Wolna wola jest tworem europejskiej kultury chrześcijańskiej, w swoim czasie było to przydatne. Mamy oczywiście większą widzę o człowieku, z którą pojęcie wolnej woli się gryzie. Za to teraz wchodzi inne pojęcie, pojecie woli działania, która jest skalowana w różnych dziedzinach życia, co się wiąże ze społeczną efektywnością jednostek oraz efektywnością danego społeczeństwa. Tak ewoluuje kultura.

Pozdrawiam

>Wolna wola jest tworem europejskiej kultury chrześcijańskiej, w swoim czasie było to przydatne.
Nie wiem, czy tak do końca. Wolna wola oznacza odpowiedzialność. Nie można egzekwować odpowiedzialności nie uznając wolnej woli. Wolna wola to podstawa każdego systemu karnego, pomijając przypadki działania pod wpływem różnych odmiennych stanów świadomości, które też są różnie definiowane.

>Pozdrawiam
Również

>Nie wiem, czy tak do końca. Wolna wola oznacza odpowiedzialność. Nie można egzekwować odpowiedzialności nie uznając wolnej woli. Wolna wola to podstawa każdego systemu karnego, pomijając przypadki działania pod wpływem różnych odmiennych stanów świadomości, które też są różnie definiowane.

Odpowiedzialność, to odpowiedzialność. Wolna wola, to odczucie siebie samego w działaniu w otoczeniu społecznym, jest czymś szerszym niż odpowiedzialność. poza tym wola działania nie musi się wiązać z barkiem odpowiedzialności. To, że cały pakiet ludzkich cech społecznych troszkę się zmienia, nie znaczy że wyrzucimy odpowiedzialność na śmietnik. Podstawą każdego systemu karnego jest bezpieczeństwo jednostek oraz stabilność społeczna.

Pozdrawiam

>Wolna wola oznacza odpowiedzialność.

Nieeeee. To jest właśnie dewaluacja odpowiedzialności i to najgorsza jakiej można dokonać. Odpowiedzialność jest wartością samą w sobie.

>Nie można egzekwować odpowiedzialności nie uznając wolnej woli. Wolna wola to podstawa każdego systemu karnego, pomijając przypadki działania pod wpływem różnych odmiennych stanów świadomości, które też są różnie definiowane.

Nieprawda. Pokaż mi system karny, którego podstawą jest wolna wola. Podstawą jest klasyfikacja uczynków na szkodliwe/złe (karane) i nieszkodliwe/legalne (niekarane).

A te odmienne stany świadomości wcale nie zmniejszają kary - bycie pod wpływem narkotyków nie zmniejsza kary. Jedynie diagnoza choroby psychicznej ma wpływ i tu widać właśnie niekonsekwencję systemów prawnych i rychłą potrzebę ich modyfikacji, bo są póki co samosprzeczne (nie tylko w tym elemencie).

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Zamiar wykonania lub zaniechania jakiejś czynności -> wykonanie lub zaniechanie - i tak dalej. Zamiar jest tu kluczowy i jest powiązany ze świadomością.

Dla Johna Locke'a sama zbitka pojęciowa "wolna wola" nie miała sensu. Wyrażał też pogląd, że prawda na temat determinizmu nie ma znaczenia. Był przekonany, że definiującą cechą zachowania dobrowolnego jest możliwość odłożenia decyzji dostatecznie długo, by rozważyć konsekwencje wyboru: "...wola w rzeczywistości oznacza nic innego niż władzę, czy zdolność, by preferować czy też wybierać" - Wikipedia.

>Mianowicie, moim zdaniem nie rodzimy się z "wolną wolą" w sensie religijnym, stąd przypisanie jej jako daru od boga jest manipulacją. Wolna wola w tym znaczeniu oznacza wybór między dobrem a złem. (...)Mianowicie, moim zdaniem nie rodzimy się z "wolną wolą"

Małe dziecko nie wie co jest dobre, co złe. Cokolwiek robi zależne jest od nastroju. Ty nauczony doświadczeniem nie wejdziesz na jezdnię przy czerwonym świetle. Działa tutaj odruch warunkowy który wykształciłeś w sobie. To jak się zachowa małe dziecko zależeć będzie od kaprysu. Czy ten kaprys nie jest aby wolną wolą?
Gdy chodzi o otyłość - Walka z nią w niewielkim stopniu zależna jest od naszej woli(?) Schudnąć? Wystarczy byc zdrowym, ale jest coś co nazywa się odruchem bezwarunkowym. Reakcja wrodzona, automatyczna, zachodzi poprzez pobudzenie odpowiednich receptorów.

>To jak się zachowa małe dziecko zależeć będzie od kaprysu. Czy ten kaprys nie jest aby wolną wolą?
No nie wiem, wydaje mi się, że powszechnie rozumiane pojęcie "wolna wola" to zakłada jakąś celowość działania, a nie zachowania pod wpływem kaprysu, chwilowego impulsu, raczej coś wręcz przeciwnego.

>Gdy chodzi o otyłość - Walka z nią w niewielkim stopniu zależna jest od naszej woli(?) Schudnąć? Wystarczy byc zdrowym, ale jest coś co nazywa się odruchem bezwarunkowym. Reakcja wrodzona, automatyczna, zachodzi poprzez pobudzenie odpowiednich receptorów.
Presja kulturowa jest jednak znacząca. Każda epoka miała swoje wzorce atrakcyjności, do których w dobrym tonie było się dostosować. Bez użycia woli to czasem ciężko. Nie chodzi tu tylko o masę ciała, ale też o wiele innych wyrzeczeń lub bolesnych nieraz albo uciążliwych zabiegów którym ludzie się poddają pod wpływem mody.

>No nie wiem, wydaje mi się, że powszechnie rozumiane pojęcie "wolna wola" to zakłada jakąś celowość działania, a nie zachowania pod wpływem kaprysu, chwilowego impulsu, raczej coś wręcz przeciwnego.

Bo tak jest sprzedany ten mempleks kulturowy. Tylko neurobiologia mówi inaczej, trochę zmienia, trochę rozwija. Z czasem pojawi się uaktualniony mempleks. Tak to się ewolucyjnie dzieje, bo z rewolucji jak już historia pokazała nic dobrego poza trupami nie wynika.

>Presja kulturowa jest jednak znacząca. Każda epoka miała swoje wzorce atrakcyjności, do których w dobrym tonie było się dostosować. Bez użycia woli to czasem ciężko.

W pełni to rozumiem i to jest jak najbardziej normalne. Nie ma przymusu pozbywania się przez człowieka mempleksu z którym jest związany. Zmiany nigdy nie zachodzą bez krzywdy gdy przeprowadzamy symetryczne cięcie. Myśląc o wnukach nie wolno nam zapominać o dziadkach. Taka jest różnica między darwinizmem kulturowym, a normalną ewolucją kulturową. Gdzie ja jestem zwolennikiem tej drugiej oczywiście.

Pozdrawiam

>Tylko neurobiologia mówi inaczej, trochę zmienia, trochę rozwija.

Muszę tu jedną rzecz uzupełnić, że neuronauk nie należy traktować jako wyroczni, bo pomiędzy fachową i sensowną literaturą naukową jest mnóstwo makulatury nadającej się do wiadomo czego.

Polecam:
ksiegarnia.pwn.pl/Pranie-mozgu,730398247,p.html

Pozdrawiam

>To jak się zachowa małe dziecko zależeć będzie od kaprysu. Czy ten kaprys nie jest aby wolną wolą?

Nie.

>Gdy chodzi o otyłość - Walka z nią w niewielkim stopniu zależna jest od naszej woli

W większości przypadków jest zależna właśnie od tego. Wola przyjemności z jedzenia przeważa nad wolą kontroli. W mniejszej ilości przypadków to wynik choroby.

>jest coś co nazywa się odruchem bezwarunkowym. Reakcja wrodzona, automatyczna, zachodzi poprzez pobudzenie odpowiednich receptorów.

Ale nie piszesz teraz o otyłości.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że albo nie rozumiesz albo z jakiegoś innego powodu spłycasz problem. Czy raczej przenosisz go na niewłaściwy poziom.

Nie chodzi o silną czy słabą wolę ale o każdą najbardziej podstawową myśl, odruch i tak coraz głębiej aż do pojedynczego impulsu, jaki następuje w mózgu. Dlaczego następuje albo nie następuje? Zależy to od niewyobrażalnej liczby poprzednich impulsów. Twoich, twoich przodków aż do człekokształtnych i dalej do najprostszych form życia- naszych najdalszych przodków.
Dosłownie od zachowania, ruchu, warunków najdrobniejszych części naszego wszechświata aż od jego zarania.

Wszechświat jest "po prostu" ogromnym mechanizmem, w którym określona akcja powoduje określoną reakcję. Na poziomie galaktyk ale też na poziomie pojedynczych atomów. Właściwie zależności największe wynikają z tych najmniejszych.
Teraz powstaje pytanie czy człowiek będący w istocie zlepkiem malutkich części i rządzących nimi zależności jest sam w sobie autonomicznym stworem czy tylko tak mu się wydaje a o wszystkim decydują te puszczone bardzo, bardzo dawno temu w ruch cząstki.

To jest istota problemu a nie to czy wolisz być zły czy dobry.

Dawno temu, sam nie wiem gdzie, wyczytałem, że ktoś wysnuł teorię boskiego rachmistrza. Że gdyby ktoś dysponował nieskończoną mocą obliczeniową, znając jednocześnie położenie, kierunek, prędkość (może coś jeszcze) każdego atomu, to mógłby przewidzieć stan wszechświata w dowolnym późniejszym jego momencie. Tak jak gdyby wszystko było przewidziane, bo inaczej potoczyć się, po prostu, nie może.
Jak dla mnie, ma to sens.

