 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-12-2013 15:57 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W co wierzy lewica
4 na 12 | Pozwoliłem się odnieść do zapytania "w co wierzy lewica" opublikowanego na nowej stronie Koraszewskich "Listy z naszego sadu": www.listyz(*)slamu-i-izraela-edgar-davidson . Jako, że świetne moim zdaniem teksty Andrzeja Koraszewskiego i tłumaczenia Małgorzaty Koraszewskiej wpisały się na zawsze w charakter tego portalu, wrzucam tu także moje odniesienie się do tego w co wierzy lewica Egdara Davidsona ze strony Koraszewskich. Sądzę, że to ciekawy temat do dyskusji. A propos "naprawdę bardzo szokującego" artykułu o lewicy. Z ogromną przyjemnością czytam rozwijający się wspaniale portal Małgorzaty i Andrzeja Koraszewskich "Listy z naszego sadu". Jak wielu innych wiernych czytelników, cieszę się mając znów okazję czytania wspaniałych esejów Andrzeja i bezcennych tłumaczeń Małgorzaty, Racjonalistów Roku Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów i wieloletnich współtwórców portalu Racjonalista.pl. Andrzej i Małgorzata co jakiś czas poruszają tematy "naprawdę mocne" w mocny sposób. Czekałem więc na okazję, aby się odnieść do jednego z takich tekstów, bowiem mam czasem wrażenie, iż część czytelników nie akceptuje tego, że być może pewne tematy trzeba poruszać z całą siłą ekspresji, aby wreszcie miały szanse dotrzeć do niektórych umysłów, ulegających raczej modom, niż samodzielnemu myśleniu. I stało się, na portalu Koraszewskich pojawił się artykuł Edgara Davidsona W co wierzy lewica (w sprawie islamu i Izraela), pochodzący z blogu autora i przetłumaczony oczywiście przez Małgorzatę Koraszewską. Trzeba przyznać, że tytuł silnie przemawia do czytelnika. Sam się zacząłem zastanawiać czytając go, na ile ja sam jestem przedstawicielem lewicy, jako ateista, racjonalista, obrońca praw kobiet, mniejszości seksualnych i oczywiście, nauki przed paranauką i akomodacjonizmem. Faktem jest, że patrząc na część lewicy (ale nie całą) o której pisze Davidson, wstydzę się trochę tego terminu. Generalizacja w tytule to oczywiście prawo każdego blogera - warto przykuć uwagę czytelnika, aby spotkać się z nim w napisanym przez siebie tekście. Bezpośrednią przyczyną powstania artykułu Davidsona było to, że American Studies Association przegłosowało bojkot akademików izraelskich w oparciu o świadectwo byłej aktywistki Czarnych Panter profesor Angeli Davis. Davidson zwrócił w związku z tym uwagę na hipokryzję części środowisk lewicowych zaangażowanych w ocenę konfliktu palestyńsko - izraelskiego. Może niepotrzebnie napisał o "wierze całej lewicy", ale sądzę, że rozsądni i rzeczywiście racjonalni lewicowcy powinni być mu raczej wdzięczni za głos protestu w słusznej sprawie. Nie słyszeliśmy przecież niczego o bojkocie akademików pakistańskich. Tabelka Davidsona dotyczy spójności poglądów. Wiemy, że celowa niespójność poglądów to dowód na głupotę albo hipokryzję. Pozwolę sobie przejść do analizowania części tabelki. W sprawie wolności akademickiej mamy dwie tezy stawianie przez lewicę: wolność akademicka jest święta i uniwersalna, oraz: bojkot wszystkich akademików izraelskich (oczywiście poza izraelskimi Arabami). Jako, że bezpośrednią przyczyną artykułu Davidsona był właśnie ów bojkot, ciężko nawet z tym polemizować. Tu można dodać, iż to zjawisko ma szersze konotacje. Część lewicy, do której ja z pewnością siebie nie zaliczam, z równym absolutyzmem broni tez postmodernizmu i relatywizmu kulturowego. Osoba uznająca, iż narracje kulturowe są mniej ważne od genetyczno - materialnego podłoża człowieczeństwa jest przez część lewicy traktowana jako heretyk. Kolejna niespójność poglądów zauważona przez Davidsona dotyczy wolności słowa. Mamy dwie tezy: wolność słowa jest święta i uniwersalna, oraz żadnej platformy dla syjonistów, żadnej platformy dla „islamofobów”. Oczywiste jest, że słuszna krytyka islamu za łamanie praw człowieka najczęściej nie jest żadną fobią, choć oczywiście zdarzają się osoby przesadzające ze swoją niechęcią do muzułmanów, traktujące ich jak "siły zła", kiedy oczywiście wśród muzułmanów jest wielu mądrych i wspaniałych ludzi. Ale faktem jest, że islam tym ludziom szkodzi. Choćby dlatego, iż wielu z nich akceptuje antyhumanitarne ekscesy współbraci w wierze. Uważam, że rzeczowa i sensowna krytyka islamu i islamskich obyczajów pomaga ludziom w tym zanurzonym i jeśli rzeczywiście życzymy dobrze ludziom z Iranu, czy Pakistanu, krytykujmy islam. Dla siebie i dla nich. Krytykujmy mądrze i obiektywnie, bez histerii. Krytyka należy się zresztą wszystkim religiom, dlatego choćby, iż skłaniają ludzi do kultywowania nieprawdy i to często stosując chwyty "poniżej pasa", czyli wdrukowując "jedynie słuszne poglądy" małym, bezbronnym na to dzieciom. Oczywiście ów postulat żadnej platformy dla islamofobów, można rozwinąć w przypadku niektórych przedstawicieli lewicy o postulaty typu żadnej platformy dla modernistów, dla materialistów, dla ewolucjonistów. Jeśli chodzi o syjonizm, nie ma w tym nic złego - Żydzi mają prawo do swojego państwa. Są w dużej mierze w Izraelu ludnością napływową, ale pamiętajmy od czego odpływali i to nie tylko z Europy, ale również z państw muzułmańskich. Część lewicy powołuje się często na to, że wśród samych Żydów nie brakuje antysyjonistów. To przecież oczywiste, skąd się to bierze. Dla wielu ortodoksów współczesny Izrael to czysta herezja, zaś z drugiej strony nie brak wśród Żydów ludzi ulegających tym samym modom części lewicy, co wielu innych Amerykanów, czy Europejczyków. Żydzi nie zabijają swoich apostatów ani nawet najbardziej irracjonalnych krytyków żydowskiej racji stanu, którą jest w dużej mierze przetrwanie, stąd mogą być bardzo pluralistyczni. Większość mieszkańców Iranu, Pakistanu, czy Sudanu raczej nie ma takiej możliwości bez ryzykowania życiem i wolnością. Kolejny brak spójności poglądów to energia atomowa. Z jednej strony, jak zauważa Davidson, mamy opinię, iż energia atomowa musi być zakazana we wszystkich krajach świata, z drugiej część lewicy głosi, iż Iran ma absolutne prawo do energii nuklearnej. Prawda, rzeczywiście tak się dzieje. Niezrozumiała jest dla mnie z jednej strony aż tak duża niechęć części lewicy do energii atomowej, która może przecież być ważną drogą do dalszego postępu wszystkich ludzi, z drugiej strony nie rozumiem zapatrzenia się lewicy w niezawisłość łamiącego prawa człowieka jak suche gałązki Iranu (którego tradycyjną muzykę, kaligrafię i literaturę uważam za jeden ze szczytów ludzkiego artyzmu, zauważając przy okazji iż te skarby są obecnie niszczone przez islamistów). Od kiedy to lewica powinna bronić nacjonalizmu? Wspieranie Iranu można wyjaśnić zapewne niechęcią części lewicy do USA. Cóż, USA jest milion razy bliższe jakiejkolwiek myśli lewicowej niż współczesny Iran. W USA bardzo ciężko byłoby znaleźć wśród największych i niedopuszczanych do głosu oryginałów równie zażartych i twardogłowych konserwatystów, jak ci, którzy rządzą ruinami nieszczęsnej, gubionej przez religijny fanatyzm Persji. Wszystkim moim przyjaciołom z Iranu życzę przy okazji wolności. Nie od USA, ale od islamu. Podobny brak spójności Davidsona dotyczy też broni nuklearnej, wspieranej przez część lewicy w Iranie i nielubianej wszędzie indziej. Tymczasem, niestety, Iran jest obecnie jednym z ostatnich miejsc na Ziemi, gdzie broń nuklearna powinna się znajdować. Nawet ZSRR nie ośmieliło się wystrzelić głowic nuklearnych. Czego jednak nie potrafił nawet stalinizm, może osiągnąć fundamentalizm religijny. Kolejny brak spójności dotyczy religii i ateizmu. Z jednej strony mamy pogląd iż, Religia jest opium dla mas. Powinna być wyśmiewana i zakazana, z drugiej wszystkie aspekty islamu muszą być respektowane. Tu nie do końca się zgadzam. Po pierwsze, niestety, wielu lewicowców nie widzi żadnego problemu w religiach. Po drugie wokół islamu jest jednak więcej krętactwa nawet u tych, którzy całkowicie się mieszczą w modelu Davidsona. Każdy lewicowiec wolący wieszać psy na Izraelu niż choć raz pisnąć o mordowaniu ateistów w majestacie prawa w 13 państwach muzułmańskich (a ostrym ich prześladowaniu w większości pozostałych), w razie czego uzna, iż nie wszystko w islamie jest takie ładne, ale... (i tu wpisać cokolwiek). Faktem jest też, że wielu ludzi na Zachodzie boi się krytykować islam, więc obierają za cel bezpieczniejsze obiekty krytyki. Oczywiście ten strach jest zgubny. Gdyby większa część elit Zachodu przełamała strach i zaczęła otwarcie krytykować islam, pomogliby sobie, nam, jak również wszystkim mieszkańcom państw muzułmańskich. Wielu z nich też się boi, czemu trudno się dziwić, skoro my się również boimy, nie mając nawet ułamka z ich powodów do strachu. Kolejna sprzeczność jest podobna - Religia powoduje wojny i Islam jest religią pokoju. Oczywiście, tak dobrze nie ma, i zgodne z prawdą przeświadczenie, iż religia jest ważną (choć nie jedyną) przyczyną wojen nie jest wcale wyróżnikiem dla znaczącej części lewicy. Ciekawą sprzecznością jest passus na temat eksmisji - Eksmitowanie jakiegokolwiek człowieka z jego domu – nawet jeśli mieszkał tam tylko kilka godzin – jest zbrodnią przeciwko ludzkości oraz Każdy Żyd, mieszkający w Izraelu, włącznie z tymi, którzy mają ponad 100 lat i nigdy nie mieszkali nigdzie indziej, musi zostać siłą “cofnięty” do Polski lub Niemiec. Faktem jest, że te same osoby z części lewicy, które bronią mieszkańców squadów, potrafią pisać na forach i blogach, iż wszyscy Żydzi powinni się wynieść z Izraela i jest to często na tych lewicowych forach i blogach tolerowane. Oczywiście, ktoś mógłby stwierdzić, że część Palestyńczyków jest bezdomna. Ok. Ale od ilu pokoleń i czy rzeczywiście ich wygnano? Dlaczego nie zaczynają nowego życia tam, gdzie są? Dlaczego część lewicy nie chce pomóc raczej w tym, niż w krytyce Izraela? Pamiętajmy, że wśród ludności palestyńskiej też jest mnóstwo osób napływowych, o na przykład egipskich korzeniach. Bardzo ważnym brakiem spójności jest ocena kolonializmu. Z jednej strony mamy tezę części lewicy, iż wszyscy kolonialiści to nikczemni rasiści, którzy muszą zostać zniszczeni, z drugiej Islamski podbój kolonialny Zachodu jest niezbędny dla wielokulturowej różnorodności. Tu Davidson podaje trochę nietrafne argumenty. Imigranci muzułmańscy w Europie to nie są zbrojni zdobywcy. Zbytnie uzależnienie od szacunku wobec religii rządów państw europejskich stwarza problem, ale to też nasza wina. Gdyby Europejczycy wymagali szanowania praw człowieka i świeckiej przestrzeni publicznej, nie byłoby żadnego "podboju". Jeśli chodzi o podbój kolonialny niszczący różnorodność kulturową (co jest, moim zdaniem, złe do pewnego stopnia, choć nie każda kultura zasługuje na ochronę), to świetnym przykładem jest brutalna islamizacja animistycznej i politeistycznej Afryki. Dlaczego część lewicy raczej się tym nie zajmie? Europejski kolonializm jest historią (choć uprawiali go też na wielką skalę muzułmanie). Brutalna kolonializacja Afryki przez islam i język arabski trwa. To należy krytykować i przed tym należy bronić rdzennych kultur afrykańskich. Dalszą część tabelki pozostawiam do pracy własnej czytelnikom. Davidson nie zawsze trafia prosto do celu, ale zwraca uwagę na realny problem części lewicy. Trzeba o tym problemie mówić, bo przedkładanie mód intelektualnych ponad rzeczywistością jest zgubne. Jeśli komuś leżą na sercu prawa człowieka, niech broni ateistów i kobiet w państwach muzułmańskich. Jeśli ktoś ceni różnorodność kulturową i nie cierpi kolonialnych metod - niech broni Czarnej Afryki przed islamizacją. Izrael nie jest idealny, ale problemy, które stwarza sobie i innym, są nieistotne wobec choćby tych dwóch, wspomnianych powyżej spraw. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
8 na 12 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | Na początek - pogratuluję motywacji. Napisał Pan bardzo obszerny a zarazem refleksyjny i wyważony post. Osobiście nie jestem lewicowcem - przynajmniej nie w ogólnie rozumiany sposób acz muszę przyznać Panu sporo racji.
