>Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie istnieje. Ta wiara daje mi prawo do posiadania uczuć religijnych, które mogą być obrażone.

No comment

>Ateiści jak zdążyłem się przekonać bronią się rękami, nogami i różnymi innymi argumentami przed
>stwierdzeniem, że nie wiara w Boga to także wiara. Dlaczego?
Może dlatego, że to generalnie nie jest prawdą? Ateizm to najczęściej brak wiary w boga, przeciwieństwo teizmu, nie nowe wyznanie.
>Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie
>istnieje.
Czym więc różnisz się od innych wierzących? Tylko przedmiotem wiary.
>Przyznanie się do wiary wytrąca oręż z rąk katolików, którzy twierdzą, że nie można obrazić uczuć
>religijnych osób nie wierzących.
Jest to raczej przyłączenie się do ich obozu jako kolejny wierzący.
>Moje uczucia religijne obrażane...
Moje nie, pewnie dlatego, że uczuć religijnych nie posiadam. Część ich wypowiedzi obraża jednak zdrowy rozsądek.

>Może dlatego, że to generalnie nie jest prawdą? Ateizm to najczęściej brak wiary w boga, przeciwieństwo teizmu, nie nowe wyznanie.

Racja, ale przecież może istnieć odłam ateistów, którzy wierzą w nieistnienie. Wtedy mogli by bronić swoich uczuć religijnych prawnie.
Wg mnie jest to ciekawy sposób na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i finansowej tych, co obrażają ateistów. Bardzo dobrze byłoby, gdyby absurdalny artykuł KK był mieczem obosiecznym, a nie tak jak teraz.

>Racja, ale przecież może istnieć odłam ateistów, którzy wierzą w nieistnienie.
Podejrzewam, że nie tylko może ale i istnieje, jeden z nich nawet założył temat.
>Wtedy mogli by bronić swoich uczuć religijnych prawnie.
Teoretycznie by mogli, ale jak wyglądałoby to w praktyce?
>Wg mnie jest to ciekawy sposób na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i finansowej tych, co obrażają ateistów. Bardzo dobrze byłoby, gdyby absurdalny artykuł KK był mieczem obosiecznym, a nie tak jak teraz.
Sposób może i ciekawy, ale czy sąd wziąłby pod uwagę, iż nie tylko katolików uczucia religijne mogą być obrażone? Ponadto takie deklaracje nie służą według mnie ateistom, prezentują się oni w ten sposób jako kolejni wierzący. Ot jedna religia więcej, może z lekka dziwna.

>Sposób może i ciekawy, ale czy sąd wziąłby pod uwagę, iż nie tylko katolików uczucia religijne mogą być obrażone?

W Polsce każdy cwaniak-religiant ekstremista może oskarżyć kogo tylko zechce o poniesionym uszczerbku uczuć religijnych. Często nawet nie swoich uczuć. Sądy z tego tytułu nie patrzą w jak dużym procencie zostały te uczucia nadszarpnięte. Walą wyrokami nie badając umysłów poszkodowanych religiantów, a przecież to one doznały szwanku. Problem polega na tym, że tym czym powinna zajmować się w pierwszym rzędzie psychiatria zajmuje się grono sędziowskie. Sądy dają wiarę epidemiom, (często są to zbiorowe pozwy) bez żadnego udokumentowania przez "poszkodowanych" poniesionego uszczerbku na duszy, czy raczej na umyśle. Zbiorowe szaleństwo, dzięki któremu cwaniactwo religijne ma się dobrze.

>Ateiści jak zdążyłem się przekonać bronią się rękami, nogami i różnymi innymi argumentami przed
>stwierdzeniem, że nie wiara w Boga to także wiara.
   I mają w tym rację. Niewiara jest w równym stopniu wiarą, co nie zbieranie znaczków hobby.
> Dlaczego? Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie
>istnieje.
   Ja nie wierzę w nieistnienie bogów (ani wielu, ani jednego), ja tylko nie mam żadnego powodu, aby wierzyć w ich istnienie.
>Ta wiara daje mi prawo do posiadania uczuć religijnych, które mogą być obrażone.
   U mnie to nie są uczucia religijne. Ja w nic nie wierzę, ale pewne rzeczy wiem. Nie obraża mnie to, że są ludzie, którzy nie wiedzą, co to jest analiza matematyczna, ani kiedy i gdzie żyli Sumerowie, ani jak rozmnaża się pantofelek. Jestem zadowolony z tego, że to wiem, a że są tacy, którzy tego nie wiedzą, to ich problem.
>Przyznanie się do wiary wytrąca oręż z rąk katolików, którzy twierdzą, że nie można obrazić uczuć
>religijnych osób nie wierzących. Moje uczucia religijne obrażane one są przez wypowiedzi takich
>ludzi jak Michalik, Dziwisz, Oko, Sobecka, Rydzyk i setki innych bezkarnie szerzących nienawiść
>pseudo katolików.
   To nie są pseudo-katolicy, tylko katolicy jak najbardziej pobożni. Nienawiść jest cechą każdej religii. Religie powstały z ksenofobii. Jak żydzi nauczyli się wierzyć najpierw w Jahwe, potem w Jahwe jedynego, jak z judaizmu powstało chrześcijaństwo i islam, możesz dowiedzieć się z "Ewolucji Boga" autorstwa R. Wrighta. Jeśli nie chcesz, to nie będziesz wiedział, ale mnie to nie obraża. To Twój problem.

>Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie istnieje.

Czyli co nie istnieje, konkretnie?

> Przyznanie się do wiary wytrąca oręż z rąk katolików, którzy twierdzą, że nie można obrazić uczuć religijnych osób nie wierzących.

Tu wyjątkowo mają rację.

>Ateiści jak zdążyłem się przekonać bronią się rękami, nogami i różnymi innymi argumentami przed
>stwierdzeniem, że nie wiara w Boga to także wiara. Dlaczego? Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie
>istnieje. Ta wiara daje mi prawo do posiadania uczuć religijnych, które mogą być obrażone.
>Przyznanie się do wiary wytrąca oręż z rąk katolików, którzy twierdzą, że nie można obrazić uczuć
>religijnych osób nie wierzących.

A może zamiast szukania na siłę możliwości czerpania korzyści z punktu o obrazie uczuć religijnych lepiej w ogóle go wyeliminować ?

>Moje uczucia religijne obrażane one są przez wypowiedzi takich
>ludzi jak Michalik, Dziwisz, Oko, Sobecka, Rydzyk i setki innych bezkarnie szerzących nienawiść
>pseudo katolików.

A oni obrażają mój zdrowy rozsądek i logikę.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>A może zamiast szukania na siłę możliwości czerpania korzyści z punktu o obrazie uczuć religijnych lepiej w ogóle go wyeliminować ?
Przychodzi mi do głowy, że skoro nie da się go wyeliminować konwencjonalnymi metodami, to gdyby zacząć tego prawa nadużywać, kogoś wreszcie zaczęło by to uwierać. Znaczy oczywiście gdyby ateiści zaczęli tego prawa nadużywać, bo katolikom wolno. A wtedy włatwiej taki bubel prawny usunąć.

>Ateiści jak zdążyłem się przekonać bronią się rękami, nogami i różnymi innymi argumentami przed
>stwierdzeniem, że nie wiara w Boga to także wiara. Dlaczego? Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie
>istnieje.

Głupie to to - samo w sobie - jest, ale...

>Ta wiara daje mi prawo do posiadania uczuć religijnych, które mogą być obrażone.
>Przyznanie się do wiary wytrąca oręż z rąk katolików, którzy twierdzą, że nie można obrazić uczuć
>religijnych osób nie wierzących. Moje uczucia religijne obrażane one są przez wypowiedzi takich
>ludzi jak Michalik, Dziwisz, Oko, Sobecka, Rydzyk i setki innych bezkarnie szerzących nienawiść
>pseudo katolików.

...faktycznie, gdyby tak konsekwentnie jechać po tej linii, dużo Obiecujących procesów można by wytoczyć .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Ateiści [...] bronią się [...] przed
>stwierdzeniem, że nie wiara w Boga to także wiara. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego, że to nonsens - równie dobrze można argumentować, że nieposiadanie samochodu to posiadanie niesamochodu.

Po drugie, ponieważ w ten sposób apologeci próbują zrównać niewierzących ze sobą, tak, byśmy wyglądali na takich samych dogmatyków. Mówią: "Przyjmujemy to na wiarę, ale wy też na wiarę przyjmujecie swój pogląd!".

A jeśli chodzi o Art. 196 KK, osobiście uważam, że nie należy go wykorzystywać w ogóle. Przecież, motyla noga, jesteśmy za wywaleniem tego śmiecia z kodeksu. Jak to by wygląda ło, gdybyśmy równocześnie próbowali przekuć ten zapis na swoją korzyść?

Na mowę nienawiści mamy artykuły 256 i 257.

>Ateiści jak zdążyłem się przekonać bronią się rękami, nogami i różnymi innymi argumentami przed
>stwierdzeniem, że nie wiara w Boga to także wiara. Dlaczego?

To proste. Kiedy jakiś samozwańczy obrońca jedynej słusznej wiary nazywa ateizm wiarą, to ma na myśli wiarę religijną, bo mu do głowy nie przyjdzie. że słowo wiara może być użyte w różnych kontekstach i ma wtedy różne znaczenie. Potem taki delikwent radośnie oświadcza, że ateizm to też wiara, dlatego też jest tak samo bezpodstawny jak chrześcijaństwo.

Mam wrażenie, że ateizm to bardziej prawdopodobieństwo. Nie ma dowodów na istnienie boga, nauka sprawia, że bogowie jako wyjaśnienie na stworzenie świata, człowieka etc. są zwyczajnie niepotrzebni, więc mogę powiedzieć, że nie wierzę w istnienie boga, albo że wierzę, że bóg nie istnieje.

Taka wiara nie ma nic wspólnego z religią, z wiarą religijną czy uczuciami religijnymi.