---

lp.2o@1daj

>Dawno temu, sam nie wiem gdzie, wyczytałem, że ktoś wysnuł teorię boskiego rachmistrza. Że gdyby ktoś dysponował nieskończoną mocą obliczeniową, znając jednocześnie położenie, kierunek, prędkość (może coś jeszcze) każdego atomu, to mógłby przewidzieć stan wszechświata w dowolnym późniejszym jego momencie. Tak jak gdyby wszystko było przewidziane, bo inaczej potoczyć się, po prostu, nie może.
>Jak dla mnie, ma to sens.
Bez sensu. Nie ma takiej możliwości, żeby przewidzieć jak potoczy się świat w przyszłości.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Nie ma takiej możliwości, żeby przewidzieć jak potoczy się świat w przyszłości.

"Jak nie ma, a się bardzo, bardzo chce, to ma..."

Duch Prawdy tj. Mankiewicz:

Drobner, z darem 'jasnowidzenia' Przeszłości

>Bez sensu. Nie ma takiej możliwości, żeby przewidzieć jak potoczy się świat w przyszłości.

A może jakiś argument do tego?

---

lp.2o@1daj

>>Bez sensu. Nie ma takiej możliwości, żeby przewidzieć jak potoczy się świat w przyszłości.
>A może jakiś argument do tego?

1. Świat nie musi być deterministyczny, najprawdopodobniej nie jest taki (fizyka kwantowa).

2. Być może istnieje wszystko w alternatywnych wieloświatach więc przewidywania są na nic, bo przewidywanie dotyczyłoby tylko jednego z wieloświatów, w którym się sprawdza.

3. Znajomość wszystkich mechanizmów jest niemożliwa (sprzeczna) bo podmiot obliczający przyszłość wpływa swoimi przewidywaniami na rzeczywistość, np przewiduje, że za 100 lat będzie koniec świata, więc zapobiegamy temu dzięki tej wiedzy i okazuje się, że nie będzie końca świata. Nigdy jeden podmiot nie będzie miał całości wiedzy, bo nie będzie znał skutków swoich decyzji, bo nawet jeśli zna wszystkie możliwości to powstaje paradoks podobny do paradoksu kłamcy czy zbioru wszystkich zbiorów.

Edit: pkt 3 najprościej można sformułować tak, że przewidywania zmieniają przewidywania, czyli powstaje błędne koło ad infinitum.

Edit 2: jednak pkt 3 nie musi być argumentem, jeśli zakładasz, że ten podmiot wie, ale nie powie i nie ma tym samym wpływu na świat. Początkowo potraktowałem to jako istnienie takiego podmiotu w realiach czyli jako człowieka przewidującego przyszłość, albo superAI.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Bez sensu. Nie ma takiej możliwości, żeby przewidzieć jak potoczy się świat w przyszłości.
>A może jakiś argument do tego?
W świecie nieożywionym byłoby to możliwe, gdyż wszystko odbywa się mechanicznie, w świecie ożywionym są podejmowane decyzje, których nie sposób przewidzieć\obliczyć.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Nieprawda.

Pewnych mechanizmów nie sposób obliczyć jeśli są zbyt złożone i nie mamy wszystkich danych.

Decyzje to też mechanizmy. Niemechanizmy nie istnieją. Tłumaczyłem to TUTAJ.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>świecie ożywionym są podejmowane decyzje, których nie sposób przewidzieć\obliczyć.

Podobnie jak olson, uważam że teoretycznie, takie obliczenie jest możliwe. Praktycznie, raczej nie.

---

lp.2o@1daj

>Dawno temu, sam nie wiem gdzie, wyczytałem, że ktoś wysnuł teorię boskiego rachmistrza. Że gdyby ktoś dysponował nieskończoną mocą obliczeniową, znając jednocześnie położenie, kierunek, prędkość (może coś jeszcze) każdego atomu, to mógłby przewidzieć stan wszechświata w dowolnym późniejszym jego momencie. Tak jak gdyby wszystko było przewidziane, bo inaczej potoczyć się, po prostu, nie może.
>Jak dla mnie, ma to sens.

To być może brzmi dobrze, sensu o tyle nie ma, że (pomijając moc obliczeniową)

(a) wystarczą położenia i prędkości, WSZYSTKICH ELEMENTARNYCH obiektów.
(pięknie, ale ich liczba nie jest stała w czasie...)

(b) podstaw do takich obliczeń nie ma,

(c) gdyby były, "zasięg" tych obliczeń byłby nad wyraz marny, tj.
(w uproszczeniu) - przedział czasu, w którym bylibyśmy w stanie
dostarczyć wyniki. Nawet gdyby był to wszechświat złożony ze
sztywnych kul w ilości przysłowiowych pied...ardów.

(Chyba, że wszystko to ma być boskie i bosko skuteczne i doskonałe i ktoś
w to wierzy - wtedy proponowałbym się ograniczać do stwierdzenia "będzie
jak będzie, bo bóg tak chciał" - co jest oszczędniejsze zarówno w zakresie
atramentu jak i użytej "mocy obliczeniowej".)

>To być może brzmi dobrze, sensu o tyle nie ma, że

>(pomijając moc obliczeniową)

Ograniczenie techniczne. Sensowi nie przeczy

>(a) wystarczą położenia i prędkości, WSZYSTKICH ELEMENTARNYCH obiektów.
>(pięknie, ale ich liczba nie jest stała w czasie...)

Więc ich liczbę również

>(b) podstaw do takich obliczeń nie ma,

Gdyż?

>(c) gdyby były, "zasięg" tych obliczeń byłby nad wyraz marny, tj.
>(w uproszczeniu) - przedział czasu, w którym bylibyśmy w stanie
>dostarczyć wyniki. Nawet gdyby był to wszechświat złożony ze
>sztywnych kul w ilości przysłowiowych pied...ardów.

Przedział czasu jest bez znaczenia.

>(Chyba, że wszystko to ma być boskie i bosko skuteczne i doskonałe i ktoś
>w to wierzy - wtedy proponowałbym się ograniczać do stwierdzenia "będzie
>jak będzie, bo bóg tak chciał" - co jest oszczędniejsze zarówno w zakresie
>atramentu jak i użytej "mocy obliczeniowej".)

Skoro jesteśmy tacy mądrzy, to dziwne, że nie zauważyliśmy pewnego paradoksu- coś co liczy obiekty, samo z nich się składa (znajduje się w ich obrębie) więc miałoby liczyć coś tam plus samo siebie. To niemożliwe. Choćby przez ten twój czas.

Więc oczywiście, że ma być boskie i oczywiście, że nikt w to nie wierzy. Chodzi wyłącznie o wyobrażenie sobie, jak to wygląda i boski rachmistrz w tym pomaga jeśli podejść do niego bez uprzedzeń bądź z uprzedzeniami sensownymi

---

lp.2o@1daj

>>To być może brzmi dobrze, sensu o tyle nie ma, że
>>(pomijając moc obliczeniową)
>Ograniczenie techniczne. Sensowi nie przeczy

Moim zdaniem przeczy. Ale rozumiem, że naprawdę przeczyłoby, gdyby
ktoś udowodnił, że minimalny rozmiar potrzebnego liczydła
przewyższa 10x rozmiary widzialnego dziś wszechświata? Poza tym:
rozumiem, że liczydło musi też w rachunkach uwzględniać zmiany
własnych stanów? Choćby wyziewy z radiatora...

>>(a) wystarczą położenia i prędkości, WSZYSTKICH ELEMENTARNYCH obiektów.
>>(pięknie, ale ich liczba nie jest stała w czasie...)
>Więc ich liczbę również

patrz (b)

>>(b) podstaw do takich obliczeń nie ma,
>Gdyż?

Gdyż nie znamy jeszcze "ogólnej teorii wszystkiego", i wbrew zasłużonym
specjalistom od twierdzeń o osobliwościach, mieć nie będziemy. Czy ta teoria
przewiduje również fakt, że ktoś ją prawidłowo sformułuje? Jeśli
jest formułowalna i słuszna, to tak! I chyba czas odkrycia samej siebie
też... Czy jej równania zapisywalne są na jednej typowej tablicy? Kredą?
Ktoś to kiedyś zrobi? Więc musiał powstać wapń? Czujesz absurdalność?

>>(c) gdyby były, "zasięg" tych obliczeń byłby nad wyraz marny, tj.
>>(w uproszczeniu) - przedział czasu, w którym bylibyśmy w stanie
>>dostarczyć wyniki. Nawet gdyby był to wszechświat złożony ze
>>sztywnych kul w ilości przysłowiowych pied...ardów.
>Przedział czasu jest bez znaczenia.

Patrz uwaga o rozmiarze wszechświata. Jeśli ktoś oszacowałby,
że dla iluś-tam kul i znanych nam oddziaływań rachunki (jakkolwiek
od początku bezsensowne, ale trudno) zachowań na następne np. 10
lat ziemskich zajęłyby 10^(10^100) lat albo więcej, to należy się
poważnie zastanowić - czy starczy na to przerzucanie zer/jedynek
energii. I że ciężko będzie porównywać wyniki z rzeczywistością
- bo 10 lat minie, a kod będzie "w burakach". Tj. nie wyewoluuje
tego wszystkiego pewnie poza marny ułamek sekundy; nie chce mi
się liczyć.