> A propos "naprawdę bardzo szokującego" artykułu o lewicy.
Tutaj ja pozwolę sobie na generalizację: graniczącą z prowokacją. Stawiam tezę: nic, absolutnie nic w tym artykule nie jest szokujące.
Lewica nie ma monopolu na humanitaryzm, ani racjonalizm. Ani bezwyznaniowość: ja kojarzę tę ostatnią z pierwotnym republikanizmem - tym laickim "Ojców Założycieli" USA. I w tym duchu jestem zaciętym republikaninem.
Obecna lewica jest - w moich oczach - sierotą po ZSRR. Wiele z ruchów młodzieżowych lat 60' i 70' - asocjowanych obecnie z "fundamentem nowoczesnej lewicy" powstało mniej lub bardziej z inicjatywy Związku Sowieckiego. "Spontaniczne" protesty studenckie w Europie i Ameryce Północnej, ruchy "zielonych", hippisowska kontrkultura. Członkowie post-sowieckiej agentury przyznają się tu i ówdzie to inspirowania i prowokowania (nawet otwartego wspierania) Czerwonych Brygad, RAF, ruchów pacyfistycznych protestujących przeciwko broni jądrowej. Bundespolizist, który zastrzelił Benno Ohnesorg był agentem STASI...
Nadeszły czasy obecne: globalnej współpracy, globalnej gospodarki i takichże polityki oraz inwestycji. Nie ma wytyczonych frontów i lewica "pogubiła się" w tym, przeciwko komu ma protestować. Dlatego popełnia nonsensowne lapsusy.
>Tabelka Davidsona dotyczy spójności poglądów. Wiemy, że celowa niespójność poglądów to dowód na głupotę albo hipokryzję.
Albo niepewność i chwiejność fundamentów własnej egzystencji.
>Kolejny brak spójności poglądów to energia atomowa. Z jednej strony, jak zauważa Davidson, mamy >opinię, iż energia atomowa musi być zakazana we wszystkich krajach świata, z drugiej część lewicy >głosi, iż Iran ma absolutne prawo do energii nuklearnej.
"Atom" jest wdrukowanym McGuffin'em przeciw któremu lewica walczy od lat 60'. I tak trzeba postrzegać te podwójne standardy.
>Oczywiście ten strach jest >zgubny. Gdyby większa część elit Zachodu przełamała strach i zaczęła otwarcie krytykować islam (...)
Ale nie zacznie. Z powodów bardziej pragmatycznych, niż strach - czemu mielibyśmy "bać się islamu"? Potęga militarna krajów NATO wielokrotnie mogłaby kraje muzułmańskie zrównać z ziemią. Chodzi zwyczajnie o pieniądze. Wystarczy spojrzeć na koncentrację majątków w krajach arabskich.
>Ciekawą sprzecznością jest passus na temat eksmisji - Eksmitowanie jakiegokolwiek człowieka z >jego domu nawet jeśli mieszkał tam tylko kilka godzin jest zbrodnią przeciwko >ludzkości oraz Każdy Żyd, mieszkający w Izraelu, włącznie z tymi, którzy mają ponad 100 lat i nigdy >nie mieszkali nigdzie indziej, musi zostać siłą cofnięty do Polski lub Niemiec. Faktem >jest, że te same osoby z części lewicy, które bronią mieszkańców squadów, potrafią pisać na forach i >blogach, iż wszyscy Żydzi powinni się wynieść z Izraela (...)
I znowu mamy tutaj - w moich oczach kompromitujące - dowody zagubienia: "nauczono ich" walczyć z imperializmem. Teraz ktoś po prostu ten odruch Pawłowa skanalizował. To wszystko.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
 | 4 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z tym "baniem się islamu" to jednak są różne płaszczyzny. Nato nie miało szans uratować Theo van Gogha. Amerykanie wycofali się z Wietnamu również z uwagi na media i opinie społeczne. Oczywiście nie uważam, że wojny są rozwiązaniem, natomiast sądzę, że odpowiedzią na legalne zabójstwa honorowe i prawne unicestwianie apostatów powinno być embargo i zakaz wstępu do państw Zachodnich obywatelom z takich państw, poza uciekającymi przed niesprawiedliwością kobietami i ateistami  . Powinien istnieć silny nacisk polityczny na państwa muzułmańskie wymuszający stosowanie się do karty praw człowieka.
|
|
|  | 6 na 6 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >Z tym "baniem się islamu" to jednak są różne płaszczyzny. Nato nie miało szans uratować Theo van Gogha.
I tak i nie: mówiąc o "strachu przed islamem" nie mówimy o lęku przed jednostkami. Niebezpieczni popyrtańcy bywali zawsze, nieistotne, czy zabiją kogoś w imię islamu, głosów w głowie, czy czystości rasowej truskawkowej marmolady. Islam czy nie islam - coś takiego przydarzyć może się zawsze, więc akceptujemy to ryzyko za każdym razem, gdy wychodzimy na ulicę.
Boimy się prężnych, tajnych organizacji: Hezbollah, Al-Quaida, Al-Fatah... To obracające się za kulisami, napędzane ideologią trybiki wpędzają nas w strach. A te teoretycznie możnaby zlikwidować odcinając ich bazy finansowe i szkoleniowe.
>Amerykanie wycofali się z Wietnamu również z uwagi na media i opinie społeczne.
Ja jednak stawiałbym w pierwszej linii na pieniądze. Jakkolwiek kalkulancko to brzmi. Wątpię, czy Stany przehandlowałyby swój "niezwyciężony" image za opinię pokolenia młodych akademików. Wydaje mi się, że stawką musiało być coś bardziej przemawiającego do polityków, ergo: finanse.
>(...) sądzę, że odpowiedzią na legalne zabójstwa honorowe i prawne unicestwianie apostatów powinno być embargo i zakaz wstępu do państw Zachodnich obywatelom z takich państw,(...) silny nacisk polityczny na państwa muzułmańskie wymuszający stosowanie się do karty praw człowieka.
Dopóki zależni jesteśmy od arabskiej ropy - nie ma szans. Dlatego liczę gorąco na rozwój wydobycia gazu łupkowego oraz nowe złoża ropy na Morzu Północnym i na wodach terytorialnych Brazylii.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| |  | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z pewnością względy finansowe, na które zwracasz uwagę, odgrywają istotną rolę. Są jednym z komponentów. Ale jednak pamiętajmy, że opinia publiczna, zwłaszcza tuż przed wyborami, też ma ogromną wagę w demokracjach. Środowiska akademickie i media formują z kolei opinie w perspektywie wieloletniej.
|
|
| | |  | 3 na 3 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >(...) jednak pamiętajmy, że opinia publiczna, zwłaszcza tuż przed wyborami, też ma ogromną wagę w demokracjach.
Zgadza się, opinia publiczna jest mniej lub bardziej podstawą demokracji. O czym jednak często zapominamy jest fakt, iż protestowała kontrkultura a nie mainstream: studenci (nie wszyscy!), zadeklarowani pacyfiści, artyści, niektóre stowarzyszenia religijne. To, że ich głównie widzimi dziś na filmach historycznych świadczy jedynie o tym, jaką traumą byli dla Stanów, nie zaś o jakiejkolwiek większości politycznej. Trzeba pamiętać, że wcale nie mniej było przysłowiowych Okie from Muskogee albo dzieciaków, które nie paliły draft cards tylko szły w kamasze i liczyły na powojenne przywileje dla wojskowych, jak naprzykład subsydiowaną wyższą edukację.
>Środowiska akademickie i media formują z kolei opinie w perspektywie wieloletniej.
Tak, politycy patrzą przyszłościowo ale z kolei w nie tak dalekiej perspektywie, najwyżej dwie-trzy kadencje naprzód. Pokolenie post-hippisów dopiero dekadę temu stało się wpływowe, zamożne i opiniotwórcze. Snucie planów w dalszej perspektywie nie ma większego sensu, bo trudno jest przewidywać całokształt geopolityki. Po protestach anty-wietnamskich i tak przyszedł niespodziewany kryzys naftowy, który - Wietnam czy nie Wietnam - i tak przewróciłby wszystko do góry nogami.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
4 na 6 | Celecrin (6386 punktów) | Stukrotne dzięki za poruszenie tego tematu. Myślę, że każdy krytyk islamu, aktywny krytyk, błyskawicznie zauważy, że z lewicą mu nie za bardzo po drodze...Zgadzam się z artykułem, dołożę tylko coś od siebie: Można zadać sobie fundamentalne pytanie: Jak to możliwe, że laicka lewica, popiera faszystowską w swej istocie religię?Pisałem to już wcześniej: 90% muzułmanów popiera lewicę w wyborach. Różnie to bywa w różnych krajach ale zawsze jest to zdecydowana większość. Mało tego: istnieje pewnego rodzaju sprzężenie zwrotne. Muzułmanie nie radzą sobie, generalnie, a więc socjal, a więc lewica. Małe porównanie z Polską. pamiętacie jakie były hasła lewicy? Z czym wiecznie walczyła? Z bezrobociem. Walczyła, walczyła i jakoś nigdy nie zwalczyła. Rząd Leszka Millera objął władzę w październiku 2001 z bezrobociem 19,50% skończył w maju 2004 z 19,50%  Bezrobocie w Polsce zaczęło dopiero spadać po przyjeciu Polski do Unii. W maju 2004 roku było 19,50% i zaczęło gwałtownie spadać w oczach, do końca roku było to już tylko 19% w 2005 18%, w 2006 1%! Co by lewica zrobiła bez elektoratu, bez swoich bezrobotnych, na których zawsze może liczyć w Polsce?  Tak to mniej więcej wygląda na Zachodzie. To spora grupa. 40mln muzułmanów w 400mln Unii, 10%.
|
|
 | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | No tak, tylko żeby napisać o Rządzie Leszka Millera, że był "lewicowy", to chyba... trzeba by być członkiem tego rządu.
|
|
|  | 4 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | >No tak, tylko żeby napisać o Rządzie Leszka Millera, że był "lewicowy", to chyba... trzeba by być członkiem tego rządu. Naprawdę nie chce mi się toczyć akademickiej dyskusji kto jest prawdziwą lewicą. Partia Leszka Millera posiada lewicowe hasła i bazuje na lewicowym elektoracie i tyle mi do szczęścia potrzeba.
|
|
| |  | 7 na 7 | de Vill (1165 punktów) |
>Naprawdę nie chce mi się toczyć akademickiej dyskusji kto jest prawdziwą lewicą. Partia Leszka Millera posiada lewicowe hasła i bazuje na lewicowym elektoracie i tyle mi do szczęścia potrzeba. >
Grzegorz Sroczyński: A pamiętasz, kto wprowadził możliwość eksmisji na bruk w Polsce?