Za to wiara religijna polega na tym, że wierzymy w coś na co nie mamy żadnych dowodów.

"Za to wiara religijna polega na tym, że wierzymy w coś na co nie mamy żadnych dowodów."

A można wiedzieć jakie masz NAUKOWE DOWODY na samoistne powstanie życia? Czy tylko w to WIERZYSZ?

>A można wiedzieć jakie masz NAUKOWE DOWODY na samoistne powstanie życia? Czy tylko w to WIERZYSZ?

Zalozmy, ze nie ma. Czy fakt ten implikuje, ze musi istniec zydowsko-katolicki bog, ktory metaforycznie i calkiem nienaukowo stworzyl biliardy gwiazd i planet aby na jednej z nich wyhodowac z dwoch zlepionych stworzen pare miliardow ludzikow?

Ja wole miec zaufanie do teorii big bangu niz bezgranicznie (choc przycisnietym do muru bezgranica zamienia sie w metafore) wierzyc, ze pan jeden jedyny w trojcy pelny stworzyl sobie caly wszechswiat koncentrujac sie po tym na jednej ziemi

Oczywiście! Każdy ma prawo WIERZYĆ w to co chce

>Oczywiście! Każdy ma prawo WIERZYĆ w to co chce

Ty wierzysz w to, ze jedna osoba moze byc w trojcy jedyna a ja mam zaufanie do naukowej hipotezy big bangu.
Jesli przyjdzie do mnie naukowiec i pokaze namacalnie, ze swiat powstal w inny sposob to mu podziekuje za wytlumaczenie.
Ale jesli do Ciebie przyszedl by Allah i powiedzial, ze Jahwe nigdy nie bylo to zaczela bys tupac nozka i rzekla "nie wierze!!!".

Taka jest roznica pomiedzy wiara w urojonego bozka a zaufaniem w naukowe wywody.

"Jesli przyjdzie do mnie naukowiec i pokaze namacalnie, ze swiat powstal w inny sposob to mu podziekuje za wytlumaczenie."

Ja też mu serdecznie podziękuję. I z niecierpliwością czekam kiedy to nastąpi.

>"Jesli przyjdzie do mnie naukowiec i pokaze namacalnie, ze swiat powstal w inny sposob to mu podziekuje za wytlumaczenie."
>Ja też mu serdecznie podziękuję. I z niecierpliwością czekam kiedy to nastąpi.

Podziekujesz mu tak samo jak teraz dziekujesz np. Darwinowi krzyczac cos o brakujacym ogniwie

>"Jesli przyjdzie do mnie naukowiec i pokaze namacalnie, ze swiat powstal w inny sposob to mu podziekuje za wytlumaczenie."
>Ja też mu serdecznie podziękuję. I z niecierpliwością czekam kiedy to nastąpi.
>
Jak ma to zrobić ??
Cofnąć cię w przeszłość ?
Nawet gdyby naocznie miałby ci pokazać ten sam proces na innej planecie nie potrwa on tak krótko jak twoje bezwartościowe życie, z głową pełną religijnych frazesów zamiast wiedzy.
Nawet nagrać się tego nie da w timelapsie, żeby akurat Tobie to pokazać dziecinko. Ale może za kilka(naście) pokoleń będzie to tak samo udokumentowane, jak to, że Ziemia jest (nieregularną) kulą.

Najwyraźniej nie rozumie Pan pojęć wiara i nauka.
Wiara odnosi się do naszych poglądów w warunkach braku wystarczającej wiedzy. A tak właśnie jest w przypadku sposobu powstania świata i życia. Nikt nie wie jak było. Są tu możliwe dwie opcje: jedni wierzą w stworzenie, drudzy wierzą w samoistne powstanie. Na żadną z wymienionych wersji nie ma naukowych dowodów.

"Jak ma to zrobić ??
Cofnąć cię w przeszłość ?"
No właśnie!
Nauka nie może się wypowiadać w kwestiach, które leżą poza zasięgiem metody naukowej, no chyba że jest to pseudonauka, która jedynie wykorzystuje autorytet nauki, aby promować niesprawdzone hipotezy i domysły

.
>Najwyraźniej nie rozumie Pan pojęć wiara i nauka.
Pani zaś ma na ten temat kompletną wiedzę. Pomimo tego jednak proponuję najpierw przeczytać sobie artykuł: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary następnie przejrzeć wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

I to tylko tytułem wstępu przed próbami pouczania innych, a nauczanie to tu przychodzi z trudem. Większość tego forum stanowią racjonaliści, którzy myślą samodzielnie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wiara odnosi się do naszych poglądów w warunkach braku wystarczającej wiedzy. A tak właśnie jest w przypadku sposobu powstania świata i życia. Nikt nie wie jak było. Są tu możliwe dwie opcje: jedni wierzą w stworzenie, drudzy wierzą w samoistne powstanie. Na żadną z wymienionych wersji nie ma naukowych dowodów.

Ja bym napisał tak:
Są tu możliwe dwie opcje: jedni biorą gotowe odpowiedzi wyczytane z pradawnych ksiąg albo zasłyszane u kapłanów, drudzy odrzucają te nieprawdopodobne opowiastki zbudowane na niepewnych założeniach i dążą do poznania prawdziwej odpowiedzi. (Nie podoba mi się, jak słowo prawda jest nadużywane przez religie. Nie można normalnie konstruować wypowiedzi, żeby nie nawiązywała do religijnych zapędów głoszenia jakiejś jedynej prawdy...)

Cytat:
Autorem tych słów był ponoć Richard Feynman, lecz wikicytaty tego nie potwierdzają.
Niemniej jednak zdanie warte przemyślenia. Polecam. Polecam odrzucić dogmaty i zweryfikować wszystkie swoje poglądy, bo może się okazać, że są trochę bezsensowne lub archaiczne.

>Nauka nie może się wypowiadać w kwestiach, które leżą poza zasięgiem metody naukowej, no chyba że jest to pseudonauka, która jedynie wykorzystuje autorytet nauki, aby promować niesprawdzone hipotezy i domysły
Za to religia może, huh?
Religia może się wypowiadać o wszystkim, bo nie posiada żadnych metod
Żadnych miarodajnych, żeby nie powiedzieć... wiarygodnych
+1 do hipokryzji.

>Najwyraźniej nie rozumie Pan pojęć wiara i nauka.
Nie! To Ty ciągnie nie rozróżniasz "wierzenia" (że coś w realnym świecie się stało lub nie stało, a jeśli się stało, to w ten czy inny sposób) inaczej można je nazwać "domniemaniem" (na podstawie posiadanych informacji), od "wiary religijnej" (przyjęcia szeregu dogmatów na temat "innego świata" "duchowego" "niematerialnego" itp. czy jak go nazywacie). www.racjonalista.pl/forum.php/s,594345#w594427
>Wiara odnosi się do naszych poglądów w warunkach braku wystarczającej wiedzy. A tak właśnie jest w przypadku sposobu powstania świata i życia.
Nie! "Wiara religijna" przede wszystkim odnosi się do innego świata, z którego przybyło coś do "realnego świata".
>Nikt nie wie jak było. Są tu możliwe dwie opcje: jedni wierzą w stworzenie, drudzy wierzą w samoistne powstanie. Na żadną z wymienionych wersji nie ma naukowych dowodów.
Aby wierzyć w stworzenie, najpierw trzeba mieć wiarę religijną w inny świat, z którego pochodzi stwórca. Wiara religijna w inny świat jest właśnie tym aspektem, który sprawia, że nie ma żadnej korelacji jej wymysłów z "opcjami" dotyczącymi przeszłości tego świata. Można domniemywać, czy dopuszczać różne opcje dotyczące przeszłości rzeczywistego świata, włącznie z samoistnym powstawaniem w nim czegokolwiek. Nadal się jest na absolutnie realnym poziomie rozumowania, kosmicznie odległym od wiary religijnej. W momencie natomiast dopuszczenia istnienia innego "duchowego świata", w którym istnieje byt "niematerialny" mogący oddziaływać na "ten" świat, wpadamy w otchłań absurdu wiary religijnej. W absolutnie najlpszym razie tworzymy własny obraz tego duchowego świata i duchowego bytu, jednak NIC z tego nie wynika; w typowym razie zaczynamy być "wierzącymi", tj. przyjmujemy 2865++ dogmatów starożytnych pasterzy kóz itp. lub nowożytnych oszołomów.
>"Jak ma to zrobić ??
>Cofnąć cię w przeszłość ?"
>No właśnie!
>Nauka nie może się wypowiadać w kwestiach, które leżą poza zasięgiem metody naukowej,
Metoda naukowa nie polega li tylko na obserwacji zdarzeń. W szczególności taki aspekt metody naukowej nie jest w żadnym razie przyjmowany do poznawania przeszłości. Jeśli np. chodzi o powstawanie życia na dowolnej planecie nie można rozsądnie wykluczyć, iż w przeszłości taka obserwacja zostanie poczyniona na innej planecie. Ale z natury rzeczy wymagać to będzie wielopokoleniowej kumulacji wiedzy, bądź np. technologii pozwalajacej badać jednocześnie bardzo wiele planet na różnych stadiach rozwoju życia. Nota bene, już dziś można zasadnie przy tym założyć np., że osoby podobne Tobie, widziałyby w takim przypadku tzw. "luki" i tzw. "braki ogniw pośrednich" .

>"Jesli przyjdzie do mnie naukowiec i pokaze namacalnie, ze swiat powstal w inny sposob to mu podziekuje za wytlumaczenie."
>Ja też mu serdecznie podziękuję. I z niecierpliwością czekam kiedy to nastąpi.
   Proponuję przeczytać "Naukę Złożoności" Vinoda K. Wadhawana, można też Trzy Ewolucje" Bernarda Korzeniewskiego.

>Oczywiście! Każdy ma prawo WIERZYĆ w to co chce

Łatwiej człowieka oszukać, niż przekonać go do tego, że ktoś go perfidnie oszukuje.
Dlatego my ateiści mamy trudniej!

>Oczywiście! Każdy ma prawo WIERZYĆ w to co chce

Ja rozumiem, że koleżanka ma proste wyjaśnienie na powstanie życia.
Ale na jakiej zasadzie wykoncypuje w całości, kolejno te 2865 prawd absolutnych www.katechizm.opoka.org.pl jeszcze do mnie nie dociera i oczekuję na wyjaśnienie.
\PS. A jeśli chodzi o pojęcie wiary/wierzenia to właśnie problem w tym, że to nasz forumowy kolega Selanos absolutnie się myli - a Ty koleżanko razem z nim tkwisz w tożsamym błędzie - i nie odróżniacie wierzenia w coś poszczególnego, dotyczącego "tego świata", najczęściej z uwagi na logiczne przesłanki (aczkolwiek nie stanowiące kompletnego zestawu bezspornych dowodów) wskazujące, że to coś może być najprawdopodobniej prawdą, od wiary religijnej polegającej na przyjęciu np. na raz kompletnego ww. zestawu 2865 (i więcej z innych książek) tez z "innego świata", z powodu, no właśnie (?), np. pojedynczego problemu z wiedzą na temat jakiegoś poszczególnego zagadnienia z tego świata.
Druga różnica z tego błędu jest taka, że myślisz sobie, że każdy może wierzyć w to co chce. Tak, ale tylko w tym pierwszym znaczeniu. Możemy sobie "wierzyć", że Ziemia ma 4,5 mld lat, lub 4,51, 4,48, lub 4,00, lub 4,7. I nic to nie zmienia. Ale jeśli jestes wyznawcą danej wiary religijnej, to tylko pod warunkiem że uznajesz za prawdę na raz 2865++ kolejnych zdań tekstów, albo tylko ci się wydaje, że jesteś "wierząca". W co zresztą szczerze najczęściej akutat ja wierzę - że tylko Tobie i wielu tobie poddobnym misionarzom się wydaje, że we wszsytko wierzycie, bo większości tych (sporo bzdurnych) tekstów nawet nie znacie.

"Ja rozumiem, że koleżanka ma proste wyjaśnienie na powstanie życia."

A jakie wyjaśnienie na powstanie życia ma Kolega?

>"Ja rozumiem, że koleżanka ma proste wyjaśnienie na powstanie życia."
>A jakie wyjaśnienie na powstanie życia ma Kolega?
>
Proszę najpierw odpowiedzieć na moje pytania dotyczące wiary religijnej.
Ja nie jestem specjalistą badającym powstanie życia i mogę odpowiedzieć na pytanie prosto "nie wiem". Z niewiedzy na ten aspekt nie jestem w stanie jednak wykoncypować ani 2685++ dogmatów, by być katolikiem, ani żadnych kilku tysięcy innych, by być innym "wierzącym".
Największą kwestę natomiast widzę w tym, iż także i "wierzący" skupiają się na powstaniu życia na Ziemi i może rzeczywiście być tak, że nie da się tego wyjaśnić z prostego powodu, że życie na Ziemi nie powstało, tylko w innym miejscu Wszechświata, w innym czasie, w innych warunkach, takich jakich na Ziemi nie było, nie ma i nie będzie.
Chwilowo, z tego co wiem, jest to najbardziej prawdopodobna hipoteza. Jej zaletą jest zwłaszcza odsunięcie problemu do czasu poważniejszego zaawansowania technologicznego ludzkości w badaniu rzeczywistości np. realnych badań międzyplanetarnych, z jednoczesnym ciągłym pozostawieniu kwestii w obrębie tego Wszechświata, bez dokładania tu "alternatywnych bytów duchowych" itd.

"Ja nie jestem specjalistą badającym powstanie życia i mogę odpowiedzieć na pytanie prosto "nie wiem".
Skoro nie wiesz, to nie zachowuj się z wyższością, tak jakbyś wiedział.

"Chwilowo, z tego co wiem, jest to najbardziej prawdopodobna hipoteza."
No właśnie! HIPOTEZA. A że najbardziej prawdopodobna, to już stwierdzenie bezpodstawne.

>No właśnie! HIPOTEZA.
Uwielbiam to łapanie za słówka.
Aha! To tylko hipoteza! (zatem Biblia mówi prawdę)
Aha! Wierzysz w nieistnienie Boga! (zatem ateiści tez maja wiarę)

>A że najbardziej prawdopodobna, to już stwierdzenie bezpodstawne.
Twoim zindoktrynowanym zdaniem.
Nadal nie czyni to twoich dogmatów ani trochę bardziej prawdopodobnymi.

> "Ja nie jestem specjalistą badającym powstanie życia i mogę odpowiedzieć na pytanie prosto "nie wiem".
>Skoro nie wiesz, to nie zachowuj się z wyższością, tak jakbyś wiedział.

Nie jest istotne z jakim nastawieniem ja się wypowiadam.
Istotne jest to, że ja odpowiadam na każde Twe pytanie (traktuję Cię jako dyskutanta z szacunkiem), a Ty na moje żadne (zlewasz mnie).