To jest problem bez-bez-(n razy)-beznadziejny w porównaniu do
"mechanicznego" opisu np. gazu doskonałego - cząsteczka po cząsteczce.
Utopia, problem analitycznie póki co nieruszony nawet dla 3 ciał w
mechanice Newtonowskiej, a na rympał, tj. numerycznie niestabilny.
Więc niepoliczalny. Tylko podejście statystyczne daje rozsądne wyniki, zgodne z
doświadczeniem i osiągalne w skończonym czasie. A że elektron
Kowalski tkwiący przy atomie jakimś-tam ma pretensję o to, że
rachunki nie uwzględniają jego lokalnej specyfiki, no to niech se ma...

>Skoro jesteśmy tacy mądrzy, to dziwne, że nie zauważyliśmy pewnego paradoksu- coś co liczy obiekty, samo z nich się składa (znajduje się w ich obrębie) więc miałoby liczyć coś tam plus samo siebie. To niemożliwe. Choćby przez ten twój czas.

Wyżej przytoczyłem to, co wymóżdżyłem lata temu na studiach.

>Więc oczywiście, że ma być boskie i oczywiście, że nikt w to nie wierzy.

Wierzy mnóstwo, ale chyba nie do końca zapuszczają się w taki gęsty
krzun...

> Chodzi wyłącznie o wyobrażenie sobie, jak to wygląda i boski rachmistrz w tym pomaga jeśli podejść do niego bez uprzedzeń bądź z uprzedzeniami sensownymi

Nie mam uprzedzeń. Mam zaczątki wiedzy. Po prostu - dopóki przyrodę opisują
równania różniczkowe, jest już beznadziejnie źle jeśli chodzi o policzalność.
Można problemy badać ściśle, wtedy ilościowo puszczają problemy trywialne
czy "akademickie", tylko jakościowo - nietrywialne, ale wynikiem są oszacowania,
nie "wyniki" w rozumieniu szkolnym (x = ... ileś tam metrów np., "ileś tam"
oczywiście po wstawieniu liczb do jakiegoś zgrabnego, zamkniętego wzorku).
A jeśli dodatkowo oddziaływania są nielokalne (i do dziś nie wiemy dokładnie,
jakie!), to jest gorzej niż beznadziejnie źle. Wystarczy, że grawitacja nie
chce się po kwantowaniu sklejać z pozostałymi oddziaływaniami...

...Jesteśmy skazani na drobne próbkowanie i bywa ok. O rachunkach w całym
wszechświecie innych niż globalne, uśrednione i poupraszczane - zapomnij,
zanim sobie przypomnisz. Strata czasu (i przestrzeni

>>>To być może brzmi dobrze, sensu o tyle nie ma, że
>>>(pomijając moc obliczeniową)
>>Ograniczenie techniczne. Sensowi nie przeczy
>Moim zdaniem przeczy.

Twoim zdaniem.

>Ale rozumiem, że naprawdę przeczyłoby, gdyby
>ktoś udowodnił, że minimalny rozmiar potrzebnego liczydła
>przewyższa 10x rozmiary widzialnego dziś wszechświata?

Wyimaginowany problem w erze miniaturyzacji.

>Poza tym:
>rozumiem, że liczydło musi też w rachunkach uwzględniać zmiany
>własnych stanów? Choćby wyziewy z radiatora...

I w czym problem? Jak wszystko to wszystko.

>>>(b) podstaw do takich obliczeń nie ma,
>>Gdyż?
>Gdyż nie znamy jeszcze "ogólnej teorii wszystkiego", i wbrew zasłużonym
>specjalistom od twierdzeń o osobliwościach, mieć nie będziemy.

To już twój religijny dogmacik. Zależy czym jest "wszystko".

>Czy ta teoria
>przewiduje również fakt, że ktoś ją prawidłowo sformułuje?

Raczej nie ktoś, tylko superAI

>Jeśli
>jest formułowalna i słuszna, to tak!

A nie wiesz czy jest czy nie.

>Czujesz absurdalność?

Tak, twoich wypocin, które nie trzymają się kupy, a w dodatku piszesz chaotycznie i w nieprzemyślany sposób.

Twoje wypociny laika to tylko denne lanie wody. Nie zdziwię się jeśli potem przyznasz, że odpowiadałeś -jad-owi na oślep i że się tym szczycisz Marne gmatwanie prostych spraw.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Moim zdaniem przeczy.
>Twoim zdaniem.

Nie obchodzi mnie, czy pisze pan to, bo je wypowiadam, czy dlatego,
że podkreślam, że moje, czy dla czczego bicia piany.

>>ktoś udowodnił, że minimalny rozmiar potrzebnego liczydła
>>przewyższa 10x rozmiary widzialnego dziś wszechświata?
>Wyimaginowany problem w erze miniaturyzacji.

Przypuszczenie rozpoznajemy po końcówce: "przekroczyłoby", a nie
"przekroczy". I nie obchodzi mnie, czy wrażenie wypowiedzi kategorycznej
wynika z (a) pana urojeń, (b) nieznajomości literek, czy może jednak
(c) - takiego wrażenia pan nie odniósł i bije pianę; obnoszenie się z
którąkolwiek z tych trzech wersji uważam za głupie, bo "zamiast milczeć
rozwiewa pan wątpliwości". (Sprzyjając jednak Olsonsfrageendloesung i to
się panu chwali.)

Chyba, że kryje się za tą uwagą umiejętność uzasadnienia,
podania jakiegoś oszacowania ("5 < 9" jest w cenie, ale proszę
na tym nie poprzestawać) - może ktoś pana przeczyta.

A w przypadku (c) daj se pan na wstrzymanie, kiedy starszy wujek
po podstawówce mówi. (Choć nie uważam, żeby było pana - jako
notorycznego pianobijcę - na to stać.)

>>własnych stanów? Choćby wyziewy z radiatora...
>I w czym problem? Jak wszystko to wszystko.

"Wuj to wuj", rzecze Roch Kowalski.

Zero konkretów. Kolor radiatora też zapewne - wolna wola
konstruktora machiny niebezpiecznie blisko; np. gdyby w pra-kod
nie wbito tego koloru, a radiator byłby w czarnym pudełku. Ot,
wszechmoc AI, która stwarza kamień, którego sama nie podniesie.

Niczym kiepski klecha skonstruujesz pan w "myślach" puzderko,
dające odpowiedź "będzie jak będzie", w kilka sekund. Możesz pan
nawet obwozić je po lokalnych wioskach w słoju z formaliną ku uciesze
gawiedzi i zarabiać na żywot - może na forum zrobimy wtedy oddzielną
rubrykę dla "antyolsonokałów." - bo i g***o warte są te pana wypiski.

>>Gdyż nie znamy jeszcze "ogólnej teorii wszystkiego", i wbrew zasłużonym
>>specjalistom od twierdzeń o osobliwościach, mieć nie będziemy.
>To już twój religijny dogmacik.

Czytałem to i owo o "otw". W takim sensie, o jakim tu pytlujemy, nie będzie
- tak policzalnej. To utopia, w którą wierzyć panu nie zabronię. Może pan
nawet mieć swoją nagrodę pocieszenia w postaci moich "dogmacików", o których
pochodzeniu fizolofom się nie śniło, bo jak niby?

> Zależy czym jest "wszystko".

Marność - relatywizowanie, bo czegoś pan nie doczytał, ale zlituję się
i pocieszę raz jeszcze: dla pana może być nawet jabłkiem spadającym
z drzewa i nie zdziwiłbym się, gdyby była to ścięta brzoza i zginąłby
w środku tego jabłka robak - od impaktu w pański geniusz.

>>Czy ta teoria
>>przewiduje również fakt, że ktoś ją prawidłowo sformułuje?
>Raczej nie ktoś, tylko superAI

"Raczej"? Nie posądzałem pana o użuwanie miętkich terminów.

Ale pochylmy się; nawet jeśli, to czy owa superAI "przewidzi" (post
factum) kodera? Jego kolor oczu? Język, w którym to napisze? Architekturę,
na której nastąpi pierwsza kompilacja i asemblacja? A może jeszcze,
czy 13-ta linijka zostanie tam wprowadzona sed'em czy może uczciwie
wpisana w vi? I to, że w przeglądarce obok (jakiej?) miał otwartego
fejzbuka i pocztę?

Choć zapewne wdzięczna AI powie "dziękuję, olson", jak w "Przyjacielu".

>>Jeśli
>>jest formułowalna i słuszna, to tak!
>A nie wiesz czy jest czy nie.

Tłuki nie ogarniają, że albo jest, albo nie jest - o tym za moich
czasów wiedziało każde dziecko po kursie logiki w I klasie LO -
widocznie jest pan młodszy ode mnie. (A nie raczywszy zaznaczyć, czy
"jest" dotyczy formułowalności czy policzalności - okazałeś się pan
pospolitym niechlujem.)

O policzalności już się wypowiedziałem. Co do formułowalności, wątpię
w to, ale życzę kol. fizykom wszystkiego dobrego. Najlepiej, jeśli
ciemniaki nie będą im przeszkadzać i spokojnie łożyć na badania
podstawowe.

>>Czujesz absurdalność?
>Tak, twoich wypocin, które nie trzymają się kupy, a w dodatku piszesz chaotycznie i w nieprzemyślany sposób.

To póki co insynuacje - być może wymagająca uzasadnienia, ale póki
co nie rokujesz, synu, w tej kwestii, będąc jedynie kandydatem do bana
w pewnej kategorii. A może aż.

>Twoje wypociny laika to tylko denne lanie wody.