Piotr Ikonowicz: - Lewica. Tak zwana lewica.
Grzegorz Sroczyński: A dokładnie rząd SLD-PSL i minister budownictwa Barbara Blida. Byłeś wtedy posłem w klubie SLD.
Piotr Ikonowicz:- I od nich odszedłem. Pamiętam kolację z posłami SLD w knajpie sejmowej, było nas 17, policzyłem. W całej tej grupie tylko ja nie byłem pracodawcą. Siedzimy, pijemy i poseł Henryk Długosz z Kielc - ten od późniejszej afery starachowickiej - opowiedział anegdotę następującą: "Przyszedł do mnie taki cizio na budowie i powiedział, że założy w mojej firmie związek zawodowy. To ja mu na to, że od dzisiaj kołki w stropy będzie wkręcał ręcznie, a nie wiertarką. I wiecie co? Nie ma związku zawodowego. Ha, ha, ha". I wszyscy się śmieją! Jeden poseł lewicy drugiemu takie żarciki zasuwa. Taka to u nas była lewica.
Zapytałem kiedyś na posiedzeniu klubu SLD, dlaczego nie zajmujemy się biednymi. I uzyskałem od Krzysia Janika bardzo treściwą odpowiedź: "Bo oni nie głosują".
|
|
| | |  | | de Vill (1165 punktów) |
Fragment książki, wywiadu-rzeki Marty Stremeckiej z Jerzym Urbanem.
JU - Dopiero jak (przyp. Miller), został premierem zaczął mnie poważnie irytować. To w CIA składa wizytę, to Kuklińskiego ściska, to księdza Jankowskiego odwiedza. Nigdy nikt księdza Jankowskiego nie odwiedzał, będąc premierem. Następuje u niego jakaś niepojęta dla mnie autodemaskacja niewrażliwości społecznej. Pierwszym pomysłem jego rządów było obcięcie ulg na przejazdy dla studentów, a to przecież oznacza elitaryzowanie studiów. Potem obcięcie dotacji dla barów mlecznych. Wywołało to dużo protestów, przyniosło mało zysku, bo skutki finansowe obu tych posunięć były zupełnie nieistotne, zostało tylko mocne wrażenie, że lewicowy rząd uderza w najbiedniejszych. Marginalne niby sprawy, ale mające głęboki społecznie sens. Potem pomysł podatku liniowego, przesiadywanie w Business Centre Club, te wszystkie kolacje z milionerami... Wtedy trochę się obracałem w środowisku bogaczy i wiedziałem, że oni się chwalą, że tu był Miller, tam był Miller. Pamiętam, jak Jakubowska została szefem jego doradców, powiedziałem jej, żeby zrobiła wypiskę z kalendarza Millera i pokazała mu, ile razy w ostatnim roku był na kolacjach u milionerów, a ile u naukowców, artystów, już nie mówię robotników. Jednym słowem obserwuję, jak robi się politykiem idącym na pasku wielkiego kapitału i jednocześnie nie respektuje wrażliwości lewicy. Na dodatek w stosunkach z Kościołem wychodzą kompleksy starego komucha, męczyliśmy tak ten Kościół wcześniej, to teraz musimy się wykazać i przypodobać.
Do tego wszystkiego dochodzi serwilizm wobec Amerykanów. Pamiętam lunch na kilkanaście osób. Jest zastępca ambasadora USA, jakiś ważny urzędnik z Ameryki, który przyjechał w sprawie kupna amerykańskich rakiet. I w pewnym momencie mówi tak: "Albo wy nas uważacie za strategicznego sojusznika i kupujecie te rakiety, albo nie kupujecie i nie ma mowy o strategicznym sojuszu". Czyli otwartym tekstem przy osobach postronnych, takich jak ja, wywiera bezczelny nacisk. I nikt nie wstaje i nie mówi: "Panie, coś pan, nie przyjechałeś do kolonii!". Potem rząd, który ma być niby-lewicowy, bez dyskusji przystępuje do wojny z Irakiem. Jak się do tego dołoży dzisiejszą wiedzę o Kiejkutach, to ten serwilizm Millera wobec Ameryki staje się niesmaczny. Wszystko to sprawia, że dla mnie w swoich działaniach jest to rząd prawicowy, o minimalnej frazeologii lewicowej. Nie podoba mi się to.
MS - W pewnym momencie pisze pan wprost o oligarchizacji władzy. Potem będą panu zarzucać, że przyczynił się do upadku SLD i stworzył Kaczyńskiemu świetny grunt pod budowę IV RP.
JU - Nie było to moim zamiarem, nie pisałem, że oligarchizacja już istnieje, co bezpodstawnie twierdził Kaczyński, przestrzegałem jedynie, że może to się stać. Chciałem naprawy, a nie pogrążenia. Bo to poszło w niebezpieczną stronę zrastania się władzy z wielkim biznesem. Dowiaduję się, że Kwaśniewski podobnie jak Miller traktuje bogaczy. Z przykrością teraz przeczytałem, że jest na liście doradców Kulczyka. To każe rozumować wstecz, że może jakaś odpłata mu się należy. Wówczas w prywatnych rozmowach zwracam mu uwagę na niestosowność pewnych sytuacji. Na przykład nie jest elegancko, kiedy urzędnik z kancelarii prezydenckiej dzwoni do prezesa Orlenu i domaga się trzystu tysięcy złotych na bal arystokratów w Wiśniczu, bo patronuje mu prezydentowa. I nie jest elegancko, kiedy dzwonią do setek gości zaproszonych na imieniny prezydentowej, żeby się składać na prezent, a tym prezentem jest bransoleta. Pytam: ile? Pięćset. Gdzie posłać? Na przyjęciu podejdziemy do pana i weźmiemy. Podeszli i wzięli. To wszystko jest takie niesmaczne. Kwaśniewski potrafi krytycznie spojrzeć na Millera, chociaż swoich błędów nie dostrzega. Opowiada mi na przykład, jak pewnego dnia przyjeżdża do kancelarii premiera z niezapowiedzianą wizytą. Siedzą w gabinecie Millera i nagle wchodzi któryś z wielkich biznesmenów. Prezydent rozmawia z premierem, a ten wkracza jak do swojego mieszkania.
Takich historii jest coraz więcej, wychodzą poza gabinety. Siedzę na kongresie SLD i nagle Miller przerywa jakiemuś mówcy, bo na salę wszedł Gudzowaty. Wita go, daje znak na oklaski, sala robi owację, prowadzi go na mównicę, Gudzowaty coś mówi, znów owacje. Zasiada na sali bez żadnego tytułu. Dwa tysiące delegatów domyśla się oczywiście, kto zapłacił za lokal, służby porządkowe, za te kaszanki i piwo.
|
|
 | 2 na 2 | mariawol (215 punktów) | Małe porównanie z Polską. pamiętacie jakie były hasła lewicy? Z czym wiecznie walczyła? Z bezrobociem. Walczyła, walczyła i jakoś nigdy nie zwalczyła. Rząd Leszka Millera objął władzę w październiku 2001 z bezrobociem 19,50% skończył w maju 2004 z 19,50% Bezrobocie w Polsce zaczęło dopiero spadać po przyjeciu Polski do Unii. W maju 2004 roku było 19,50% i zaczęło gwałtownie spadać w oczach, do końca roku było to już tylko 19% w 2005 18%, w 2006 1%! Co by lewica zrobiła bez elektoratu, bez swoich bezrobotnych, na których zawsze może liczyć w Polsce?
Jak lewica walczyła z bezrobociem ? W 1994 r. lewica objęła rządy po katastrofalnych rządach prawicy, gdy bezrobotnych było ok. 3,2 mln., spadkiem produktu krajowego o ok. 25 % w stosunku do 1989 r., obniżeniu podstawy wymiaru emerytur do 91 %, obcięciu wszystkich emerytur o bazie przekraczającej 250 %, odebraniu wszystkim emerytom i rencistom darmowych leków i wiele innych socjalnych przywilejów, a mimo tego jak wspomniałem, zostawiła gospodarkę w katastrofalnym stanie. Zostawiła również przyzwolenie na szereg negatywnych zjawisk, które w następnych latach rozwinęły się do rozmiarów obecnie istniejących. Lewica oddając władzę po czterech latach (dla AWS) zostawiła "tylko" ok. 2,2 mln. bezrobotnych oraz wartość produktu krajowego o ok. 30 % wyższą niż zastała. Obecny stan umysłów w społeczeństwie polskim jest trudny do wytłumaczenia.
|
|
|  | 4 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | >Jak lewica walczyła z bezrobociem ? Dyskusja nie na temat! Czytaj posty ze zrozumieniem!
P.S Dlaczego zatem lewica przegrała potem wybory? Możesz mi odpowiedzeć na priva. Ach i jeszcze jedno, uważam się za faceta o poglądach lewicowych i byłem członkiem SLD... Po prostu, część obecnej lewicy europejskiej to sieroty po Stalinie. We Francji , Włoszech, Skandynawii lewica ma zabarwienie i ideologię bardziej radykalną. W Norwegii rządzi partia socjalistyczna, tak kobiety na równo z facetami sa poddane obowiązkowi służby wojskowej, ok? Poglądy tej lewicy na muzułmanów są lekko ehkm...ambiwalentne. Z jednej strony muzułmanie są zaliczani do "wykluczonych", "biednych", "bezrobotnych", z drugiej strony islam głosi idee sprzeczne z ideologią lewicową. (Dla mnie islam to po prostu faszyzm). O tym jest ten wątek. Ja podniosłem kwestię wzajemnego wspierania się lewicy i islamu. Muzułmanie murem stoją bowiem za lewicą, lewica murem stoi za islamem...
|
|
| |  | 1 na 1 | mariawol (215 punktów) | Małe porównanie z Polską. pamiętacie jakie były hasła lewicy? Z czym wiecznie walczyła?
Wtrąciłem tylko moje zdanie na temat tego wątku.
Na główny temat mam za mało wiedzy, więc nie wypowiadałem się. Jak czytam o postawie lewicy na omawianym blogu to nie dowierzam, że tak jest widziana lewica na świecie. Czyżby takie poglądy reprezentowała "prawdziwa" lewica ? Identyfikuję się z postawą reprezentowaną w środkowej a nie prawej kolumnie tego blogu. W konkretnym przypadku dotyczącym islamu, mam to samo zdanie jak Ty.
|
|
| | |  | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | > Wtrąciłem tylko moje zdanie na temat tego wątku. Na główny temat mam za mało wiedzy, więc nie wypowiadałem sięOK,przyjmuję. Jednak nie przeszkodziło Ci to pocałować AB w kolano, choć napisał posta NIE W TEMACIE?  Znasz angielski? www.gatest(*).org/3064/muslim-voters-europeCytat: Muslims cast the deciding voted that thrust Hollande into the Elysée Palace. He also pledged to change French electoral laws so that Muslim residents without French citizenship would be allowed to vote in municipal elections as of 2014, enabling the Socialist Party to tighten its grip on political power.Muzułmanie dorzucili decydujące głosy, które posadziły Hollande na stołku prezydenckim. Przyrzekł on także zmianę francuskiego prawa wyborczego, by muzułmanie bez francuskiego obywatelstwa także mogli głosować w wyborach samorządowych w 2014, umożliwiając francuskiej lewicy umocnienie swojej władzy...93% of French Muslims voted for Hollande on May 6... An estimated 2 million Muslims participated in the 2012 election, meaning that roughly 1.7 million Muslim votes went to Hollande rather than to Sarkozy. In the election as a whole, however, Hollande won over Sarkozy by only 1.1 million votes. This figure implies that Muslims cast the deciding votes that thrust Hollande into the Élysée Palace.Muslims in France -- and across Europe as a whole -- tend to support the Socialists for a variety of demographic, socio-economic and ideological reasons.
