>Ekologii ale z wszystkimi idiotycznymi pomysłami, jak elektrownie atomowe są złe
>Czy co mnie najbardziej denerwuje to imigranci poprawność polityczna i podwójne standardy
>A sama lewica oddala się od swoich korzeni, nie jest ideologią, robotników
Bełkot.

Cytat:

A jakieś uzasadnienie dlaczego jest to bełkot ?

Usuń parę przecinków z ostatniego zdania bo w ogóle się nie da tego zrozumieć.

---

Staram się!

>Usuń parę przecinków z ostatniego zdania bo w ogóle się nie da tego zrozumieć.
>

---

Staram się!

Ja tam wszystko rozumiem, a przecinków nie należy usuwać, tylko sprzed "robotników" przenieść za "pracowników"

Ale ci emigranci to chyba nie u nas tylko w państwach postkolonialnych i tych najbogatszych są problemem?

Ogólnie trochę się zgadzam, szczególnie jeśli chodzi o społeczne sprawy - poprawa płacy, pracy, równość prawa dla wszystkich. Wspieranie pracowników, małych i średnich przedsiębiorców, zamiast dbanie o interesy koncernów, monopolistów i tych co lobbują skutecznie swoje interesy kosztem ogółu, vide ostatnia akcja z ustawą dotyczącą utylizacji zużytych baterii. Firma wynajęła firmę PRowską która lobbowała za utrzymaniem status quo istniejących monopolistów na rynku (przekupując i namawiając dziennikarzy do pisania artykułów i wpłyuwaniem na ekspertów od ustawy). I to nie były firmy giganty koncerny!
Zgroza!
Dobro obywateli/ogółu jest przesłaniane zyskami i dobrem firm gigantów!
Nie mam teraz linka, pamięta ktoś może?, było na tokfm i wyborczej o tym jakieś pare tygodni temu.

Cytat:

Polska na szczęście jest zbyt biedna żeby były u nas masy imigrantów, ale mi chodziło bardziej ogólnie, niekoniecznie o stricte Polskę.

>ale wykształconych z bogatych domów, intelektualistów.

Rozumiem że każdy kto nie jest muskularnym robotnikiem z młotem w ręku to już jest burżuj? To już nie XIX wiek, pracownicy umysłowi już dawno zostali sproletaryzowani.

Chyba, że mowa o takich ludziach jak Chomsky, który ma limuzynę z szoferem.

Cytat:

Bardzo ładna i całkowicie zbędna hiperbola, ja piszę tylko że lewica jest (czy była) naturalnie reprezentantem ludzi którym się gorzej żyje, czyli tak klasie robotniczej, i wcale nie musi to być muskularny pracownik z młotem, ale chociażby 50letnia pracownica supermarketu.
A jakoś często wychodzi że lewica to wszelkiej maści greenpeace, różnej maści lewicowi artyści czy dziwne akcje, z którymi większość zwykłych ludzi się w żaden sposób nie identyfikuje.

w Polsce to trochę skomplikowane jest. W zasadzie według wszelkich materiałów źródłowych, niech podstawą będzie wikipedia, w Polsce nie ma ani typowej lewicy ani typowej prawicy. Gospodarczo i ideologicznie są pomieszani, często prawica idzie w socjalizm, lewica gubi się między bogoojczyźnianym poglądem a liberalizmem.
Chciałbym żeby w Polsce powstała partia liberalna. Albo Normalna. Na razie mamy samych Bogoojczyźnianych oszołomów lub zwykłych oszołomów. Wszystkie skupiają się na ideologii, co jest nieporozumieniem, gdyż powinni skupiać się na administracją państwową a nie na ideologiach. No ale ludzie wolą proste przekazy ideologiczne zamiast konkretnych zmian w prawie. Jacy wyborcy tacy politycy, cóż począć.

>w Polsce to trochę skomplikowane jest. W zasadzie według wszelkich materiałów źródłowych, niech podstawą będzie wikipedia, w Polsce nie ma ani typowej lewicy ani typowej prawicy. Gospodarczo i ideologicznie są pomieszani, często prawica idzie w socjalizm, lewica gubi się między bogoojczyźnianym poglądem a liberalizmem.
>Chciałbym żeby w Polsce powstała partia liberalna. Albo Normalna. Na razie mamy samych Bogoojczyźnianych oszołomów lub zwykłych oszołomów. Wszystkie skupiają się na ideologii, co jest nieporozumieniem, gdyż powinni skupiać się na administracją państwową a nie na ideologiach. No ale ludzie wolą proste przekazy ideologiczne zamiast konkretnych zmian w prawie. Jacy wyborcy tacy politycy, cóż począć.

W Polsce są zarówno partie lewicowe jak i prawicowe. Problem w tym, że nie ma żadnej takiej "czystej" partii w Sejmie. Masz rację, że ludzie wolą proste przekazy ale jak sam zauważyłeś lewica miącha się z prawicą i odwrotnie. Ludzie wolą proste przekazy ale te przekazy nie mają nic wspólnego ze spójną ideologią. Jeśli twarz "lewicy" Kwaśniewski pobiera miesięcznie 50 tyś zł od Kulczyka to za kim będzie lobbował? Za pracownikami czy pracodawcami? "Liberalny" Tusk zorientował się, że kurczowe trzymanie się reganomiki może tylko doprowadzić Polskę do bankróctwa i ukrócił obrabowywanie rodaków przez ponadnarodowe korporacje finansowo - ubezpieczeniowe w formie II filaru emerytalnego.

---

br

>W Polsce są zarówno partie lewicowe jak i prawicowe.