Co do ogólnej teorii moje wypowiedzi póki co wyciąłeś, synu, jak
tchórz, niemniej - jeśli uważałeś cokolwiek za warte podsumowania
jako "denne lanie wody" - powinieneś był zdobyć się na minimum uczciwości
intelektualnej i uzasadnić. Z szansy nie skorzystałeś, zostając
tchórzem i dyskutantem nierzetelnym.

(Jeśli jednak się mylę co do twego intelektu, a jesteś, synu,
geniuszem na dwa Noble i trzy medale Fieldsa, to w kwestiach
mechaniki wielu ciał możesz zacząć np. od stabilności Układu
Słonecznego, bo do dziś nie wiadomo, czy i ew. dlaczego jest stabilny.
I casus Merkurego daje do myślenia.

Ale zapewne jest to zbyt proste, więc może od razu relatywistycznie
- tu wystarczy problem dwóch mas. Można zacząć od pojęcia masy w OTW.
Jaka masa? Czego? Lokalna, quasilokalna, asymptotyczna, w nieskończoności
zerowej, przestrzennej, zachowana w czasie, a może niezachowana? A jak
już wykona, to jeszcze skwantuje, połączy z modelem standardowym i
najchętniej dopracuje do końca QCD, bo sobie ułomy na uczelniach
nie radzą - za duża stała sprzężenia i "się rozbiega".

Bierz, synu, ołówek, ryzę a4 i śmietnik. Do ostatniego cię nie
przyzwyczajono - Sorbona nie ta.

> Nie zdziwię się jeśli potem przyznasz, że odpowiadałeś -jad-owi na oślep i że się tym szczycisz

Synu, -jad- trzyma poziom. To raz. A dwa - niezahaczony wprawdzie,
zdradzę: nie szczycę się tym, że ci czasem "odpowiadam na oślep".
Źle się zgrywam, stosownie do jakości obiektu zgrywy.

> Marne gmatwanie prostych spraw.

Powyżej wyłożyłem, że póki co możesz sobie wsobnoreligijnie roić,
co tylko chcesz i wejść na drabinkę i głosić wiarę w ogólne
rachunki "hurtem bozon po bozonie i fermion po fermionie". (Kto wie,
czy katolicyzm toruński nie ma więcej sensu.)

Teraz spłyń, filozofino z przeceny.

No i znów to samo - bezładny narcystyczny wpis laika, który próbuje nieudolnie udawać eksperta i miesza różne wątki w bezsensowny sposób. Potem znów się przyznasz, że pisałeś na oślep.

\"wwnf\":

I właśnie to powyższymi wypocinami potwierdziłeś.

Polecam więcej dystansu i maść na ból pewnej części ciała

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Tia. p. olson poleca dystans - znaczy orka się opłaciła...

Durnym trolem jesteś pan, ale może nie filozofiną, faktycznie. Ostatni, z którym
rozmawiałem na żywo, był jednak rozsądniejszy, a to egzamin, rozumisz.

PS "Brak argumentów i próby manipulacji adwersarza są najlepszym argumentem przeciw jego tezom." - przyswój sobie, skoro-ć na rubaszce wisi..

Wyluzuj bo majtki pobrudzisz

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Myśli pan o moich majtkach pisząc na tym forum? Pan jest dziwny,
doprawdy.

>Myśli pan o moich majtkach pisząc na tym forum?

Nie. Napisałem to na oślep

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Moim zdaniem przeczy. Ale rozumiem, że naprawdę przeczyłoby, gdyby
>ktoś udowodnił, że minimalny rozmiar potrzebnego liczydła
>przewyższa 10x rozmiary widzialnego dziś wszechświata? Poza tym:
>rozumiem, że liczydło musi...

Nie rozumiesz. Mówisz, że to niemożliwe z przyczyn technicznych a przecież nie o to tu chodzi. Boski rachmistrz to tylko idea. Instrument pomaganjący uzmysłowić sobie, że każda cząstka zachowuje się tak jak musi.

---

lp.2o@1daj

Cześć jadzie, kopę lat.

>Nie chodzi o silną czy słabą wolę ale o każdą najbardziej podstawową myśl, odruch i tak coraz głębiej aż do pojedynczego impulsu, jaki następuje w mózgu. Dlaczego następuje albo nie następuje? Zależy to od niewyobrażalnej liczby poprzednich impulsów. Twoich, twoich przodków aż do człekokształtnych i dalej do najprostszych form życia- naszych najdalszych przodków.

Faktem jest istnienie ciągłości biologicznej zachowań, to jest normalne działanie ewolucji - budowanie samolotu z dostępnych części.

>Dosłownie od zachowania, ruchu, warunków najdrobniejszych części naszego wszechświata aż od jego zarania.

Tylko czy ma sens aż takie uogólnianie do wszystkiego. Badamy tutaj tylko pewien wycinek złożoności i wybieramy najlepszą formułę optymalnie opisującą.

>Wszechświat jest "po prostu" ogromnym mechanizmem, w którym określona akcja powoduje określoną reakcję. Na poziomie galaktyk ale też na poziomie pojedynczych atomów. Właściwie zależności największe wynikają z tych najmniejszych.

Człowiek składa się z atomów, ale czy będzie funkcjonalny opis jego zachowań metodą atomistyczną? Wszechświat składa się z elementów i relacji między niemi, gdzie na wyższym poziomie elementy i relacje (elementy-relacje) stają się elementami wyższego rzędu (typu) i także mają między sobą relacje, ale one są już inne. Mało tego, idąc od złożoności człowieka do podstawy atomowej i jeszcze głębiej nie jesteśmy w stanie odróżnić elementów od relacji, czyli musimy gdzieś założyć początek opisu. Mało tego, możemy założyć początek opisu na dowolniej przestrzeni opisowej, dowolnym poziomie oceny. Zależności największe wynikają z najmniejszych jest faktem, ale i rzeczą również może być obojętną, może wystarczyć stwierdzenie istnienia zależności międzyelementowych (na tym samym poziomie złożoności) i opis będzie kompletny.

>Teraz powstaje pytanie czy człowiek będący w istocie zlepkiem malutkich części i rządzących nimi zależności jest sam w sobie autonomicznym stworem czy tylko tak mu się wydaje a o wszystkim decydują te puszczone bardzo, bardzo dawno temu w ruch cząstki.

Jest to dla człowieka obojętne, liczy się funkcjonalny opis. Tak samo jak obojętne dla człowieka było czy Ziemia jest płaska, czy kulista i tak sobie radził w otoczeniu. Reszta to filozofia, z której wynika nauka i nie to żeby nie była ciekawa, czy praktyczna, bo może być. Mogę przyjąć, że jest sam w sobie autonomicznym stworem, bo jest ten model na ten czas optymalny dla mnie.

>To jest istota problemu a nie to czy wolisz być zły czy dobry.

Jaka jest istota problemu dla funkcjonalności społeczeństwa?

>Dawno temu, sam nie wiem gdzie, wyczytałem, że ktoś wysnuł teorię boskiego rachmistrza. Że gdyby ktoś dysponował nieskończoną mocą obliczeniową, znając jednocześnie położenie, kierunek, prędkość (może coś jeszcze) każdego atomu, to mógłby przewidzieć stan wszechświata w dowolnym późniejszym jego momencie. Tak jak gdyby wszystko było przewidziane, bo inaczej potoczyć się, po prostu, nie może.
>Jak dla mnie, ma to sens.

Taki boski rachmistrz jest niemożliwy, nawet nie możliwy w świecie komputerów kwantowych. Nie można znać jednocześnie położenia cząstki i jej prędkości, czy kierunku. Albo znasz aktualny stan wszechświata, albo wiesz jak się zmieni - jednocześnie. Po drugie ten boski rachmistrz byłby częścią wszechświata, i badał pozostałość, czyli nie miał pełnej wiedzy, bądź był całym wszechświatem i nie miał wglądu w samego siebie, albo go nie ma, co już się samo rozwiązuje. Najbliższa możliwość jest pierwsza, czyli urządzenie oceniające jakiś wycinek rzeczywistości. Abyśmy mogli cokolwiek oceniać, musimy istnieć w świecie wyodrębnionych elementów i nie możemy mieć jednoczesnej wiedzy o wszystkim.

Pozdrawiam

>Cześć jadzie, kopę lat.

No siema. Black metal ist krieg?


>Tylko czy ma sens aż takie uogólnianie do wszystkiego. Badamy tutaj tylko pewien wycinek złożoności i wybieramy najlepszą formułę optymalnie opisującą.

Oto jest właśnie pytanie. Moim skromnym zdaniem, jeśli puszczę wahadło w ruch, to jestem w stanie z całą pewnością przewidzieć, gdzie będzie za chwilę i gdzie będzie za chwile dwie. Podobnie z cząstkami. Różnica polega na tym, że jest to ruch nieporównywalnie bardziej skomplikowany i w dodatku wielu obiektów i że nie możemy obserwować tego z boku. A podobieństwo na tym, że jest to ruch równie możliwy do przewidzenia.

Nie ma po prostu innego scenariusza od tego, który się odbywa. Nie tylko w sensie filozoficznym ale również fizycznym.

>Człowiek składa się z atomów, ale czy będzie funkcjonalny opis jego zachowań metodą atomistyczną?

Opis to opis a rzeczywistość, to już trochę coś innego Opisujemy ewolucję, gwiazdy i pierdnięcia Kim Kardashian w uproszczony sposób ale to nie znaczy, że jedno z drugim nie jest powiązane.
Nasz opis jest funkcjonalny a nie do końca prawdziwy.

>może wystarczyć stwierdzenie istnienia zależności międzyelementowych (na tym samym poziomie złożoności) i opis będzie kompletny.