Most Muslims in Europe live in lower-income households and experience higher levels of unemployment. As a result, Socialists and Muslims are locked into a politically advantageous power-dependence relationship, between the givers of social welfare benefits and the givers of votes. Not surprisingly, Socialists favor increased Muslim immigration, which in turn produces more voters for Socialist parties.Większość muzułmanów w Europie żyje w rodzinach z niskimi dochodami i doświadcza dużego bezrobocia. W rezultacie muzułmanie i socjaliści połączeni są w zależności politycznej, pomiędzy dającymi socjalne benefity i głosującymi. Socjaliści sprzyjają muzułmańskiej emigracji, która tworzy więcej głosujących na partie socjalistyczne.In the ideological sphere, Socialists and Muslims generally share a mutual antipathy for traditional Judeo-Christian values. Although many Muslims oppose the secular agenda of the Socialists, most Muslims wholeheartedly support Socialist multicultural dogma, which they are leveraging to promote the Islamization of Europe.W sferze ideologicznej, socjaliści i muzułmanie dzielą niechęć do tradycyjnych judeo-chrześcijańskich wartości. Choć wielu muzułmanów sprzeciwia się świeckości socjalistów, to większość chętnie wspiera socjalistyczny multikulturalny dogmat, którego używają do islamizacji Europy.Mam nadzieję, że trochę pomogłem zrozumieć Ci o co chodzi Jackowi Tabiszowi w tym watku  Pozdrawiam
|
|
| | | |  | -1 na 1 | mariawol (215 punktów) | Angielski ? Trzy semestry 47 lat temu, więc raczej śladowo.
>Jednak nie przeszkodziło Ci to pocałować AB w kolano...
Tego nie skomentuję.
>Mam nadzieję, że trochę pomogłem zrozumieć Ci o co chodzi Jackowi Tabiszowi w tym watku
Nie trzeba mi tłumaczyć tak prostych tekstów. Czasami mam jednak wrażenie, że tak jak w Polsce prawica wszędzie widzi komuchów, którzy jakoby nadal rządzą, tak w świecie obciąża się lewicę tam gdzie nie zawsze jest to rzeczywiście lewica.
Też pozdrawiam.
|
|
4 na 4 ratus (4786 punktów) (zablokowany) | "Lewica - to jest wszystko to, czym nie jestem ja - prawicowiec, a co jest - oczywiście - głęboko niesłuszne, głupie i odrażające"!
Jeśli przyjąć taką definicję lewicy, to wspomniany artykuł Davidsona można uznać za adekwatny do tytułu. Bo pojęcie "lewica" dawno straciło swój socjologiczny sens i stało się słowem-wytrychem, kiedy zamiast określić interlokutora epitetem "głupek, oszołom czy drań" - co mogłoby prowadzić do procesu sądowego - mówi się "lewicowiec" - i wszyscy wiedzą, o co chodzi.
Artykuł J.Tabisza odczytuję jako nieśmiałą próbę obrony "lewicy", w jej pierwotnym znaczeniu, do czego sam bym się przyłączył, gdyby to nie przypominało próby szminkowania nieboszczyka. Ja na pytanie: "a ty kto - lewicowiec, czy prawicowiec?" - odpowiadam (być może z nutą przechwałki) - racjonalista.
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zdecydowanie racjonalista to dobre słowo. A próbuję też szukać lewicy która zgodziłaby się z Davidsonem - niekoniecznie z formą i z niektórymi sformułowaniami, ale z ogólnym przesłaniem.
|
|
3 na 3 | waldeck77 (4307 punktów) | A to nikczemna lewica bojkotująca akademiki. Całe szczęście, że mamy prawicę: Rok Latającego Jana z Dukli, wsadzanie do paki na długie lata za aborcję, pochwalanie dożywocia dla homoseksualistów czy marsze z pochodniami.
|
|
 | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W tym wypadku istnienie prawicy nie usprawiedliwia bojkotu izraelskich akademików.
|
|
|  | 2 na 2 | waldeck77 (4307 punktów) | >W tym wypadku istnienie prawicy nie usprawiedliwia bojkotu izraelskich akademików.
Może i nie usprawiedliwia, ale zachowajmy jakieś proporcje. Działaniami lewicy mogę się rozczarować, działaniami prawicy się nie rozczaruję, bo prawica nic dobrego nie proponuje i nic dobrego nie wprowadzi.
|
|
| |  | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zarówno artykuł Davidsona, jak i moja odpowiedź dotyczyły sytuacji na świecie, a nie w Polsce. Nie wiem, czy cała światowa prawica nigdy nie przegłosowała czegoś sensownego. Sądzę, że to przesadny wniosek.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >Zarówno artykuł Davidsona, jak i moja odpowiedź dotyczyły sytuacji na świecie, a nie w Polsce. Nie wiem, czy cała światowa prawica nigdy nie przegłosowała czegoś sensownego. Sądzę, że to przesadny wniosek. Zdaje się obrońcy lewicy niczego nie zrozumieli. Przepraszam, że całkowicie ich skołowałem rządem Leszka Millera, ale to też był tylko przykład budowania sobie elektoratu...
|
|
| | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Chyba rzeczywiście artykuł nie został przez wszystkich zrozumiany  . Tymczasem na polskich portalach lewicowych mamy artykuły o Bliskim Wschodzie, zatem temat nie jest wzięty "z innego świata".
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | > Chyba rzeczywiście artykuł nie został przez wszystkich zrozumiany . Tymczasem na polskich portalach lewicowych mamy artykuły o Bliskim Wschodzie, zatem temat nie jest wzięty "z innego świata".... o Bliskim Wschodzie ?? Wystarczy wejść na lewicę.pl - dawno nie bywałem, dziś przypadkiem zajrzałem - i w komentarzach ilość antysemickiego szamba z gimnazjalnym poziomem argumentacji wprost poraża
|
|
| | | | | |  | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Posłużyłem się tzw. eufemizmem. Dodajmy, że na lewica.pl publikują tylko niektóre komentarze. Musiałem tam napisać sprostowanie a propos Racjonalisty i PSR, pod sprostowaniem pojawiło się wiele celowych nieprawd, niestety, moje sprostowania wobec nich, jak i sprostowania członków Komisji Rewizyjnej i Sądu Koleżeńskiego PSR, nie zostały opublikowane.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Posłużyłem się tzw. eufemizmem. Dodajmy, że na lewica.pl publikują tylko niektóre komentarze. Musiałem tam napisać sprostowanie a propos Racjonalisty i PSR, pod sprostowaniem pojawiło się wiele celowych nieprawd, niestety, moje sprostowania wobec nich, jak i sprostowania członków Komisji Rewizyjnej i Sądu Koleżeńskiego PSR, nie zostały opublikowane.Nader rzadko czytuję to portalowe pisemko, ale lubię sprawdzać: www.lewica.pl/index.php?id=28965Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | > Nader rzadko czytuję to portalowe pisemko, ale lubię sprawdzać: www.lewica.pl/index.php?id=28965Ale to jest właśnie to "sprostowanie" o jakim pisze Jacek (odpowiedź na szambo wylane przez E.Binswanger-Stefańską), pod którym, tj. w komentarzach, zamieszono wiele dalszego szamba, którego sprostować już raczej się jak rozumiem nie dało? Moderator nie przepuścił dalszych komentarzy ze strony PSR ??
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>Nader rzadko czytuję to portalowe pisemko, ale lubię sprawdzać: www.lewica.pl/index.php?id=28965> Ale to jest właśnie to "sprostowanie" o jakim pisze Jacek (odpowiedź na szambo wylane przez E.Binswanger-Stefańską), pod którym, tj. w komentarzach, zamieszono wiele dalszego szamba, którego sprostować już raczej się jak rozumiem nie dało? Moderator nie przepuścił dalszych komentarzy ze strony PSR ??Nie jestem tu zalogowany: www.lewica(*)dex.php?fuse=message_add.28965 i nie chce mi się logować, ale przecież Pan lub pan Jacek Tabisz możecie dalej sprawę komentować. Interesuje mnie wolność słowa, ale w konkretnej sprawie nie chcę i nie mogę się wypowiadać, gdyż jej po prostu nie znam. Mieszkam w Warszawie i członkiem PSR nie jestem. Choć oczywiście sympatykiem.Szamba w internecie jest wiele, nawet jakieś jego bryzgi na nasze forum docierają, ale jakoś mi się w nim babrać nie chce. Właśnie dlatego forum racjonalisty jest jedynym internetowym forum, na którym się wypowiadam i chciałbym abyśmy tu jakiś poziom właśnie zachowali. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | > Nie jestem tu zalogowany: www.lewica(*)dex.php?fuse=message_add.28965 i nie chce mi się logować, ale przecież Pan lub pan Jacek Tabisz możecie dalej sprawę komentować. Interesuje mnie wolność słowa, ale w konkretnej sprawie nie chcę i nie mogę się wypowiadać, gdyż jej po prostu nie znam.Nie ma sensu abyś się Pan logował, albowiem tam żadnej wolności słowa nie ma. Na tamtym portalu każda wypowiedź jest uprzednio zatwierdzana przez moderatora przed opublikowaniem, i jak rozumiem słowa Jacka, jego komentarze nie zostały po prostu opublikowane. Założyłem tak, albowiem poza jednym żadnych nie widzę. Nie widzę też żadnych swoich, jakie pisałem ostatnimi dniami w jakimkolwiek temacie. przy okazji dowodzi to, że antysemickie bagno lewicy.pl jest jak najbardziej zamierzone, albowiem gdyby nie było takie, żaden wpis je zawierający nie zostałby opublikowany.
|
|
| | | | | | | | | |  | -1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie mogę komentować, nawet pod swoim sprostowaniem, choć nikogo nie uraziłem. To jest właśnie "moderacja" lewica.pl.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . >Nie mogę komentować, nawet pod swoim sprostowaniem, choć nikogo nie uraziłem. To jest właśnie "moderacja" lewica.pl. Brzydki to zwyczaj, ale wszędzie moderacja za boga robi i zgodnie z regulaminami jej wyroki bez dyskusji i z pokorą przyjmować trzeba. Niepokornych, to czasem szlak na to trafia, ale taka jest praktyka życia.
PS. Sprawiedliwie to ponoć w niebie będzie!
Pozdrawiam serdecznie.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | |  | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie zachowują się zgodnie ze swoim regulaminem. Po prostu dopuszczają do głosu tylko osoby "słusznie myślące", nawet pod sprostowaniem nie ma miejsca na odniesienia się do komentarzy jego autora.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dałem Panu pierwszego od dawna minusa (a może w ogóle pierwszego?) bo bronił Pan w dyskusji ze mną jak lew lewicy, a gdy ma Pan portal nazywający się LEWICA.PL i dość popularny, niemądrze bagatelizuje Pan kardynalne nadużycia moderacji. Tam należy bronić lewicy, a nie w rozmowie ze mną. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . >Dałem Panu pierwszego od dawna minusa (a może w ogóle pierwszego?) bo bronił Pan w dyskusji ze mną jak lew lewicy, a gdy ma Pan portal nazywający się LEWICA.PL i dość popularny, niemądrze bagatelizuje Pan kardynalne nadużycia moderacji. Gratuluję Panu minusa! Czy jest Pan pewien, że ten minus więcej mówi o mnie niż o Panu? Nie zrewanżuje się tym samym. Marna to dla mnie satysfakcja.
Bardzo przepraszam, iż w ogóle krytycznie się odezwałem na forum, na którym Pan współrządzi.
>Tam należy bronić lewicy, a nie w rozmowie ze mną. Bardzo dziękuje za pouczenie, Sienkiewicz nazwał to "moralnością Kalego". Jest też takie polskie przysłowie: "Co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie".
Przepraszam już mojego smrodu Pan czuć nie będzie, gdyż nie mam Panu tu nic więcej do powiedzenia. Na moim gruncie zostanie Pan potraktowany z pełnym należnym mu szacunkiem i nikt nie będzie Pana cenzurował ani Panu minusów klikał. U mnie - po prostu - nie ma takiej opcji.
Miłego dnia i jeszcze większej pewności siebie Panu życzę.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Barbiel (1106 punktów) | >Brzydki to zwyczaj, ale wszędzie moderacja za boga robi i zgodnie z regulaminami jej wyroki bez dyskusji i z pokorą przyjmować trzeba. Niepokornych, to czasem szlak na to trafia, ale taka jest praktyka życia.
Czyżby już było wolno pisać na temat moderacji?
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . >>>>Brzydki to zwyczaj, ale wszędzie moderacja za boga robi i zgodnie z regulaminami jej wyroki bez dyskusji i z pokorą przyjmować trzeba. Niepokornych, to czasem szlak na to trafia, ale taka jest praktyka życia. >Czyżby już było wolno pisać na temat moderacji? Najpierw warto zrozumieć co jest napisane, a później można zgłosić nadużycie. Wystarczy wyklikać według wyboru pod postem!
@@@ .
|
|
| | | | | | | | |  | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moderator nie przepuścił dalszych komentarzy - tak to wygląda. Tylko te Manterysa i Elibus, czyli Elżbiety Biswanger Stefańskiej, autorki pomyj, wobec których trzeba było pisać sprostowanie. Początkowo chwilę mógł pisać Aleksander Ciok, też z PSR, bo był już od dawna obecny na portalu, ale później go też bloknęli.
|
|
| | | | |  | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | > Chyba rzeczywiście artykuł nie został przez wszystkich zrozumiany . Tymczasem na polskich portalach lewicowych mamy artykuły o Bliskim Wschodzie, zatem temat nie jest wzięty "z innego świata".Oczywiście, że nie. Wystarczy poczytać komentarze pod Twoim sprostowaniem, by wyrobić sobie zdanie w jaki sposób myślą lewicowcy. Portal deklarujący się jako "baza intelektualna polskich racjonalistów" rzeczywiście jest bardzo dobrze ustrukturowany i publikuje doskonałe artykuły! Wystarczy wspomnieć (tłumaczenia) takich autorów jak: Richard Dawkins, Steven Pinker, Sam Harris czy Dan Gardner. Target jest jasny: elita intelektualna...I coraz częściej zaczęłam zauważać ten dziwny dysonans, niby portal jest postępowy, a skręca w prawo. Niby krytyczny wobec wszelkich religii i państw nieświeckich... z wyjątkiem jednego. Niby potępiający wszelkie objawy rasizmu... z wyjątkiem islamofobii... itd., itp. I wszelkie próby merytorycznej dyskusji dławiący w zarodku (ile osób zostało zbanowanych nie zliczę, a ilu tych, którzy sami machnęli ręką?.Co do Harrisa i jemu podobnych: trudno mi zrozumieć, jak można być prawicowym racjonalista. Czytajac jednak jego książki zauwazylem, ze sa fragmenty racjonalne, i fragmenty prawicowe.Sam Harris jest zły bo jest prawicowcem. (Twórca nowego ateizmu...) Islamofobia to rasizm...Tego nie pisały dzieci! To ludzie super inteligentni. (Autorka, która publikowała dziesiątki tekstów na Racjonaliście) Zaprawdę powiadam Wam, ideologia jest zaprzeczeniem racjonalizmu, to...religia w innej postaci...
|
|
| | | | | |  | 2 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Zgadzam się w 100% i trzeba o tym wszystkim poważnie dyskutować, a nie udawać, że tego nie ma. Ponoć Marsz Świeckości w Londynie rozwaliły osoby z lewicy, którym nie spodobały się akcenty ateizmu i "islamofobii" obecne podczas marszu. Owe elementy "islamofobii" były to na przykład ateistki z państw muzułmańskich z narażeniem życia ostrzegające przed nietolerancją islamu.
|
|
6 na 6 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | Mam niewyraźne wrażenie że myślenie typu "jeśli ateista i racjonalista, to lewicowiec" jest tak samo głupie, jak "jeśli wierzę w boga, to prawicowiec", albo "jeśli patriota, to wierzący".
Skąd u niektórych ludzi oraz u autora bierze się pomysł że bycie racjonalistą jest rezultatem lub przyczyną bycia lewicowcem? Przecież to niemal przypadkowa korelacja wynikająca np. z dziejów historycznych.
Istnieją niewierzący patrioci, nielewicowi racjonaliści oraz nieprawicowi wierzący. Nawet spotkałem się z racjonalnymi nieracjonalistami oraz racjonalnymi wierzącymi nieracjonalistami.
|
|
7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) |
> A propos "naprawdę bardzo szokującego" artykułu o lewicy.Artykuł o lewicy, a gdzie? Zrobienie przez blogiera zestawienia tego, co on myśli o "wierze lewicy" zainspirowane rezolucją Stowarzyszenia Amerykańskich Studiów (ASA) miałoby być dla racjonalisty szokiem powodującym zwątpienie w swój dotychczasowy - jak sądzę przemyślany - światopogląd? Zresztą jeszcze bardziej nie rozumiem, gdyż zdawało mi się, że jeżeli Pana poglądy są lewicowe, to zalicza się Pan do niewierzącej lewicy. Czy epitowanie kogoś komuchem lub lewicą musi zaraz znaczyć, że ten ktoś jest lewicą, a nawet więcej, gdy ktoś głosi, że jest lewicą, to zaraz nią być musi? Czy na pewno Stowarzyszenie Amerykańskich Studiów jest organizacją lewicową? Czy Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników była lewicową i socjalistyczną? Lewica to bardzo szerokie pojęcie, ale jakoś nie mam kłopotów ze zrozumieniem ogromnego środka lewicy. Od socjalliberałów po socjalistów. Oczywiście lewica jak każda formacja ma swoje skrzydła i im są one bardziej ekstremalne, tym mniej się w lewicowej tożsamości mieszczą i trudniejsze są w racjonalnej akceptacji. Wikipedia: Lewica - określa różne partie polityczne, w zależności od podziału sceny politycznej w danym kraju. Zwyczajowo określenie to stosuje się do sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu, przeciwne prawicy. Głównym założeniem lewicy jest dążenie do wolności, równości i sprawiedliwości społecznej.
Dziś do lewicy, w szczególności w krajach europejskich, najczęściej zalicza organizacje o poglądach socjaldemokratycznych czy socjalistyczno-demokratycznych, zielonych, komunistycznych, neokomunistycznych, eurokomunistycznych, anarchistycznych czy anarchosyndykalistycznych. Jednak w wielu krajach nie wytworzyło się przywiązanie lewicy do wyżej wymienionych ideologii politycznych, w ścisłym ich znaczeniu, na przykład określana jako socjalliberalna lub liberalna Partia Demokratyczna jest uznawana za emanację lewicy w USA, przy czym liberalizm w rozumieniu amerykańskim (a szerzej - angloamerykańskim) jest na wielu płaszczyznach bliski europejskiemu rozumieniu socjaldemokracji. (...)
Niekiedy wyróżnia się także podział na centrolewicę, lewicę, radykalną lewicę czy wręcz skrajną lewicę (za kryterium odróżnienia lewicy radykalnej od skrajnej - a obie odznaczają się z zasady mocnym akcentowaniem lewicowych pryncypiów programowych - przyjmuje się często stosunek do form własności i produkcji oraz sprawowania władzy, skrajna lewica domaga się zwykle całkowitej nacjonalizacji bądź kolektywizacji własności gospodarczej, natomiast radykalna lewica może dopuszczać także inne bądź mieszane i współistniejące ze sobą formy własności gospodarczej, np. państwową, spółdzielczą i prywatną).
W latach 60. XX wieku pojawiła się Nowa lewica. Tym mianem określa się w skrócie różne grupy radykalnie lewicowe odwołujące się do idei ekologicznych, internacjonalistycznych, feministycznych, a także pacyfistycznych. pl.wikipedia.org/wiki/Lewica> Trzeba przyznać, że tytuł silnie przemawia do czytelnika. "W co wierzy lewica?" A czym? > Sam się zacząłem zastanawiać czytając go, na ile ja sam jestem przedstawicielem lewicy, jako ateista, racjonalista, obrońca praw kobiet, mniejszości seksualnych i oczywiście, nauki przed paranauką i akomodacjonizmem.Myślę, że poza Panem, to nikt Panu merytorycznej odpowiedzi nie udzieli. > Faktem jest, że patrząc na część lewicy (ale nie całą) o której pisze Davidson, wstydzę się trochę tego terminu.> Bezpośrednią przyczyną powstania artykułu Davidsona było to, że American Studies Association przegłosowało bojkot akademików izraelskich w oparciu o świadectwo byłej aktywistki Czarnych Panter profesor Angeli Davis. Davidson zwrócił w związku z tym uwagę na hipokryzję części środowisk lewicowych zaangażowanych w ocenę konfliktu palestyńsko - izraelskiego. Może niepotrzebnie napisał o "wierze całej lewicy", ale sądzę, że rozsądni i rzeczywiście racjonalni lewicowcy powinni być mu raczej wdzięczni za głos protestu w słusznej sprawie. Nie słyszeliśmy przecież niczego o bojkocie akademików pakistańskich.Można sobie różnych "bytów-mitów" wymyślać wiele i taką jakąś mityczną lewicę wymyślił sobie pan Davidson. Wątpię czy jest to uprawnione do uczelnianej lewicy w Stanach Zjednoczonych, ale może, natomiast ja w jego zestawieniu nijak się nie odnajduję, począwszy od "wiary", a za lewicę się uważam i wcale się tego nie wstydzę, jak i nie wstydzę się tradycji polskiej lewicy ani KPP, ani PPS-u, ani BUND-u. (Choć oczywiście trochę wstydzę się inspirowanych lewicą różnych politycznych religii, typu stalinizm. Ale przyczyną zła były tu nie tyle same koncepcje, co święta wiara w ich słuszność.)Trywialnym jest stwierdzenie, iż Polska jest częścią zjednoczonej Europy, a Europa jest częścią świata, ale mnie najbardziej interesuje los dyskryminowanej i skopanej lewicy polskiej, tak jak bardziej interesuje mnie los Polski niż Stanów Zjednoczonych. www.przegl(*)nie/opinie-lewica/168-aziemskiwww.nowakrytyka.pl/spip.php?article338 PS. A profesor Davis, jest zła dlatego, że kobieta, że czarna, czy że komunistka. Oczywiście jest tylko człowiekiem i może się mylić może nawet brednie napisać, ale to w sumie mądra baba i swojego życia wstydzić się nie musi. Mniej emocji Panie Jacku! Pozdrawiam serdecznie i wszystkiego najlepszego z okazji Świąt. @@@ .
|
|
 | | mariawol (215 punktów) | Trywialnym jest stwierdzenie, iż Polska jest częścią zjednoczonej Europy, a Europa jest częścią świata, ale mnie najbardziej interesuje los dyskryminowanej i skopanej lewicy polskiej...
W pełni wyraził pan również moje poglądy w ocenie lewicy. Polskiej i zagranicznej. Niestety nie umiem tak lekko i swobodnie przelewać swoich myśli w zdania.
|
|
 | 2 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Artykuł o lewicy, a gdzie? Zrobienie przez blogiera zestawienia tego, co on myśli o "wierze lewicy" zainspirowane rezolucją Stowarzyszenia Amerykańskich Studiów (ASA) miałoby być dla racjonalisty szokiem powodującym zwątpienie w swój dotychczasowy - jak sądzę przemyślany - światopogląd? Jeśli chodzi o mój światopogląd, to jest on raczej centrowo - liberalny (nie mylić z neoliberalizmem!  ). Wiadomo, że bloger nie napisał encyklopedii lewicy, ale w nieco przerysowany sposób zwrócił uwagę na irracjonalne tendencje, którym jednak część zachodniej lewicy ulega. Cytat:Czy epitowanie kogoś komuchem lub lewicą musi zaraz znaczyć, że ten ktoś jest lewicą, a nawet więcej, gdy ktoś głosi, że jest lewicą, to zaraz nią być musi? Czy na pewno Stowarzyszenie Amerykańskich Studiów jest organizacją lewicową? Czy Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników była lewicową i socjalistyczną?
Słuszne uwagi, ale jednak irracjonalne podejście do tematyki bliskowschodniej daje się zauważyć w mediach lewicowych. Cytat:Lewica to bardzo szerokie pojęcie, ale jakoś nie mam kłopotów ze zrozumieniem ogromnego środka lewicy. W latach 60. XX wieku pojawiła się Nowa lewica. Tym mianem określa się w skrócie różne grupy radykalnie lewicowe odwołujące się do idei ekologicznych, internacjonalistycznych, feministycznych, a także pacyfistycznych. pl.wikipedia.org/wiki/Lewica
Mam nadzieję, że środek lewicy nie ma wiele wspólnego z przekładaniem totalnie utopijnych rzeczy, na które zwrócił uwagę Davidson, na politykę. Jednak to, co owym środkiem nie jest, zdaje się mieć duży wpływ na media i jednak politykę. Stąd mogą się brać problemy z imigrantami, wobec których na przykład Europa nie jest w stanie stosować dobrej polityki. Czyli: "witamy z otwartymi ramionami, ale prawa człowieka (oparte na materialistyczno - naukowych przesłankach) są ważniejsze od waszych wierzeń". Bez tego z jednej strony mamy przesadną idealizację, z drugiej nienawiść. Cytat:Można sobie różnych "bytów-mitów" wymyślać wiele i taką jakąś mityczną lewicę wymyślił sobie pan Davidson. Wątpię czy jest to uprawnione do uczelnianej lewicy w Stanach Zjednoczonych, ale może, natomiast ja w jego zestawieniu nijak się nie odnajduję, począwszy od "wiary", a za lewicę się uważam i wcale się tego nie wstydzę, jak i nie wstydzę się tradycji polskiej lewicy ani KPP, ani PPS-u, ani BUND-u.
Panie Andrzeju. Ale czytał pan na przykład Le Monde Diplomatique edycja polska, lub Bez Dogmatu? Jest tam sporo z tego, co zauważył Davidson. Więc jeśli to tylko mit, to coś go wszędzie dużo. Szersze znaczenie tego mitu, to odejście od materializmu filozoficznego do relatywizmu kulturowego i przekonania, że wszystko jest tylko konstruktami kulturowymi. Cytat:Trywialnym jest stwierdzenie, iż Polska jest częścią zjednoczonej Europy, a Europa jest częścią świata, ale mnie najbardziej interesuje los dyskryminowanej i skopanej lewicy polskiej, tak jak bardziej interesuje mnie los Polski niż Stanów Zjednoczonych. Mam chyba prawo pisać też o zagranicy? Ale, jak zwracam Panu uwagę, również w Polsce utopijne poglądy u części lewicy występują. Poglądy bardzo groźne, jeśli zaczną mieć wpływ na politykę zagraniczną i imigracyjną.
|
|
|  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Pan Davidson rozpoczyna wielkim halo: American Studies Association przegłosowało bojkot akademików izraelskich w oparciu o świadectwo byłej aktywistki Czarnych Panter "profesor" Angeli Davis*. Na wypadek, gdyby ktoś sądził, że lewica jest czasami hipokrytyczna, chciałbym uczynić kryształowo jasnym, że tak nie jest. Jak zobaczycie z poniższej listy, nie ma absolutnie żadnej niekonsekwencji w tym, w co wierzą lewicowcy.Tylko, gdzie dowód, że American Studies Association jest lewicowe? W jego spaczonej wyobraźni? Czy Pan Davidson w swoim wywodzie nie jest przypadkiem zbyt obłudnym? To ma być jakikolwiek artykuł o lewicy, chyba że w jego wyobrażeniach lewicą jest wszystko, co w jego "prawicowym centrum" się nie mieści. Nie polemizuję tu z zawartością blogowego zestawienia (wymieszanej sieczki), chodzi mi o merytoryczną wartość całości tej wypowiedzi. Cytat:Artykuł o lewicy, a gdzie? Zrobienie przez blogiera zestawienia tego, co on myśli o "wierze lewicy" zainspirowane rezolucją Stowarzyszenia Amerykańskich Studiów (ASA) miałoby być dla racjonalisty szokiem powodującym zwątpienie w swój dotychczasowy - jak sądzę przemyślany - światopogląd? > Jeśli chodzi o mój światopogląd, to jest on raczej centrowo - liberalny (nie mylić z neoliberalizmem! ).Pan Jacek: Faktem jest, że patrząc na część lewicy (ale nie całą) o której pisze Davidson, wstydzę się trochę tego terminu. Czyli - na swoje szczęście - niczego Pan wstydzić się nie musi. > Wiadomo, że bloger nie napisał encyklopedii lewicy, ale w nieco przerysowany sposób zwrócił uwagę na irracjonalne tendencje,Lubię poważnych ludzi i poważne teksty, a to jest niepoważny tekst niepoważnego człowieka. Pan Jacek: Generalizacja w tytule to oczywiście prawo każdego blogera - warto przykuć uwagę czytelnika, aby spotkać się z nim w napisanym przez siebie tekście.Blogowanie nie upoważnia do pisania idiotyzmów, a do satyry potrzebną jest wiedza. > którym jednak część zachodniej lewicy ulega.Jaka część jakiej lewicy? Zawsze istnieją pojedynczy ludzie ich grupy, które w przeróżne bzdury wierzą i je wypisują. Dobrym przykładem może tu być pan Edgar Davidson. Pan Jacek: Może niepotrzebnie napisał o "wierze całej lewicy", ale sądzę, że rozsądni i rzeczywiście racjonalni lewicowcy powinni być mu raczej wdzięczni za głos protestu w słusznej sprawie.Jeżeli nie czuję się Pan lewicowcom, to niech Pan wybór wdzięczności raczej lewicowcom pozostawi. Pan Jacek: Nie słyszeliśmy przecież niczego o bojkocie akademików pakistańskich.Pan Panie Jacku, ma ogromną wiedzę i bardzo dużo słyszy, gorzej jest ze mną, gdyż ja o ogromie wartościowych rzeczy nie słyszałem i spokojnie mogę nie słyszeć tak o bojkocie akademików pakistańskich, jak i amerykańskich, tym bardziej jak czytamy w notatkach w praktyce to bojkot symboliczny Cytat:Czy epitowanie kogoś komuchem lub lewicą musi zaraz znaczyć, że ten ktoś jest lewicą, a nawet więcej, gdy ktoś głosi, że jest lewicą, to zaraz nią być musi? Czy na pewno Stowarzyszenie Amerykańskich Studiów jest organizacją lewicową? Czy Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników była lewicową i socjalistyczną?
> Słuszne uwagi, ale jednak irracjonalne podejście do tematyki bliskowschodniej daje się zauważyć w mediach lewicowych.Czy muszę powtarzać, iż lubię poważne rozmowy. Weź Pan konkretną publikację pod swoją uwagę i podejdź Pan do niej krytycznie, gdyż inaczej to bzdury Pan opowiada. Czego to nie daje się zauważyć w przeróżnych mediach? Dlatego ja staram się te poważniejsze periodyki czytać, a i tam bzdury się zdarzają. Tu właśnie takie "irracjonalne podejście do tematyki bliskowschodniej" skrytykowałem, gdyż irracjonalizm, czy będzie ze znakiem plus, czy minus głupim pozostanie. Cytat:Lewica to bardzo szerokie pojęcie, ale jakoś nie mam kłopotów ze zrozumieniem ogromnego środka lewicy. > Mam nadzieję, że środek lewicy nie ma wiele wspólnego z przekładaniem totalnie utopijnych rzeczy,Lewica w świecie jest ogromna i nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności za całą. Mnie raczej interesuje jej wielkie zupełnie nieutopijne centrum. > na które zwrócił uwagę Davidson, na politykę.Pan Dawidson zwrócił uwagę, że w jego oczach różne oceny polityki Izraela są krzywdzące i preferują racje Arabsko-muzułmańskie. Za te oceny obciążył wymyślone przez siebie środowiska lewicy i obarczając je przeróżnymi - raczej wybranymi przez siebie, niż faktycznymi, poglądami. Przedstawiony przez niego zestaw poglądów jako całość nie ma nic wspólnego z poglądami lewicy jako pewnej całości, są to tylko powyrywane z kontekstu strzępy przeróżnych publicystycznych wypowiedzi. Czasem lewicy, czasem lewaków, a czasem nawet "centro-liberałów" i tylko o brak merytoryczności (czyli mówiąc otwarcie o jej propagandową głupotę) mi tu chodziło. Nie o temat, który możliwe, iż wart jest poruszenia. CDN @@@ .
|
|
|  | 1 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Ciąg dalszy: > Mam nadzieję, że środek lewicy nie ma wiele wspólnego z przekładaniem totalnie utopijnych rzeczy, na które zwrócił uwagę Davidson, na politykę. Jednak to, co owym środkiem nie jest, zdaje się mieć duży wpływ na media i jednak politykę. Stąd mogą się brać problemy z imigrantami, wobec których na przykład Europa nie jest w stanie stosować dobrej polityki.Tak, cały świat, a Europa szczególnie ma problemy z imigrantami i czasem czytam na ten temat poważne publikacje. Nawet na naszym forum było kilka ciekawych dyskusji. Gdy czuje Pan taką potrzebę, to może Pan zainicjować następną. > Czyli: "witamy z otwartymi ramionami, ale prawa człowieka (oparte na materialistyczno - naukowych przesłankach) są ważniejsze od waszych wierzeń". Bez tego z jednej strony mamy przesadną idealizację, z drugiej nienawiść.No i co Pan w powyższym zdaniu napisał? Przecież to to propagandowy bełkot. Znam Pana i doskonale wiem, że intelektualnie stać Pana na wiele, więc proszę Pana - niech Pan na ten poziom nie schodzi. Cytat:Można sobie różnych "bytów-mitów" wymyślać wiele i taką jakąś mityczną lewicę wymyślił sobie pan Davidson. Wątpię czy jest to uprawnione do uczelnianej lewicy w Stanach Zjednoczonych, ale może, natomiast ja w jego zestawieniu nijak się nie odnajduję, począwszy od "wiary", a za lewicę się uważam i wcale się tego nie wstydzę, jak i nie wstydzę się tradycji polskiej lewicy ani KPP, ani PPS-u, ani BUND-u. > Panie Andrzeju. Ale czytał pan na przykład Le Monde Diplomatique edycja polska, lub Bez Dogmatu?Tak, czytuje wiele prasy, nawet w mojej ocenie zbyt wiele. > Jest tam sporo z tego, co zauważył Davidson.Nie, w moim subiektywnym odbiorze jest tam tego niewiele, choć paranoik, to czasem i z jednego numeru potrafiłby wyciąć podobny zestaw cytatów. Nie oszukujmy się wydawanie prasy nie odbywa się za darmo i ktoś musi za to płacić, a gdy płaci to wymaga. Pisałem tu już wielokrotnie, że nigdy nie udało mi się poznać obiektywnych ludzi - wszyscy jesteśmy subiektywni i jedyne co możemy robić, to starać się być obiektywnymi. Nigdy też nie natknąłem na obiektywną książkę z zakresu nauk społecznych, a publicystyka już z założenia jest subiektywną. Tak, moim zdaniem, wszystkie periodyki na świecie pokazują wypaczoną rzeczywistość. Inteligencja pozwala mi to dostrzec i dokonywać własnego wyboru, ale lubię gdy poważnie się mnie traktuje i nie wciska mi na siłę propagandowego kitu. > Więc jeśli to tylko mit, to coś go wszędzie dużo.Czego dużo? Lewaków? Bulhakov: Z obserwacji forum odnoszę wrażenie że "lewak" jest pojęciem względnym, tzn. "lewakiem" może być nazwany właściwie każdy kto jest mniej "konserwatywny" lub "liberalny" od nazywającego, tzn. jest bardziej w lewo lub w dół na poniższych wykresach (stąd np głosujący na UPR/WIP/PJKM może określać elektorat wszystkich innych partii jako lewaków): To może Pan choć sprecyzuje się, czy chodzi Panu o lewicę czy o "lewaków"? Na "lewakach" to ja znam się mało, jak i na "prawakach". > Szersze znaczenie tego mitu, to odejście od materializmu filozoficznego do relatywizmu kulturowego i przekonania, że wszystko jest tylko konstruktami kulturowymi.Ten mit to zbudował sobie Pan Edgar Davidson, a ja zupełnie nie rozumiem ani o kim on pisze, ani od czego, ani do czego nie doszedł. Tego Pańskiego zdania zresztą też nie rozumiem. Cytat:Trywialnym jest stwierdzenie, iż Polska jest częścią zjednoczonej Europy, a Europa jest częścią świata, ale mnie najbardziej interesuje los dyskryminowanej i skopanej lewicy polskiej, tak jak bardziej interesuje mnie los Polski niż Stanów Zjednoczonych. > Mam chyba prawo pisać też o zagranicy?Ma Pan i czytałem wiele Pańskich bardzo ciekawych wypowiedzi o zagranicy. Znał Pan tam wówczas temat i widział o czym pisze. Tu może się mylę, ale nie tyle Pan napisał o jakiejś "zagranicy" - co pochwalił blogową wypowiedź pana Edgara. > Ale, jak zwracam Panu uwagę, również w Polsce utopijne poglądy u części lewicy występują.Żadne środowisko na świecie nie jest wolne od intelektualnych idiotów i pisania przez nich bzdur. Lewicowe także. Głupie poglądy należy wykazywać i krytycznie się do nich odnosić. Niezależnie od kogo się wywodzą, dla racjonalistów nie powinno być żadnych świętości i niepodważalnych autorytetów. Jeżeli gdzieś broniłem swoich lub czyiś idiotyzmów, to proszę o konkrety. > Poglądy bardzo groźne, jeśli zaczną mieć wpływ na politykę zagraniczną i imigracyjną.Każda głupota jest groźną, nasza głupota wcale nie jest mniej groźna od głupoty "onych" i dlatego tu wielokrotnie powtarzam: Nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Przykro mi tylko, że jestem tak mało komunikatywnym, że zupełnie niewiele Pan zrozumiał z tego o czym tu pisałem, a ja prawie zupełnie (tylko tyle ile musiałem dla jasności wywodu) nie odnosiłem się do problemu postawionego przez pana Davidsona, tylko do sposobu jego przedstawienia. Łudzę się, że może inni to lepiej zrozumieli. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Panie Andrzeju. Napisałem wyraźnie, że odnoszę się do "części lewicy" i w wielu momentach łapię Davidsona na braku precyzji, przesadzie etc. Ale problem istnieje. Lewica.pl to dość poczytny portal. A niech Pan spróbuje napisać tam słówko w obronie Racjonalisty pod wskazanymi przeze mnie artykułami. Może pierwszy komentarz pójdzie przez zagapienie się, ale następne na pewno nie pójdą. I lewica.pl uważany jest za jeden z istotnych portali lewicy. Jest dobrze pozycjonowany. Nawet w wyszukiwaniach dotyczących mojej publicystyki sprostowanie, które musiałem napisać na lewica.pl wyświetla się jako jedno z pierwszych, co oznacza, że jest na tym portalu duży ruch, większy niż na Racjonaliście czy Frondzie (gdzie mnie często obgadują i też zwykle szybko się pojawiam na górze).
|
|
| | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Panie Andrzeju. Napisałem wyraźnie, że odnoszę się do "części lewicy" i w wielu momentach łapię Davidsona na braku precyzji, przesadzie etc.Panie Jacku, w moim odbiorze napisał Pan prawie pean dotyczący wypowiedzi Davidsona na swoim blogu, a ja odnosiłem się tylko do zastosowanej tam techniki argumentacji. (Czasem, gdzieś minimalnie mogłem wejść na meritum, ale tylko dla wykazania stosowania nieuprawnionych intelektualnie metod.)> Ale problem istnieje.Jaki problem, gdyż ja widzę co najmniej dwa. Nieuprawnione metody stosowane w propagandzie politycznej (na podstawie wypowiedzi Davidsona) oraz stosunek części lewicy do spraw konfliktu Izraelsko-Arabskiego, wraz ze zróżnicowanym stosunkiem współczesnej lewicy do religii. Co do drugiego problemu moja wiedza i zainteresowania są niezbyt wielkie, ale poważną publikację z chęcią przeczytam. Może Pan coś napisze albo poleci do przeczytania. > Lewica.pl to dość poczytny portal.Nie wiem, ale nie przeczę. > A niech Pan spróbuje napisać tam słówko w obronie Racjonalisty pod wskazanymi przeze mnie artykułami.Uważam racjonalistę za najbardziej poważny z otwartych portali w polskim internecie. Wolność słowa jest tu bardzo wysoko ceniona, a proszę sobie poczytać co krytycy wypisują na nasz temat, gdzie indziej. Myślę, że w obronie racjonalizmu i Racjonalisty.pl mógłbym tam znacznie więcej napisać, niż jako strona "krakowskiego" konfliktu. Pana znam, cenię i zwyczajnie lubię, a pani Elżbiety Binswanger-Stefańskiej zupełnie nie znam. Przeczytałem z zażenowaniem Pański wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,592715#w592729 i dalej wiem niezbyt wiele o tym konflikcie - poza tym, że nie chciałbym aby takie rozgrywki się w naszym racjonalnym środowisku się rozgrywały. Po lekturze tych postów, to raczej przyznaję rację Panu, ale przecież to głównie Pańskie posty. Przynajmniej wśród tych na jakimś tam merytorycznym (poza naturalnymi w takiej sytuacji emocjami) poziomie. Wątpię aby ten konflikt zainteresował całe lub większość środowiska Lewica.pl? > co oznacza, że jest na tym portalu duży ruch, większy niż na Racjonaliście czy Frondzie.Jest to prawdopodobne, ale ja i tak preferuję Racjonalistę.pl. Mam do naszego portalu różne zastrzeżenia, ale w sumie to fajny portal i bardzo się cieszę, że mogę w nim brać udział. Większość tu potrafi zrozumieć, to co piszę, a to już jest bardzo dużo. Pozdrawiam Pana serdecznie i samych sukcesów w walce z naszymi ideowymi przeciwnikami Panu życzę. Cały czas za Pana, za PSR i za Racjonalistę.pl trzymam kciuki - jesteście bardzo racjonalistom potrzebni. @@@ .
|
|
| | | |  | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję za trzymanie kciuków. Oczywiście służę w razie czego dokumentacją dotyczącą osób komentujących wątek. Adam Manterys został karnie usunięty z PSR, na bazie udokumentowanych podstaw. Znajomy z TKŚ w ogóle mi radził, abym nie pisał sprostowania, tylko opublikował dokumentację, ale mimo wszystko zbyt szanuję prywatność nawet niefajnych ludzi, aby coś takiego upubliczniać. Mój mail: lp.gro.rsp@zsibat.kecaj, nie wiem, czy mam pański, ale nawet jeśli tak, to mogę nie znaleźć (mam setki maili dziennie). W razie potrzeby prześlę dokumentację. Nie trzeba nam wierzyć na słowo
|
|
| | | |  | -2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ogólnie zależy mi na tym, aby ktoś zwrócił uwagę na skrajnie nieetyczą moderację na portalu lewica.pl, bo jeśli portal lewica.pl czasem służy świeckości, to w ten sposób z pewnością niezbyt szczególnie. Oto mail, jaki napisałem (bez odzewu) do redakcji lewica pl już ze dwa tygodnie temu: "Dzień dobry! Sprawdźcie proszę swoich moderatorów. Komentarza osób, które nie są po myśli Manterysa i Elżbiety Biswanger Stefańskiej są blokowane, choć dotyczą prostowania ewidentnych nieprawd. Blokowany jest Marek Pawłowski, skarbnik ZG PSR, ja również nie mogłem wpisać swojego sprostowania wobec ewidentnych i celowych nieprawd publikowanych przez Adama Manterysa. Ogólnie takie osoby nie służą żadnemu portalowi. Mam nadzieję, że nie są one po prostu moderatorami w dyskusjach. Ten mail daję też do wglądu przewodniczącemu Głównego Sądu Koleżeńskiego PSR, przewodniczącemu Głównej Komisji Rewizyjnej PSR i Rzeczniczce Etyki Członkowskiej PSR." Pozdrawiam serdecznie Jacek Tabisz prezes PSR" Jeśli ma Pan, Panie Andrzeju, znajomych wśród redaktorów lewica.pl, będę ogromnie zobowiązany, jeśli zwróci im Pan na to uwagę, bo to szkodzi wszystkim. Nie muszę dodawać, iż brak możliwości komentowania własnego artykułu, pod którym pojawiają się jawne nieprawdy, jest daleki od jakiejkolwiek netykiety.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . >Jeśli ma Pan, Panie Andrzeju, znajomych wśród redaktorów lewica.pl, będę ogromnie zobowiązany, jeśli zwróci im Pan na to uwagę, Tak jak napisałem znam trochę dwóch młodych redaktorów, ale gdy podczas rozmowy walną mi np. cytatem z naszego portalu: "Patrząc na powrót brunatnej fali dziwię się ludziom, którzy się dziwią temu sojuszowi lewicy i neonazistów". To chyba Pan rozumie, iż rozmowa będzie trudna. To ideowi młodzi ludzie, (choć już o sporym dorobku) i do narodowców im ogromnie daleko, nie mówiąc już o jakiś tam ich związkach z neonazistami.
>bo to szkodzi wszystkim. Całkowicie zgadzam się tu z Panem. Uważam też, że nawet najmądrzejsi z nas popełniają błędy i nikt nie ma patentu na rację. Nie wiem też komu zależy na jątrzeniu, gdy ja uważam, ze racjonaliści niezależnie od opcji politycznej powinni ze sobą rozmawiać, ale zdaje sobie też sprawę, iż subiektywizm potrafi zaślepić nawet najmądrzejszych z nas i wtedy rozmowy przestają być możliwe.