Tym sposobem lewicą jest Samoobrona której poglądy to katolicki socjalizm, lewicą jest SLD czyli standardowa socjaldemokracja, teoretycznie antyklerykalna, u władzy katolicka, lewicą jest Palikot którego poglądy zmieniają się w zależności od sytuacji.

Prawica to ciekawsza sprawa. Prawicą jest konserwatywne PO i PiS. PO jest teoretycznie neoliberalne, a PiS reprezentuje teoretycznie solidaryzm, jednak u władzy to PiS było odrobinę bliżej liberalizmu (bliżej na odległość trzy metrowej miotły, ale jednak), niż "neoliberalne" PO.

Za to najciekawszą sprawą jest libertarianizm. Jak się w Polsce zapyta tych z lewej, to powiedzą, że libertarianizm to od tych z prawej, za to ci z prawej mówią, że to tych z lewej. Sierotka taka, niechciana.

>Ludzie wolą proste przekazy ale te przekazy nie mają nic wspólnego ze spójną ideologią.

To niech zaczną zapodawać proste przekazy: nasze poglądy nawiązują do tego i tego, jak będziemy u władzy to zrobimy to i tamto, dlatego bo to, a ma to przynieść takie i takie konsekwencje.

Za to za populizm powinno się karać ucięciem języka. Albo ręki, wszystko jedno, grunt byle bolało.

>"Liberalny" Tusk zorientował się, że kurczowe trzymanie się reganomiki może tylko doprowadzić Polskę do bankróctwa i ukrócił obrabowywanie rodaków przez ponadnarodowe korporacje finansowo - ubezpieczeniowe w formie II filaru emerytalnego.

Co obywatele sami sobie wybrali, a Tusk "liberał", ten wybór, tą możliwość chociaż niewielkiej kontroli nad ich własnymi pieniędzmi im zabrał. W imię swojego "liberalizmu" nie ruszył też progresywnych podatków, co zrobił Kaczyński "solidarysta".

Polityk który nie potrafi sprecyzować własnych poglądów i zwyczajnie kłamie, nie powinien wygrać kolejnych wyborów. Niestety społeczeństwo jest głupie z zasady, więc polityk wybory wygrywa.

>>W Polsce są zarówno partie lewicowe jak i prawicowe.
>Polityk który nie potrafi sprecyzować własnych poglądów i zwyczajnie kłamie, nie powinien wygrać kolejnych wyborów. Niestety społeczeństwo jest głupie z zasady, więc polityk wybory wygrywa.
Przede wszystkim w Polsce nie ma wyborów w rozumieniu, jakim sobie nadajecie. W ogóle w Polsce nie ma demokracji w realnym znaczeniu tego słowa. Tu jest partiokracja i to taka, która osiągnęła szczyty patologii. Pod pozorem głosowania na nazwiska, głosuje się faktycznie na listy układane przez partie; następnie na podstawie tych wcześniejszych ustaleń kolejności na listach partie decydują kto będzie "decydentem od naciskania guzika". Potem ci przedstawiciele zbierają się w kluby i w każdej chwili mogą je zmieniać do woli. Nie ma żadnego przełożenia między poglądami rzeczywistymi, prezentowanymi, wynikiem wyborów, przynależnością do danego klubu itd. Nie ma niczego, co by miało jakikolwiek sens i związek, poza jednym. Poza parciem do władzy oraz zamiarem jej utrzymania. Do tego obecna ekipa posunęła się do szczytów. Podczas wyborów kupowała głosy, co zostało udowodnione. Teraz robią wszystko by zniechęcić ludzi do udziału w demokratycznym głosowaniu w referendum. Wymyślając cały czas w jaki sposób utrzymać się przy władzy, w tym w przypadku niekorzystnego wyniku, a to zastraszając urzędników na kogo mają głosować, a to oświadczając, że status quo zostanie zapewnione metodą wyznaczenia administracyjnego (komisarz) lub niezwłocznym ponowieniem wyborów "na swoich warunkach". Jestem przekonany, że tam gdzie to możliwe przygotowują się nawet do fałszowania wyników.
To jest po prostu szokujące. W mniej demokratycznych krajach w takich przypadkach odsuwa się takie organizacje od biernego prawa wyborczego, a co my mamy zrobić. ??

Mój post odnosił się nie tylko do Polski, bardziej ogólnie , a że u nas, partię są takie jakie są, czyli bardzo trudne do zdefiniowania, to inna sprawa.

>Dla mnie lewica ma na celu polepszenie dobrobytu ludności, wyrównania szans, i ogólnie dbania o rozwój całego społeczeństwa, walcząc ze złymi tradycjami czy przyzwyczajeniami. Jednak nowa lewica, zajmuje się głównie problemami homoseksualistów, co rozumiem jako równouprawnienie, ale często posuwa się do ekstremum.

?!? Jaśniej proszę. Co jest ekstremum? Równouprawnienie? Problemy homoseksualistów?

>Ekologii ale z wszystkimi idiotycznymi pomysłami, jak elektrownie atomowe są złe, zbudujmy wiatraki i elektrownie słoneczne, niech wszyscy jeżdżą samochodami na prąd.

Tu się zasadniczo zgadzam. Choć nie widzę sprzeczności między energetyką atomową i odnawialnymi źródłami energii. Wydaje mi się, że oba źródła mogą się wzajemnie uzupełniać. Dla mnie to kwestia kosztów i strat - niczego więcej.

>Ważniejszy jest gatunek motyla niż zabezpieczanie przed powodzią.

Ważniejsza jest bioróżnorodność i przetrwanie zagrożonych gatunków niż materialny interes idiotów, którzy pobudowali się na terenach zalewowych lub w ich pobliżu. Sorry, ale w mieście w którym mieszkam co 2 lata jest ten sam problem - debile mieszkający na terenach zalewowych, którzy, zwykle z poświęceniem całych oszczędności, zbudowali domy, których nikt nie chce ubezpieczyć, żądają regulacji Wisły. A mieszkają na terenach zalewowych. Z całym szacunkiem - w ogóle nie jest mi ich szkoda.

>Czy co mnie najbardziej denerwuje to imigranci poprawność polityczna i podwójne standardy, kiedy ty my musimy się dopasowywać do nich żeby ich czasem nie urazić, ale my nie możemy krytykować ich złych, nielegalnych i przy okazji niezgodnych z duchem lewicy zwyczajów.

Poprawność polityczna - nie rozumiem zarzutu. Masz za złe, że nie wolno Ci publicznie obrażać ludzi, nazywając ich "ciotami", "lezbami", "ciapatymi" itp? Nie widzę problemu w sekowaniu z przestrzeni publicznej języka, który kogoś może skrzywdzić.

Imigracja - pierwsze pytanie do ciebie: ile masz dzieci? Bo jeśli nie masz przynajmniej dwójki to nie narzekaj. Albo więcej dzieci, albo imigracja. A jeśli migranci to pewne elementy ich kultury, które musimy szanować i akceptować.

>A sama lewica oddala się od swoich korzeni, nie jest ideologią, robotników, zwykłych szarych pracowników czy po prostu ludzi gorzej zarabiających, ale wykształconych z bogatych domów, intelektualistów.

Lewica nigdy nie była ideologią robotników i zwykłych pracowników. Marks był typowym przedstawicielem klasy średniej, który w swoich listach narzeka, że córka nie chce ćwiczyć gry na fortepianie. Engels - kapitalista i przemysłowiec. Kropotkin - książę, który miał większe prawa do tronu Rosji niż Romanowowie, Bakunin - szlachetka i oficer, Lenin - szlachcic itp. Co ich łączyło? Byli świetnie wykształceni i nie mieli perspektyw na karierę w świecie zdominowanym przez kapitał i struktury feudalne. Poza nimi jedyną siłą, która mogła zmienić położenie klasowe inteligencji, jak i swoje, byli robotnicy. Stąd propaganda lewicy skierowana jest w ich stronę. To związek strategiczny raczej, a nie ideologiczny. A dziś robotników już nie ma. Przynajmniej tak wynika ze świetnej analizy A. W. Gouldnera w "The two Marxism" i w "The Future of Intellectuals and the Rise of the New Class".

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Masz za złe, że nie wolno Ci publicznie obrażać ludzi, nazywając ich "ciotami", "lezbami", "ciapatymi" itp? Nie widzę problemu w sekowaniu z przestrzeni publicznej języka, który kogoś może skrzywdzić.

Ciekawe, tak mnie w tym momencie zastanowiła jedna rzecz: czy publiczne darcie biblii przez Nergala też powinno być karane? Tak samo wypowiedzi Rabczewskiej? Gdzie są granice obrażania i kto ma je ustalać?

Ciekawe. Z jednej strony - wypowiedź Adama (cóż za bezbożne imię!) Darskiego można uznać za kreację sceniczną, wypowiedź artystyczną itp. Czyli, jeśli odbywa się w trakcie wydzielonej przestrzeni artystycznej (na scenie, w trakcie koncertu, przedstawienia, wystawy itp., ale także wykładu akademickiego), to wydaje mi się, iż powinniśmy pozwalać na więcej - ograniczać rygory ochrony dobrego imienia osoby (dla potrzeb kabaretu na ten przykład), ochrony uczyć religijnych itp. Jednocześnie, gdy mowa o wystąpieniach polityków, dziennikarzy, wywiadach - jeśli mamy żyć ze sobą w jednej wspólnocie, powinniśmy chociażby w minimalnym stopniu szanować się wzajemnie i ograniczać język, który może kogokolwiek skrzywdzić.

Problem z wypowiedzią Rabczewskiej związany jest z jej formą a nie treścią. Dokładnie to samo przesłanie mogła wyrazić w bardziej neutralnym języku. Tak uważam.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>...czy publiczne darcie biblii przez Nergala też powinno być karane? Tak samo wypowiedzi Rabczewskiej?
Ani podarcie książki (chyba, że zabytku piśmiennictwa), ani wypowiedź Dody nie obrażała żyjących ludzi, poza tymi, którzy chcieli im dokopać, więc udawali obrażonych.
I tu jest absurd - powiem coś na temat proroka, który nie wiadomo, czy istniał - z automatu jestem ścigana, zwyzywam sąsiada od sk... - musi mnie sam pozwać.
A sąd może uznać, że dane wyzwisko nie jest szczególnie uwłaczające. Była chyba niedawno sprawa o "żydowskie ścierwo" czy coś w tym stylu. Okazało się, że to prawie komplement.

>>Masz za złe, że nie wolno Ci publicznie obrażać ludzi, nazywając ich "ciotami", "lezbami", "ciapatymi" itp? Nie widzę problemu w sekowaniu z przestrzeni publicznej języka, który kogoś może skrzywdzić.
>Ciekawe, tak mnie w tym momencie zastanowiła jedna rzecz: czy publiczne darcie biblii przez Nergala też powinno być karane? Tak samo wypowiedzi Rabczewskiej? Gdzie są granice obrażania i kto ma je ustalać?

Dla mnie odpowiedź na pytanie zależy od tego, czy obrażona została konkretna osoba lub grupa osób i czy wypowiedź zachęca do nienawiści do rzeczonej osoby/grupy. Wg mojej logiki "Żydzi won" łatwo zakwalifikować jako wypowiedź nienawistną, natomiast tekst Rabczewskiej dotyczył postaci fikcyjnych/dawno zmarłych więc nie powinien być karany bardziej niż, dajmy na to "krasnoludki to głupie kurduple".

Z Nergalem jest mi trochę trudniej, bo nie wiem o co jemu chodziło z darciem i wyobrażam sobie, że ktoś mógłby to zinterpretować jako zachętę do pogardzania katolikami. Niektóre przypadki będą trudne do sklasyfikowania, ale respektowanie uczuć religijnych jest o tyle głupie, że nie są one związane z osobami, których uczucia zostały obrażone, tylko ze wszystkim, co w ich pojęciu jest "święte". To tak jakbym powiedziała, że krakersy są niesmaczne, a ktoś, kto lubi krakersy się na mnie obraził.

>Z Nergalem jest mi trochę trudniej, bo nie wiem o co jemu chodziło z darciem i wyobrażam sobie, że ktoś mógłby to zinterpretować jako zachętę do pogardzania katolikami.
Tylko, że prawo nie powinno zależeć od tego co się komuś uroiło, szczególnie mając na uwadze to, iż polscy katolicy są bardzo obraźliwi. Co do zachęty do pogardzania chrześcijanami równie dobrze można by uznać podarcie "Władcy Pierścieni" za zachętę do pogardzania fanami Tolkiena.
>Niektóre przypadki będą trudne do sklasyfikowania, ale respektowanie uczuć religijnych jest o tyle głupie, że nie są one związane z osobami, których uczucia zostały obrażone, tylko ze wszystkim, co w ich pojęciu jest "święte". To tak jakbym powiedziała, że krakersy są niesmaczne, a ktoś, kto lubi krakersy się na mnie obraził.
Tu się zgadzam.

>Tylko, że prawo nie powinno zależeć od tego co się komuś uroiło, szczególnie mając na uwadze to, iż polscy katolicy są bardzo obraźliwi. Co do zachęty do pogardzania chrześcijanami równie dobrze można by uznać podarcie "Władcy Pierścieni" za zachętę do pogardzania fanami Tolkiena.

Tak, ale to, że coś jest symboliczne nie musi oznaczać, że jest urojone. Gdyby istniała jakaś animozja między fanami J.R.R. Tolkiena a fanami G.R.R. Martina i znany fan Martina wyszedł na scenę i publicznie podarł Silmarillion, to to nie byłoby to samo co powiedzenie "Silmarillion jest nudny i źle napisany".
A gdyby ktoś publicznie powiesił gwiazdę Dawida na szubienicy? Czy to byłoby ot tak, powieszenie jakiejś gwiazdki na sznurku? Przecież to nie człowiek, tylko symbol.

Ale nie chcę się sprzeczać, bo jak już mówiłam, dla mnie to jest trudny przypadek. Interpretacja tego, czy coś zachęca do nienawiści zależy od wielu czynników, kontekstu, sytuacji, intencji.

>Tak, ale to, że coś jest symboliczne nie musi oznaczać, że jest urojone. Gdyby istniała jakaś animozja między fanami J.R.R. Tolkiena a fanami G.R.R. Martina i znany fan Martina wyszedł na scenę i publicznie podarł Silmarillion, to to nie byłoby to samo co powiedzenie "Silmarillion jest nudny i źle napisany".
Może i nie, ale co z tego? Nie widzę żadnych powodów do wnoszenia oskarżenia z tego powodu. Zaś co do biblii to jej podarcie może być spowodowane obrzydzeniem wobec treści tam zawartych, nie musi to mieć na celu obrażania biednych, prześladowanych chrześcijan.
>A gdyby ktoś publicznie powiesił gwiazdę Dawida na szubienicy? Czy to byłoby ot tak, powieszenie jakiejś gwiazdki na sznurku? Przecież to nie człowiek, tylko symbol.
To by się głupio zachował, osobiście zaś podejrzewam, że miałaby taka persona związki lub chociaż sympatię z określoną opcją polityczną, tą od Prawdziwych Polaków i syjonistycznych spisków.
>Ale nie chcę się sprzeczać, bo jak już mówiłam, dla mnie to jest trudny przypadek. Interpretacja tego, czy coś zachęca do nienawiści zależy od wielu czynników, kontekstu, sytuacji, intencji.
Owszem, ale w podarciu biblii nie widzę nic strasznego. Nie jest to coś czym można się chwalić, ale to tylko książka, nic więcej.

>To by się głupio zachował,

Dla mnie to byłoby coś gorszego niż głupie zachowanie. Demonstracja pogardy wobec symbolu, który ma reprezentować jakąś grupę jest moim zdaniem tak samo zła i potencjalnie szkodliwa jak używanie epitetów typu "żydowskie ścierwo".

A palenie flag? Dajmy na to amerykańskich przez Arabów? Przecież to jawna i oczywista demonstracja nienawiści do kraju, który flaga reprezentuje.

>Dla mnie to byłoby coś gorszego niż głupie zachowanie. Demonstracja pogardy wobec symbolu, który ma reprezentować jakąś grupę jest moim zdaniem tak samo zła i potencjalnie szkodliwa jak używanie epitetów typu "żydowskie ścierwo".
W sumie mogę się zgodzić. Ale powiedziałbym, że to raczej wynik prostactwa i ciemnoty niż rzeczywista nienawiść, choć zapewne zależy to od osoby.
>A palenie flag? Dajmy na to amerykańskich przez Arabów? Przecież to jawna i oczywista demonstracja nienawiści do kraju, który flaga reprezentuje.
Owszem, ale Arabowie mogą mieć jakieś powody do odczuwania niechęci wobec USA i polityki prowadzonej przez ten kraj. Tymczasem osobnik rysujący wiszące gwiazdy Dawida mógł nawet Żyda na oczy nie widzieć.

>Owszem, ale Arabowie mogą mieć jakieś powody do odczuwania niechęci wobec USA i polityki prowadzonej przez ten kraj. Tymczasem osobnik rysujący wiszące gwiazdy Dawida mógł nawet Żyda na oczy nie widzieć.

Ah, gdyby tylko niewidzenie kogoś na oczy przeszkadzało ludziom nienawidzić tego kogoś. Cały problem z antysemityzmem polega na tym, że ludzie czują niechęć nie znając w ogóle żadnego żyda bo "słyszałem, jak ktoś mądry tak mówi".

Jeżeli dobrze rozumiem Twoją argumentację, dla Ciebie ważne jest przede wszystkim to, jakie dana czynność ma realne skutki dla obiektu demonstracji, tj. jeżeli fani Martina nie zaczną dziabać nożem fanów Tolkiena, to nie ma powodu do pozwów. Ale dla mnie to jest osobny problem. Obrażanie czy sianie nienawiści jest nim, nawet jeżeli nie jest takie groźne. Tak samo, jak zabranie 50 zł bogatemu też jest kradzieżą, mimo, że Bill Gates nawet tego nie zauważy.

>Ah, gdyby tylko niewidzenie kogoś na oczy przeszkadzało ludziom nienawidzić tego kogoś. Cały problem z antysemityzmem polega na tym, że ludzie czują niechęć nie znając w ogóle żadnego żyda bo "słyszałem, jak ktoś mądry tak mówi".
Mam wątpliwości czy chodzi tu o nienawiść czy o kozła ofiarnego na którego można zrzucić winę za swoje nieudane życie. A nieobecny kozioł to dobry kozioł, nie zaprzeczy, nie poda argumentów przeciw, nie zmusi do przemyśleń, wreszcie nie zawiadomi policji. Inna sprawa, że taka postawa to nic dobrego.
>Jeżeli dobrze rozumiem Twoją argumentację, dla Ciebie ważne jest przede wszystkim to, jakie dana czynność ma realne skutki dla obiektu demonstracji, tj. jeżeli fani Martina nie zaczną dziabać nożem fanów Tolkiena, to nie ma powodu do pozwów.
Po części tak. Podarcie "Hobbita" to tylko idiotyczny sposób marnowania pieniędzy, nikomu to nie zagraża. Tak samo jak darcie biblii wcale nie musi oznaczać pogardy czy nienawiści do chrześcijan i jako takie nie powinno być karane.
>Ale dla mnie to jest osobny problem. Obrażanie czy sianie nienawiści jest nim,
nawet jeżeli nie jest takie groźne.
Obrażanie czy sianie nienawiści to istotnie problem. Chodzi o to czy niszczenie owej przykładowej biblii można zaliczyć do tej kategorii. Dla mnie to książka jak każda inna i w żaden sposób nie rusza mnie jej darcie czy palenie. Ot ktoś głupio pieniądze traci.
>Tak samo, jak zabranie 50 zł bogatemu też jest kradzieżą, mimo, że Bill Gates nawet tego nie zauważy.
Kradzież to kradzież, bez znaczenia komu się kradnie.

>Po części tak. Podarcie "Hobbita" to tylko idiotyczny sposób marnowania pieniędzy, nikomu to nie zagraża. Tak samo jak darcie biblii wcale nie musi oznaczać pogardy czy nienawiści do chrześcijan i jako takie nie powinno być karane.

No więc wracamy do kontekstu i intencji, o których wspominałam wcześniej. Książka może być książką, a może być symbolem, który coś reprezentuje. Podarcie "Hobbita" obecnie nie znaczy nic, ale podarcie "Hobbita" w sytuacji, gdy Tolkieniści i Martiniści patrzą na siebie wilkiem i szukają okazji do zaczepki to demonstracja i może być, że podsycanie niechęci.

Wydaje mi się, że osiągnęliśmy impas, mogę się już tylko powtarzać. Rozumiem Cię, ale nie do końca się zgadzam. W każdym razie dzięki za wyważoną dyskusję

>No więc wracamy do kontekstu i intencji, o których wspominałam wcześniej. Książka może być książką, a może być symbolem, który coś reprezentuje. Podarcie "Hobbita" obecnie nie znaczy nic, ale podarcie "Hobbita" w sytuacji, gdy Tolkieniści i Martiniści patrzą na siebie wilkiem i szukają okazji do zaczepki to demonstracja i może być, że podsycanie niechęci.
W sytuacji kiedy obie strony szukają zaczepki dowolny gest może być uznany za prowokację.
>Wydaje mi się, że osiągnęliśmy impas, mogę się już tylko powtarzać. Rozumiem Cię, ale nie do końca się zgadzam. W każdym razie dzięki za wyważoną dyskusję
Życie byłoby bardzo nudne gdyby wszyscy się ze sobą zgadzali w każdej kwestii. Co do dyskusji to przyjemność po mojej stronie

>>Dla mnie to byłoby coś gorszego niż głupie zachowanie. Demonstracja pogardy wobec symbolu, który ma reprezentować jakąś grupę jest moim zdaniem tak samo zła i potencjalnie szkodliwa jak używanie epitetów typu "żydowskie ścierwo".
>W sumie mogę się zgodzić. Ale powiedziałbym, że to raczej wynik prostactwa i ciemnoty niż rzeczywista nienawiść, choć zapewne zależy to od osoby.
>>A palenie flag? Dajmy na to amerykańskich przez Arabów? Przecież to jawna i oczywista demonstracja nienawiści do kraju, który flaga reprezentuje.
>Owszem, ale Arabowie mogą mieć jakieś powody do odczuwania niechęci wobec USA i polityki prowadzonej przez ten kraj. Tymczasem osobnik rysujący wiszące gwiazdy Dawida mógł nawet Żyda na oczy nie widzieć.
>
Przyznam się, że widzę różnicy między paleniem flagi USA, wieszaniem na szubienicy gwiazdy Dawida, ostentacyjnym niszczeniem Koranu*, czy pluciem na czyjś pomnik. To zachowania dla mnie bardzo podobne i równie dalekie od kultury


* Na to pewnie p. Darski sie nie odważy

>Ważniejsza jest bioróżnorodność i przetrwanie zagrożonych gatunków niż materialny interes idiotów, którzy pobudowali się na terenach zalewowych lub w ich pobliżu. Sorry, ale w mieście w którym mieszkam co 2 lata jest ten sam problem - debile mieszkający na terenach zalewowych, którzy, zwykle z poświęceniem całych oszczędności, zbudowali domy, których nikt nie chce ubezpieczyć, żądają regulacji Wisły. A mieszkają na terenach zalewowych. Z całym szacunkiem - w ogóle nie jest mi ich szkoda.

A mnie zawsze szkoda człowieka, który traci dorobek życia.
Szkoda człowieka, który traci dom, skoro zbudował go na podstawie legalnego pozwolenia na budowę, wydanego zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego. Złośliwie przypuszczam, że Ty żadnego domu nie zbudowałeś.

>>Czy co mnie najbardziej denerwuje to imigranci poprawność polityczna i podwójne standardy, kiedy ty my musimy się dopasowywać do nich żeby ich czasem nie urazić, ale my nie możemy krytykować ich złych, nielegalnych i przy okazji niezgodnych z duchem lewicy zwyczajów.
>Poprawność polityczna - nie rozumiem zarzutu. Masz za złe, że nie wolno Ci publicznie obrażać ludzi, nazywając ich "ciotami", "lezbami", "ciapatymi" itp? Nie widzę problemu w sekowaniu z przestrzeni publicznej języka, który kogoś może skrzywdzić.

Zgadzam się, choć zamiast poprawności politycznej, ale też czasem nawet zamiast prawa (!) wystarczy zwykła kultura osobista.

>Lewica nigdy nie była ideologią robotników i zwykłych pracowników.
Ciekawa teoria

>Marks był typowym przedstawicielem klasy średniej, (..) Engels - kapitalista i przemysłowiec. Kropotkin - książę, (..), Bakunin - szlachetka i oficer, Lenin - szlachcic itp. Co ich łączyło? Byli świetnie wykształceni i nie mieli perspektyw na karierę w świecie zdominowanym przez kapitał i struktury feudalne.
Nie wnikam w ich motywacje, choć przypuszczam, że się mylisz, a i lista jest mocno niekompletna. Gdyby upominanie się o prawa robotników pozostawić tylko robotnikom, gdyby nie wsparły ich w tym także inne grupy społeczne, do dziś miałbyś 16-godzinny czas pracy. Mnie lewicowość kojarzy się przede wszytskim z wrażliwością społeczną, a proletariat ma zazwyczaj słabszą pozycję społeczną, niż kapitaliści, dlatego lewica pownna bronić przede wszystkim praw pracowniczych i starać się o poprawę statusu robotników. Także mój postulat budowy akademików i sprawnych systemów stypedialnych uważam za lewicowy, ponieważ daje szanse pochodzącym z biedniejszych rodzin (co nie oznacza, że każdy chętny powinien studiować)

>A dziś robotników już nie ma.
Tu już walnąłeś głupstwo. Kto pracuje na tokarkach, przy taśmach, kto kopie rowy melioracyjne (nawet koparką), kto obsługuje kasy fiskalne, kto orze pola latyfundystów, kto pracuje na kombajnie węglowym...

>A mnie zawsze szkoda człowieka, który traci dorobek życia.
Uważam, że ludzie po to mają mózg aby go używać wobec czego głupich mi nie szkoda.
>Szkoda człowieka, który traci dom, skoro zbudował go na podstawie legalnego pozwolenia na budowę, wydanego zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego. Złośliwie przypuszczam, że Ty żadnego domu nie zbudowałeś.
Budowa domu to więcej niż duże pieniądze. Skoro ktoś był na tyle głupi aby taką inwestycję zacząć bez odpowiedniej wizji lokalnej to sam sobie winny. Takim ludziom nawet najlepsze przepisy nie pomogą. Oczywiście urzędnik też mógł pomyśleć, ale jak pisałem głupim i najlepsze przepisy nie pomogą.
cznej, ale też czasem nawet zamiast prawa (!) wystarczy zwykła kultura osobista.
>Ciekawa teoria
I mająca dużo wspólnego z prawdą. Choćby taki Lenin, człowiek praktycznie nie mający pojęcia co to praca fizyczna uważający, że wie lepiej jak robotnikom dobrze zrobić.

Cytat:

Co nie zmienia faktu że walczył o prawa pracowników, nie innych grup społecznych, i samo stwierdzenie że ktoś musi pracować fizycznie żeby wiedzieć jak polepszyć życie pracowników jest bardzo bezsensowny, lepiej przeciętny robotnik nie będzie wiedział na dłuższą metę jak poprawić los, jakie zmiany wprowadzić jakie mechanizmy.

> Cytat:

I mająca dużo wspólnego z prawdą. Choćby taki Lenin, człowiek praktycznie nie mający pojęcia co to praca fizyczna uważający, że wie lepiej jak robotnikom dobrze zrobić.

>Co nie zmienia faktu że walczył o prawa pracowników,
I o pokój na świecie nie zapominajmy o tym. Lenin był krwawym, żądnym władzy zbrodniarzem nie dobrym dziadkiem chcącym polepszyć los proletariuszy.
>i samo stwierdzenie że ktoś musi pracować fizycznie żeby wiedzieć jak polepszyć życie pracowników jest bardzo bezsensowny,
Proponuję naukę czytania ze zrozumieniem, nie napisałem, że trzeba pracować fizycznie aby wiedzić jak polepszyć dolę pracowników. Raz, że Lenin był szlachcicem, dwa nie miał pojęcia jak wygląda praca robotnika. W jaki więc sposób miałby wiedzieć co zrobić aby polepszyć los ludzi pracy?
>lepiej przeciętny robotnik nie będzie wiedział na dłuższą metę jak poprawić los, jakie zmiany wprowadzić jakie mechanizmy.
Podejrzewam, że wielu Rosjan wolałoby jednak polepszyć swój los samemu bez odchudzających kuracji na Sołówkach, umierania za władzę rad i działalności czekistów.

Jest to jednak w dużej mierze powielanie stereotypów, i nie zrozum mnie źle, uważam że ZSRR był zbrodniczym kraje i złym systemem, jednak to dzięki niemu Rosjanom żyję się teraz lepiej, a i żyło się wcześniej, i mimo tego co się mówi nie da się tak drastycznie zmienić kraju bez krwawych walk po prostu się nie da.
I to też nie jest tak że Rosja była raje, bo w raju nie ma zamieszek, a zresztą bardzo często zapomina się że wcześniejsza rewolucja burżuazyjna, poniosła klęskę bo nie wycofała się z wojny.
A co do ideologicznej strony to na początku bardzo wielu ludzi wierzyło w komunizm, w nowe lepsze czasy i świat.

>Jest to jednak w dużej mierze powielanie stereotypów,
Niewątpliwie. Bolszewicy przecież powszechnie są znani z humanitaryzmu i dbanie o ludzkie życie
>i nie zrozum mnie źle, uważam że ZSRR był zbrodniczym kraje i złym systemem, jednak to dzięki niemu Rosjanom żyję się teraz lepiej,
Lepiej w porównaniu do czego?
>a i żyło się wcześniej, i mimo tego co się mówi nie da się tak drastycznie zmienić kraju bez krwawych walk po prostu się nie da.
Jakieś dowody na tę jakże śmiałą tezę?
>I to też nie jest tak że Rosja była raje,
Nie była. Ale Leninowski eksperyment to było istne piekło.
>a zresztą bardzo często zapomina się że wcześniejsza rewolucja burżuazyjna, poniosła klęskę bo nie wycofała się z wojny.
Rewolucja lutowa spełniła swoje najważniejsze zadanie, carat został obalony. To, że z jej zwycięstwa skorzystali bolszewicy nijak nie stawia październikowego przewrotu w lepszym świetle.
>A co do ideologicznej strony to na początku bardzo wielu ludzi wierzyło w komunizm, w nowe lepsze czasy i świat.
I co z tego, że wielu ludzi wierzyło? Ustrój stał się przez to mniej zbrodniczy, zabici mniej zabici? W wiele absurdów ludzie wierzą.

Cytat:
A sama kpina jest bardzo nie na miejscu, bo chcieli dobrze wyszło źle, ale oni tego wiedzieć nie mogli, a samo określenie humanitaryzm jest tym bardziej błędne bo na wszystko trzeba patrzeć z punktu widzenia czasów w których się to działo, a nie naszych, chyba że uznajemy że cała historia sprzed +/- 100 lat to barbarzyństwo.

Cytat:
Żyło się lepiej w stosunku do carskiej Rosji, szczególnie że wymuszona industrializacja przyczyniła się do "dogonienia" zachodu co w dłuższym czasie spowodowało że Rosja nie stała się jeszcze biedniejszym krajem.

Cytat:

Historia, nigdy w historii nie udało się wprowadzić wielkich zmian bez walk, krwawych walk.

Cytat:

Stawia, bo demokraci i kapitaliści stracili swoją szansę, sprzeciwiając się zdaniu większości ludności, czyli to oni pozwolili na zwycięstwo bolszewików.

Cytat:

Znaczy tylko w to, że na początku ludzie godzili się z represjami itp z powodów ideologicznych, dlatego też komuniści się umocnili.

>A sama kpina jest bardzo nie na miejscu, bo chcieli dobrze wyszło źle, ale oni tego wiedzieć nie mogli

Litości. Bolszewicy od samego początku mordowali hurtowo. A z tym, że "chcieli dobrze", to też sprawa, ekhm, dyskusyjna. Zresztą, co to za usprawiedliwienie.

>Żyło się lepiej w stosunku do carskiej Rosji

Niewątpliwie.

Przeczytaj proszę "Czarną księgę komunizmu", wybije ci te bzdury z głowy.

> co w dłuższym czasie spowodowało że Rosja nie stała się jeszcze biedniejszym krajem.

Obawiam się, że nie jesteś w stanie tego w jakikolwiek sposób udowodnić.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Cytat:

Mordowali bo musieli, może kolega nie słyszał, ale byli tacy biali, którzy chcieli przejąć władzę, i było pełno przeciwników systemu, żeby nie było to nie jest usprawiedliwienie, ale logiczne rozumowanie.
A chcieli dobrze, wszyscy ze starej gwardii Lenina byli ideowcami, chcieli stworzyć państwo komunistyczne i nowego człowiek, a że wyszło jak wyszło to już zupełnie inna sprawa.

Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_Sotnia
Bo żyło się tak pięknie

A czarna księga komunizmu to tak obiektywna książka jak biblia w odniesieniu do ateizmu.
Jeśli ktoś uważa że straty spowodowane wojną domową, wywołaną przez prawicowe bojówki to winna komunizmu to ja podziękuje.

>Mordowali bo musieli

Nie, nie musieli. Mogli dać sobie spokój.

>i było pełno przeciwników systemu

Nic dziwnego.

>chcieli stworzyć państwo komunistyczne i nowego człowiek

I to niby ma być to "dobrze"?

>pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_Sotnia
>Bo żyło się tak pięknie

Z tego co pamiętam, bolszewicy w ciągu pierwszych kilku miesięcy po rozpoczęciu rewolucji zamordowali więcej ludzi niż carat od początku XX wieku.

>Jeśli ktoś uważa że straty spowodowane wojną domową, wywołaną przez prawicowe bojówki to winna komunizmu to ja podziękuje.

Hmm, chyba piszesz jakąś nową historię, bo z tego co ja wiem, to bolszewicy zaczęli wojnę domową, a biali byli siłami kontrewolucyjnymi.

Zresztą pomijasz pewien szczegół, mianowicie, że całkiem sporą częścią działań zbrojnych w okresie komunizmu wojennego była pacyfikacja przez bolszewików całkowicie spontanicznych powstań chłopskich, niezależnych od działań "białych".

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Cytat:
I stracić władzę , jasne, bo jakakolwiek władza tak robi, np biali ? czy z innej bajki Franco, albo USA i wojna secesyjna

Cytat:
A ilu było przeciwników żeby traktować chłopów jak ludzi, to dopiero było ciekawe, a żeby byli równie ha.

Cytat:
Dla chłopa i robotnika raczej tak.

Cytat:

Szczerze nie wiem, ale jakoś mam wrażenie że pomija się straty spowodowane PWS

Cytat:

To było akurat o czarnej księdze, i danych tam zawartych, a według metodologi badań, coś robiące takie "błędy" nie jest dobrym źródłem informacji.

Cytat:

Nie pomijam, bo wiem że były, były też grupy anarchistów itp.
W ogóle dlaczego dyskutujemy o komunizmie

>>Mordowali bo musieli
>Nie, nie musieli. Mogli dać sobie spokój.
Jeśli nie wiesz co to jest {jak działa} wojna domowa wystarczy zajrzeć do polskiej historii i poczytać o przewrocie majowym. Podczas przewrotu majowego zginęło jedynie 400 osób a dalszych około 1000 było rannych. Wojskowy zamach stanu był jedynie drobnym epizodem w historii Polski. Nie chciano rozlewu krwi, jednak warto pamiętać o tym co zrobił Sikorski {przeciwnik Piłsudskiego) z "jego" oficerami na wyspie Bute.
www.wprost.pl/ar/125777/Obozy-Sikorskiego/
To prosty mechanizm, kiedy przejmujesz władzę musisz wyeliminować przeciwników. Kiedy toczy się rewolucja eliminujesz przeciwników fizycznie, po prostu. Nikt dobrowolnie władzy nie odda.
Co do ZSRR wpływ na widzenie komunistów ma Stalin, był prawdopodobnie chory psychicznie stąd liczne mordy.
Każda rewolucja to masowe mordy, Francja na przykład. Chodziło o zniszczenie oporu szlachty i zapewnienie sobie władzy.

>To prosty mechanizm, kiedy przejmujesz władzę musisz wyeliminować przeciwników. Kiedy toczy się rewolucja eliminujesz przeciwników fizycznie, po prostu. Nikt dobrowolnie władzy nie odda.

Bolszewicy mordować nie musieli, bo władzy przejmować też nie musieli. Proste.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Cytat:

Ale kiedy przejęli to musieli
Jak przy każdej gwałtownej zmianie władzy, co widać chociażby teraz na bliskim wschodzie, czy chociażby w niektórych krajach bloku wschodnie przy zmianie władzy.

>Ale kiedy przejęli to musieli
Powiedziałbym raczej, że tak było im wygodniej. Jedna sprawa to banialuki o pacyfizmie i pokoju, druga to rządy ekipy, która stosunkowo szybko traci na popularności.

Cytat:

A jakie mieli wyjście ?
I pytam z politycznego a nie moralnego punktu widzenia ?

>A jakie mieli wyjście ?
>I pytam z politycznego a nie moralnego punktu widzenia ?
Dogadać się z innymi partiami. Oddać władze. Być wiernym swojej propagandzie. Mieli wiele wyjść.

Cytat:

Chcieli utrzymać się przy władzy, czyli nie mogli jej oddać, teoretycznie mogli by się dogadać z innymi partiami ale jednak widać że nie było to możliwe.
Np dlatego że zostali by zjedzeni przez inne większe partie, czyli nie mogli by się dogadać chcąc utrzymać władzę.

>Chcieli utrzymać się przy władzy, czyli nie mogli jej oddać, teoretycznie mogli by się dogadać z innymi partiami ale jednak widać że nie było to możliwe.
>Np dlatego że zostali by zjedzeni przez inne większe partie, czyli nie mogli by się dogadać chcąc utrzymać władzę.
Cóż z tego że chcieli. Ja też wiele rzeczy chcę i nic z tego nie wynika. Bolszewicy jednak, ze swoimi 24% nie zostaliby "zjedzeni", a nawet jeśli to po raz kolejny zapytam cóż z tego? Mało to partii było w opozycji? Czemuż więc oni nie mogli spróbować?

Cytat:
Bardzo na temat wypowiedz

Cytat:

Eserowcy mieli dwa razy więcej, więc tak mogli by zostać zjedzeni gdyby eserowcy chcieli ich zjeść, no i wtedy nie mieli by władzy, ale część władzy.

Cytat:
Ale to nie ma nic do rzeczy, bo dyskusją było czy musieli stosować represje.
A skoro chcieli utrzymać się przy władzy (bo chcieli) to musieli stosować represje.