>No właśnie! HIPOTEZA.
Oczywiście. Bo to jest nauka, nie religia. Stawia się hipotezy, nie wymyśla dogmaty.

>A że najbardziej prawdopodobna, to już stwierdzenie bezpodstawne.
Okej, mogę poprawić na bardziej poprawne: obecnie najpowszechniejsza pośród specjalistów zajmujących się tym tematem i traktowana obecnie jako jedna z najbardziej chyba poważnych.

.
"Ja nie jestem specjalistą badającym powstanie życia i mogę odpowiedzieć na pytanie prosto "nie wiem".
>Skoro nie wiesz, to nie zachowuj się z wyższością, tak jakbyś wiedział.
I tu należy powiedzieć co wie samemu, a Pani co wie?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,506804#w508258
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,535805#w536760

"Chwilowo, z tego co wiem, jest to najbardziej prawdopodobna hipoteza."
>No właśnie! HIPOTEZA.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574727

>A że najbardziej prawdopodobna, to już stwierdzenie bezpodstawne.
A jaką Szanowna Pani ma podstawę aby stwierdzić, iż to "stwierdzenie bezpodstawne"?

Niech Pani nam przedstawi swoją wiedzę pod krytyczny osąd, gdyż z wiarą to nie ma dyskusji. Wierzyć to Pani może we wszystko - co się Szanownej Pani podoba. Nam nic do tego.

Miłego dnia.

@@@
.

No właśnie!Ja WIERZĘ, że wszechświat i życie zostały stworzone. Jeżeli ktoś twierdzi (WIE), że było inaczej, niech udowodni to naukowo. Albo niech WIERZY w swoją wersję.

>No właśnie!Ja WIERZĘ, że wszechświat i życie zostały stworzone.
Przez kogóż to zostały stworzone? Czyżby przez bozię? Czy cokolwiek oprócz wiary za tym przemawia?
>Jeżeli ktoś twierdzi (WIE), że było inaczej, niech udowodni to naukowo.
Proponuje się zapoznać z dziełem L. Kraussa - A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing.
>Albo niech WIERZY w swoją wersję.
Nie ma to jak próbować sprowadzać dyskutantów do swojego poziomu.

Dajmy już spokój i nie karmijmy więcej trollki.

>No właśnie!Ja WIERZĘ, że wszechświat i życie zostały stworzone.

Wiara = intelektualne lenistwo. Od wiary nie przybywa odpowiedzi na nurtujące nas pytania. Tym się zajmuje nauka wraz z całą metodologią badań.

Gdybym wierzył w te wydumane bajki o stwórcy, to pewnie już dawno strzeliłbym sobie w łeb, bo bym się raju doczekać nie mógł! W końcu byłby koniec z podatkami, ZUS-em, katarem w nosie i bólami głowy.
Swoją drogą zawsze podziwiałem geniusz stwórcy, który zamiast stworzyć nas w swoim raju - stworzył nas w jakimś dziwnym, odizolowanym miejscu, żeby nas najpierw uśmiercić, a potem drugi raz łaskawie obdarzyć życiem już w raju. Kurde, no lepiej bym tego nie zaplanował... Eh...

> Ja WIERZĘ, że wszechświat i życie zostały stworzone.
Czy taka wielka wiara nie będzie przeszkodą w badaniu jak było naprawdę?
Czy próba wyjaśnień bezbożnych jest wyzwaniem świętokradczym, które tylko ateiści mogą podjąć w dobrej (nomen omen) wierze?

>> Ja WIERZĘ, że wszechświat i życie zostały stworzone.
>Czy taka wielka wiara nie będzie przeszkodą w badaniu jak to było naprawdę?
>Czy próba wyjaśnień bezbożnych nie jest wyzwaniem świętokradczym, które tylko ateiści mogą podjąć (w dobrej, nomen omen, wierze)?

Wiara w stylu Świadków Jehowy, dosłowne traktowanie świętych ksiąg, zapewne będzie stanowić przeszkodę i to nie do pokonania, niemniej historia zna przypadki ludzi, którzy mimo wiary (Newton) czy nawet kapłaństwa (Kopernik, Mendel) nauce się znacząco przysłużyli. O wiele większą przeszkodą, jest wynikająca z wiary (bądź fanatyzmu) tendencja do zakazywania, ograniczania, cenzurowania czy nawet zabijania.

>.. mimo wiary (Newton) czy nawet kapłaństwa (Kopernik, Mendel) nauce się znacząco przysłużyli.
Tak, mimo wiary. Dodatkowo niektórzy mniej się chyba bali naruszenia boskich kompetencji, niźli gniewu ziemskich namiestników.

>>.. mimo wiary (Newton) czy nawet kapłaństwa (Kopernik, Mendel) nauce się znacząco przysłużyli.
>Tak, mimo wiary. Dodatkowo niektórzy mniej się chyba bali naruszenia boskich kompetencji, niźli gniewu ziemskich namiestników.
>

Wnioski?
1 Wiara nie ogranicza aż tak bardzo, jak twierdzą niektórzy jej przeciwnicy
2 Boskie kompetencje mogą być przez wierzących uważane za nieznane i niepoznawalne (niewierzący ich nie uznają) w przeciwieństwie do kompetencji "urzędników pana B."
3 Gniewu ziemskich namiestników... tak, tych bać się zawsze trzeba bardziej niż boskiego gniewu

Giordano Bruno nie spłonął na stosie podpalonym ręką Boga

> Wiara nie ogranicza aż tak bardzo, jak twierdzą niektórzy jej przeciwnicy
Może i nie ogranicza bardzo, unikałbym jednak wpadnięcia w jej sidła przynajmniej w kwestiach poznawczych (na uczuciowe nie ma sposobu).
Byłoby nie w porządku sprzeniewierzać się niewierze.

.
>Wiara nie ogranicza aż tak bardzo, jak twierdzą niektórzy jej przeciwnicy

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Oraz ten artykuł: www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>No właśnie!Ja WIERZĘ, że wszechświat i życie zostały stworzone.
Wielce Szanowna Pani, zanim zacznie się odpowiadać należy wypowiedź interlokutora ze zrozumieniem przeczytać, a przecież jasno się wyraziłem: Niech Pani nam przedstawi swoją wiedzę pod krytyczny osąd, gdyż z wiarą to nie ma dyskusji. Wierzyć to Pani może we wszystko - co się Szanownej Pani podoba. Nam nic do tego.
Tyle tylko, iż to nie jest portal dla wierzących, a dla samodzielnie myślących racjonalistów Oczywiście jest to otwarty portal i każdy, zasłonięty nickiem, może się tu popisywać swoim intelektualnym poziomem, ale warto pamiętać, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami.

>Jeżeli ktoś twierdzi (WIE), że było inaczej, niech udowodni to naukowo.
Zostało to naukowo wyjaśnione na przeróżne sposoby, ale to zupełnie oczywiste, iż dla wielu jest to zupełnie niepojęte i szukają odpowiedzi, które są zdolni pojąć.

Religia udziela prostych odpowiedzi, co zauważył prawie przed stu laty H. L. Mencken w artykule: "Homo Neanderthalensis"

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Naukowe odpowiedzi są skomplikowane i wymagają sporo wiedzy i kultury intelektualnej, aby je zrozumieć. Moim zdaniem - pomimo że nauce jeszcze daleko do pełnego poznania świata jej odpowiedzi mogą racjonalistyczną inteligencję satysfakcjonować. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Ale nie wszystko dla wszystkich. Religia jest masowa, a racjonalizm elitarny.

>Albo niech WIERZY w swoją wersję.
Tam, gdzie zaczyna się wiara tam kończy się nauka. Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Największym problemem jest, gdy ktoś nie czuje, iż bzdury wypisuje, ale niech się Pani zbytnio tym nie przejmuje znajduje się Pani w większości Polaków, a niektórzy z nich są nawet mocno utytułowani - np. ks. abp prof. zw. dr hab. Ot taka teraz siła intelektualna nam kraj zdominowała.

Miłego dnia.

@@@
.

> "Chwilowo, z tego co wiem, jest to najbardziej prawdopodobna hipoteza."
> No właśnie! HIPOTEZA.

No właśnie. Hipoteza.

> A że najbardziej prawdopodobna, to już
> stwierdzenie bezpodstawne.

A poda Pani jakieś argumenty na poparcie owej "bezpodstawności"? Ach, jakie to przyjemne na prawo i lewo bezpodstawnie oceniać wypowiedzi bliźnich..

Nieco odbiegając od tematu: w średniowieczu wielu autorytetów teologicznych i religijnych próbowało sie uporać nad problemem, czy Adam miał pępek czy też nie. Jest to zwązane m.in. z tym, że wielu malarzy wcześniej przedstawiało Adama z pępkiem, ale niektórzy bez.
I powstał spór, bardzo gorący i poważny (podówczas).

Dziś mamy XXIw. i te sprawy są już nieco jaśniejsze.
Do meritum, proszę pozwolić zadać sobie pytanie: czy wie Pani, jaka jest najbardziej prawdpodoobna hipoteza, ba rzekłbym pewnik a propos naszego domniemanego pierwszego przodka Adama? Ów pępek z niej wprost wynika i dlatego dziś nie ma już o co kruszyć kopii. Kroczek po kroczku od Adama i Ewy... i do prapoczątków życia też dojdziemy.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Eksperyment Stanleya Millera.

>.. NAUKOWE DOWODY na samoistne powstanie życia?
Może wystarczy logika?
1. Jeśli życie powstało samoistnie, to przed życiem nie było życia.
2. Jeśli nie powstało samoistnie, to zapewne za sprawą innego życia (nazwijmy je Sprawcą).
3. Jeśli Sprawca ożył samoistnie, to patrz punkt 1.
4. Jeśli Sprawcę ożywił inny sprawca, to patrz punkt 2. (nazwijmy go Supersprawcą).
5. Jeśli Supersprawca ożył samoistnie, to patrz punkt 1.
...
...

Zatem albo życie powstało samoistnie, albo istniało od zawsze, albo miało nieskończony ciąg kolejnych sprawców. Którą opcję wybierasz?

>A można wiedzieć jakie masz NAUKOWE DOWODY na samoistne powstanie życia? Czy tylko w to WIERZYSZ?

Powyższe pytanie jest dosyć kompromitujące - w szczególności, gdy zadaje się je na forum będącym integralną częścią strony, na której można znaleźć mnóstwo artykułów na temat powstania życia i jeszcze więcej na temat ewolucji tegoż życia.

Dowodów dałoby się trochę wymienić - jednak najlepszym jest ewolucja. Jeśli cofniemy się odpowiednio w czasie, dojdziemy do momentu, w którym ewolucja biologiczna spotka się ze swoim poprzednikiem - ewolucją chemiczną.

W kwestii badań nad powstaniem życia polecam śledzić poczynania chociażby sondy Dawn.
Już 1 lutego 2015 roku sonda Dawn pojawi się na orbicie planetoidy Ceres (w 2012 roku badała planetoidę Westa). Ceres i Westa są w rzeczywistości najmasywniejszymi z protoplanet w pasie planetoid, których wzrost został zahamowany przez powstanie giganta jakim jest Jowisz. Masa Ceres stanowi około 30% łącznej masy wszystkich obiektów z pasa planetoid. Szacuje się też, że co najmniej 20% masy samej Ceres stanowi woda - co oznacza, że jest tam zdecydowanie więcej słodkiej wody niż na Ziemi.
Wnętrze Ceres składa się z dużego skalnego jądra, ponad którym rozciąga się warstwa lodu wodnego i cienka skorupa zewnętrzna z lekkich minerałów. Podczas tworzenia się Układu Słonecznego, Ceres przechodziła bogatą ewolucję, podczas której ciepło wydzielające się z jej wnętrza roztapiało lód i utworzyło wewnętrzny płaszcz z ciekłej wody, wypychając ją ku górze. Cięższe pierwiastki i minerały (np. krzem) wędrowały ku jądru.

Mamy tu sytuację, w której ciało znajduje się dalej niż 3,5 j.a. - temperatura na powierzchni wynosi tam trwale poniżej 0 stopni Celsjusza i występują warunki do powstania znacznej ilości lodu. Z drugiej strony - całkiem spora grawitacja Ceres sprawiła, że jądro nieustannie podgrzewa od środka grube pokłady lodu. Dzięki temu między jądrem a powierzchnią mamy wodny ocean.

To największy inkubator w naszym układzie planetarnym.
Jedni twierdzą, że życie zaczęło ewoluować dopiero na Ziemi, gdy planetoidy dostarczyły na nią odpowiednią ilość wody. Inna wersja zakłada, że życie (albo przynajmniej ważne jego składniki) powstają jeszcze w inkubatorach takich jak Ceres - i to w głębi między powierzchnią a jądrem. W 2010 r. na planetoidzie Themis oprócz wodnego lodu wykryto proste związki organiczne. Ceres podobnie jak Themis jest bogata w węgiel.

>Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie istnieje. Ta wiara daje mi prawo do posiadania uczuć religijnych, które mogą być obrażone.
Ja wiem ze bóg nie istnieje, wiec nikt mnie nie może obrazić

>Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie
>istnieje. Ta wiara daje mi prawo do posiadania uczuć religijnych, które mogą być obrażone.
>Przyznanie się do wiary wytrąca oręż z rąk katolików, którzy twierdzą, że nie można obrazić uczuć
>religijnych osób nie wierzących.

Zamiast nazywać przekonania ateistycze wiarą, lepiej nazywać wiarę religijną przekonaniami. Na zasadzie Brzytwy Ockhama, po co wyróżniać z przekonań jakieś supra-przekonania? I dopiero wtedy zapytać dlaczego wyśmiewanie jedych przekonań jest penalizowane, a innych nie?

>Ateiści jak zdążyłem się przekonać bronią się rękami, nogami i różnymi innymi argumentami przed stwierdzeniem,
>że nie wiara w Boga to także wiara.
chyba pokręciłeś:
1) nie wiara w Boga to tylko BRAK WIARY - żadna religia
2) wiara w nieistnienie Boga - to jest WIARA - religia

WIARA to nie jest jakaś funkcja logiczna, czy cokolwiek precyzyjniej zdefiniowanego:
WIARA( Coś ) nie jest równoważna z NIE WIARA (nie prawda, że Coś)

Ludzie się w tym gubią i stąd chaos. W logicznym rozumowaniu o czymkolwiek co nie jest udowodnione nie mówi się, że jest nieprawdą ale mówi się po prostu NIE WIEM.

Jeśli problem WIARY rozważać bardziej racjonalnie możesz przyjąć następujące synonimy:
WIARA = nie mam żadnych przesłanek ale wiem
NIE WIARA = nie wiem

>Ja jako ateista wierzę, że Bóg nie
>istnieje.
To akurat jest WIARA - religia