Zależy, co komu wystarcza

>Jest to dla człowieka obojętne, liczy się funkcjonalny opis. Tak samo jak obojętne dla człowieka było czy Ziemia jest płaska, czy kulista i tak sobie radził w otoczeniu. Reszta to filozofia, z której wynika nauka i nie to żeby nie była ciekawa, czy praktyczna, bo może być. Mogę przyjąć, że jest sam w sobie autonomicznym stworem, bo jest ten model na ten czas optymalny dla mnie.

Oczywiście. Ja też przecież funkcjonuję bez przeświadczenia bycia bezwolnym robotem.

>Jaka jest istota problemu dla funkcjonalności społeczeństwa?

Żadna. Tak jak i wpływ tej rozmowy na nią.

>Taki boski rachmistrz jest niemożliwy, nawet nie możliwy w świecie komputerów kwantowych. Nie można znać jednocześnie położenia cząstki i jej prędkości, czy kierunku. Albo znasz aktualny stan wszechświata, albo wiesz jak się zmieni - jednocześnie.

Człowieku małej wiary. Ograniczasz się tym wszechświatem a chcesz mieć wolną wolę?
W rozważaniach teoretycznych niektóre ograniczenia fizyczne można umownie wyłączyć.

>Po drugie ten boski rachmistrz byłby częścią wszechświata

Cieszę się, że zauważyłeś i spytam skąd wniosek, że by był.

>Pozdrawiam

Wzajem

---

lp.2o@1daj

>Oto jest właśnie pytanie. Moim skromnym zdaniem, jeśli puszczę wahadło w ruch, to jestem w stanie z całą pewnością przewidzieć, gdzie będzie za chwilę i gdzie będzie za chwile dwie. Podobnie z cząstkami.

Najprawdopodobniej tak z wahadłem. Z cząstkami może być inaczej. Spójrzmy na moje ciało. Ja jako Demonicon jestem w miarę niezmienny, ale we mnie się dzieje bardzo wiele. Komórki umierają, powstają nowe, jeden wielki tygiel. Z punktu komórek będę bardzo burzliwy, z punktu Demonicona w miarę stały. Szalejąc dalej z punktu atomów to jedne we mnie wchodzą, inne mnie opuszczają. Ciężko jest powiedzieć czym jest Demonicon. Jaka jest najbardziej optymalna definicja Demonicona?

>Różnica polega na tym, że jest to ruch nieporównywalnie bardziej skomplikowany i w dodatku wielu obiektów i że nie możemy obserwować tego z boku. A podobieństwo na tym, że jest to ruch równie możliwy do przewidzenia.

Dobra ocena wymaga obiektu stałego.

>Nie ma po prostu innego scenariusza od tego, który się odbywa. Nie tylko w sensie filozoficznym ale również fizycznym.

Oczywiście. Mówiąc religijnie (z Jestem Który Jestem) Jest To Co Jest.

>Opis to opis a rzeczywistość, to już trochę coś innego Opisujemy ewolucję, gwiazdy i pierdnięcia Kim Kardashian w uproszczony sposób ale to nie znaczy, że jedno z drugim nie jest powiązane.

Rzeczywistość jest nierozerwalnie powiązana z opisem. Z różnorodnością, nieidentycznością. Każdy element ma swoją "ocenę" położenia względem innych, co się przekłada na brak idealnie rozłożonego kontinuum elementów. Idealnie rozłożone kontinuum elementów jest równoważne nieistnieniu elementów. To jest negentropia. Jeśli wszystkie elementy są identyczne i mają identyczne wszystkie możliwe relacje między sobą, to jest to równoważne ich nieistnieniu. Jeśli wszystkie elementy są identyczne i mają różne możliwe relacje między sobą, choćby jeden typ relacji, to elementy wyższe typu (element,n-relacji) są różnorodne i wtedy możemy mówić o jakiś bytach.

>Nasz opis jest funkcjonalny a nie do końca prawdziwy.

I tak może być i mi to nie przeszkadza.

>Zależy, co komu wystarcza

I kiedy.

>Oczywiście. Ja też przecież funkcjonuję bez przeświadczenia bycia bezwolnym robotem.

Ja także jakoś funkcjonuję.

>Żadna. Tak jak i wpływ tej rozmowy na nią.

Zgoda.

>Człowieku małej wiary. Ograniczasz się tym wszechświatem a chcesz mieć wolną wolę?

Nie chcę mieć wolnej woli, wystarczy mi wola działania osadzona w kulturze.

>W rozważaniach teoretycznych niektóre ograniczenia fizyczne można umownie wyłączyć.

Oczywiście.

>>Po drugie ten boski rachmistrz byłby częścią wszechświata
>Cieszę się, że zauważyłeś i spytam skąd wniosek, że by był.

Przyjmijmy, że jest poza wszechświatem, to jego wpływanie na wszechświat jest traktowane jako elementy wszechświata, czyli część wszechświata. Boski rachmistrz pozawszechświatowy jest nieosiągalny dla wszechświata i w ostateczności mu obojętny. Może być tylko i wyłącznie modelem dla czyjejś użyteczności, kwestia potrzeby posiadania bytów ponad potrzebę. I nie to, abym umniejszał tym, którym jest to potrzebne.

Pozdrawiam

>>Oto jest właśnie pytanie. Moim skromnym zdaniem, jeśli puszczę wahadło w ruch, to jestem w stanie z całą pewnością przewidzieć, gdzie będzie za chwilę i gdzie będzie za chwile dwie. Podobnie z cząstkami.
>Najprawdopodobniej tak z wahadłem. Z cząstkami może być inaczej. Spójrzmy na moje ciało. Ja jako Demonicon jestem w miarę niezmienny, ale we mnie się dzieje bardzo wiele. Komórki umierają, powstają nowe, jeden wielki tygiel. Z punktu komórek będę bardzo burzliwy, z punktu Demonicona w miarę stały. Szalejąc dalej z punktu atomów to jedne we mnie wchodzą, inne mnie opuszczają. Ciężko jest powiedzieć czym jest Demonicon. Jaka jest najbardziej optymalna definicja Demonicona?

Nie wiem. I chyba właściwie nie ma to nic do rzeczy Wahadło, to ogromne uproszczenie. Gdybym miał ich np. trzy, które mogą się gdzieś zderzyć, to byłoby mi już dużo trudniej przewidzieć, co będzie się działo z moim układem za dwie minuty. Ale nie dlatego, że tego nie da się przewidzieć tylko dlatego, że ja jestem na to zbyt cienki.
Gdybym miał trzydzieści, to już kompletna katastrofa ale wciąż nie czary mary przecież tylko moja ułomność sprawia, że sprawy potoczą się nieprzewidywalnie. I tak mogę mnożyć te wahadła bez końca. Czemu z cząstki jest inaczej?

>Nie chcę mieć wolnej woli, wystarczy mi wola działania osadzona w kulturze.

To się zgadzamy.

>Przyjmijmy, że jest poza wszechświatem, to jego wpływanie na wszechświat jest traktowane jako elementy wszechświata, czyli część wszechświata. Boski rachmistrz pozawszechświatowy jest nieosiągalny dla wszechświata i w ostateczności mu obojętny.

Tak. Do znudzenia powtarzam, że to tylko taki teoretyczny wymysł.

Pozdrawiam.

---

lp.2o@1daj

>>Najprawdopodobniej tak z wahadłem. Z cząstkami może być inaczej. Spójrzmy na moje ciało. Ja jako Demonicon jestem w miarę niezmienny, ale we mnie się dzieje bardzo wiele. Komórki umierają, powstają nowe, jeden wielki tygiel. Z punktu komórek będę bardzo burzliwy, z punktu Demonicona w miarę stały. Szalejąc dalej z punktu atomów to jedne we mnie wchodzą, inne mnie opuszczają. Ciężko jest powiedzieć czym jest Demonicon. Jaka jest najbardziej optymalna definicja Demonicona?
>Nie wiem. I chyba właściwie nie ma to nic do rzeczy Wahadło, to ogromne uproszczenie. Gdybym miał ich np. trzy, które mogą się gdzieś zderzyć, to byłoby mi już dużo trudniej przewidzieć, co będzie się działo z moim układem za dwie minuty. Ale nie dlatego, że tego nie da się przewidzieć tylko dlatego, że ja jestem na to zbyt cienki.
>Gdybym miał trzydzieści, to już kompletna katastrofa ale wciąż nie czary mary przecież tylko moja ułomność sprawia, że sprawy potoczą się nieprzewidywalnie. I tak mogę mnożyć te wahadła bez końca. Czemu z cząstki jest inaczej?

Efekt skali. Tak jak oglądasz lecący ogromy rój pszczół, to niezbyt ciebie interesuje zachowanie każdej z osobna, tylko rój jako jeden obiekt. Pojedyncze pszczoły zachowują się okołostatystycznie np. z zasadą podążaj za jakąś jedną pszczołą i w ten sposób ten rój będzie się jakoś poruszał. Będzie miał swój kierunek. Chaos z zasadą wydaje się uporządkowany,staje się obiektem.

Opisz jednocześnie miliard wahadeł? Odpowiesz, że dyndają. I Albo zwracasz uwagę na to jak dynda 13476 wahadło, albo ustalasz najbardziej prawdopodobne średnie dyndanie, jako cechę wspólną miliarda wahadeł.

Widzisz, doszukiwanie się prawidłowości jest ludzką cechą.
Np. zastanawianie się nad szansą zachorowania na jakąś chorobę, gdzie o mnie jako jednostce takiego czegoś powiedzieć nie można, bo mam faktycznie dwie opcje będę chory, albo nie będę chory, tu nie ma żadnej statystyki, żadnego prawdopodobieństwa. Tak samo jak dumanie nad długością życia, jedyną oceną jest śmierć. Statystyka dotyczy znaczącej grupy osób, nie jednej jednostki. Człowiek w sposób naturalny się samooszukuje, mało tego, pamiętam jak na studiach zrozumienie statystyki i prawdopodobieństwa bardzo ciężko ludziom szło, włącznie ze mną, bo to takie cholernie nieintuicyjne.

Efekt skali jest nieintuicyjny, zrozumienie tego trzeba sobie wyorać, a i tak umysł będzie wykonywał fikołki.

Pozdrawiam

>Po drugie ten boski rachmistrz byłby częścią wszechświata, i badał pozostałość, czyli nie miał pełnej wiedzy, bądź był całym wszechświatem i nie miał wglądu w samego siebie, albo go nie ma, co już się samo rozwiązuje. Najbliższa możliwość jest pierwsza, czyli urządzenie oceniające jakiś wycinek rzeczywistości. Abyśmy mogli cokolwiek oceniać, musimy istnieć w świecie wyodrębnionych elementów i nie możemy mieć jednoczesnej wiedzy o wszystkim.

Kurczę, ale tak właśnie nie jest. Załóżmy, że rachmistrz jest częścią wszechświata. Co myśli o sobie? Ano nic, uwzględnia sam siebie nie będąc samym sobą tak jak człowiek.

Tak jak człowiek, bo nikt z nas nie jest dosłownie samym sobą - przetwarzamy tylko memy na swój własny temat, czyli mentalne reprezentacje samych siebie. Gdyby świat działał deterministycznie (w co nie wierzę) to teoretycznie byłby możliwy taki rachmistrz, pod warunkiem, że nie opublikowałby swoich spostrzeżeń i zachował je dla siebie, bo wtedy one by wpłynęły na świat i tym samym musiałby on zmienić swoje przewidywania. Wtedy on sam redukowałby się do obiektu niemającego wpływu na resztę zdarzeń.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Kurczę, ale tak właśnie nie jest. Załóżmy, że rachmistrz jest częścią wszechświata. Co myśli o sobie? Ano nic, uwzględnia sam siebie nie będąc samym sobą tak jak człowiek.

Szlifujesz diament, który diamentem nie jest.
Do czego ci ten rachmistrz miałby być potrzeby? Oczywiście poza byciem rachmistrzem dla samego bycia? Masz już boga przecież. Nawet sztuczna inteligencja będzie znaaaacząco ograniczona ...

>Tak jak człowiek, bo nikt z nas nie jest dosłownie samym sobą - przetwarzamy tylko memy na swój własny temat, czyli mentalne reprezentacje samych siebie. Gdyby świat działał deterministycznie (w co nie wierzę) to teoretycznie byłby możliwy taki rachmistrz, pod warunkiem, że nie opublikowałby swoich spostrzeżeń i zachował je dla siebie, bo wtedy one by wpłynęły na świat i tym samym musiałby on zmienić swoje przewidywania. Wtedy on sam redukowałby się do obiektu niemającego wpływu na resztę zdarzeń.

O memach się mogę zgodzić. Dalej to już kolejna kreacja boga, inteligentnego projektu ... Takie przechodzenie wielbłąda przez ucho igielne.

Aż takie gdybania mnie nie zajmują.

Pozdrawiam

>Do czego ci ten rachmistrz miałby być potrzeby? Oczywiście poza byciem rachmistrzem dla samego bycia? Masz już boga przecież. Nawet sztuczna inteligencja będzie znaaaacząco ograniczona ...

Mi by nie był, ale -jad- o nim wspomniał, a ja odniosłem się do kontrargumentu, z którym się nie zgadzam

>O memach się mogę zgodzić. Dalej to już kolejna kreacja boga, inteligentnego projektu ... Takie przechodzenie wielbłąda przez ucho igielne.
>Aż takie gdybania mnie nie zajmują.

Od Boga taki rachmistrz różniłby się tym, że Bóg z definicji miałby wiedzieć wszystko i samodzielnie to stworzyć, podczas gdy rachmistrz jest jakby na naszym poziomie tylko doszedł do szczytu poznania - ot, eksperyment myślowy. Oczywiście AI obejmie kilka ograniczeń:
- dane są pozyskiwane z tego co się nam jawi, nie mamy wglądu w głębię mechanizmów i AI też nie będzie mieć, a nie wiadomo czy z samych obserwacji da się dojść do pełni prawdy
- w wielu sytuacjach nie da się przewidzieć skutku nawet znając wszystkie możliwe dane, bo jedna przyczyna może dawać różne skutki i wtedy trzeba stworzyć alternatywne odgałęzienia sytuacji, ale po jakimś czasie tych alternatyw będzie tyle, że żadna nie nada się do przedstawienia (czyli właśnie założenie o jakim pisał -jad- miałoby sens jedynie w świecie deterministycznym gdzie do jednej przyczyny może być przypisany jeden skutek
- AI gdy już nas znacznie przerośnie może nie móc nam wytłumaczyć wielu rzeczy, bo będzie się posługiwać zbyt skomplikowanym językiem, którego nie zrozumiemy i którego nie uda się przełożyć na nasze

>Pozdrawiam
>
Również pozdrawiam

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Od Boga taki rachmistrz różniłby się tym, że Bóg z definicji miałby wiedzieć wszystko i samodzielnie to stworzyć, podczas gdy rachmistrz jest jakby na naszym poziomie tylko doszedł do szczytu poznania - ot, eksperyment myślowy. Oczywiście AI obejmie kilka ograniczeń:

Raczej do większej świadomości niepoznania, bo każda jedna odpowiedź uruchomi kaskadę pytań ...

>- dane są pozyskiwane z tego co się nam jawi, nie mamy wglądu w głębię mechanizmów i AI też nie będzie mieć, a nie wiadomo czy z samych obserwacji da się dojść do pełni prawdy

To jak z seksem, można się bawić w dochodzenie.

>- w wielu sytuacjach nie da się przewidzieć skutku nawet znając wszystkie możliwe dane, bo jedna przyczyna może dawać różne skutki i wtedy trzeba stworzyć alternatywne odgałęzienia sytuacji, ale po jakimś czasie tych alternatyw będzie tyle, że żadna nie nada się do przedstawienia (czyli właśnie założenie o jakim pisał -jad- miałoby sens jedynie w świecie deterministycznym gdzie do jednej przyczyny może być przypisany jeden skutek

Pachnie jednym z Ojców Kościoła: Nie ma przeszłości, istnieje tylko i wyłącznie jedna teraźniejszość i nieskończenie wiele możliwych przyszłości. Nie pamiętam już czy to Tomasz z Akwinu, czy Augustyn, a może i któryś inny.

>- AI gdy już nas znacznie przerośnie może nie móc nam wytłumaczyć wielu rzeczy, bo będzie się posługiwać zbyt skomplikowanym językiem, którego nie zrozumiemy i którego nie uda się przełożyć na nasze

Czyli prawdopodobnie kolejny etap ewolucji, gdzie głównym motorem stanie się ewolucja kulturowa. Oczywiście jeśli nie będzie jakiegoś kolejnego pierdyknięcia.

Pozdrawiam

>Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że albo nie rozumiesz albo z jakiegoś innego powodu spłycasz problem. Czy raczej przenosisz go na niewłaściwy poziom.
Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że to Ty niepotrzebnie przenosisz problem na niewłaściwy poziom, komplikując sprawę. Wola to zjawisko psychologiczne i nie ma potrzeby przywoływać do tego jakiejś kosmologii czy czegoś.
Prezentujesz podejście czysto materialistyczne, taki świat zegarek z czasów Newtona. Tymczasem myśl, informacja, jest niematerialna i się kieruje swoimi prawami. Oczywiście jest w pewnym stopniu współzależna od materii na której jest zapisana, ale istnieją w niej procesy, które przebiegają na wyższym poziomie.

>Wola to zjawisko psychologiczne i nie ma potrzeby przywoływać do tego jakiejś kosmologii czy czegoś.

Skoro tak, to czy wolną wolę posiada idiota, pies, osa?

Pytam poważnie.

> Oczywiście jest w pewnym stopniu współzależna od materii na której jest zapisana, ale istnieją w niej procesy, które przebiegają na wyższym poziomie.

Przepraszam. Nie chciałem psuć Ci wątku.

---

lp.2o@1daj

>Skoro tak, to czy wolną wolę posiada idiota, pies, osa?
Nie twierdzę, że jest coś takiego, wyraźnie pisałem. O zwierzętach wypowiedziałem się tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753129

>Przepraszam. Nie chciałem psuć Ci wątku.
To dla mnie zaszczyt, że napisałeś w moim wątku za co dziękuję.

>Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że albo nie rozumiesz albo z jakiegoś innego powodu spłycasz problem. Czy raczej przenosisz go na niewłaściwy poziom.

Właśnie to Ty spłycasz, a autor potraktował temat prawidłowo

>Nie chodzi o silną czy słabą wolę ale o każdą najbardziej podstawową myśl, odruch i tak coraz głębiej aż do pojedynczego impulsu, jaki następuje w mózgu. Dlaczego następuje albo nie następuje? Zależy to od niewyobrażalnej liczby poprzednich impulsów. Twoich, twoich przodków aż do człekokształtnych i dalej do najprostszych form życia- naszych najdalszych przodków.
>Dosłownie od zachowania, ruchu, warunków najdrobniejszych części naszego wszechświata aż od jego zarania.
>Wszechświat jest "po prostu" ogromnym mechanizmem, w którym określona akcja powoduje określoną reakcję. Na poziomie galaktyk ale też na poziomie pojedynczych atomów. Właściwie zależności największe wynikają z tych najmniejszych.

I tak i nie. Generalnie poruszasz tu problem determinizmu, natomiast alternatywą jest jeszcze probabilizm (potwierdzany przez fizykę kwantową) i losowość. Probabilizm to taka losowość pomieszana z determinizmem. W każdym razie zarówno determinizm jak i inne opcje są sprzeczne z "wolną wolą". Po prostu jest ona nielogiczna, bo ignoruje właśnie te mechanizmy, a zamiast tego wstawia podmiot (uobiektowiony człowiek) i jego czyny oderwane od swoich przyczyn i za to miałby być on odpowiedzialny - wybiera między dobrem, a złem czyli do tego dochodzi absolutyzm moralny. To idea chrześcijańska i z bólem obserwuję jak ateiści używają tego pojęcia.

>Teraz powstaje pytanie czy człowiek będący w istocie zlepkiem malutkich części i rządzących nimi zależności jest sam w sobie autonomicznym stworem czy tylko tak mu się wydaje a o wszystkim decydują te puszczone bardzo, bardzo dawno temu w ruch cząstki.
>To jest istota problemu a nie to czy wolisz być zły czy dobry.

No i właśnie to NIE JEST istota problemu, bo człowiek nie może być autonomicznym stworem, co sam przecież zauważyłeś. Zauważasz te mechanizmy, ale patrzysz przez pryzmat determinizmu*.

>Dawno temu, sam nie wiem gdzie, wyczytałem, że ktoś wysnuł teorię boskiego rachmistrza. Że gdyby ktoś dysponował nieskończoną mocą obliczeniową, znając jednocześnie położenie, kierunek, prędkość (może coś jeszcze) każdego atomu, to mógłby przewidzieć stan wszechświata w dowolnym późniejszym jego momencie. Tak jak gdyby wszystko było przewidziane, bo inaczej potoczyć się, po prostu, nie może.
>Jak dla mnie, ma to sens.

*Natomiast zarówno determinizm jak i jego możliwe logicznie alternatywy są sprzeczne z wolną wolą rozumianą jako autonomia człowieka**.

**Tu jest jednak pewne rozwiązanie - otóż autonomia wobec świata jest oczywiście niemożliwa. Jednak można wyróżnić tu autonomię społeczną (ja to nie Staszek ani Józek tylko olson), czyli choć kierują mną mechanizmy tak samo jak innymi, to wylosowałem inne mechanizmy, emocjonalnie są więc one "moje".

Za to wola mocna i słaba to dobre określenie (uproszczone, bo np niektóre grubasy są intelektualistami i po prostu skupiają całość swojej woli na innych, że tak powiem słupkach, np jest do rozdysponowania 100 pkt i normalny człowiek ma je rozłożone po równo, a uzależniony może mieć wszystkie 100 postawione na jakiś jeden czynnik i wtedy jednocześnie mają bardzo silną wolę, jak i bardzo słabą).

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>natomiast alternatywą jest jeszcze probabilizm (potwierdzany przez fizykę kwantową) i losowość. Probabilizm to taka losowość pomieszana z determinizmem.

Ciekawe. Według mnie, jakakolwiek losowość wynika tylko z niemożności przewidzenia teoretycznie przewidywalnych zdarzeń.

Jeśli byłoby inaczej, czy znaczyłoby to, że atomy są obdarzone wolną wolą?

>W każdym razie zarówno determinizm jak i inne opcje są sprzeczne z "wolną wolą"...To idea chrześcijańska i z bólem obserwuję jak ateiści używają tego pojęcia.

Ja również używam. Z przyczyn zdrowotnych determinizm jest szkodliwy dla społeczeństw i jednostek.

>>Teraz powstaje pytanie czy człowiek będący w istocie zlepkiem malutkich części i rządzących nimi zależności jest sam w sobie autonomicznym stworem
>No i właśnie to NIE JEST istota problemu, bo człowiek nie może być autonomicznym stworem, co sam przecież zauważyłeś.

To tylko taka potwora stylistyczna z mojej strony. Wiem, że zauważyłem.

>**Tu jest jednak pewne rozwiązanie - otóż autonomia wobec świata jest oczywiście niemożliwa. Jednak można wyróżnić tu autonomię społeczną (ja to nie Staszek ani Józek tylko olson), czyli choć kierują mną mechanizmy tak samo jak innymi, to wylosowałem inne mechanizmy, emocjonalnie są więc one "moje".

Zgadzam się.

---

lp.2o@1daj

>>**Tu jest jednak pewne rozwiązanie - otóż autonomia wobec świata jest oczywiście niemożliwa. Jednak można wyróżnić tu autonomię społeczną (ja to nie Staszek ani Józek tylko olson), czyli choć kierują mną mechanizmy tak samo jak innymi, to wylosowałem inne mechanizmy, emocjonalnie są więc one "moje".
>Zgadzam się.

Skoro się zgadzasz, to jak możesz twierdzić, że determinizm jest szkodliwy dla społeczeństw i jednostek? Otóż jest dokładnie na odwrót - szkodliwa jest wiara w "wolną wolę", która odbiera naturalną swobodę decyzyjną wynikającą z analizy danych. Wiara w "wolną wolę" obarcza świadomość odpowiedzialnością, która powoduje większy stres, co skutkuje gorszymi decyzjami i poczuciem winy oraz rozszczepieniem moralnym i dualizmem poznawczym. Jest to także uznanie, że kłamstwo jest zdrowsze od prawdy.

Wg mnie to właśnie najbardziej patologiczne wierzenie jakie istnieje i jest ono odpowiedzialne za większość zła wynikającego z woli człowieka. Na drugim miejscu jest niepanowanie nad emocjami i głupota.

>>W każdym razie zarówno determinizm jak i inne opcje są sprzeczne z "wolną wolą"...To idea chrześcijańska i z bólem obserwuję jak ateiści używają tego pojęcia.
>Ja również używam. Z przyczyn zdrowotnych determinizm jest szkodliwy dla społeczeństw i jednostek.

j.w + ważna uwaga - determinizm może Ci się wydawać szkodliwy, ale z "wolną wolą" sprzeczny jest nie tylko on, bo także alternatywy determinizmu jej przeczą.

>>natomiast alternatywą jest jeszcze probabilizm (potwierdzany przez fizykę kwantową) i losowość. Probabilizm to taka losowość pomieszana z determinizmem.
>Ciekawe. Według mnie, jakakolwiek losowość wynika tylko z niemożności przewidzenia teoretycznie przewidywalnych zdarzeń.
>Jeśli byłoby inaczej, czy znaczyłoby to, że atomy są obdarzone wolną wolą?

Pytanie o atomy jest strasznie naiwne i kojarzy mi się z dylematem o ilości diabłów w główce szpilki

Niemożliwość przewidzenia zdarzeń może wynikać z tego, że pewne zdarzenia nie zachodzą deterministycznie. Jednym z argumentów jest mechanika kwantowa i probabilizm. Jednak są tu dwie hipotezy. Jedna jest taka, że probabilizm też jest deterministyczny, a druga jest taka, że udział bierze tu także autentyczna losowość.

Ta druga opcja bardziej mnie przekonuje, bo nie stoi w logicznej sprzeczności w kwestii powstania świata. Świat jaki wyłonił się z losowości drogą ewolucji przekonuje mnie bardziej niż świat gotowy a priori. Z drugiej strony jest teoria, która to godzi - wieloświaty. Zawsze istnieją wszystkie możliwe warianty, a lokalnie przejawia się jeden z nich - częściowo w sposób deterministyczny, a częściowo w losowy. Mnie ona nie przekonuje i też jest wg mnie wynikiem niewiedzy, ale tak czy siak żadna logiczna teoria nie dopuszcza żadnej "wolnej woli".

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Skoro się zgadzasz, to jak możesz twierdzić, że determinizm jest szkodliwy dla społeczeństw i jednostek? Otóż jest dokładnie na odwrót - szkodliwa jest wiara w "wolną wolę", która odbiera naturalną swobodę decyzyjną wynikającą z analizy danych.

Wyobrażam to sobie tak, że ktoś nieobciążony wolną wolą wyzbywa się również odpowiedzialności za swoje czyny. Musiało być tak, że ukradnę etc.

>Wiara w "wolną wolę" obarcza świadomość odpowiedzialnością, która powoduje większy stres, co skutkuje gorszymi decyzjami i poczuciem winy oraz rozszczepieniem moralnym i dualizmem poznawczym. Jest to także uznanie, że kłamstwo jest zdrowsze od prawdy.

Bo czasem jest.

>Pytanie o atomy jest strasznie naiwne i kojarzy mi się z dylematem o ilości diabłów w główce szpilki
>Niemożliwość przewidzenia zdarzeń może wynikać z tego, że pewne zdarzenia nie zachodzą deterministycznie.

No właśnie tu moje naiwne pytanie, dlaczego nie zachodzą determistycznie? Jeśli rozumiesz determinizm, czy nie wydaje ci się, że trochę się to kupy nie trzyma?
Czemu jakaś cząstka może zachowywać się zachowywać losowo skoro całą resztą świata rządzi związek przyczynowo skutkowy?
Gdyby coś temu w jakimś momencie nie podlegało to tak jak gdyby zdecydowało samo, jak się zachować. Wypisz wymaluj wolna wola.

>Jednym z argumentów jest mechanika kwantowa i probabilizm. Jednak są tu dwie hipotezy. Jedna jest taka, że probabilizm też jest deterministyczny, a druga jest taka, że udział bierze tu także autentyczna losowość.

Nie wątpię. Jestem tylko głupim jadem, nie naukowcem.

>Ta druga opcja bardziej mnie przekonuje, bo nie stoi w logicznej sprzeczności w kwestii powstania świata. Świat jaki wyłonił się z losowości drogą ewolucji przekonuje mnie bardziej niż świat gotowy a priori.

Nie rozumiem dlaczego pierwsza wersja przekonuje cię bardziej.

>Z drugiej strony jest teoria, która to godzi - wieloświaty. Zawsze istnieją wszystkie możliwe warianty, a lokalnie przejawia się jeden z nich - częściowo w sposób deterministyczny, a częściowo w losowy.

Gdyby trzymać się determinizmu, to w równoległym świecie warunki początkowe musiałyby być inne niż w świecie naszym.
Jeśli zaś postawić na częściową losowość, to niektóre światy mogłyby być identyczne, bo losowość dopuszcza również powtarzalność wyników. Nie ma też absolutnej pewności, że każdy wynik kiedyś nastąpi.

---

lp.2o@1daj

>Wyobrażam to sobie tak, że ktoś nieobciążony wolną wolą wyzbywa się również odpowiedzialności za swoje czyny. Musiało być tak, że ukradnę etc.

Nie zgadzam się. Odpowiedzialność to kwestia empatii i świadomości zagrożeń. To wartość sama w sobie, wg mnie zupełnie oddzielna od kwestii wolnej woli.

Źródłem odpowiedzialności jest etyka i wartości, związane z tym wychowanie, części mózgu odpowiedzialne za empatię z jednej strony i potrzebę przynależności do grupy z drugiej.

Ktoś kto mówi "musiało być tak, że ukradnę" równie dobrze może wierzyć w wolną wolę i obarczyć odpowiedzialnością okradzionego ("mógł się lepiej zabezpieczać, bo miał do tego wolną wolę"), albo system, bo wierzący w wolną wolę szuka często winy w innych, by zachować przed sobą samym lepszy obraz siebie (i zwróć uwagę na to jaki powstaje wtedy podział "ja").

Ktoś kto wierzy w wolną wolę może mieć więc tendencje do nadmiernego obwiniania innych, powierzchownych kontaktów opartych na swojej sztywnej moralności i spełnianiu powinności, a nie faktycznej relacji, nadmiernego obwiniania siebie, usprawiedliwiania się zamiast zmienić zdanie i działać, by nie przyznać się do tego, że było się w błędzie.

>>Wiara w "wolną wolę" obarcza świadomość odpowiedzialnością, która powoduje większy stres, co skutkuje gorszymi decyzjami i poczuciem winy oraz rozszczepieniem moralnym i dualizmem poznawczym. Jest to także uznanie, że kłamstwo jest zdrowsze od prawdy.
>Bo czasem jest.

W wyjątkowych sytuacjach, ale zazwyczaj nie jest. Błędy poznawcze są podstawą wielu zbrodniczych ideologii, choć ich poplecznicy i twórcy wierzyli w szczytność tych idei.

>>Pytanie o atomy jest strasznie naiwne i kojarzy mi się z dylematem o ilości diabłów w główce szpilki
>>Niemożliwość przewidzenia zdarzeń może wynikać z tego, że pewne zdarzenia nie zachodzą deterministycznie.
>No właśnie tu moje naiwne pytanie, dlaczego nie zachodzą determistycznie? Jeśli rozumiesz determinizm, czy nie wydaje ci się, że trochę się to kupy nie trzyma?
>Czemu jakaś cząstka może zachowywać się zachowywać losowo skoro całą resztą świata rządzi związek przyczynowo skutkowy?

Nie wiem czy nie zachodzą deterministycznie. Być może zachodzą, ale nie ma podstaw by wierzyć, że zachodzą.

Wytłumaczę Ci dlaczego tak uważam i jak to rozumiem. Otóż wg mnie ścisły determinizm wydaje się logiczny, ale tylko wycinkowo. Nie trzyma się to jednak kupy jako całość z tego względu, że wymagałoby to chyba istnienia pierwszych przyczyn, a w to byłyby wpisane prawa Wszechświata, co wg mnie kłóci się z logiką i prowadzi często do idei Boga, która w świetle tych argumentów też jest jednak sprzeczna, bo taki Bóg musiałby powstać w wytłumaczalnym procesie, który byłby martwym czynnikiem, który go determinuje. Przy czym nie mówię o Bogu osobowym, tylko metafizycznym związanym z ideą apriorycznego wyższego porządku świata. Jest jeszcze teoria wieloświatów, która jest ciekawa, ale niepokojące jest w niej słowo "nieskończoność", bo jednak z mojego pkt widzenia jako świadomości, która doświadcza życia w jednym z tych wieloświatów, przyszłe zdarzenia zapadają wg jakiegoś klucza, czyli... wracamy do losowości i probabilizmu indeterministycznego! Jeśli w nieskończonej ilości wszechświatów zapada nieskończona ilość zdarzeń, to dla subiektywnego obserwatora zdarzenia są zdeterminowane, losowe lub trochę tak, trochę tak.

Determinizm można często obserwować globalnie, podczas gdy lokalnie będzie indeterminizm. Przykład to ewolucja wykształcająca mechanizmy w organizmach - z poziomu makro dany mechanizm musiał się wykształcić. Na poziomie mikro mogły doprowadzić do tego różne drogi. Z pkt widzenia skali makro musiała powstać żaba. Ale... musiała powstać też nieskończoną ilość razy. Dla mnie ta nieskończoność jest nieintuicyjna i istnieje jedynie w logicznych abstrakcyjnych przykładach. Musiała też powstać żaba różniąca się nieznacznie i nieskończoność żab różniących się nieznacznie, ale czym innym i tych różniących się znacznie. Ale gdyby tak było to superkomputer mógłby po prostu wygenerować nieskończoność wszystkiego i byłby wszechmądry.

Mamy np mecz Real - Barcelona i z pkt widzenia tego jednostkowego meczu mogą paść rozmaite wyniki, a mecz ma nieskończoną ilość scenariuszy. Z pkt widzenia globalnego rozważamy każdy mecz rozdzielając go na jak najmniejsze ułamki i dla każdej sytuacji jest nieskończona ilość innych możliwości. W takich sytuacjach rozpatrujemy losowość czyli indeterminizm. Jeśli coś musi wyniknąć z danego zaistniałego stanu rzeczy to rozpatrujemy determinizm. Myślę, że w rzeczywistości obserwujemy jedno i drugie i nie chodzi tylko o niewiedzę.

Innymi słowy - rzeczywistość nie jest matematyczna, tylko logiczna, a więc przekładająca się na matematykę. Są jednak wydarzenia aprioryczne, które po prostu się dzieją zamiast innych i nie da się wytłumaczyć dlaczego tak jest, bo inne opcje też były możliwe. I to właśnie przypisałbym losowości. Jest jak jest bo losowo się tak zdarzyło ewoluując od skali mikro do skali makro, a ta nieskończona ilość wieloświatów to wg mnie bardziej właściwość teorii niż rzeczywistości - zbiór możliwości jest większy od zbioru faktów. Jednak fakty muszą być logiczne - to logika porządkuje okresowo chaos i z tego powstają wytłumaczalne logicznie fakty, które ze względu na swą losowość mają dla ludzi także charakter mistyczny.

>Gdyby coś temu w jakimś momencie nie podlegało to tak jak gdyby zdecydowało samo, jak się zachować. Wypisz wymaluj wolna wola.

Nie zgadzam się Gdyby coś temu w jakimś momencie nie podlegało, to... jeśli zachowa się dowolnie to jest w pełni losowe. Jeśli wybierze opcję wg woli to wtedy powstaje pytanie co zdeterminowało lub wylosowało tę wolę. Rozumiesz już o co mi chodzi?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Jednym z argumentów jest mechanika kwantowa i probabilizm. Jednak są tu dwie hipotezy. Jedna jest taka, że probabilizm też jest deterministyczny, a druga jest taka, że udział bierze tu także autentyczna losowość.
>Nie wątpię. Jestem tylko głupim jadem, nie naukowcem.

E tam od razu głupim. Naukowcy też nie wiedzą, dlatego mówimy o hipotezach.

>>Z drugiej strony jest teoria, która to godzi - wieloświaty. Zawsze istnieją wszystkie możliwe warianty, a lokalnie przejawia się jeden z nich - częściowo w sposób deterministyczny, a częściowo w losowy.
>Gdyby trzymać się determinizmu, to w równoległym świecie warunki początkowe musiałyby być inne niż w świecie naszym.

Musiałaby być nieskończoność lub wystarczająca bardzo duża ilość (którą można podstawić za nieskończoność) takich warunków początkowych.

>Jeśli zaś postawić na częściową losowość, to niektóre światy mogłyby być identyczne, bo losowość dopuszcza również powtarzalność wyników. Nie ma też absolutnej pewności, że każdy wynik kiedyś nastąpi.

No tak, ale widzisz teraz, że losowość właściwie sprowadza się do determinizmu w większej ilości prób, a determinizm sprowadza się do losowości w różnych elementach tak, że możliwości jest więcej niż faktów w danym wszechświecie?

Pozdrawiam.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Chyba na tym zakończymy, bo z kwestii spornych zostały tylko nasze przeczucia
W każdym razie, twój punkt widzenia daje mi trochę do myślenia i jeszcze muszę to przetrawić.

Dzięki, pozdrawiam.

---

lp.2o@1daj

Również dziękuję za rozmowę i pozdrawiam

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck