnym, nie religinym przykładem działania tego mechanizmu i wyparcia myśli o przypadkowości są rozmaite teorie spiskowe. Wobec faktycznie zachodzących globalnych zmian społecznych i gospodarczych, które pojedynczego człowieka przerastają i mogą faktycznie być zagrażające, znacznie łatwiejsze do strawienia psychologicznie jest myślenie, że stoi za nimi jakaś złowroga grupa (mędrcy Syjonu, masoni, iluminati, Bilderberg, opus Dei, spiskujący propagatorzy cywilizacji śmierci, słudzy wielkiego szejtana - niepotrzebne skreślić), aniżeli, że są to bezosobowe procesy, nad którymi nikt nie panuje i do końca nie ogarnia.

Można by jeszcze zejść na trzeci poziom wyjaśnienia, na poziom bliższy biologii. Jak wiadomo, mózg jest maszyną niesamowicie efektywną w wykrywaniu rozmaitych korelacji, które na wyższych piętrach przetwarzania informacji interpretowane są jako przyczynowośc. Jest de facto tak dobry, że częstokroć odnajduje korelacje nawet tam gdzie ich nie ma (skąd źródło rozmaitych przesądów). Tak więc to sam mózg ma "skrzywienie" w kierunku myślenia przyczynowego, wykluczającego (a przynajmniej ignorującego przypadek).

Skąd owo skrzywienie, chyba łatwo zrozumieć. Po prostu mózg rozwinął się właśnie w tym celu! Z ewolucyjnego punktu widzenia efektywne wykrywanie korelacji zachodzących w otoczeniu jest bardzo korzystne dla podejmowania adekwatnych reakcji (ucieczki przed zagrożeniem, czy poszukiwania pożywienia). Przeciwnie - wykrywanie przypadkowości nie daje nic lub niewiele (co najwyżej pozwala zaoszczędzić trochę energii na reakcje niepotrzebne). Stąd owo ukierunkowanie mózgu na wykrywanie przyczynowości (choćby nie istniejącej).

Doskonale odczytałeś moje intencje w sformułowaniu problemu.
Twoje rozważania całkowicie mnie przekonują.
Przypominam sobie teraz, że już słyszałem o ewolucyjnej przewadze nadpobudliwości przyczynowo-skutkowej.
Podoba mi się też Twoje przejście z interpretacją aż do poziomu somatycznego.

Zauważ, że wspomniana przez Ciebie skłonności do teorii spiskowych świetnie korelują (przynajmniej w Polsce) z religijnością.

Jedynie się martwię teraz, że i mi to wszystko zaczyna się układać w całość tylko dlatego, że też mam taką ewolucyjną nadpobudliwość korelacyjną.

>Ta sama intuicja, w nieco innej formie jest nawet wcześniejsza niż myślenie religijne i bardzo wyraźna w myśleniu magicznym. Niekoniecznie musi być w nim "siła wyższa", jest jednak tajemny związek wszystkiego ze wszystkim...

W sensie (co prawda źle opisana, ale...) przyczynowość?

>Można by jeszcze zejść na trzeci poziom wyjaśnienia, na poziom bliższy biologii. Jak wiadomo, mózg jest maszyną niesamowicie efektywną w wykrywaniu rozmaitych korelacji, które na wyższych piętrach przetwarzania informacji interpretowane są jako przyczynowośc.

A nie chodzi ci o intencjonalność?

>Kilku spośród moich religijnych znajomych uparcie odrzuca możliwość jakiegokolwiek przypadku.
>Jak myślicie skąd to się bierze?

Stąd, że większość zdarzeń można przewidzieć znając stan początkowy. Znając prędkości samochodów na chwilę przed skrzyżowaniem można przewidzieć, że się zderzą. Mając pełne dane na temat o czym myślą kierowcy, na co patrzą można przewidzieć, że będą mieli za dużą prędkość itp.
Dlatego ludzie doszukują się zależności i dochodzą do błędnego wniosku, że gdyby wszystko wiedzieć, to wszystko można zaplanować. Konsekwencją tego jest doszukiwanie się najwyższego celu, w jakim świat lub człowiek miałby zmierzać.

Cały ten misterny plan jest zburzony samoistnym powstawaniem i znikaniem cząstek wirtualnych na skutek fluktuacji kwantowych. Mamy tu pełną przypadkowość i co gorsza "dzieło stworzenia" bez udziału bogów.

Jest to temat trudny i jak cała mechanika kwantowa abstrakcyjny. Nic dziwnego, że większość umysłów jest za słaba, żeby to zrozumieć.

>Czy znacie nie wierzących w przypadek niewierzących?

To zależy od tego jak sprecyzujesz to pytanie. Na razie mogę odpowiedzieć tak i nie, bo pytasz zbyt ogólnie.

>Cały ten misterny plan jest zburzony samoistnym powstawaniem i znikaniem cząstek wirtualnych na skutek fluktuacji kwantowych.

Widać, że w rozmowie o losowości w świecie realnym, trudno uciec od fizyki.
Ciekawie na ten temat pisze redaktor Wiedzy i Życia:
ethefor.blog.onet.pl/Losowosc,2,ID313489400,n

Systematyzując i syntetyzując możliwości fizyczne losowości i dwie postawy światopoglądowe wobec niej mamy:

R N
P x x
B x x

P - przypadkowość w świecie
B - brak przypadku

R - religijny światopogląd
N - niereligijny światopogląd

więc 4 typy pojmowania rzeczywistości to: PR, PN i BR, BN.

Najpopularniejsza jest chyba postawa religijna BR (brak przypadkowości w świecie, bóg o nas dba), a w alternatywnej postawie PR i tak bóg ustawia przypadkowe stany kwantowe i nadzoruje ewolucje.
Niereligijne pojmowania losowości wynikają natomiast ze stopnia rozwoju nauki (Laplacowi (BN) nie śniła się mechanika kwantowa) lub obecnie z własnej filozoficznej interpretacji mechaniki kwantowej.

>>Czy znacie nie wierzących w przypadek niewierzących?
>To zależy od tego jak sprecyzujesz to pytanie. Na razie mogę odpowiedzieć tak i nie, bo pytasz zbyt ogólnie.

Wszelkie odpowiedzi są mile widziane. Możesz opowiedzieć o takich Twoich znajomych, ale też chętnie posłucham o myślicielach sprzed czasów Newtona, czy współczesnych fizykach.

>Wszelkie odpowiedzi są mile widziane. Możesz opowiedzieć o takich Twoich znajomych, ale też chętnie posłucham o myślicielach sprzed czasów Newtona, czy współczesnych fizykach.

Sprzed Newtona? No to klasycznym przykładem będzie Demokryt, który był pierwszym znanym deterministą, a zarazem materialistą. Co ciekawe, Epikur, który rozwinął atomizm Demokryta (a w bogów za bardzo też nie wierzył), dołożył do jego systemu właśnie element przypadkowości.

>Ciekawie na ten temat pisze redaktor Wiedzy i Życia:
>ethefor.blog.onet.pl/Losowosc,2,ID313489400,n

Z zainteresowanie zaznajomiłem się z tym linkiem - szczególnie zaciekawiło mnie to:

Cytat:

Niby oczywiste ale często takie oczywistości uciekają.

Odnośnie poniższego komentarza:

Cytat:

1. Skąd się ten "Bóg" w ogóle tu znalazł? Jaka jest definicja tego czegoś? Mam takie wrażenie, że zawsze używa się tego pojęcia bez wyjaśniania go bo "Bóg" to "Bóg" i wszystko jakoś niby miało by być jasne.

2. Co to znaczy konkretnie losowości, na którą wpływ może mieć Bóg.? Jeśli miałby mieć "wpływ", czymkolwiek jest, to chyba przeczy losowości jako takiej?

3. Czy "Bóg" w tym kontekście to nie kolejna "zapchajdziura"?

>3. Czy "Bóg" w tym kontekście to nie kolejna "zapchajdziura"?

Tak. I produkt uboczny wirusa umysłowego jakim jest skażony autor artykułu.

> Cytat:

Trzeba być bardzo ostrożnym w odnoszeniu wyników badań fizycznych do religii, ale w tej losowości, która jest w mechanice kwantowej można dopatrywać się właśnie losowości, na którą wpływ może mieć Bóg.

>1. Skąd się ten "Bóg" w ogóle tu znalazł? Jaka jest definicja tego czegoś? Mam takie wrażenie, że zawsze używa się tego pojęcia bez wyjaśniania go bo "Bóg" to "Bóg" i wszystko jakoś niby miało by być jasne.
>2. Co to znaczy konkretnie losowości, na którą wpływ może mieć Bóg.? Jeśli miałby mieć "wpływ", czymkolwiek jest, to chyba przeczy losowości jako takiej?
>3. Czy "Bóg" w tym kontekście to nie kolejna "zapchajdziura"?
>

Ad 2. Całkowita zgoda. To samo jest z ewolucją, którą akceptują niektórzy ludzie religijni, jednocześnie jej zaprzeczając twierdząc że i tak wyższa istota dba żeby wszystko układało się po jej myśli.
Ad 3. Raczej "Bóg" granicy zrozumienia.

Tak się jeszcze składa, że złożone procesy takie jak ewolucja biologiczna, ewolucja wszechświata czy ewolucja stanów kwantowych zawierają jednocześnie zarówno pierwiastek probabilistyczny i deterministyczny. I jak już Jan Werbiński napisał: "Nic dziwnego, że większość umysłów jest za słaba, żeby to zrozumieć."

Proces jednocześnie losowy i deterministyczny może być opisany np. algorytmem Metropolisa:

1. Wylosuj rozwiązanie (lub zmianę rozwiązania).
2. Sprawdź czy nowe rozwiązanie spełnia jakieś zadane kryterium (np. zmniejsza czas, drogę czy energię).
3. Zaakceptuj lub odrzuć ten nowy wynik.
i tak w kółko

Ja rozumiem, że tak np. działa ewolucja:
1. Losujemy nowy genom podobny do już istniejących.
2. Sprawdzamy czy osobnik z tak określonym fenotypem daje sobie w życiu rade (zdąży się rozmnożyć zanim go zjedzą)
3. Nowy układ genów zostaję albo odziedziczy przez potomstwo, albo zostaje strawiony.

>Ad 3. Raczej "Bóg" granicy zrozumienia.

To dalej nic nie wyjaśnia, a tylko zamazuje obraz. Pominąłeś ad1., a właśnie punkt pierwszy jest najważniejszy - dlatego też go tam umieściłem. Dopiero uporanie się z tym punktem może prowadzić do jakiejś rozumnej dyskusji. Napisałeś na swoim blogu:

Cytat:

Pytanie jest co konkretnie mają odnieść. Wymogiem stawianym hipotezom naukowym jest zdefiniowanie obiektu badań - w tym przypadku nie tylko takiej definicji nie ma ale dodatkowo podaje się atrybuty wzajemnie sprzeczne co wyklucza możliwość stworzenia takowej. Skoro nie wiadomo co ma się badać to tym bardziej nie wiadomo co miałoby być dowodem. Trudno więc żeby fizyk, czy szerzej naukowiec, zawracał sobie głowy tą koncepcją skoro na wejściu jest ona całkowicie nonsensowna. W dyskursie naukowym jedyne sensowne określenie to "niewiadomoco".

Oczywiście da się zdefiniować niezliczone bóstwa ale jako postacie literackie. Teologia sytuuje zaś bóstwa nie na poziomie hipotezy ale wręcz teorii naukowej nie kłopocząc się bynajmniej, że ten cały koncept nie spełnia nawet wymogów hipotezy właśnie.

Na poziomie literackim używanie terminu "bóg" ma odpowiedni sens natomiast używanie go w innym terminie, czyli umiejscowienie go w Rzeczywistości, pociąga za sobą konieczność przynajmniej próby określenia co dokładnie masz na myśli. Póki co więc ja Twoje zdanie rozumiem w ten sposób:

Cytat:

>Napisałeś na swoim blogu:

Nie, to nie mój blog. Ja tylko wkleiłem tego linka, bo uznałem, że wypowiedź redaktora WiŻ wnosi coś do dyskusji.

Ja a propos punktu pierwszego całkowicie się z Tobą zgadzam, dlatego nie komentowałem.

Na racjonaliście jest świetny artykuł na poruszony przez Ciebie temat sposobu mówienia o bogu:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,948

>Nie, to nie mój blog. Ja tylko wkleiłem tego linka, bo uznałem, że wypowiedź redaktora WiŻ wnosi coś do dyskusji.

A to przepraszam.

>Ja a propos punktu pierwszego całkowicie się z Tobą zgadzam, dlatego nie komentowałem.

Uroki dyskusji na forum - zmylił mnie właśnie brak odpowiedzi

>Na racjonaliście jest świetny artykuł na poruszony przez Ciebie temat sposobu mówienia o bogu:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,948

Uważam trafne podsumowanie webmastera:

Cytat:

>Pytanie jest co konkretnie mają odnieść. Wymogiem stawianym hipotezom naukowym jest zdefiniowanie obiektu badań

E, konia z rzędem temu kto da precyzyjną definicję genetyki czy epigenetyki.

No ale może biologia to religia, kto wie.

(Napisałem to z perspektywy biologa, który zna te problemy praktycznie i z pierwszej ręki, ale jakoś lektury filozofów nauki takich jak Popper, Kuhn czy Lakatos sceptycznie mnie nastawiają do możliwości definiowania w innych dziedzinach).

>E, konia z rzędem temu kto da precyzyjną definicję genetyki czy epigenetyki.

Jednak ich użyteczność jest wystarczająca by wiadomo było o czym się rozmawia.

>No ale może biologia to religia, kto wie.

W religii:

Primo - jak dowodzi historia, definicja jest do niczego nie potrzebna;

Secundo - jest wręcz niewskazana bo by wierni pytali nie o to co trzeba;

Tertio - zawsze można jakieś "dowody" znaleźć.

>(Napisałem to z perspektywy biologa, który zna te problemy praktycznie i z pierwszej ręki, ale jakoś lektury filozofów nauki takich jak Popper, Kuhn czy Lakatos sceptycznie mnie nastawiają do możliwości definiowania w innych dziedzinach).

Nawet uwzględniając te wszystkie problemy to dalej wystarczająco by się rozumnie komunikować, a przynajmniej by główny dyskurs był niezakłócony. Ja z kolei zajmuje się ekonomią gdzie o ostrą definicję zdaje się jeszcze trudniej, a wszystko to jakoś funkcjonuje.

>Primo - jak dowodzi historia, definicja jest do niczego nie potrzebna;
Powiedziałbym, że teologia definicjami stoi. A ściślej jej filozoficzna podstawa - scholastyka.

>Secundo - jest wręcz niewskazana bo by wierni pytali nie o to co trzeba;

Główna katolicka modlitwa to definicja prawdziwie wierzącego.

>Nawet uwzględniając te wszystkie problemy to dalej wystarczająco by się rozumnie komunikować, a przynajmniej by główny dyskurs był niezakłócony. Ja z kolei zajmuje się ekonomią gdzie o ostrą definicję zdaje się jeszcze trudniej, a wszystko to jakoś funkcjonuje.

To jest właśnie kluczowe, o to mnie chodziło: inaczej niż na przykład w teologii czy innych scholastycznych dziedzinach, w nauce wóz jedzie na krzywych kołach dziurawych definicji. To jest w niej piękne. Dyskurs się odbywa ale nie dzięki explicite sformułowanym "precyzyjnym" definicjom, a dzięki wyspecjalizowanemu, uczonemu w trakcie "socjalizacji" językowi o silnie kontekstowym charakterze i słownictwie zrozumiałym tylko w danej dziedzinie.

>>Primo - jak dowodzi historia, definicja jest do niczego nie potrzebna;
>Powiedziałbym, że teologia definicjami stoi. A ściślej jej filozoficzna podstawa - scholastyka.

Co mi z tego jak sobie zbuduje rower, a nie mam łańcucha - nawet nie wiem co to jest ten łańcuch i nikt nie ma nawet bladego pojęcia czym on miałby być?

>Główna katolicka modlitwa to definicja prawdziwie wierzącego.

To dowodzi tylko, że można wierzyć w każdą bzdurę - nie ma to przecież wpływu czy przedmiot wiary jest bytem realnie istniejącym, co więcej, jak historia dowodzi, to nie ma on nawet prawa istnieć.

>To jest właśnie kluczowe, o to mnie chodziło: inaczej niż na przykład w teologii czy innych scholastycznych dziedzinach, w nauce wóz jedzie na krzywych kołach dziurawych definicji. To jest w niej piękne. Dyskurs się odbywa ale nie dzięki explicite sformułowanym "precyzyjnym" definicjom, a dzięki wyspecjalizowanemu, uczonemu w trakcie "socjalizacji" językowi o silnie kontekstowym charakterze i słownictwie zrozumiałym tylko w danej dziedzinie.

Owszem ale póki jedzie to chyba problemu nie ma - trudno żeby definicje były stałe i ostre jak podlegają ciągłej weryfikacji. Teologii tu chyba znacznie łatwiej.

Jaka, wg Ciebie, jest granica między zdrowym naukowym sceptycyzmem, a jego fundamentalistyczną wersją? Dla mnie taką jest użyteczność.

>Owszem ale póki jedzie to chyba problemu nie ma

Chyba nie, tak przecież już napisałem.

>trudno żeby definicje były stałe i ostre jak podlegają ciągłej weryfikacji.

Trudno, owszem, jak napisałem.

>Teologii tu chyba znacznie łatwiej.

Łatwiej, jak napisałem.

> Jaka, wg Ciebie, jest granica między zdrowym naukowym sceptycyzmem, a jego fundamentalistyczną wersją?

Nie wiem co to fundamentalistyczny sceptycyzm.

>Dla mnie taką jest użyteczność.

Ok.

>>Owszem ale póki jedzie to chyba problemu nie ma
>Chyba nie, tak przecież już napisałem.
>>trudno żeby definicje były stałe i ostre jak podlegają ciągłej weryfikacji.
>Trudno, owszem, jak napisałem.
>>Teologii tu chyba znacznie łatwiej.
>Łatwiej, jak napisałem.

Chciałem potwierdzić/zgodzić się. Mało ważne.

>> Jaka, wg Ciebie, jest granica między zdrowym naukowym sceptycyzmem, a jego fundamentalistyczną wersją?

Jak zejdziesz na niższe poziomy analizy to prędzej czy później okaże się, że w ogóle nie ma żadnych definicji i wszystko jest bez sensu, a praktyka mówi coś dokładnie przeciwnego. Gdzie uważasz jest Rubikon? Mogę domniemywać, być może błędnie, że widzisz tu związek z "socjalizacją języka" - pytanie co miałoby być jej sensowną granicą?

>Jak zejdziesz na niższe poziomy analizy to prędzej czy później okaże się, że w ogóle nie ma żadnych definicji i wszystko jest bez sensu

W takich momentach lubię powiedzieć, że większość ludzi nie umie zdefiniować młotka, a mimo to potrafi nim wbijać gwoździe, bo się nauczyła. Słowa są jak młotki (tak, trop z socjalizacją jest dobry - kompetencje językowe raczej nie są czymś co da się wyrazić explicite w formie opisowej).

>W takich momentach lubię powiedzieć, że większość ludzi nie umie zdefiniować młotka, a mimo to potrafi nim wbijać gwoździe, bo się nauczyła.

Na poziomie podstawowej komunikacji to wyjaśnienie by wystarczało ale w jaki sposób byś w takim razie wyjaśnił w ogóle powstanie języka jako takiego? Jeśli korzystamy z naszego softwaru najczęściej tylko na autopilocie, to w którym momencie przechodzimy na sterowanie ręczne? A przechodzimy na pewno bo przecież tworzymy wciąż nowe słowa i teorie.

> Słowa są jak młotki (tak, trop z socjalizacją jest dobry - kompetencje językowe raczej nie są czymś co da się wyrazić explicite w formie opisowej).

Jakieś hipotezy się jednak tworzy - ciekaw jestem Twojej.

>>Kilku spośród moich religijnych znajomych uparcie odrzuca możliwość jakiegokolwiek przypadku.
>>Jak myślicie skąd to się bierze?
>Stąd, że większość zdarzeń można przewidzieć znając stan początkowy. Znając prędkości samochodów na chwilę przed skrzyżowaniem można przewidzieć, że się zderzą. Mając pełne dane na temat o czym myślą kierowcy, na co patrzą można przewidzieć, że będą mieli za dużą prędkość itp.
>Dlatego ludzie doszukują się zależności i dochodzą do błędnego wniosku, że gdyby wszystko wiedzieć, to wszystko można zaplanować. Konsekwencją tego jest doszukiwanie się najwyższego celu, w jakim świat lub człowiek miałby zmierzać.

Ja bym do tego jeszcze dodał zjawisko psychologiczne, które zwróciło moja uwagę na forum "nauka". Fakt, że nasz umysł jest bardzo źle dostosowany do interpretacji zjawisk bardzo rzadko się wydarzających. Mamy tendencję do traktowania ich w kategorii cudu .

Nie od rzeczy tez jest przywołanie argumentacji o tym, że niekoniecznie musimy uznawać, że w przyrodzie istnieją jakiekolwiek prawa. W tym i prawa statystyki. Ciekawą dyskusję na ten temat
mozna znaleźć pod tym linkiem.
Być może nie istnieją procesy ściśle deterministyczne lub całkowicie chaotyczne. A my staramy się tylko przybliżyć rzeczywistość szukając jakichś reguł i próbując opisać to wzorami matematycznymi.

>Ja bym do tego jeszcze dodał zjawisko psychologiczne, które zwróciło moja uwagę na forum "nauka". Fakt, że nasz umysł jest bardzo źle dostosowany do interpretacji zjawisk bardzo rzadko się wydarzających. Mamy tendencję do traktowania ich w kategorii

Nasz umysł jest szalenie nieprzystosowany do zrozumienia pojęć przekraczających grajdołek, w którym się wychowaliśmy. Jak sobie uświadomić, że przestrzeni nie ma, albo nie ma czasu? Jak zrozumieć singularity czarnej dziury? W celu przyswojenia tych abstrakcji naukowcy wymyślają cząstkom atrybuty, ale i tak jest trudno.

Nieco łatwiej jest zrozumieć dlaczego wiele ludzi nie rozumie czasu geologicznego i to że człowiek jest świeżo powstałym gatunkiem. Na tym przykładzie widać jak niezrozumienie zakresu czasowego prowadzi do zaprzeczenia teorii ewolucji. A przecież mamy tutaj do czynienia z czymś nam znanym - czasem. Są tylko znacznie inne zakresy znanego nam parametru, a jak trudno to zrozumieć i wytłumaczyć. Tym trudniej jest zrozumieć dwoistość materii, spin cząstki lub teorię strun.

> Być może nie istnieją procesy ściśle deterministyczne lub całkowicie chaotyczne. A my staramy się tylko przybliżyć rzeczywistość szukając jakichś reguł i próbując opisać to wzorami matematycznymi.

Matematyka i fizyka z pewnością nie istnieje ściśle jako rzeczywistość, a jedynie bardzo skutecznie ją opisuje. Na tyle skutecznie, że możemy to wykorzystać do tworzenia technologii. Tam gdzie kończy się fizyka newtonowska zaczyna się kwantowa. Ta też jest wadliwa i posiada braki, ale mimo to również ją potrafimy wykorzystać.

>>Kilku spośród moich religijnych znajomych uparcie odrzuca możliwość jakiegokolwiek przypadku.
>>Jak myślicie skąd to się bierze?
>Stąd, że większość zdarzeń można przewidzieć znając stan początkowy. Znając prędkości samochodów na chwilę przed skrzyżowaniem można przewidzieć, że się zderzą. Mając pełne dane na temat o czym myślą kierowcy, na co patrzą można przewidzieć, że będą mieli za dużą prędkość itp.

... tak, w tym kontekście przypadki nie istnieją. Jednak biorąc pod uwagę, że przed zdarzeniem nie mamy wszystkich danych - ani nie mamy wpływu na zachowania innych - można by przyjąć, iż zdarzenie jest przypadkiem. W ocenie przypadkowości dużo zależy od punktu widzenia, czasu oceny i zakresu danych jakie wtedy posiadamy, od czasookresu przed zdarzeniem (jaki uwzględnimy), itp, itd.

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

To nie jest tylko kwestia ludzi religijnych, u których przeświadczenie o determinizmie wszystkiego jest poparte wiarą w starożytne gusła, a problem znacznej części populacji: przeciętny Jan Kowalski nie potrafi pojąć idei losowości, czy prostych praw statystyki. Przeciętny Jan Kowalski widzi jedynie warunki brzegowe, gdy coś się może stać, to się na pewno stanie.

Lepsze pytanie brzmi, z czego to właściwie wynika ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Lepsze pytanie brzmi, z czego to właściwie wynika ?

Niezłą interpretację ewolucyjną skłonności do myślenia deterministycznego dał już powyżej eipi.

A skąd wynikają trudności w rozumieniu matematyki i fizyki statystycznej np. w szkole średniej?
Myślę że zagadnienia te są dość skomplikowane i wymagają już pewnej swobody posługiwania się prostszą matematyką. Sami nauczyciele za dobrze nie rozumieją tych tematów. Książek do matematyki i fizyki i tak przeciętny uczeń nie czyta. Dodatkowo jakiekolwiek pojęcie o statystyce zaciera się bardzo szybko po szkole średniej i już nic z tego nie zostaje na dorosłe życie.

>interesuje mnie postawa przeciętnego człowieka wobec klasycznej
>przypadkowości.

Co to jest klasyczna przypadkowość? Mnie się ona kojarzy z rzucaniem symetryczną kostką. Jeżeli wrzucę kostkę do puszki, potrząsną nią wielokrotnie i wyrzucę ją z dachu wieżowca przy wietrznej pogodzie, to wynik takiego rzutu każdemu wyda się przypadkowy, bez odwoływania się do kwantowych praw fizyki. Nie wierzę, że przeciętny religijny człowiek mógłby mieć nadzieję przewidywania wyników takich rzutów na podstawie żarliwej modlitwy czy innych metod komunikacji z wszechwiedzącym Bogiem.

Załóżmy optymistycznie, że przeciętny religijny człowiek rozumie matematykę na podstawowym poziomie. Jego wniosek jest wtedy oczywisty: Bóg pilnuje, aby klasyczna przypadkowość zachodziła w świecie, tak jakby Bóg pragnął ukryć przed ludźmi swoją wszechwiedzę i wszechmoc. W swoim życiu nie raz spotkałem się z tego rodzaju argumentacją: Bóg nie dostarcza niedowiarkom fizycznych dowodów swojego istnienia. Dlaczego nie chce dostarczyć nam takich dowodów, tego nie zrozumiałem. Jednak mimo to cała ta kwestia wydaje mi się mało interesująca. Klasyczna przypadkowość jest faktem, a więc hipoteza skrytego Boga jest zupełnie zbędna. Ludzie religijni nie mają interesu w podnoszeniu kwestii przypadkowości.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Co to jest klasyczna przypadkowość? Mnie się ona kojarzy z rzucaniem symetryczną kostką.

Zawsze warto sprecyzować co się rozumie pod danym pojęciem.
Ja pisząc "klasyczna przypadkowość" chciałem się odciąć od rozważań fizyki kwantowej.
Jak najbardziej rzut symetryczną kostką może być tutaj dobrym przykładem.

>to wynik takiego rzutu każdemu wyda się przypadkowy

I tutaj "Przeciętny Religijny Człowiek" jednocześnie z taką przypadkowością się zgadza i jej przeczy.
PRC zazwyczaj mi tłumaczy, że bóg pod pozorem przypadku, może bez ujawniania się, rozdawać każdemu co mu się należy.

>Klasyczna przypadkowość jest faktem, a więc hipoteza skrytego Boga jest zupełnie zbędna.

Zgoda. I pięknie tu również działa brzytwa Ockhama. Mimo to, z moich obserwacji wynika, że PRC nie uznaje całkowicie naturalnej przypadkowości. Jedynie jest różnica w ilościowej ocenie jak często bóg przejmuje stery losu (spotkałem się nawet z opinią, że nadzoruje 100% przypadków).

>Ludzie religijni nie mają interesu w podnoszeniu kwestii przypadkowości.
Przyznam się, że tego zdania nie rozumiem.

>>Ludzie religijni nie mają interesu w podnoszeniu kwestii przypadkowości.
>Przyznam się, że tego zdania nie rozumiem.

To o tych znajomych, którzy się upierają

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Religie mają w zwyczaju interpretować nieco trudniejsze zagadnienia w nurcie nadprzyrodzonym. Tak
>jest np. z poczęciem, życiem, śmiercią, początkiem i końcem świata, umysłem, moralnością itd.
>Zwróciłem ostatnio uwagę na jeszcze jedno zagadnienie, mianowicie stosunek wobec losowości.

"Einstein powiedział: "Bóg nie gra w kości". Miał rację. Bóg gra w scrabble."
Philip Gold

Przypadków nie ma, ponieważ wszystko ma swoja przyczynę. Skoro jest skutek, musi być także przyczyna.

>Przypadków nie ma, ponieważ wszystko ma swoja przyczynę

To teza metafizyczna.

>>Przypadków nie ma, ponieważ wszystko ma swoja przyczynę
>To teza metafizyczna.

Raczej psychologiczna.

>Raczej psychologiczna.

Można prosić o więcej?

>>>> Przypadków nie ma, ponieważ wszystko ma swoja przyczynę.
>>> To teza metafizyczna.
>> Raczej psychologiczna.
> Można prosić o więcej?
Wzajemnie.

No, metafizyczność tezy o wszechobejmującym prawie przyczynowości zwykle nie jest czymś wynikłym z teorii i sprawdzalnym doświadczalnie, tylko przyjmowanym a priori założeniem.

Być może jest inaczej w jakiś ezoterycznych działach mechaniki kwantowej - nie rozsądzę bo się nie znam. Ale większość teorii naukowych jako takich nie traktuje przyczynowości inaczej jak aksjomatu, a więc właśnie takiej metafizyki - czegoś poza obszarem poddawanym weryfikacji empirycznej.

> No, metafizyczność tezy o wszechobejmującym prawie przyczynowości zwykle nie jest czymś wynikłym z teorii i sprawdzalnym doświadczalnie, tylko przyjmowanym a priori założeniem.

Przyczynowość jest w tym sensie założeniem, iż zakładamy możliwość opisu świata w kategoriach przyczyn i skutków. Jednak przyczynowość nie jest obiektywną cechą tego świata, lecz jedynie sposobem ludzkiego myślenia. Dlatego postulat przyczynowości jest tezą nie metafizyczną lecz psychologiczną.

>Przyczynowość jest w tym sensie założeniem, iż zakładamy możliwość opisu świata w kategoriach przyczyn i skutków. Jednak przyczynowość nie jest obiektywną cechą tego świata, lecz jedynie sposobem ludzkiego myślenia. Dlatego postulat przyczynowości jest tezą nie metafizyczną lecz psychologiczną.

Nie bardzo rozumiem, każda teoria naukowa jest też "implementacją" tego co pan nazwał "sposobem ludzkiego myślenia" - fizyka to tez psychologia? Równania nie są "obiektywne", są też (jakże zawodnym) sposobem na "opisanie świata".

Wydaje mi się, że metodologiczne kryterium, zgodnie z którym te teorie, które przyjmuje się bez weryfikacji (lub ściślej, które nie mogą być poddane empirycznej weryfikacji) to właśnie metafizyka.

Pozdrawiam.

>> Przyczynowość jest w tym sensie założeniem, iż zakładamy możliwość opisu świata w kategoriach przyczyn i skutków. Jednak przyczynowość nie jest obiektywną cechą tego świata, lecz jedynie sposobem ludzkiego myślenia. Dlatego postulat przyczynowości jest tezą nie metafizyczną lecz psychologiczną.

> Nie bardzo rozumiem, każda teoria naukowa jest też "implementacją" tego co pan nazwał "sposobem ludzkiego myślenia" - fizyka to tez psychologia? Równania nie są "obiektywne", są też (jakże zawodnym) sposobem na "opisanie świata".

Tak, z grubsza o to chodzi. Problem polega na tym, czy odkrywamy obiektywny porządek świata, czy też swoim sposobem myślenia narzucamy światu ten porządek.

> Wydaje mi się, że metodologiczne kryterium, zgodnie z którym te teorie, które przyjmuje się bez weryfikacji (lub ściślej, które nie mogą być poddane empirycznej weryfikacji) to właśnie metafizyka.

Jednak ten problem to nie tylko metafizyka. W miarę postępu nauki, z tej metafizyki potrafimy coraz więcej wydzielić obiektywnej fizyki oraz subiektywnej psychologii sposobu myślenia. Obawiam się, że uniwersalność łańcuchów przyczynowo-skutkowych należy do tej ostatniej dziedziny.

Jeżeli do pewnego zjawiska potrafimy przykleić etykietki przyczyn i skutków, to nam te etykietki ułatwiają zrozumienie tego zjawiska. Jeżeli nam się to jednak nie udaje, to można się bez nich obejść. Na przykład, nie da się wskazać przyczyny dlaczego konkretne jądro uranu 238 rozpadło się w pewnym momencie a nie milion lat wcześniej lub później. Niemniej, nie przeszkadza nam to w zbudowaniu elektrowni jądrowej.

> Przyczynowość jest w tym sensie założeniem, iż zakładamy możliwość opisu świata w kategoriach przyczyn i skutków. Jednak przyczynowość nie jest obiektywną cechą tego świata, lecz jedynie sposobem ludzkiego myślenia. Dlatego postulat przyczynowości jest tezą nie metafizyczną lecz psychologiczną.
Ująłbym to w ten sposób, że nasz umysł jako funkcja mózgu będącego produktem ewolucji ma ograniczone możliwości poznawcze. Potrafimy pojąć tylko to, na co nam ów mózg pozwala, a przecież w swej historii najkrócej służył do myślenia.

>Jednak ten problem to nie tylko metafizyka. W miarę postępu nauki, z tej metafizyki potrafimy coraz więcej wydzielić obiektywnej fizyki oraz subiektywnej psychologii sposobu myślenia. Obawiam się, że uniwersalność łańcuchów przyczynowo-skutkowych należy do tej ostatniej dziedziny.
Wydaje mi się, że nauka badając całą rzeczywistość, bada i odkrywa zależności istniejące pomiędzy poszczególnymi elementami tej rzeczywistości. Ponieważ owa rzeczywistość ulega przemianom, to można również powiedzieć, że nauka bada ewolucję szerokopojętej materii. Jeśli rzeczywistość jest jedna i wszystkie jej elementy w różny sposób wzajemnie na siebie oddziaływują i jest to obiektywne - no to wydaje mi się właśnie, że oznacza to, iż to jednak obiektywnie istnieją między tymi elementami przyczyny i skutki.
Natomiast tam, gdzie nauka nie odkryła przyczyny pozostaje chyba tylko powiedzieć "nie wiemy".

>Jeżeli do pewnego zjawiska potrafimy przykleić etykietki przyczyn i skutków, to nam te etykietki ułatwiają zrozumienie tego zjawiska. Jeżeli nam się to jednak nie udaje, to można się bez nich obejść. Na przykład, nie da się wskazać przyczyny dlaczego konkretne jądro uranu 238 rozpadło się w pewnym momencie a nie milion lat wcześniej lub później. Niemniej, nie przeszkadza nam to w zbudowaniu elektrowni jądrowej.
Ale pomimo probabilistyki w mikroskali elektrownia jądrowa działa tylko dlatego, że potrafimy przewidzieć, jak się w interesujących nas warunkach - i dla interesujących nas celów - zachowają cząsteczki przy ich rozsczepianiu. Potrafimy to kontrolować i tylko dlatego umiemy pozyskiwać stąd energię. A to oznacza, że w ramach tej technologii znamy ciąg przyczyn i skutków, który jest w tym celu potrzebny.

Mam do Pana pytanie
Co Pan sądzi na temat poniższej tezy kolegi Wemira, wedle której probabilistyka fizyki kwantowej może mieć jednak znaczenie dla mutacji genetycznych leżących u podstaw ewolucji biologicznej
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w533642

Cytat:

Cytat:

Cytat:

???

> Jeśli rzeczywistość jest jedna i wszystkie jej elementy w różny sposób wzajemnie na siebie oddziaływują i jest to obiektywne - no to wydaje mi się właśnie, że oznacza to, iż to jednak obiektywnie istnieją między tymi elementami przyczyny i skutki.

Niewątpliwie istnieją związki między elementami rzeczywistości, ale nie zawsze nazwanie dwóch związanych zdarzeń przyczyną i skutkiem jest poprawne, bo taka nazwa sugeruje czasową asymetrię, której na podstawowym poziomie zazwyczaj nie ma. Na przykład, trzecie prawo Newtona jest zupełnie symetryczne i można sobie dowolnie wybrać, którą siłę nazwiemy akcją, a którą reakcją. Inny przykład, jeszcze bardziej urągający naszemu przyczynowo-skutkowemu myśleniu, jest czasowo-symetryczna teoria elektomagnetyzmu, w której zupełnie poprawnie można powiedzieć, że przyczyną wybuchu supernowej w odległej galaktyce jest zaobserwowanie przez nas tego wybuchu wiele milionów lat później.

> Ale pomimo probabilistyki w mikroskali elektrownia jądrowa działa tylko dlatego, że potrafimy przewidzieć, jak się w interesujących nas warunkach - i dla interesujących nas celów - zachowają cząsteczki przy ich rozsczepianiu.

Tak. Potrafimy statystycznie przewidzieć jak reaktor się zachowa.

> Potrafimy to kontrolować i tylko dlatego umiemy pozyskiwać stąd energię. A to oznacza, że w ramach tej technologii znamy ciąg przyczyn i skutków, który jest w tym celu potrzebny.

Ten ciąg przyczyn i skutków jest znany i użyteczny na poziomie makroskopowym (prętów paliwowych reaktora), ale na poziomie mikroskopowym (poszczególnych atomów uranu) jest nie tylko nieznany, ale przede wszystkim jest mało przydatnym pojęciem w teorii reakcji jądrowych.

> Co Pan sądzi na temat poniższej tezy kolegi Wemira, wedle której probabilistyka fizyki kwantowej może mieć jednak znaczenie dla mutacji genetycznych leżących u podstaw ewolucji biologicznej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w533642

Należy rozróżnić dwa rodzaje efektów kwantowych przekładających się na przypadkowość makroskopowego świata zjawisk codziennych. Używając popularnego języka, te dwa rodzaje efektów można nazwać trywialną i subtelną kwantowością. Ściśle opisuje to teoria dekoherencji, gdzie te efekty opisują odpowiednio diagonalne i pozadiagonalne elementy macierzy gęstości.

Choć w zasadzie trywialna kwantowość jest bardzo pospolita, to jest ona nie do odróżnienia od klasycznej przypadkowości. Na przykład, gdy cząsteczka białka wielokrotnie zderza się z cząsteczkami wody, to niewielkie rozmycie początkowego jej położenia wynikające z zasady Heisenberga ulega wykładniczemu zwielokrotnieniu i w ułamku sekundy przypadkowość jej końcowego położenia jest na tyle duża, że zmienia ona przebieg reakcji biochemicznej, którą białko to może skatalizować. W tym sensie przypadkowość biochemii naszych organizmów ma w zasadzie podłoże kwantowe, ale praktycznie jest ona tym samym co klasyczny chaos wynikający z niedokładnej znajomości początkowych położeń układu składającego się z wielu cząstek.

Jednak gdy mówimy o zjawiskach kwantowych w układach biologicznych, to zazwyczaj mamy na myśli to co nazwałem subtelną kwantowością: coś co daje makroskopowo odmienny efekt od klasycznego chaosu. Subtelne zjawiska kwantowe są rzadkie i wymagają specjalnego przygotowania. Są to zjawiska takie jak wiązka lasera, nadprzewodnictwo, nadciekłość, czy kondensat Bosego-Einsteina. Przyczyną ich rzadkości jest bardzo szybka dekoherencja pozadiagonalnych elementów macierzy gęstości w typowych układach oddziaływujących z otoczeniem. Z tego powodu teoria kwantowego źródła świadomości (w znaczeniu subtelnej kwantowości) wysunięta przez Rogera Penrose'a wydaje się być błędną. W tym subtelnym sensie zjawiska kwantowe nie grają roli w biologii.

>> Co Pan sądzi na temat poniższej tezy kolegi Wemira, wedle której probabilistyka fizyki kwantowej może mieć jednak znaczenie dla mutacji genetycznych leżących u podstaw ewolucji biologicznej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,531902#w533642
>Należy rozróżnić dwa rodzaje efektów kwantowych przekładających się na przypadkowość makroskopowego świata zjawisk codziennych. Używając popularnego języka, te dwa rodzaje efektów można nazwać trywialną i subtelną kwantowością. Ściśle opisuje to teoria dekoherencji, gdzie te efekty opisują odpowiednio diagonalne i pozadiagonalne elementy macierzy gęstości.
Pozwalam sobię zadawać pytania jako laik, ponieważ interesuje mnie kwestia, czy możliwe jest mówienie o przypadku (rozumianym jako pełny, obiektywny indeterminizm) w ewolucji biologicznej. Na podstawie dotychczasowych Pańskich ocen niektórych moich wypowiedzi utwierdzałem się w przekonaniu, że nie jest to możliwe (że mianowice nieokreśloność fizyki kwantowej nie przenosi się na wektory sił decydujące o ruchach i reakcjach związków chemicznych odpowiedzialnych za mutacje genetyczne i w związku z tym te ostatnie są całkowicie zdeterminowane). Jednak ostatni Pański wpis trochę mnie zbił z tropu.

Z tego, co do tej pory rozumiałem przyjmując interpretację kopenhaską zjawiska fizyki kwantowej mają charakter w pełni indeterministyczny. Nie przekłada się to jednak na fizykę klasyczną, w której ciała oddziaływują względem siebie zgodnie z prawami Newtona.

Proszę w miarę możliwości o następujące wyjaśnienia (zakładam interpretację kopenhaską, bo jeśli dobrze rozumiem przy de Broglie'u-Bohmie w ogóle nie powstaje możliwość całkowitego indeterminizmu po wielkim wybuchu):

>Choć w zasadzie trywialna kwantowość jest bardzo pospolita, to jest ona nie do odróżnienia od klasycznej przypadkowości.
Czy mówiąc tu o klasycznej przypadkowości ma Pan na myśli całkowity indeterminizm?

>Na przykład, gdy cząsteczka białka wielokrotnie zderza się z cząsteczkami wody, to niewielkie rozmycie początkowego jej położenia wynikające z zasady Heisenberga ulega wykładniczemu zwielokrotnieniu i w ułamku sekundy przypadkowość jej końcowego położenia jest na tyle duża, że zmienia ona przebieg reakcji biochemicznej, którą białko to może skatalizować.
Czyli skoro indeterministyczne jest to początkowe położenie, ale ZMIENIA przebieg, to ten indeterminizm odbija sie na świecie makro?

>W tym sensie przypadkowość biochemii naszych organizmów ma w zasadzie podłoże kwantowe, ale praktycznie jest ona tym samym co klasyczny chaos wynikający z niedokładnej znajomości początkowych położeń układu składającego się z wielu cząstek.
Ale jeśli przyjmujemy interpretację kopenhaską, to czy ten chaos świata makro jest deterministyczny, czy indeterministyczny? Ze sformułownia zdania rozumiem, że ten chaos jest deterministczny (pomimo kwantowego podłoża), jednak w poprzednim zdaniu mówiliśmy o ZMIANIE przebiegu?

>Jednak gdy mówimy o zjawiskach kwantowych w układach biologicznych, to zazwyczaj mamy na myśli to co nazwałem subtelną kwantowością: coś co daje makroskopowo odmienny efekt od klasycznego chaosu. Subtelne zjawiska kwantowe są rzadkie i wymagają specjalnego przygotowania. Są to zjawiska takie jak wiązka lasera, nadprzewodnictwo, nadciekłość, czy kondensat Bosego-Einsteina. Przyczyną ich rzadkości jest bardzo szybka dekoherencja pozadiagonalnych elementów macierzy gęstości w typowych układach oddziaływujących z otoczeniem. Z tego powodu teoria kwantowego źródła świadomości (w znaczeniu subtelnej kwantowości) wysunięta przez Rogera Penrose'a wydaje się być błędną. W tym subtelnym sensie zjawiska kwantowe nie grają roli w biologii.
Czyli w ramach tej subtelnej kwantowości raczej nie ma nawet mowy o możliwości indeterminizmu w biologii.

Dziękuję za Pańskie odpowiedzi, sądzę, że nie tylko mnie się przydadzą. Dopytuję, ponieważ uważam, że słowo "przypadek" jest przez wielu ludzi nadużywane, a już na pewno bardzo różnie rozumiane (bo w dyskusjach rzadko się uściśla, czy pod tym pojęciem rozumie się indeterminizm, czy tylko o brak wiedzy o warunkach wstępnych).

Swoją drogą zastanawiam, czy nie za wielę usiłuję zrozumieć jak na stan mojej wiedzy. Jeśli ostatecznie fizyka kwantowa opisuje realny świat, to wiedząc o interpretacji kopenhaskiej powinienem się chyba pogodzić się z tym, że właśnie ta sama ewolucja może być przynajmniej w skali MIKRO indeterministyczna - rzeczywiście całkowicie i obiektywnie przypadkowa.

ciężko strawne ale na "+" zasługuje

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Pozwalam sobie zadawać pytania jako laik, ponieważ interesuje mnie kwestia, czy możliwe jest mówienie o przypadku (rozumianym jako pełny, obiektywny indeterminizm) w ewolucji biologicznej.