Myślę też, że powinniśmy jednak pozostać społecznościowym portalem bez blogowych naleciałości (zawłaszczania przez kogokolwiek), ale to jednak nie mój portal i jestem tu tylko gościem, który może być szybko stąd wyrzucony.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@ .
|
|
| | | | | |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie dopuszczanie komentarzy pod autora pod jego artykułem, gdzie pojawiają się ewidentne kłamstwa (ale zapewne kumpli), to nie jest coś normalnego. W moich komentarzach nikomu nic nie zarzucam, odwołuję się do faktów na temat PSR, które zostały przekłamane przez jedyne osoby dopuszczane do komentarzy, w tym jedną karnie usuniętą ze stowarzyszenia. Jeśli pańscy znajomi młodzi ideowcy o tym wiedzą, to może młodzi są, ale ideowcy z nich żadni.
|
|
| | | | | | |  | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Jeśli pańscy znajomi młodzi ideowcy o tym wiedzą, to może młodzi są, ale ideowcy z nich żadni.Z Bartkiem rozmawiałem wczoraj (11 stycznia) Mówił dobrze o PSR. Dzisiaj (12.01) wysłał mi maila: "Opublikowaliśmy Jacka Tabisza: lewica.pl/index.php?id=28965 " Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | |  | 2 na 2 | Elżbieta Binswanger-Stefańska (7098 punktów) | >Z Bartkiem rozmawiałem wczoraj (11 stycznia) Mówił dobrze o PSR. Dzisiaj (12.01) wysłał mi maila: "Opublikowaliśmy Jacka Tabisza: lewica.pl/index.php?id=28965Mam nadzieję, że porozmawia Pan również o opublikowaniu podwójnego artykułu Mariusza Agnosiewicza/Niny Sankari pt. "Quo vadis, PSR?" do kompletu? www.racjonalista.pl/kk.php/s,9528
|
|
| | | | | | | | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Z Bartkiem rozmawiałem wczoraj (11 stycznia) Mówił dobrze o PSR. Dzisiaj (12.01) wysłał mi maila: "Opublikowaliśmy Jacka Tabisza: lewica.pl/index.php?id=28965> Mam nadzieję, że porozmawia Pan również o opublikowaniu podwójnego artykułu Mariusza Agnosiewicza/Niny Sankari pt. "Quo vadis, PSR?" do kompletu?> www.racjonalista.pl/kk.php/s,9528Nie, gdyż - jak wyżej napisałem - znam trochę dwóch młodych redaktorów, ale to nie są, ani moi bliscy znajomi, ani nie spotykamy się stale. W rozmowie z Bartkiem powiedziałem mu tylko, iż spotkałem się z zarzutami o nieobiektywność portalu, w którym jest jednym redaktorów. Powiedział, że to sprawdzi i przesłał mi maila, który wyżej zacytowałem. Zdecydowanie nie chcę wchodzić w konflikt, który znam tylko z opublikowanych wypowiedzi Państwa. Mam dobre zdanie o Bartku i Piotrze jako o mądrych młodych ludziach i zdolnych redaktorach. Myślę, że można zwrócić się do nich bezpośrednio. Pozdrawiam piękny Kraków i wszystkich, którym racjonalizm jest bliski. PS:> Ja znam dobrze dwóch,Też znam dwóch, ale mało dobrze. (Nie to pokolenie). Obiecuję, że gdy ich spotkam, to na ten temat porozmawiam, ale ja sam też zauważam na naszym portalu zjawisko opisane w cytacie z postu pana Celecrina i może to stąd taka rezerwa Lewicy.pl do nas i do Pana? Ja też mam skrzywione poglądy i wszystkie wiary (wraz z neoliberalizmem) mają dla mnie tą samą negatywną wartość. Nie wiem, Bartosza i Piotra spotykam kilka razy w roku i przy najbliższym spotkaniu wprost o to zapytam? www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,598203#w598588@@@ .
|
|
| | | |  | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Tu jest lista kilkunastu redaktorów lewica.pl: www.lewica.pl/?s=redakcja Ja znam dobrze dwóch, ale jak się okazuje nie mają wpływu na moderację. Może zna pan innych i zawiadomi ich Pan o rażących nadużyciach moderacji na lewica,pl? Może Pan, albo ktoś inny z bywalców racjonalista.pl?
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Tu jest lista kilkunastu redaktorów lewica.pl:> www.lewica.pl/?s=redakcja> Ja znam dobrze dwóch,Też znam dwóch, ale mało dobrze. (Nie to pokolenie). Obiecuję, że gdy ich spotkam, to na ten temat porozmawiam, ale ja sam też zauważam na naszym portalu zjawisko opisane w cytacie z postu pana Celecrina i może to stąd taka rezerwa Lewicy.pl do nas i do Pana? Ja też mam skrzywione poglądy i wszystkie wiary (wraz z neoliberalizmem) mają dla mnie tą samą negatywną wartość. Nie wiem, Bartosza i Piotra spotykam kilka razy w roku i przy najbliższym spotkaniu wprost o to zapytam? Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ok, cofam minusa, nie zauważyłem Pańskich innych wpisów, przepraszam. Z treści tamtego wpisu można było zrozumieć, że traktuje Pan to, co odchodzi na LEWICA.PL jako normalność. Pomyliłem się.
|
|
|  | 3 na 3 | Celecrin (6386 punktów) | Małe sprostowanie: Academic boycotts of Israel to nie jest bojkot akademików. Akademic znaczy naukowy w tym przypadku, czyli chodzi o blokadę Izraela na polu naukowym, chodzi o każdą współpracę naukową, a także, na przyklad wymianę studentów. Celem jest zmuszenie Izraela do ustępstw na rzecz Palestyńczyków, czyli do położenia głowy na pieńku. Pozdr.
|
|
| |  | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >Celem jest zmuszenie Izraela do ustępstw na rzecz Palestyńczyków, czyli do położenia głowy na pieńku. Bzdura. Celem jest jedynie poniżenie Żydów i wreszcie publiczne ukazanie swojego antysemityzmu (i/lub głupoty), co zwykle nie jest mile widziane, a nagle wolno.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | >>Celem jest zmuszenie Izraela do ustępstw na rzecz Palestyńczyków, czyli do położenia głowy na pieńku. >Bzdura. Celem jest jedynie poniżenie Żydów i wreszcie publiczne ukazanie swojego antysemityzmu (i/lub głupoty), co zwykle nie jest mile widziane, a nagle wolno. Nie wymyślili tego w Europie. Arabowie wymyślili tę akcję. Celem jest rzeź Żydów, ostatecznym celem oczywiście.
|
|
1 na 3 | Koraszewski (82900 punktów) | Jacku, jestem pełen podziwu dla twojego uporu, ale czy warto? To trochę jak próby pisania listów do Konferencji Episkopatu Polski. Jeśli ktoś nie szuka dyskusji, taple się w swoim smrodku, powtarzając z tępą miną "nie kupuj u Żyda", to chyba troszkę szkoda na nich czasu. Można analizować co mówią, ale o możliwości komunikacji raczej należy zapomnieć. Patrząc na powrót brunatnej fali dziwię się ludziom, którzy się dziwią temu sojuszowi lewicy i neonazistów. Od jednych i drugich dostaję jednobrzmiące listy, jedni i drudzy wypisują na swoich stronach te same bzdety. Czy jest to pani Stefańska ze swoim sofijonem czy Iznogud ze swoją wolną Polską, bredzą podobnie i cel mają wspólny. Nihil novi sub sole, a że mają tu wspólników w jakichś Le Monde Diplomatique i biskupach Częstochowy, też nic nowego pod słońcem. Lepiej zająć się prezentacją faktów, dla tych których interesują fakty, a nie hasło "nie kupuj u Żyda", bo tych nigdy nie przekonasz, ani niczego od nich się nie nauczysz. Dla zabawy porównaj co piszą neonaziści z "Wolnej Polski": Prawda o MEMRI www.ascert(*)mri&catid=63:zionism&Itemid=10Nashid Abdul-Khaaliq - 22.11.2010 tłumaczenie / skrót Ola Gordon Instytut Badań Mediów Bliskiego Wschodu (The Middle East Media Research Institute - MEMRI) każdego dnia dostarcza tłumaczeń w języku angielskim filmów i artykułów prasowych pochodzących z arabskich, irańskich i tureckich mediów. Ponadto dostarcza oryginalnych analiz kulturowych, oraz politycznych i religijnych trendów na Bliskim Wschodzie. Wysyła codzienne komentarze do polityków i przywódców kulturalnych, oraz każdej agencji medialnej w USA i Europie. I to nic nie kosztuje, co sprawia, że jest wybawieniem dla dziennikarzy, wydawców oraz analityków politycznych. Jednak według krytyków, jest to również niebezpieczne, wyrafinowane działanie propagandowe, rozpowszechniające nienawiść i dezinformacje na niespotykaną dotąd skalę na poziomie światowym. "Oni używają tego samego rodzaju technik propagandowych jak naziści," powiedział InFocus prof. Norman G. Finkelstein, znany intelektualista w dziedzinie spraw dotyczących Izraela i Palestyny. "Oni wyrywają rzeczy z kontekstu, by wyrządzić osobistą i polityczną krzywdę tym, których nie lubią." Jak widzisz trudno odróżnić od stylistyki pani Stefańskiej, ale oni korzystają z tych samych źródeł, więc trudno, żeby się od siebie różnili. Zresztą jedzą sobie z dzióbków i wiele razy mogłeś widzieć te wzajemne pochwały i zachwyty na forum i w komentarzach. Chyba warto ich zostawić swojemu losowi.
|
|
 | -1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Co prawda, to prawda Andrzeju. Ale w tej dyskusji pojawiła się obrona lewicy, zatem założyłem, że być może Ci, którzy bronią tego pojęcia, zechcą coś zrobić z poziomem moderacji na portalu, który nazywa się LEWICA.PL. Łudzę się też tym, że tych kilkunastu redaktorów LEWICA.PL niekoniecznie wie, co firmują swoimi nazwiskami. Jaką moderację. Ale całkiem możliwe, że to skrajna naiwność.
Gdyby osoby racjonalne i uważające się za lewicę, głośno i systematycznie protestowały przeciw praktykom, jakie mają miejsce na LEWICA.PL, miałoby to pewien wydźwięk i być może przyniosłoby pożądaną zmianę.
|
|
|  | 7 na 7 | Koraszewski (82900 punktów) | Lewica odegrała piękną kartę w historii, a pewne wartości,które ją niegdyś charakteryzowały (przede wszystkim, walka o zrównanie praw ludzkich), stały się poniekąd uniwersalne. We współczesnym świecie, to wszystko się pomieszało, a ostatnia próba budowania "nowej lewicy" w U.K. nie zakończyła się powodzeniem. Te grupki podpisujące się pod pojęciem lewicy, nie prezentują się specjalnie ciekawie, nie bardzo wiedząc czego mogliby chcieć, czy mają walczyć z konsumeryzmem (czytaj z tym, że proletariat zniknął i ludziom jest lepiej), czy wymyślać populistyczne hasła, że ma być dobrze. Lewica skandynawska poszukuje formuły lewicowości w państwie dobrobytu, ale również wychodzą z tego pokraczne dziwactwa, chociaż zrobili wcześniej nieprawdopodobną wręcz robotę. Pora odczepić się od tych sportowych podziałów, i zostać przy zwykłej przyzwoitości i poszukiwaniu tego, co po prostu w danej sytuacji jest rozsądne. Pokaż mi jeden nowoczesny związek zawodowy zorganizowany przez tą "lewicę", a uwierzę, że coś takiego jak lewica istnieje. To co nazywasz "lewicą" to grupki kawiarnianych filozofów rozpaczliwie poszukujących miłości tłumów. Nic dziwnego, że flirtują z nowym antysemityzmem, bo to im daje najwięcej lajków na ich stronach facebooka.
|
|
| |  | 3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | >...To co nazywasz "lewicą" to grupki kawiarnianych filozofów rozpaczliwie poszukujących miłości tłumów. Nic dziwnego, że flirtują z nowym antysemityzmem, bo to im daje najwięcej lajków na ich stronach facebooka. > Doskonale Pan to ujął Panie Andrzeju. Całe szczęście, że nadal prowadzi Pan swoją własną stronę, gdzie nadal można wiele dobrych rzeczy czytać (szkoda, że np. tłumaczenia Leo Igwe i inne dobre wpisy nie trafiają nadal na naszą główną) i fajnie, że nadal Pan zagląda i dyskutuje.
|
|
| |  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ci, którzy chcą pokazać, że jest inaczej, mają okazję to udowodnić i odbić z rąk osób nieodpowiedzialnych LEWICA.pl  Bo gadać na bezpiecznym gruncie można do woli, jak również "bronić lewicy przed generalizacjami" przed tymi, którzy jej nie atakują, lecz wskazują na pewne istniejące zjawiska...
|
|
1 na 1 | Koraszewski (82900 punktów) | Przyjaciel pani Stefańskiej, pana Szumlewicza i jego redaktorów z lewica.pl oraz panów z "Wolnej Polski"informuje ich co mają mówić o MEMRI: www.youtube.com/watch?v=eDSIlgeu62Y
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|