Hmm... Nie to, żebym uchylał się od odpowiedzi na te interesujące pytania, ale wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Cóż to może być ten "pełny, obiektywny indeterminizm"? Nazwa ta sugeruje jakąś zmienność przyszłości. Ale to przecież nie ma miejsca! Przyszłość jest tylko jedna: co będzie to będzie. Wszelkie dywagacje na temat indeterminizmu wynikają jedynie z trudności przewidzenia tego co będzie.

Z tego puntu widzenia nie ma żadnej fundamentalnej różnicy między indeterminizmami klasycznym, kwantowym, Laplace'a, czy współczesnej teorii chaosu. Wszystkie te indeterminizmy opisują jedynie naszą niemożność przewidywania, a nie obiektywną przypadkowość świata. W tym dosłownym sensie obiektywny indeterminizm nie istnieje.

A w jakim sensie istnieje? Z tym mam kłopot.

>> Pozwalam sobie zadawać pytania jako laik, ponieważ interesuje mnie kwestia, czy możliwe jest mówienie o przypadku (rozumianym jako pełny, obiektywny indeterminizm) w ewolucji biologicznej.
>Hmm... Nie to, żebym uchylał się od odpowiedzi na te interesujące pytania, ale wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Cóż to może być ten "pełny, obiektywny indeterminizm"?
Zachodziłby on wówczas, gdyby dany rezultat nie miał przyczyny, np. dokładnie takie same warunki wstępne dawałyby różne rezultaty. Jestem laikiem, ale myślałem, że interpretacja kopenhaska to właśnie przyjmuje.

>Nazwa ta sugeruje jakąś zmienność przyszłości. Ale to przecież nie ma miejsca!
Myślałem, że nie da się dokłądnie ustalić chwili rozpadu jądra atomu - ale nie dlatego, że nie znamy przyczyny, tylko dlatego, że jej w ogóle nie ma.

>Z tego puntu widzenia nie ma żadnej fundamentalnej różnicy między indeterminizmami klasycznym, kwantowym, Laplace'a, czy współczesnej teorii chaosu. Wszystkie te indeterminizmy opisują jedynie naszą niemożność przewidywania, a nie obiektywną przypadkowość świata. W tym dosłownym sensie obiektywny indeterminizm nie istnieje.
>A w jakim sensie istnieje? Z tym mam kłopot.
W żadnym razie nie czuję się uprawniony do udzielania odpowiedzi, ale gdzieś wyczytałem, że indeterminizmu nigdy nie da się pozytwnie potwierdzić, ponieważ zawsze można sobie wyobrazić istnienie jednak jakiejś przyczyny, tyle, że chwilowo nieodkrytej. Rozumiem, że taką dodatkową przyczynę zakłada się w ramach interpretacji de Broglie'ego i Bohma.
Pozdrawiam

>>> Pozwalam sobie zadawać pytania jako laik, ponieważ interesuje mnie kwestia, czy możliwe jest mówienie o przypadku (rozumianym jako pełny, obiektywny indeterminizm) w ewolucji biologicznej.
>> Hmm... Nie to, żebym uchylał się od odpowiedzi na te interesujące pytania, ale wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Cóż to może być ten "pełny, obiektywny indeterminizm"?
> Zachodziłby on wówczas, gdyby dany rezultat nie miał przyczyny, np. dokładnie takie same warunki wstępne dawałyby różne rezultaty. Jestem laikiem, ale myślałem, że interpretacja kopenhaska to właśnie przyjmuje.

Problem jest w określeniu "takie same". Takie same warunki wstępne w interpretacji kopenhaskiej niekoniecznie są takie same w innych interpretacjach.

>> Nazwa ta sugeruje jakąś zmienność przyszłości. Ale to przecież nie ma miejsca!
> Myślałem, że nie da się dokłądnie ustalić chwili rozpadu jądra atomu - ale nie dlatego, że nie znamy przyczyny, tylko dlatego, że jej w ogóle nie ma.

To jest kwestia interpretacji faktów doświadczalnych. Wszelka przyczynowość jest filozoficzną nadbudową wykraczającą poza czystą empirię.

>> Z tego puntu widzenia nie ma żadnej fundamentalnej różnicy między indeterminizmami klasycznym, kwantowym, Laplace'a, czy współczesnej teorii chaosu. Wszystkie te indeterminizmy opisują jedynie naszą niemożność przewidywania, a nie obiektywną przypadkowość świata. W tym dosłownym sensie obiektywny indeterminizm nie istnieje.
>> A w jakim sensie istnieje? Z tym mam kłopot.
> W żadnym razie nie czuję się uprawniony do udzielania odpowiedzi, ale gdzieś wyczytałem, że indeterminizmu nigdy nie da się pozytwnie potwierdzić, ponieważ zawsze można sobie wyobrazić istnienie jednak jakiejś przyczyny, tyle, że chwilowo nieodkrytej.

Obecnie tak uważamy, ale przez 20 lat ubiegłego wieku pogląd ten był uważany za błędny. W 1932 roku John von Neumann opublikował Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik (matematyczne podstawy mechaniki kwantowej). W tej przełomowej pracy zamieścił dowód nieistnienia zmiennych ukrytych - właśnie tych przyczyn, o których piszesz. Sprawa była przesądzona: świat jest indeterministyczny a interpretacja kopenhaska jest jedyną prawdziwą. Aż...

> Rozumiem, że taką dodatkową przyczynę zakłada się w ramach interpretacji de Broglie'ego i Bohma.

... w 1952 roku Dawid Bohm zrobił coś co uznane było za niemożliwe: opracował matematycznie ścisłą, całkowicie deterministyczną interpretację mechaniki kwantowej. Dowód von Neumanna był błędny i przez wiele lat nikt tego błędu nie zauważył. Co gorsze, na tym błędzie zbudowano sporo filozofii, która pokutuje do dzisiaj.

>>>Przypadków nie ma, ponieważ wszystko ma swoja przyczynę
>>To teza metafizyczna.
>Raczej psychologiczna.
   Przypadek to nieuświadomiona konieczność -- któryś z klasyków marksizmu, chyba Engels.

>>Przypadków nie ma, ponieważ wszystko ma swoja przyczynę
>To teza metafizyczna.
Nie tylko naukowa też.

>.. wszystko ma swoja przyczynę.
Stwórca jednak stoi ponad tą zasadą?
Cytat: