 |
Wpajanie wartości jako najgorszy mechanizm antyludzki
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-10-2017 01:32 | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Wpajanie wartości jako najgorszy mechanizm antyludzki
 4 na 6 | Twarde prawicowe wychowanie krzyczy, że wartości trzeba wpajać. Trzeba ich uczyć siłą. Dziecko dostaje moralny kodeks gdzie wymienione jest zło jako to czego nie wolno i dobro jako to co trzeba. Takie wychowanie idzie w parze z wiarą w wolną wolę, co obarcza odpowiedzialnością i chwali za sukcesy co daje warunkową pseudomiłość i pseudoakceptację. Wynika z tego ciągłe poczucie winy i kompleksy jeśli się w to wierzy. Jeśli się w to nie wierzy lub nie do końca wierzy to sprawa jest zupełnie inna. Niewierzące dziecko takich rodziców traci z nimi miłość i bliskość. Bariera możliwości porozumiewania się jest przekroczona, a relacje są powierzchowne i oficjalne. Obcowanie z takimi ludźmi może wyrobić negatywną opinię o całej ludzkości. Najczęstsze skutki dla psychiki są takie:
- stanie się wierzącym klonem bez własnych poglądów, reagującym tak samo jak reszta klonów (zostanie na niższym szczeblu i nie rozwinie się, "duchowo"/mentalnie pozostając na poziomie np psów, kotów i świń.
- zaburzenia osobowości z powodu niedoboru uczuć ze strony otoczenia - wrażliwość i uczucia mogą zostać wyparte w całości, ale też mogą być w konflikcie z wartościami i tym co jest obserwowane w świecie i swoich emocjach; uzależnienia
- zaburzenia poznawcze i rozdwojenie poznawcze wynikające z nawyku wiary bez sprawdzenia (ma to odzwierciedlenie w budowie mózgu)
- ciągłe uczucie bezsensu i niedosytu
- depresja, zaburzenia neuroprzekaźnictwa mózgu wynikające z braku możliwości robienia tego co się lubi i możliwości tworzenia satysfakcjonujących relacji społecznych, więc mózg oducza się produkcji dopaminy i serotoniny w momentach gdy powinna się naturalnie produkować (za to może się wyzwalać ich nadmiar w momencie planowania i marzeń)
Wiara w jeden z najgorszych i nielogiczniejszych dogmatów czyli w wolną wolę tworzy istotne społeczne blokady. Do tego dochodzi wiara w absolutyzm moralny co dosłownie każe lub zabrania nam coś robić. Innym złem jakie niesie za sobą religia jest fałszywe pojmowanie prawdy. Obok normalnego poznawania świata pojawiają się urojenia przejawiające się jako przyjmowanie czegoś jako faktu bez powodu lub z powodu wiary w niepewne źródło.
Każda wpajana wartość, nawet jeśli jest 100% racją i każda wpajana prawda, nawet jeśli jest w 100% faktem jest odbierana jako "czyjeś zdanie" w momencie wpajania. Ludzie mało inteligentni (a takich jest większość) zazwyczaj prawie wszystko (no bo prócz swoich wierzeń) postrzegają jako czyjeś zdania, które mogą być prawdą lub nie i gdy ktoś przedstawia niezbite argumenty i ma rację i dodatkowo wie o tym, że ma rację jest nazywany narcyzem przez faktycznych narcyzów. Tych wierzących w jakieś wpojone dziadostwo. Bo każda wiara jest tak naprawdę albo wpojona przez kogoś, albo przez swoje własne mechanizmy psychotyczne, które są odbierane przez danego fideistę jako "czyjeś" zdanie - w tym przypadku jego własne. Prawda i wartości przestają się w tym momencie liczyć. Rozmywają się do czyjegoś zdania, co prowadzi do faktycznego nihilizmu i w przypadku fideistów jest on przykrywany przez narcyzm.
Racjonaliści wychodzą z założenia, że jeśli coś jest racją, wartością lub faktem, to da się to ustalić na wspólnej płaszczyźnie, a jeśli nie, to nie ma sensu o tym dyskutować. Dlatego każdy fideista już z samego faktu, że jest fideistą pluje w twarz racjonaliście. A racjonalista nie ma obowiązku nadstawiania drugiego policzka. Dla racjonalisty racja wynika z argumentów (obliczeń), które do niej prowadzą. Dla fideisty racja jest czymś mistycznym, co akurat znajduje się w jego posiadaniu. Prymitywni narcyzi podłączają się pod jakieś pseudoelitarne kółka wzajemnej adoracji (wiara religijna czy patriotyzm są pseudoszlachetne), a ci mądrzejsi próbują stać się liderami tego szajsu. Racjonalista postrzega to wszystko przez pryzmat logicznej analizy i metody naukowej. Nie przyjmuje za pewnik tego co ktoś powiedział, ale też nie odrzuca tego bez argumentacji i dowodów. Musi liczyć się z tym, że jego argumentacja może zostać obalona przez rozmówcę, a gdy nie przetrwa to trzeba przyznać mu rację, chociaż częściowo. Niestety fideistyczni narcyzi brną w zaparte do samego końca.
Od fideisty (czyli ogólnie wierzącego) nie można oczekiwać spójnego i racjonalnego wytłumaczenia, ale ataki ad personam są często spotykane. Towarzyszy temu projekcja, czyli narcyzowi wydaje się, że to jego atakują ad personam. Z wypowiedzi rozmówcy wycina tylko część słów i wypacza ich kontekst. Nie można oczekiwać, że odpowie na całość i że połączy argumenty racjonalisty w spójną całość choćby roboczo, by je potem obalić. Oj nie, jeśli ktoś liczy na racjonalną dyskusję z wierzącym to srogo się zawiedzie. Owszem, fideista jest przekonany, że to on rozmawia racjonalnie i że to on ma argumenty (ale nigdy ich nie wymienia na bieżąco, bo potrafi jedynie wycinać z kontekstu słowa rozmówcy i manipulować nimi, a gdy logika dyskusji wskazuje na to, że nie mają racji, znajdują jakieś jedno zdanie z przeszłości i wycinkowo skaczą po tematach, by uciec od meritum). Oczywiście świadczy to o ich rozdygotanych emocjach, ale oni sami wtedy zaprzeczają, albo przechodzą do ataku ad personam np zarzucając adwersarzowi pseudodiagnozę (a sami się chętnie do pseudodiagnoz silą, więc nie ma co oczekiwać, że rozpoznają tę trafną i zrozumieją dlaczego jest taka, a nie inna).
Wierzący, czyli fideiści to jako ludzie zazwyczaj wyjątkowe sukinsyny albo wyjątkowi idioci. Często są to kombosy - miks sukinsyna i idioty, miks sukinsyna i inteligenta, miks idioty i nibydobrego. Czasem wiara towarzyszy przejściowym zaburzeniom np po urazach. Wiara uczy też powierzchowności - ludzie wierzący nie tworzą ze sobą zazwyczaj szczerych relacji, a jeśli deklarują wiarę i tworzą takie relacje, to nie są naprawdę wierzący, nie działają wg reguł wiary i jedynie traktują religię tak jak większość deklarujących wiarę - jako tradycję i element poczucia przynależności do reszty bydła z plemienia. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Jasne że dziecko trzeba przymusić żeby się czegoś nauczyło. Inaczej się po prostu nie da, bez systemu nagród i kar. Obojętnie czy wychowanie ma być prawackie czy lewackie. Znacznie gorszą rzeczą jest uczenie, że nie ma żadnych wartości.
I co Ty co chwilę z tą wolną wolą? Wolna wola to pojęcie cokolwiek debilne, bo zakłada że wszystko można, co jest oczywistą bzdurą. Jest za to zwykła ludzka wola, i jej wzmacnianie też jest ważnym elementem wychowawczym.
|
|
 | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > I co Ty co chwilę z tą wolną wolą? Wolna wola to pojęcie cokolwiek debilne, bo zakłada że wszystko można, co jest oczywistą bzdurą. Jest za to zwykła ludzka wola...#1 Przypuszczam, że w kwestii "wolnej woli" wszystkie ogniste debaty i rozpiętość stanowisk biorą się z braku definicji i rozmaitych interpretacji tego wielce 'pojemnego' ekwiwokacyjnie pojęcia. #2 I tak 'argumenty' są argumentami, a 'kontrargumenty' są kontrargumentami wyłącznie dla dyskutanta, który je wprowadza. Dla adwersarza zaś, są 'niemerytoryczne' - jako nie trafiające w 'sedno'. Bo też co jest owym 'sednem' - nie ustalono... (P. #1) [#3
W głębokim tle dyskusji tli się - rozgrzewające emocje - (rzekomo) 'religijne' tego pojęcia pochodzenie. Nierzekome jest natomiast jego chętne zawłaszczenie (zwłaszcza przez konfesje grzechowopierworodne tj. 'nasze').]
Drobner, wyjątkowo bez coś tam
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #1> Przypuszczam, że w kwestii "wolnej woli" wszystkie ogniste debaty i rozpiętość stanowisk biorą się z braku definicji i rozmaitych interpretacji tego wielce 'pojemnego' ekwiwokacyjnie pojęcia.Na wszelki wypadek obaliłem wszystkie i pytałem zwolenników tego pojęcia o własne definicje - nie doczekałem się, a wspomniani fideiści jak np Irracja zaczęli mnie obrażać, czyli standard  > #2> I tak 'argumenty' są argumentami, a 'kontrargumenty' są kontrargumentami wyłącznie dla dyskutanta, który je wprowadza.> Dla adwersarza zaś, są 'niemerytoryczne' - jako nie trafiające w 'sedno'.> Bo też co jest owym 'sednem' - nie ustalono... (P. #1)W przypadku normalnej woli ustalono  Na wybory ludzkie składają się różne czynniki, które przedyskutowałem wiele razy - w odpowiedzi dostałem ad personam i ucieczkę od meritum bo okazuje się, że normalna ludzka wola przeczy pojęciu wolnej woli w dowolnej formie.> [#3> W głębokim tle dyskusji tli się - rozgrzewające emocje - (rzekomo) 'religijne' tego pojęcia pochodzenie. Nierzekome jest natomiast jego chętne zawłaszczenie (zwłaszcza przez konfesje grzechowopierworodne tj. 'nasze').]Do czego odnosiłoby się to pojęcie bez religijnego źródła? Wolna wola mogłaby istnieć* wtedy i tylko wtedy gdyby człowieka i świat stworzył Bóg*. *mechanizm schizoli - uzasadnianie jednej sprzeczności za pomocą drugiej. Ktoś religijny może wierzyć i w wolą wolę skoro już i tak wierzy w Boga i nie musi się z tego tłumaczyć, bo to z definicji nieracjonalne. Racjonalista, ktoś kto dyskutuje i deklaruje używanie argumentów, nie może posługiwać się pojęciem wolnej woli w innym celu niż krytyka.
|
|
| | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | A
>>..."wolnej woli" ... braku definicji i rozmaitych interpretacji tego wielce 'pojemnego' ekwiwokacyjnie pojęcia.
>Na wszelki wypadek obaliłem wszystkie
B
>... okazuje się, że normalna ludzka wola przeczy pojęciu wolnej woli w dowolnej formie.>
C
>>... Nierzekome jest natomiast jego chętne zawłaszczenie (zwłaszcza przez konfesje grzechowopierworodne tj. 'nasze').]
>Do czego odnosiłoby się to pojęcie bez religijnego źródła? Wolna wola mogłaby istnieć* wtedy i tylko wtedy gdyby człowieka i świat stworzył Bóg*.
Zacznę po kolei, czyli od C.
C: Zgadzam się, że z pojęciem "wolnej woli" spotykamy się najpierw w kontekście religijno-wyznaniowym (przynajmniej ja).
Nie oznacza to wszakże, że desygnat pojęcia "wolna wola" (jego istnienie i rozumienie) jest obiektem wyłącznie religijnym lub o źródłach wyłącznie religijnych.
Teraz po kolei B.
B: Istnienie 'normalnej ludzkiej woli' (o której tu mówicie - finerbijk i Ty) jest niekwestionowanym raczej faktem, a który religie sobie zawłaszczyły (jak zresztą i wszystko inne), nazwały z odpowiednimi "powagą" i "namaszczeniem" "wolną wolą", by przedstawić ją jako wyjątkowy "dar Boży".
Owa wyjątkowość polegać by miała i na tym, że "darem" tym "uszczęśliwiono" (spośród istot materialnych) wyłącznie gatunek ludzki, nie dano go natomiast innym zwierzętom, roślinom ani materii nieożywionej. (Niematerialne anioły i anielice pomińmy.)
Toteż Twoje rozróżnianie "(normalnej) ludzkiej woli" od "wolnej woli" jest tu mocno przedwczesne, gdyż nie jest poparte choćby definicjami lub ich namiastkami.
No i na koniec początek, czyli A.
A: To będzie próba mojego rozumienia pojęcia "ludzkiej wolnej woli" (czyli taka osobista, prymitywna definicja).
Ludzie wiedzą, że w odróżnieniu od zwierząt, mogą powstrzymać się od zachowań podyktowanych im wyłącznie przez popędy.
Wiedzą również, że w odróżnieniu od zwierząt, mogą zachowywać się całkowicie sprzecznie z popędami.
Wiedzą też, że w odróżnieniu od zwierząt, ich niektóre zachowania w ogóle nie mają związków z popędami, są niezależne od popędów (w sensie: niekompatybilne).
Świadomi są również, że w odróżnieniu od zwierząt, źródłem ich zachowań mogą być zgoła nie popędy, a elementy kulturowe, społeczne, cywilizacyjne.
Tak ja rozumiem "ludzką wolę" - jako wewnętrzną dyspozycję, która umożliwia świadomy wybór między zachowaniami stymulowanymi popędem, a zachowaniami umotywowanymi kulturowo.
Jest to jedna z cech, wyróżniających nasz gatunek w królestwie zwierząt - i chyba tylko tu (moim zdaniem) - na granicy między zwierzętami a człowiekiem - jest miejsce na ludzką 'wolę' i nazwanie jej "wolną" - świadomą wolę wyboru i np. przeciwstawienia się przymusowi popędu.
Tak, jak może być ta wola "wolną" od popędów, tak i może być ta wola "wolna" od uwarunkowań środowiskowych (lokalnie społecznych).
I - zdaje mi się - olson o tę drugą "wolność" 'walczy' z zapałem, który mu nieco przesłania tę pierwszą: "wolność od dyktatu popędów", skąd owa wola wzięła nazwę "wolnej".
I tyle...
"Skąd" ta cecha pochodzi - nie wiadomo.
A właśnie religie są nadzwyczaj chętne do wyszukiwania właśnie w obszarach naszej niewiedzy "ciepłych gruszek", które zaadoptują sobie właśnie do swoich niecnych celów, tzn. do omotania człowieka własnymi interpretacjami nieznanych obiektów.
Czym w ostateczności w istocie 'zbrzydzają' ludziom i rzeczy same, a zwłaszcza ich 'świętojebliwe' nazwy...
Drobner, z własnej wolnej woli piszący...
|
|
| | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Toteż Twoje rozróżnianie "(normalnej) ludzkiej woli" od "wolnej woli" jest tu mocno przedwczesne, gdyż nie jest poparte choćby definicjami lub ich namiastkami.Definicja wolnej woli (źródłowa): 1. Wolna wola - zdolność podmiotów* do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników. Lub: 2. Wolna wola - zdolność podmiotów* do dokonywania samodzielnych (autonomicznych) wyborów. Ty zaproponowałeś dodatkowo: 3. Wolna wola - możliwość wyboru między bodźcami kulturowymi, a popędami czyli bodźcami biologicznymi Omówię tu wszystkie 3: *podmiot - filoz. «umysł poznawczy w przeciwieństwie do przedmiotu, który jest poznawany» Już sama filozofia podmiotu jest mocno wątpliwa z pkt widzenia racjonalizmu i logiki. Podział na podmiot i przedmiot jest czymś sztucznym, gdy patrzymy na świat jako całość, a człowiek jest przecież elementem tej całości i kierują nim prawa przyrody. ad 1. nie jest możliwe by wybory odbywały się bez wpływu jakichkolwiek czynników. Czynniki niezbędne do zajścia wyboru to: - fizyczny mózg (lub komputer) - parametry otoczenia, w którym się on znajduje - wpływ mają na niego prawa fizyki i ograniczenia świata - bodźce do danych wejściowych, receptory odbierające bodźce i interpretacja bodźców na informacje (oprogramowanie) - więcej niż jedna możliwości wyboru i znajomość ich zalet i wad - w przypadku ludzi to naturalne uwarunkowania (skłonności) odziedziczone w genach i przejęte ze środowiska jako wychowanie i ukulturowienie Wybór nie może być wolny, bo z definicji jest ograniczeniem. Oznacza niewiedzę na jakiś temat (gdybyśmy wiedzieli co jest optymalne to byśmy to zawsze robili, bez potrzeby wybierania tego), albo istnienie różnych plusów i minusów różnych wyborów, bądź też ograniczenie "podmiotu" czyli np skłonność do uzależnień, albo zniekształcania informacji itd. Tak naprawdę moje wybory nie są bardziej moje niż Twoje wybory. To tylko złudzenie, któremu ulegam, bo mam dostęp do nieco bardziej rozwiniętego procesu wyboru, ale i tak to co najistotniejsze jest przed nami ukryte, a język oprogramowania naszych mózgów nie jest tym samym co uproszczony język wewnątrz świadomości (np mózg uwalnia dopaminę pod wpływem zewnętrznej substancji wprowadzonej np do nosa jak pendrive wprowadza exploita przez USB do komputera i w przypadku umysłu zmienia to sposób postrzegania świata, myślenia, odczuwania emocji i osobowość). ad. 2 Samodzielne wybory nie są możliwe. Autonomia to znów jedynie uproszczenie charakterystyczne dla sposobu obserwacji i przyjętego metafizycznego modelu. Nie ma racjonalnych podstaw do wycinania człowieka z całości świata i uznawania go za przyczynę niezależną od całej reszty. Taka (religijna, personalistyczna) próba interpretacji to błąd logiczny i dogmatyzm, który w dodatku musi być chroniony instynktownymi emocjami jeśli się go przyjmie. Jesteśmy świadomi tylko wierzchołka góry lodowej procesów jakie dzieją się w naszych mózgach i postrzegamy to w uproszczony sposób. Mózg wybiera "za nas" i tworzy jeszcze złudzenie, że to my wybieramy. Sam dodatkowo jest skutkiem wielorakich przyczyn i przyczyną wielorakich skutków, co można różnie interpretować, ale na pewno nie można stawiać mózgu w centrum jak to robią fideistyczni personaliści, którzy czują się pępkami świata. ad.3 > Ludzie wiedzą, że w odróżnieniu od zwierząt, mogą powstrzymać się od zachowań podyktowanych im wyłącznie przez popędy.Prowadzi to do błędnego koła. Powstrzymywanie się to też popędy, tylko przeciwstawne. Mamy więc zetknięcie się przeciwstawnych popędów w jednym mózgu i któraś opcja przeważa, a do tego jest dorabiana racjonalizacja. Np ćpać czy nie ćpać? Jedna strona popędu (powiedzmy niebieska) chce ćpać, a druga strona (czerwona) chce żyć i być zdrowym - zadanie umysłu tej osoby to takie wyważenie między ćpaniem i niećpaniem by jednocześnie czuć się zadowolonym i się nie zniszczyć. Niebieska wartość dotyczy zadowolenia, uczuć i hedonizmu, a czerwona dotyczy wartości moralnych, reguł, tego co wzmacnia naszą dumę, poczucie dobroci i siły. > Wiedzą również, że w odróżnieniu od zwierząt, mogą zachowywać się całkowicie sprzecznie z popędami.W zgodzie z jednymi popędami, a sprzecznie z innymi lub w zgodzie z innymi, a sprzecznie z tamtymi > Wiedzą też, że w odróżnieniu od zwierząt, ich niektóre zachowania w ogóle nie mają związków z popędami, są niezależne od popędów (w sensie: niekompatybilne).Popędy są wzajemnie niekompatybilne - świadomość szuka spójności, często tam gdzie nie da się jej znaleźć. > Świadomi są również, że w odróżnieniu od zwierząt, źródłem ich zachowań mogą być zgoła nie popędy, a elementy kulturowe, społeczne, cywilizacyjne.Czyli popędy bycia zgodnym z kulturą etc. Można nawet powiedzieć, że są ludzie pod mocnym wpływem tego popędu (tzw lemingi) i druga grupa czyli outsiderzy czy psychopaci, ale także naukowcy, liderzy i kreatorzy. > Tak ja rozumiem "ludzką wolę" - jako wewnętrzną dyspozycję, która umożliwia świadomy wybór między zachowaniami stymulowanymi popędem, a zachowaniami umotywowanymi kulturowo.Ten wybór zachodzi wg różnych mechanizmów biologicznych, chemicznych i fizycznych. Czemu więc nazywać go wolną wolą? > Jest to jedna z cech, wyróżniających nasz gatunek w królestwie zwierząt - i chyba tylko tu (moim zdaniem) - na granicy między zwierzętami a człowiekiem - jest miejsce na ludzką 'wolę' i nazwanie jej "wolną" - świadomą wolę wyboru i np. przeciwstawienia się przymusowi popędu.To brzmi jak wyznanie fideisty, któremu wydaje się, że wie jak zwierzę odczuwa dokonywanie wyboru Wiemy też, że wybór człowieka nie ma takiej mocy by bez popadnięcia w depresję lub inne zaburzenia przeciwstawiać się trwale popędom, a już na pewno nie by je wyeliminować.
|
|
| | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Powyższy post wyjaśnia też osobnikom takim jak np Jan Bednarski dlaczego z pkt widzenia informatyki człowiek jest maszyną. Nie jest możliwe by powiązać odczuwanie świadomości z istnieniem jakiegoś obiektowego podmiotu, który jest autonomiczny względem wszystkich pozostałych rzeczy i samego świata, w którym się znajduje. Ze świadomego poziomu nie mamy dostępu do parametrów całości. Język i pojęcia jakimi się posługujemy nie są zaś tymi apriorycznymi algorytmami, którymi posługuje się mózg poza naszą świadomością. Jeśli więc mamy przyjąć założenia metafizyczne personalistów i wierzących w wolną wolę, musielibyśmy uznać, że... nie jesteśmy sobą - zawsze czynniki decydujące są na zewnątrz względem świadomości i są dla niej pewną niewiadomą. Gdybyśmy mieli wolną wolę, to musielibyśmy mieć ją na zewnątrz świadomości, jako atrybut, jako coś działającego niezależnie od nas jak serce pompujące krew, czy układ immunologiczny lub trawienny. "Ja" czyli świadomość na zawsze pozostaje obserwatorem, tym co doświadcza tego co jest doświadczane i poza tym nie robi nic więcej. \"astrotaurus\":Pojęcie wiara używane bywa w mowie potocznej na wiele sposobów. Najczęściej jako nieudolny synonim innych, o wiele bardziej adekwatnych do sytuacji pojęć: nadzieja, chciejstwo, oczekiwanie, pragnienie, szacowanie prawdopodobieństwa... Podobnie jest z wolną wolą, tylko ta w dodatku nie ma żadnego pasującego desygnatu. Ty Drobnerze teraz na dobrą sprawę napisałeś po prostu o mechanizmie kontroli bodźców i cechach dostosowania społecznego. Nie ma powodu by nazywać to wolną wolą.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > Wybór nie może być wolny, bo z definicji jest ograniczeniem.... proszę wskazać dowody naukowo uznane (a nie własne rozważania) na to, że wybór sam siebie ogranicza... > Gdybyśmy mieli wolną wolę, to musielibyśmy mieć ją na zewnątrz świadomości... KR-K wiąże "świadomość" z duszą i tak o niej naucza: Cytat:Świadomość jest zdolnością aktualnego poznawania siebie, swoich czynności duchowych i fizycznych (...) Świadomość posiadamy dzięki rozumności naszej duchowej duszy. Jednak w czasie ziemskiego życia nasza świadomość jest kształtowana również przez ciało (...) Po śmierci duchowe "ja" nie traci swojej świadomości (...) Tak więc istnienie po śmierci to albo w pełni świadomie przeżywane szczęście zbawienia, albo wyraźne odczuwanie cierpienia potępienia lub czyśćca. O tym właśnie przypomina wspomniany list Kongregacji z 1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym, obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że "ja" ludzkie trwa nadal po śmierci (...) Śmierć nie pozbawia duszy jej podstawowych cech, do których należy jej świadomość, wolność i zdolność rozumowego poznania (...) Świadoma dusza przechodzi do innej formy istnienia, którego my nie potrafimy poznać naszym wzrokiem, dotykiem ani słuchem. Dlatego nam, ludziom żyjącym na ziemi, wydaje się, że zmarłych już nie ma, że przestali istnieć. Tymczasem każdy umierający mógłby powiedzieć jak św. Teresa: "Ja nie umieram, ja wchodzę w życie" (św. Teresa od Dzieciątka Jezus, Novissima verba; por KKK 1011) (...) O tym właśnie uczy Kościół, przypominając o duchowym i świadomym "ja", które żyje nadal po śmierci ciała (...)
(z wykładu ks. Michała Kaszowskiego) ... proszę więc wyjaśnić, po co człowiekowi pozbawionemu "wolnej woli" potrzebna jest "świadomość" o której pan wspomina? Np. komputer nie posiada "wolnej woli" oraz "świadomości" a działa równie poprawnie jak człowiek...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Wybór nie może być wolny, bo z definicji jest ograniczeniem.> ... proszę wskazać dowody naukowo uznane (a nie własne rozważania) na to, że wybór sam siebie ogranicza...Wykazałem i zwiałeś od argumentacji, zaczynając mnie obrażać. To prosta logika. Jeśli wybierasz między czymś to istnieją skutki tych wyborów i istnieje potrzeba wyboru z jakiegoś powodu - to są te ograniczenia z definicji. > >Gdybyśmy mieli wolną wolę, to musielibyśmy mieć ją na zewnątrz świadomości... KR-K wiąże "świadomość" z duszą i tak o niej naucza:> Cytat:Świadomość jest zdolnością aktualnego poznawania siebie, swoich czynności duchowych i fizycznych (...) Świadomość posiadamy dzięki rozumności naszej duchowej duszy. Jednak w czasie ziemskiego życia nasza świadomość jest kształtowana również przez ciało (...) Po śmierci duchowe "ja" nie traci swojej świadomości (...) Tak więc istnienie po śmierci to albo w pełni świadomie przeżywane szczęście zbawienia, albo wyraźne odczuwanie cierpienia potępienia lub czyśćca. O tym właśnie przypomina wspomniany list Kongregacji z 1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym, obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że "ja" ludzkie trwa nadal po śmierci (...) Śmierć nie pozbawia duszy jej podstawowych cech, do których należy jej świadomość, wolność i zdolność rozumowego poznania (...) Świadoma dusza przechodzi do innej formy istnienia, którego my nie potrafimy poznać naszym wzrokiem, dotykiem ani słuchem. Dlatego nam, ludziom żyjącym na ziemi, wydaje się, że zmarłych już nie ma, że przestali istnieć. Tymczasem każdy umierający mógłby powiedzieć jak św. Teresa: "Ja nie umieram, ja wchodzę w życie" (św. Teresa od Dzieciątka Jezus, Novissima verba; por KKK 1011) (...) O tym właśnie uczy Kościół, przypominając o duchowym i świadomym "ja", które żyje nadal po śmierci ciała (...)
>(z wykładu ks. Michała Kaszowskiego) I to są właśnie te szkodliwe fideistyczne bzdury, z którymi każdy racjonalista ma obowiązek walczyć. > ... proszę więc wyjaśnić, po co człowiekowi pozbawionemu "wolnej woli" potrzebna jest "świadomość" o której pan wspomina? Np. komputer nie posiada "wolnej woli" oraz "świadomości" a działa równie poprawnie jak człowiek...A dlaczego miałbym wyjaśniać po co człowiekowi świadomość i skąd pomysł, że komputer nie posiada "wolnej woli" a człowiek tak? Dawniej to forum miało wyższy poziom: www.racjonalista.pl/forum.php/s,22516
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | >>>Wybór nie może być wolny, bo z definicji jest ograniczeniem.
>>... proszę wskazać dowody naukowo uznane (a nie własne rozważania) na to, że wybór sam siebie ogranicza...
>Wykazałem
... przedstawił pan tylko własne rozważania. Bez żadnych źródeł. A właśnie o te źródła chodzi, o dzieło, artykuł, hipotezę i nazwisko ich autora...
>i zwiałeś od argumentacji, zaczynając mnie obrażać.
... to pana wymysł...
>To prosta logika. Jeśli wybierasz między czymś to istnieją skutki tych wyborów i istnieje potrzeba wyboru z jakiegoś powodu - to są te ograniczenia z definicji.
... tak sądziłem, że nie bardzo pan rozróżnia "wyboru z definicji ograniczonego" od "wyboru z definicji będącego ograniczeniem"...
>>... proszę więc wyjaśnić, po co człowiekowi pozbawionemu "wolnej woli" potrzebna jest "świadomość" o której pan wspomina? Np. komputer nie posiada "wolnej woli" oraz "świadomości" a działa równie poprawnie jak człowiek...
>A dlaczego miałbym wyjaśniać po co człowiekowi świadomość
... bo pisze pan o świadomości, choć jej pojęcie również (jak pojęcie wolnej woli) wywodzi się z religii...
>i skąd pomysł, że komputer nie posiada "wolnej woli"
... czyżby pan sądził, że jest inaczej i komputer posiada "wolną wolę?. Byłby pan pierwszym który wysuwa taką hipotezę...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > ... przedstawił pan tylko własne rozważania.Tylko? Przedstawiłem argumenty. W odpowiedzi otrzymuję mierne ad personam rozhisteryzowanego podtrolla. > Bez żadnych źródeł. A właśnie o te źródła chodzi, o dzieło, artykuł, hipotezę i nazwisko ich autora...Nie, nie o to chodzi. Starczą argumenty, które podałem, a jeśli jakiś autorytet twierdzi inaczej to sięgnij po jego argumenty. Nawet nie musisz pisać kto je opisał, jeśli sam je dobrze przedstawisz. Tylko, że tego nie zrobisz, bo brniesz w sprawę, w której nie masz racji. > >i zwiałeś od argumentacji, zaczynając mnie obrażać.> ... to pana wymysł...Dowód na to, że zwiałeś: www.racjonalista.pl/forum.php/s,750400#w751384A tu ad personam zamiast odpowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,750400#w751355 Cytat:zachowujesz się jakbyś był wyrocznią w każdej dziedzinie. Nawet alternatywne hipotezy traktujesz jak powód do "wojny światowej". Zwłaszcza gdy nie pasują do Twoich teoryjek. "Podrzuciłem" temat do niezobowiązujących rozważań i przemyśleń, a Ty robisz z tego "cyrk" na skalę międzygalaktyczną...
... "kończ Waść, wstydu Sobie oszczędź"... No cóż, odpowiedzieć było za trudno, to zacząłeś obrażać ad personam. Typowe. > >To prosta logika. Jeśli wybierasz między czymś to istnieją skutki tych wyborów i istnieje potrzeba wyboru z jakiegoś powodu - to są te ograniczenia z definicji.> ... tak sądziłem, że nie bardzo pan rozróżnia "wyboru z definicji ograniczonego" od "wyboru z definicji będącego ograniczeniem"...No to źle sądziłeś, bo to to samo, a nie że tylko ja nie odróżniam. Wybór z definicji jest ograniczeniem - gdyby nie było tego ograniczenia, to nie byłoby wyboru, bo bez żadnego wybierania postępowalibyśmy tak jak trzeba/jest optymalnie. > >>... proszę więc wyjaśnić, po co człowiekowi pozbawionemu "wolnej woli" potrzebna jest "świadomość" o której pan wspomina? Np. komputer nie posiada "wolnej woli" oraz "świadomości" a działa równie poprawnie jak człowiek...> >A dlaczego miałbym wyjaśniać po co człowiekowi świadomość> ... bo pisze pan o świadomości, choć jej pojęcie również (jak pojęcie wolnej woli) wywodzi się z religii...Pojęcie świadomości wywodzi się wg ciebie z religii? A to dobre  Nadal nie wyjaśniłeś dlaczego miałbym wyjaśniać po co człowiekowi potrzebna jest świadomość i jak to się ma do wolnej woli. Świadomość powstała na drodze ewolucji, najprawdopodobniej służąc do tworzenia społeczności, co jest korzystną ewolucyjnie strategią. Ludzki umysł dokonuje wyborów - robi to zgodnie ze sposobem swojego działania i realiami w jakich osadzony jest wybór, więc nie ma mowy o żadnej wolnej woli, gdy mówimy o normalnej ludzkiej woli i świadomości. Tłumaczyłem to, ale oczywiście wolałeś mi wtedy zarzucać uprzedzenia do kościoła i religii, zamiast odnieść się do moich argumentów. > >i skąd pomysł, że komputer nie posiada "wolnej woli"> ... czyżby pan sądził, że jest inaczej i komputer posiada "wolną wolę?. Byłby pan pierwszym który wysuwa taką hipotezę...Nie byłbym pierwszy. Skoro uważasz, że człowiek posiada wolną wolę, a komputer nie, to wyjaśnij mi to na przykładzie człowiek vs komputer. Ja uważam, że nie istnieje w ogóle żadna wolna wola, więc nie ma jej zarówno komputer jak i człowiek. Jednak jeśli uważasz, że człowiek ją ma, to czemu komputer nie może? Zakładając odpowiednio złożony program to może on idealnie odwzorować człowieka, albo znacznie go przewyższać (taka będzie przyszłość AI jeśli wcześniej jakaś wojna lub kataklizm nie pokrzyżuje planów). Komputer może wszystko to co człowiek. To nie przewrotna teza, tylko normalna, a przewrotne jest jej zaprzeczenie, na które nie istnieją argumenty.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... przepraszam, ale skoro sam pan flaguje tę część dyskursu jako mało ważną i nie dotyczący wątku, to szkoda dla pana czasu...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >... przepraszam
Nie wybaczam, dopóki nie przyznasz się do tego, że nie miałeś racji i brnąłeś w zaparte.
>ale skoro sam pan flaguje tę część dyskursu jako mało ważną i nie dotyczący wątku
A dotyczy? Po raz kolejny obrażasz ad personam, nie podając argumentów, czyli kompromitujesz się off topem i brakiem odpowiedzi, a teraz już nie masz jak inaczej uciec, to znalazłeś wymówkę. Szarleyujesz. To ty masz się wytłumaczyć z kłamstwa, obrażania i wypocin - nie zrobisz tego, to pogrążysz tylko siebie, choć nie wiem czy jest jeszcze co pogrążać, bo już się zbłaźniłeś na maksa jako irracjonalista i fideista. Jedyne co cię ratuje to zatrollowanie forum tobie podobnym frajerom, którzy potrafią jedynie obrażać bez argumentu, ale jedynie przez internet. Żaden z was tchórze nie chce się ze mną spotkać w Krakowie. To dlatego, że na żywo nie można manipulować i za takie próby dostaje się strzała w mazak.
>to szkoda dla pana czasu...
Gdyby ci było szkoda czasu to byś nie odpisywał, ale ty odpisujesz by zagłuszyć sumienie i dysonans poznawczy, bo po moich argumentach pozostało ci uczucie, że mam rację, ale nie chcesz tego przyznać, bo jesteś egocentrycznym narcyzem. Moi oponenci na tym forum to po prostu mali ludzie, którzy boją się argumentacji, ale nie boją się obrażać i ulegają złudzeniu anonimowości w sieci. Wątek jaki założono o mnie pokazał jałowość pseudozarzutów pod moim adresem - to zwykłe plucie jadem atencjuszy bez testosteronu, którzy nie potrafią pogodzić się z własnym brakiem argumentów.
|
|
| | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Wybór nie może być wolny, bo z definicji jest ograniczeniem. Oznacza niewiedzę na jakiś temat (gdybyśmy wiedzieli co jest optymalne to byśmy to zawsze robili, bez potrzeby wybierania tego), albo istnienie różnych plusów i minusów różnych wyborów, bądź też ograniczenie "podmiotu" czyli np skłonność do uzależnień, albo zniekształcania informacji itd.
Ależ bym robił ból dupy tym wszystkim żyjącym optymalnie. Zresztą już dziś można to robić.
Optymalnie...brzmi jak proces produkcji a nie życie.
|
|
| | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Ależ bym robił ból dupy tym wszystkim żyjącym optymalnie. Zresztą już dziś można to robić.Ale po co? > Optymalnie...brzmi jak proces produkcji a nie życie.Tak Ci się kojarzy, nie wiem czemu. Każdy wybór jaki podejmujesz ma być z założenia optymalny. To dlatego analizujemy wybory, zamiast strzelać na oślep. Jakiś wybór jest lepszy, a jakiś gorszy i dążymy do najlepszych z naszych bieżących punktów widzenia. Jeśli parkujesz samochód pod domem, zamiast na niestrzeżonym parkingu 300 metrów dalej, to robisz sam sobie ból dupy ze względu na optymalny wybór miejsca parkowania?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > >Ależ bym robił ból dupy tym wszystkim żyjącym optymalnie. Zresztą już dziś można to robić.> Ale po co?No ból wiesz d.. > >Optymalnie...brzmi jak proces produkcji a nie życie.> Tak Ci się kojarzy, nie wiem czemu. Każdy wybór jaki podejmujesz ma być z założenia optymalny. To dlatego analizujemy wybory, zamiast strzelać na oślep. Jakiś wybór jest lepszy, a jakiś gorszy i dążymy do najlepszych z naszych bieżących punktów widzenia. Jeśli parkujesz samochód pod domem, zamiast na niestrzeżonym parkingu 300 metrów dalej, to robisz sam sobie ból dupy ze względu na optymalny wybór miejsca parkowania? Jak widzisz scenariusze same się piszą. Że 300m że daleko a że ukradną. No i? Dzień Świra jak nic. Towarzyszu podróży, zbudowałeś byt swój zasklepiając jak termit wyloty ku światłu i zwinąłeś się w kłębek w kokonie nawyków, w dławiącym rytuale codziennego życia. I choć przyprawia cię on co dzień o szaleństwo, mozolnie wzniosłeś szaniec z tego rytuału przeciw wichrom, przypływom, gwiazdom i uczuciom. Dość trudu cię kosztuje, by co dnia zapomnieć swej kondycji człowieka. Teraz glina, z której zostałeś utworzony, wyschła i stwardniała. Nikt już się nie dobudzi w tobie astronoma, muzyka, altruisty, poety, człowieka, którzy zamieszkiwali może ciebie kiedyś.
Optymalizacja to sraczka "naszych czasów"
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Sraczką naszych czasów są nieprzemyślane poglądy "kopiuj - wklej". Nadal nie rozumiem co masz przeciwko optymalizacji - każdy wybór jej służy, bo w przeciwnym razie wybieralibyśmy coś gorszego.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >Sraczką naszych czasów są nieprzemyślane poglądy "kopiuj - wklej". Nadal nie rozumiem co masz przeciwko optymalizacji - każdy wybór jej służy, bo w przeciwnym razie wybieralibyśmy coś gorszego.
Ale czego nie rozumiesz? Wybierania gorszego?
|
|
| | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Tak. Tzn jeśli wybieramy gorsze to przez:
- niewiedzę
- słabość (lepsza opcja wydaje się zbyt trudna)
- impulsywność (czyli automatyczną reakcję)
Ale:
- skoro nie wiemy to z własnego pkt widzenia wybieramy optymalnie
- skoro rezygnujemy z lepszej opcji z powodu słabości, to ta gorsza jest dla nas optymalna
- impulsywność wybiera za nas sama (w realu wszystko i tak sprowadza się do tego, że umysł wybiera za nas sam, ale na chłodno można przemyśleć, wydaje się, że da się wybrać między wieloma opcjami, a impulsywny wybór nie daje nawet tego złudzenia).
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | farmer (22440 punktów) | > Tak.> Ale:Krótka droga do wrzodów żołądka i wypalenia z takim zakresem jak podałeś. Jest takie powiedzenie miej wyjebane a będzie ci dane. Nie przeczę dość kolokwialne brzmi ale jest katalizatorem wyborów. U jednych powoduje właśnie ból tylnej części ciała bo z ich obliczeń.....a inni śpiewają o tym piosenki Złe pomysły tworzą najlepsze wspomnieniawww.youtub(*)time_continue=89&v=lwf0dTW9oUIAlle Farben - Bad Ideas Zły wybór? Tak jakby wszystko było sklasyfikowane. Póki co można sobie spokojnie żyć i zaparkować sobie 300m od optymalnego miejsca.
|
|
| | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Tak.> >Ale:> Krótka droga do wrzodów żołądka i wypalenia z takim zakresem jak podałeś.Nieprawda. Logika jako taka nie prowadzi do wrzodów żołądka i nie musi oznaczać stresu. Optymalizacja zakłada także i nieprzejmowanie się. > Jest takie powiedzenie miej wyjebane a będzie ci dane. Nie przeczę dość kolokwialne brzmi ale jest katalizatorem wyborów. U jednych powoduje właśnie ból tylnej części ciała bo z ich obliczeń.....a inni śpiewają o tym piosenki> Złe pomysły tworzą najlepsze wspomnieniawww.youtub(*)time_continue=89&v=lwf0dTW9oUI> Alle Farben - Bad IdeasChcę Ci tylko powiedzieć, że Twoją optymalizacją jest powiedzenie "miej wyjebane, a będzie ci dane" i ja się z tym w dużej części zgadzam, tzn wiele osób cierpi na niedostatek, bo nakłada sobie niepotrzebną presję. Tylko, że postępowanie prowadzące do tej presji jest właśnie nieoptymalne > Zły wybór? Tak jakby wszystko było sklasyfikowane. Póki co można sobie spokojnie żyć i zaparkować sobie 300m od optymalnego miejsca.Można, ale jeśli mogę zaparkować pod domem, to po co jechać gdzieś dalej? Btw, im większy luz, przy jednoczesnym zachowaniu logiki, tym łatwiej o optymalną decyzję. www.youtube.com/watch?v=rbiHDsVJvCo
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > >>Tak.> >>Ale:> >Krótka droga do wrzodów żołądka i wypalenia z takim zakresem jak podałeś.> Nieprawda. Logika jako taka nie prowadzi do wrzodów żołądka i nie musi oznaczać stresu. Optymalizacja zakłada także i nieprzejmowanie się.Wciąż brak poradnika człowieka "Jeśli tak i tak to to i to". A z mojego doświadczenia wiem że gdybym słuchał ludzi to bym w zimie w sandałach chodził. > >Jest takie powiedzenie miej wyjebane a będzie ci dane.> Chcę Ci tylko powiedzieć, że Twoją optymalizacją jest powiedzenie "miej wyjebane, a będzie ci dane" i ja się z tym w dużej części zgadzam, tzn wiele osób cierpi na niedostatek, bo nakłada sobie niepotrzebną presję. Tylko, że postępowanie prowadzące do tej presji jest właśnie nieoptymalne Lokalnie czy globalnie? Bo lokalnie presja jest również potrzebna i z tym nie polemizuje. To raczej oczywiste że wiele czynności wymaga( znaczy jeśli to komuś potrzebne) jakiejkolwiek analizy a wiele można puścić w trybie a h.j będzie co będzie. Nie znam nikogo kto robił by benchmark partnera życiowego na tym poziomie jak robi choćby przy kupnie telefonu. A jeśli nawet rodzina mu zrobi takowy to i tak wybierze to co mu "serce" podpowiada. Powiedz mi czy wziąłbyś wybrankę "logiczną" czy podyktowaną emocjami...wiem że to słowo  > >Zły wybór? Tak jakby wszystko było sklasyfikowane. Póki co można sobie spokojnie żyć i zaparkować sobie 300m od optymalnego miejsca.> Można, ale jeśli mogę zaparkować pod domem, to po co jechać gdzieś dalej?> Btw, im większy luz, przy jednoczesnym zachowaniu logiki, tym łatwiej o optymalną decyzję.Btw nie zmienia to niczego by użyć opcji nieadekwatnej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Wciąż brak poradnika człowieka "Jeśli tak i tak to to i to".Bo nie zawsze wiemy co jest optymalne, ale przecież jeśli wiemy, to tak robimy. Np masz przepis na daną potrawę i go wykonujesz. > A z mojego doświadczenia wiem że gdybym słuchał ludzi to bym w zimie w sandałach chodził.To wynika z niewiedzy ludzi, ale każdy z nich chce wybierać optymalnie, tylko różnią się w ocenie (jedni są mądrzejsi, a drudzy głupsi, jedni silniejsi, drudzy słabi itd). > >>Jest takie powiedzenie miej wyjebane a będzie ci dane.> >Chcę Ci tylko powiedzieć, że Twoją optymalizacją jest powiedzenie "miej wyjebane, a będzie ci dane" i ja się z tym w dużej części zgadzam, tzn wiele osób cierpi na niedostatek, bo nakłada sobie niepotrzebną presję. Tylko, że postępowanie prowadzące do tej presji jest właśnie nieoptymalne > Lokalnie czy globalnie? Bo lokalnie presja jest również potrzebna i z tym nie polemizuje. To raczej oczywiste że wiele czynności wymaga( znaczy jeśli to komuś potrzebne) jakiejkolwiek analizy a wiele można puścić w trybie a h.j będzie co będzie.No ogólnie chodzi o to, że jeśli ktoś nabawi się wrzodów żołądka od nadmiernego rozkminiania, to nie jest to optymalny wybór, ale w zamyśle miał być. > Nie znam nikogo kto robił by benchmark partnera życiowego na tym poziomie jak robi choćby przy kupnie telefonu.Dlatego ludzie potrafią lepiej wybrać telefon, a tak często się rozstają i kłócą. Teraz zaczynam doceniać bycie singlem, choć wydawało mi się to życiowym wyrokiem > A jeśli nawet rodzina mu zrobi takowy to i tak wybierze to co mu "serce" podpowiada.Niekoniecznie. Ja tu wybieram rozsądek. > Powiedz mi czy wziąłbyś wybrankę "logiczną" czy podyktowaną emocjami...wiem że to słowo No ja generalnie jak jeszcze pragnąłem miłości, to miałem właśnie problem z tym, że logika kłóciła się pod tym względem z uczuciami. Nie mógłbym wybrać ani jednej, ani drugiej opcji, bo to tak jakby wybierać między tylnym, a przednik kołem w rowerze. Teraz zaczynam doceniać samotność. Jeśli będę miał partnerkę to tylko taką, z którą można się dobrze bawić, nie trzeba się wczuwać w miłość i jest dobra w łóżku (seks jako główne kryterium). > >>Zły wybór? Tak jakby wszystko było sklasyfikowane. Póki co można sobie spokojnie żyć i zaparkować sobie 300m od optymalnego miejsca.> >Można, ale jeśli mogę zaparkować pod domem, to po co jechać gdzieś dalej?> >Btw, im większy luz, przy jednoczesnym zachowaniu logiki, tym łatwiej o optymalną decyzję.> Btw nie zmienia to niczego by użyć opcji nieadekwatnej.Ale po co? Jak masz w tym samym sklepie produkt promocyjny w połowę niższej cenie, to kupisz ten w normalnej?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) |
>Ale po co? Jak masz w tym samym sklepie produkt promocyjny w połowę niższej cenie, to kupisz ten w normalnej?
No. Bo to wiesz jak z modą czy sztuką.
Konia z rzędem temu kto potrafi przeżyć życie optymalnie. A jeśli nawet. To who cares.
Michał Anioł po latach "dłubania" perfekcyjnych postaci dopiero na pod koniec życia odkrywał co chciałby rzeźbić tak naprawdę. Człowieka z wadami jego zmarszczki starość krzywą rękę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No w praktyce nie przeżywamy życia optymalnie w pełnym tego słowa znaczeniu, ale chodzi o to, że cała nasza świadomość dąży do optymalizacji i takie jest wg mnie nasze zadanie na życie, co prowadzi nas do odczuwania szczęścia.
Taka sztuka jak widać dążyła do optymalizacji - idealizacje w sztuce to antysztuka moim zdaniem.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | >No w praktyce nie przeżywamy życia optymalnie w pełnym tego słowa znaczeniu, ale chodzi o to, że cała nasza świadomość dąży do optymalizacji i takie jest wg mnie nasze zadanie na życie, co prowadzi nas do odczuwania szczęścia.
>Taka sztuka jak widać dążyła do optymalizacji - idealizacje w sztuce to antysztuka moim zdaniem.
Tak być może. Zjeść wysra... spać. Stąd też "ekskluzywne" nielogiczne działanie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Już sama filozofia podmiotu jest mocno wątpliwa z pkt widzenia racjonalizmu i logiki.
Ale przede wszystkim z punktu widzenia teorii ewolucji. Racjonalistą był np. Kartezjusz, ale jego koncepcja człowieka to wciąż spirytualizm. Podobna drogą podążał Kant: jego aprioryczne kategorie poznawcze mają również religijną genezę. Na dobrą sprawę dopiero Darwin umieścił człowieka na właściwym miejscu czyniąc go bez reszty elementem przyrody. Nietzsche podsumował to krótko: Bóg jako "ojciec" (chodzi zapewne o modlitwę Ojcze nasz...) został odrzucony (Poza dobrem i złem, 53). Nowoczesna kognitywistyka ma swój podmiot poznania, ale wszystkie jego własności (poznanie, emocje, akty woli, zachowanie, ...) ujęte są jako etap ewolucji, a więc na sposób naturalistyczny. Wolność woli (podobnie jak dusza) to relikt przedewolucyjnego spojrzenia na świat i człowieka. W praktyce wygląda to tak: kiedy ludzie idą do lekarza traktują swoje życie jako przyczynowo-skutkowe zjawisko przyrody i nie oczekują od lekarza odmówienia różańca. Lek ma zadziałać w ramach naturalnej przyczynowości. Podobnie sprawy wyglądają w technice. Kiedy zaś idą do kościoła lub modlą się - gdziekolwiek by to nie było - zmieniają - wbrew nauce - optykę na pocieszającą iluzję, której narracja nie odbiega od narracji baśni.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Już sama filozofia podmiotu jest mocno wątpliwa z pkt widzenia racjonalizmu i logiki.
>Ale przede wszystkim z punktu widzenia teorii ewolucji. Racjonalistą był np. Kartezjusz, ale jego koncepcja człowieka to wciąż spirytualizm.
Kartezjusz był racjonalistą do pewnego stopnia. Jednak dualizm psychofizyczny jest nieracjonalny.
>Podobna drogą podążał Kant: jego aprioryczne kategorie poznawcze mają również religijną genezę. Na dobrą sprawę dopiero Darwin umieścił człowieka na właściwym miejscu czyniąc go bez reszty elementem przyrody.
Czyli aprioryczne kategorie poznawcze mają swoją genezę w ewolucji gatunku. Jednak nie trzeba ewolucjonizmu by wykazać, że wolna wola to bzdura. Wystarcza tu być faktycznym racjonalistą, czyli uznać jednolitość przyrody i jej mechaniczność - mechanizmy są logiczne, dlatego właśnie za pomocą logiki poznajemy świat. Wiemy, że przy narodzinach zostaliśmy ukształtowani nie przez siebie, a przez świat. I wiemy, że świat tak dalej nas zmodyfikował, że staliśmy się tym kim jesteśmy dziś. Tylko świat może nas kształtować i mieć na nas wpływ. Sami na siebie nie możemy, bo musielibyśmy przestać być sobą i taki logiczny paradoks obala wolną wolę i można było na to wpaść dużo wcześniej, jak np buddyści. Proste obalenie wolnej woli w skrócie:
"Jeżeli ja(2) kształtuję siebie(3), to coś(1) musiało ukształtować ja(2)". Czyli za każdym podmiotem stoi mechanizm. Za każdym kimś stoi coś. Za każdym świadomym stanem mentalnym stoi konkretna konfiguracja neuronów, informacji i neuroprzekaźników.
Gdyby nawet tak nie było i uznalibyśmy, że psychika ma naturę duchową i nie podlega mechanicyzmowi, to wynika z tego, że w takim razie nie ma mechanizmu, w którym wolna wola mogłaby być osadzona, a ten byłby potrzebny żeby istniała, czyli wolna wola nie może istnieć także wtedy gdy psychiką nie rządzą prawa materii, tylko jakieś specjalne prawa duchowe. Jeśli nie ma tych praw i w świecie duchowym nie ma żadnych przyczyn wyborów, to i skutki nie mogą być do niej przypisane, bo nie ma żadnego mechanizmu, w którym można to osadzić. Jedyną alternatywą jest wtedy losowość, ale oznaczałaby ona i tak brak odpowiedzialności i brak podmiotu odpowiedzialnego za decyzje.
>Lek ma zadziałać w ramach naturalnej przyczynowości. Podobnie sprawy wyglądają w technice. Kiedy zaś idą do kościoła lub modlą się - gdziekolwiek by to nie było - zmieniają - wbrew nauce - optykę na pocieszającą iluzję, której narracja nie odbiega od narracji baśni.
Tylko, że "wolna wola" służy akurat do instalowania ludziom poczucia winy i kompleksów, po to by uzależnić ich od kościoła, który ma być lekarstwem.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Kartezjusz był racjonalistą do pewnego stopnia. Jednak dualizm psychofizyczny jest nieracjonalny.
Ten dualizm psychofizyczny w filozofii Kartezjusza to tradycja scholastyczna (nie sięgając dalej), a więc w gruncie rzeczy - religijna. Zgoda - argumenty z objawienia nie są przesłankami racjonalnymi, nawet jeśli występują w poprawnych formalnie rozumowaniach. Jeśli chodzi o stopniowalność jego racjonalizmu: był bardziej racjonalistą niż fideistą. Istnienie boga w jego koncepcji to nie niewątpliwa pewność tradycji: istnienie boga (podobnie jak duszy czy świata) potrzebuje dowodu. Oczywiste jest tylko cogito. To z tej racji wolał nie mieć do czynienia z instytucjonalnym kościołem.
>Czyli aprioryczne kategorie poznawcze mają swoją genezę w ewolucji gatunku.
No i w tym sensie nie stanowią absolutnego apriori (fundowanego np. przez boga). Czas, przestrzeń, przyczynowość, itd. mają swoją naturalną historię, a w swym obecnym kształcie stanowią efekt ewolucyjnych zmian (można je prześledzić od najprostszych organizmów aż do człowieka). To samo dotyczy organów zmysłowych. Widzenie, czy ogólnie - spostrzeganie - ma też swoją przeszłość i przyszłość; podobnie jest z myśleniem.
>Jednak nie trzeba ewolucjonizmu by wykazać, że wolna wola to bzdura.
Ewolucjonizm to nie jest jakaś koncepcja ad hoc by wyjaśnić, przyjąć lub odrzucić to lub owo. To fundament naukowego obrazu świata i człowieka. Mózg człowieka na wszystkich jego poziomach (subiektywnym i obiektywnym) jest tworem ewolucji podlegającym prawom przyrody.
>Wystarcza tu być faktycznym racjonalistą, czyli uznać jednolitość przyrody...
Ewolucjonizm umieszcza bez reszty człowieka w przyrodzie. Religia może być ujęta - obok innych sposobów myślenia i zachowania - jako ewolucyjny mechanizm adaptacyjny, którego okres ważności już minął (bóg nie zmarł, ale skończył się jego okres ważności, jest bytem przeterminowanym). Racjonalizm uzupełnić trzeba eksperymentem. Jeśli o mnie chodzi to wolę interpretacje doświadczeń, które wskazują na iluzoryczność wolnej woli, a nie wiarę w los czy przeznaczenie lub racjonalne spekulacje (były już wcześniej: Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer,...)
> Tylko świat może nas kształtować i mieć na nas wpływ. Sami na siebie nie możemy, bo musielibyśmy przestać być sobą...
A jesteśmy sobą? Podobnie jak o iluzji wolnej woli możemy mówić o iluzoryczności ja w sensie niezmiennej, niematerialnej duszy. Względna trwałość tzw. ja ma podłoże biologiczne: pojawia się i znika wraz nim, a jej ekstrapolacje w nieskończoność trwania to pobożne życzenia. Subiektywne poczucie tożsamości nie jest możliwe bez molekularnych mechanizmów pamięci. Osobowość w sensie niematerialnej duszy (iskra boża) jest taką sama fikcją jak osobowy bóg.
>Za każdym świadomym stanem mentalnym stoi konkretna konfiguracja neuronów, informacji i neuroprzekaźników.
Zgoda. To kwintesencja neuroantropologii. Dorzuciłbym do tego środowisko, w tym inne mózgi. Zwykle takie podejście spotyka zarzut redukcjonizmu, ale wydaje mi się, że to raczej metafizyczne zadęcie potrzebuje uzasadnienia konstrukcji niezależnych w swym istnieniu bytów mentalnych. Póki co to ich istnienie usprawiedliwia jak nie autorytet tradycji, to wiara, władza lub po prostu dobre samopoczucie.
> "wolna wola" służy akurat do instalowania ludziom poczucia winy
Pojęcie wolnej woli funkcjonuje w bardziej złożonych kontekstach ideologicznych. Chodzi nie tylko o poczucie winy, ale i odpowiedzialność, karę, władzę. Poczucie winy pojawia się (może poza psychopatami) jako psychologiczny efekt naruszenia norm. Czy w deterministycznym świecie nie jest możliwe poczucie winy czy kary?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Istnienie boga w jego koncepcji to nie niewątpliwa pewność tradycji: istnienie boga (podobnie jak duszy czy świata) potrzebuje dowodu. Oczywiste jest tylko cogito.
Tu są 2 problemy:
- potrzeba dowodu to już pewna koncepcja, która wydaje się absurdalna wobec doświadczania, bo ostateczne dowody nie istnieją
- z pkt widzenia dowodów cogito jest niedostateczne
Czym jest więc faktyczny racjonalizm w tej kwestii? Wg mnie jest nim oparcie się na doświadczeniu i odnoszenie tez do rzeczywistości doświadczanej. Racjonalizm kończy się tam gdzie teoria nie ma desygnatu sprawdzalnego empirycznie. Doświadczenie i teoria muszą więc się uzupełniać, bo same w sobie byłyby zbyt niekompletne by być racjonalnymi.
Są więc rzeczy, które nie wymagają dowodu, bo samo istnienie jest tym dowodem. Np to, że teraz piszę - wiem, że to robię, więc nie potrzeba dowodu i nie dałoby się tego udowodnić bardziej. Nie ma mocniejszego dowodu na istnienie autobusu niż zobaczenie i dotknięcie autobusu. Nawet gdyby się okazało, że autobusy są iluzją, to doświadczenie jest faktem i dowodem na tyle, że wyjaśnienie tej iluzji zmieni jedynie definicję tego czym ten autobus jest. Czyli mamy 2 podstawowe kwestie:
- doświadczenie będące dowodem samym w sobie (dane empiryczne)
- teorie na temat doświadczeń, wywiedzione z nich samych - teorie powstają na zasadzie połączenia danych empirycznych ze sobą
Np schizofrenicy mają problem z tymi teoriami, bo żyją w świecie samych teorii, gdzie nie istnieją dowody same w sobie. Schizol może myśleć np, że nie wiadomo czy przy uderzeniu w stół ręką jego ręka nie przeniknie przez niego. Jest tak skupiony na teorii, a nie na faktach, że dotychczasowe doświadczenie traktuje jako niepewne. Nie trzeba być schizolem by doświadczyć przelotnie takich myśli. Normalny człowiek dzięki takim przemyśleniom uświadamia sobie, że logika jako taka jest wewnętrznie pusta, jeśli nie odnosi się do doświadczenia, a doświadczenie jest pozbawione sensu, kontekstu i zrozumienia, gdy nie odnosi się do niego żadna teoria.
Dla racjonalisty kwestia Boga jest pusta, tzn nie poznaliśmy żadnego desygnatu Boga i boskości, by móc snuć teorie na ten temat. Dualizm natomiast jest irracjonalny i schizolski. Czyż schizofrenia nie polega właśnie na podziale poznawczym? I czy nie jest to wg Ciebie skrajną formą eskapizmu?
>>Czyli aprioryczne kategorie poznawcze mają swoją genezę w ewolucji gatunku.
>No i w tym sensie nie stanowią absolutnego apriori (fundowanego np. przez boga). Czas, przestrzeń, przyczynowość, itd. mają swoją naturalną historię, a w swym obecnym kształcie stanowią efekt ewolucyjnych zmian (można je prześledzić od najprostszych organizmów aż do człowieka). To samo dotyczy organów zmysłowych. Widzenie, czy ogólnie - spostrzeganie - ma też swoją przeszłość i przyszłość; podobnie jest z myśleniem.
Zgadza się, ale teraz powstaje pytanie o obiektywność. Czy aby nie jest tak, że te aprioryczne formy (jakie by nie były) muszą i tak ewoluować ostatecznie (o ile nie będzie wcześniej kataklizmu) do obiektywnych kategorii? W szkole tak tłumaczą ewolucję: oko wyewoluowało niezależnie od siebie w różnych liniach ewolucyjnych, ponieważ właśnie taka forma musiała ewoluować. Innymi słowy: w świecie jest już zawarta informacja o tym jakie organizmy byłyby optymalne pod różnymi względami (bo obawiam się, że obiektywne optimum nie istnieje, a poszczególne rozwiązania mają swoje wady i zalety). To tak jak labirynt, z którego jest wyjście, ale człowiek będący w nim jeszcze go nie odkrył. Losowe mutacje prowadzą więc do tych pasujących obiektów i w ten sposób determinizm przeplata się z losowością w realnym świecie. Analogiczne procesy odbywają się w świadomości - losowe myśli są odrzucane lub włączane w obręb całości i weryfikowane logicznie i naukowo. Wg mnie darwinizm jest porażką całego świata i kultury przed TE. Z dzisiejszej perspektywy wręcz nie potrafię zrozumieć jak to możliwe, że ludzie wcześniej na to nie wpadli, biorąc pod uwagę, że ten mechanizm dotyczy wszystkiego, a nie tylko przechodzenia gatunków w inne biologiczne formy. I właśnie ta teoria tłumaczy bez sprzeczności początek świata, przyczynowość itd, bez babrania się w samowywrotne i nieempiryczne teorie typu Boga czy duszy.
>> Tylko świat może nas kształtować i mieć na nas wpływ. Sami na siebie nie możemy, bo musielibyśmy przestać być sobą...
>A jesteśmy sobą?
Zależy co ów zwrot miałby oznaczać. Jesteśmy "sobą" w tym sensie, że nie możemy być czymś innym, ale granice "ja" są mocno płynne, bowiem w ich obręb wchodzą przecież mechanizmy świata połączone ze sobą tak, że dopiero suma wszystkich elementów tworzy rzeczywistość. Ciężko więc wyabstrahować z tego "siebie". Z drugiej strony nie możemy nie być "sobą", bo byłby to absurd.
>Zwykle takie podejście spotyka zarzut redukcjonizmu, ale wydaje mi się, że to raczej metafizyczne zadęcie potrzebuje uzasadnienia konstrukcji niezależnych w swym istnieniu bytów mentalnych. Póki co to ich istnienie usprawiedliwia jak nie autorytet tradycji, to wiara, władza lub po prostu dobre samopoczucie.
Dokładnie. Myślę, że w praktyce do takich bytów samych w sobie prowadzi abstrakcyjne myślenie i są to kategorie robocze. W rzeczywistości sama w sobie istnieje jedynie całość, która nie podlega realnym podziałom - jednak roboczo musimy używać abstrakcji, bo pozwala to wnikać głębiej w naturę mechanizmów.
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Chodzi nie tylko o poczucie winy, ale i odpowiedzialność, karę, władzę. Poczucie winy pojawia się (może poza psychopatami) jako psychologiczny efekt naruszenia norm.
Poczucie winy wiąże się ściśle z odpowiedzialnością, karą i władzą. Naruszanie norm - wmawia się takie pseudonormy, które każdy narusza żyjąc normalnie i blokuje się przyjemność (stąd religijne fiksacje na seksie), wmawiając poczucie winy za dążenie do szczęścia.
>Czy w deterministycznym świecie nie jest możliwe poczucie winy czy kary?
Jest możliwe, jeśli jest tak zdeterminowane, ale gdy ktoś sobie to uświadomi, że to absurd, to poczucie winy znika, a w jego miejsce pojawiają się ludzkie uczucia, które owo poczucie winy, odpowiedzialności i wiara w wolną wolę blokowały. Np gdy popełnię błąd i wyrządzę komuś krzywdę, to zamiast poczucia winy czuję współczucie. Takie myślenie (odrzucenie wolnej woli) jest też potrzebne by móc wybaczać i rozumieć innych. Po prostu brak tego memu czyni nas ludźmi, a ten mem czyni podludźmi.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >>Bo też co jest owym 'sednem' - nie ustalono... (P. #1)> >W przypadku normalnej woli ustalono Na wybory ludzkie składają się różne czynniki, które przedyskutowałem wiele razy...Z powodu oczywistego w piątkowy wieczór zapytam tylko króciutko: Czymże ta "normalna wola" jest? Liczę też na króciutką odpowiedź. Przyda mi się do jutrz... (ups!) (późno)dzisiejszej odpowiedzi. Drobner, własnowolnie %owy ~~~~~~
|
|
| | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Z powodów oczywistych odpowiadam w sobotę wieczorem > Czymże ta "normalna wola" jest?Posłużę się definicją z wikipedii, bo wg mnie jest trafna: Cytat:Więc generalnie: 1. Jednostka zdrowa (prawidłowa z pkt widzenia ewolucji i naszego stanu wiedzy na temat optymalizacji wyborów) żyje szczęśliwie i podejmuje wybory, które dają jej satysfakcjonujące życie. 2. A co z tego wynika to fakt, że na zdrowie jednostki wpływa ogólny stan środowiska, w którym żyje (gospodarka, szczęśliwi ludzie w otoczeniu itd) 3. Jednostka chora dokonuje niekorzystnych wyborów, pod wpływem nieprawidłowego działania umysłu (może to być także podyktowane w pełni czynnikami kulturowymi jeśli normy kulturowe są patologiczne). 4. Jednostki dokonują wyborów autonomicznie ze swojego pkt widzenia. Podobnie działa program komputerowy - do jego działania jest potrzebny sprzęt i kod. Nie oznacza to jednak, że komputer działa faktycznie samodzielnie. Ta "faktyczna samodzielność" postulowana przez zwolenników "wolnej woli" jest tak naprawdę sprzeczna logicznie. Wymagałaby całkowitego odcięcia się od... siebie. Jeśli mój mózg to ja, to nie mogę podjąć decyzji niezależnej od mojego mózgu. Musi ona z niego wynikać. A mózg nie może wynikać ode mnie bo wynikałby sam z siebie, a wiemy, że tak nie jest i że jesteśmy wynikiem ewolucji i innych procesów, których do końca nie potrafimy wyjaśnić. 5. To czy ktoś hamuje swoje popędy, czy też im ulega i czy postępuje etycznie to nie kwestia wolnej woli, tylko tego czy mózg działa w tych kwestiach dobrze czy źle.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | #1 Dopiero teraz widzę więc, że problem dotyczy wyłącznie przymiotnika "wolna". Dotychczas ten przymiotnik wiązałem z możliwością "wolności" od mechanizmów, automatyzmów, atawizmów wynikających z popędów biologicznych, zwierzęcych; z możliwością przeciwstawienia się im (p.wyżej). Jako nonkonformista czuję też wyraźnie "wolność" mojej woli również od > >uwarunkowań środowiskowych (lokalnie społecznych)tzn. od zastanych norm, aksjologii, religii... (w pewnych granicach jednakże). Wręcz czule ją pielęgnuję i hołubię w sobie!  Wyraźnie widać ją także w Tobie (p. wyżej).Jeśli stosuję ten 'utarty związek frazeologiczny', to w znaczeniu, które podałem powyżej. A jeśli wg. wiki-definicji w nazwie "woli" (samej) zbędny jest redundancyjny przymiotnik "wolna", nie będę upierał się przy konieczności podkreślania i uwypuklania, od czego jest ona "wolna". #2 Warto też przy rozpatrywaniu tego typu zagadnień zejść z 'wysokiego C' i rozpatrywać oprócz zagadnień spiżowo poważnych i niesłychanie egzystencjalnych również błahe 'problemy' np. wyboru: czy teraz, w tej chwili placki ziemniaczne posypać sobie cukrem, czy też solą. A w takich przypadkach "wolność" woli manifestuje się niebywale intensywnie... (zwłaszcza wolność od... determinizmu ) Drobner, nic a nic nie trywializujący... (jak Boga kocham!)
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #1> Dopiero teraz widzę więc, że problem dotyczy wyłącznie przymiotnika "wolna".> Dotychczas ten przymiotnik wiązałem z możliwością "wolności" od mechanizmów, automatyzmów, atawizmów wynikających z popędów biologicznych, zwierzęcych; z możliwością przeciwstawienia się im (p.wyżej).Takie podejście wynika z podziału popędów na te niższego i wyższego szczebla. Jeśli wygrywa mechanizm negacji i sceptycyzmu, to wtedy nazywasz to wolną wolą. Ja krytykuję ideę, wg której podmiot jest obdarzony wolnością wyboru. > Jako nonkonformista czuję też wyraźnie "wolność" mojej woli również od> >>uwarunkowań środowiskowych (lokalnie społecznych)> tzn. od zastanych norm, aksjologii, religii... (w pewnych granicach jednakże).> Wręcz czule ją pielęgnuję i hołubię w sobie! > Wyraźnie widać ją także w Tobie (p. wyżej).Czyli po prostu masz cechę nonkonformizmu, która polega na mechanizmie zaprzeczania zastanym normom, aksjologiom i religiom i ja też mam taką cechę, więc dlatego zaprzeczyłem też wierze w podmiotowość i odrębność człowieka od świata. Ten nonkonformizm nazywasz wolnością, ale jest to przecież przywiązanie do postaw nonkonformistycznych, tylko jest ono dużo luźniejsze od przywiązania do narzuconych reguł. > Jeśli stosuję ten 'utarty związek frazeologiczny', to w znaczeniu, które podałem powyżej.> A jeśli wg. wiki-definicji w nazwie "woli" (samej) zbędny jest redundancyjny przymiotnik "wolna", nie będę upierał się przy konieczności podkreślania i uwypuklania, od czego jest ona "wolna".Zawsze musiałaby być zniewolona. Jeśli mówisz o woli i przez pomyłkę nazywałeś ją wolną wolą, to teraz pewnie zmienisz jedynie nazewnictwo. > #2> Warto też przy rozpatrywaniu tego typu zagadnień zejść z 'wysokiego C' i rozpatrywać oprócz zagadnień spiżowo poważnych i niesłychanie egzystencjalnych również błahe 'problemy' np. wyboru: czy teraz, w tej chwili placki ziemniaczne posypać sobie cukrem, czy też solą.> A w takich przypadkach "wolność" woli manifestuje się niebywale intensywnie...> (zwłaszcza wolność od... determinizmu )Właśnie tej wolności od determinizmu nie ma Wola człowieka istnieje, ale jest zdeterminowana czynnikami, które na nią wpływają. Masz dane na wejściu, mechanizmy działania umysłu (aprioryczne względem "ja") i daje to na wyjściu jakąś decyzję. Jeśli jesteś wolny od uwarunkowań kulturowych, oznacza to tylko tyle, że czynniki biologiczne związane z wolnomyślicielstwem dominują nad podatnością na wzorce kulturowe. W błahych sprawach tym bardziej to widać. Placki ziemniaczane można posypać cukrem lub solą, ale już w przypadku herbaty nie masz takiego wyboru i dodanie soli ją zepsuje. Czyli każdy wybór jest zdeterminowany korzystnością - umysł ocenia co jest korzystniejsze i na tej podstawie wybiera. Jeśli wybierzesz coś niekorzystnego, to też podasz jakiś powód tej decyzji. Wolna wola musiałaby oznaczać brak powodów decyzji i brak uwarunkowań umysłu do wybierania czegoś. Tylko, że w realu taki brak oznacza losowość wyboru, a ta z kolei też nie prowadzi do wolnej woli, tylko jej przeczy, bo jeśli wybór zapada losowo, to ja nie mogę wybierać i doświadczam losowych skutków losowych decyzji.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Drobner (19539 punktów) | >>Jako nonkonformista czuję też wyraźnie "wolność" mojej woli również od
>>>>uwarunkowań środowiskowych (lokalnie społecznych)...
>Czyli po prostu masz cechę nonkonformizmu, która polega na mechanizmie zaprzeczania zastanym normom, aksjologiom i religiom i ja też mam taką cechę, więc dlatego zaprzeczyłem też wierze w podmiotowość i odrębność człowieka od świata.
>Ten nonkonformizm nazywasz wolnością, ale jest to przecież przywiązanie do postaw nonkonformistycznych...
Dobra. Mam trzy odpowiedzi (umieszczę w trzech postach).
Ten jest najmniej ważny, można go będzie nie kontynuować.
>>...czuję też wyraźnie "wolność" mojej woli również od
>>>>uwarunkowań środowiskowych...
>... masz cechę nonkonformizmu, która polega na mechanizmie zaprzeczania zastanym normom...
Być może ja nie zawarłem w słowach tego, co chciałem (w co wątpię);
być może Ty odczytujesz moje słowa wg swoich filtrów (co możliwe).
A tu widzę 'lekką' nadinterpretację z Twojej strony (to nie zarzut - zdarza się, choć niektórzy mają do tego silną predylekcję... ).
Otóż:
>"wolność" mojej woli również od
>>>>uwarunkowań środowiskowych
polega zaledwie na możliwości niepodporządkowania się im.
(Niezbędne umiejętności i śmiałość - jako nieistotne w tym wątku - pomijam.)
Żadną miarą nie ma tu "mechanizmu zaprzeczania zastanym normom".
Nie ma przymusu czy konieczności, kompulsywności ani tym bardziej popędu ich kwestionowania, nie wszystkich norm dotyczy, a jeśli tych samych nawet, to nie zawsze jednakowo).
No, ale Ty stawiasz sprawę na ostrzu noża: determinizm - indeterminizm, w opozycji zero-jedynkowej (to jest ten Twój filtr).
I tylko wtedy: jeśli nie przypadkowość, losowość, to musi być mechanizm, lub wręcz popęd (wtórny).
A wcale nie musi...
Może należałoby zmienić horyzont i perspektywę.
Narzędzia badawcze zmieniając jednocześnie...
Drobner, z bólem nie kwestionujący Regulaminu fR...
PS.
Determinizm i indeterminizm to założeniowo nieudowadnialne koncepcje filozoficzne.
Można w nie tylko... wierzyć...
Boć przecie i losowość może być zdeterminowana kazualnie,
a i sam determinizm - przypadkowo powstać mógł kiedyś...
|
|
| | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >"wolność" mojej woli również od> >>>>uwarunkowań środowiskowych> polega zaledwie na możliwości niepodporządkowania się im.W takim razie znów przywołuję stwierdzenie Astrotaurusa (już bez cytowania), że językiem należy się posługiwać ściśle, by używać adekwatnych znaczeń słów. W tym wypadku zwrot "wolna wola" jest niepotrzebny, bo mowa jest przecież o zwykłej ludzkiej woli, która sprowadza się do rozkładu statystycznego decyzji. Lepszą nazwą jest więc istnienie wyboru, a wybór polega na dostępności (teoretycznej) więcej niż jednej możliwości postępowania.I bardzo istotne jest to, że wybory są uwarunkowane w jakiś sposób, więc dla nas realnie ta teoretyczna możliwość nie ma znaczenia w praktyce, bo jesteśmy skazani na jakiś wybór i wynika on z jakichś przyczyn wyboru. Przyczyny dzielą się na (ś)wiadome i (n)ieświadome (ś- wiedza wyznacza wartość, n-predyspozycje do podejmowania takich, a nie innych decyzji). W trakcie podejmowania decyzji wydaje się, że mamy możliwość wybrać różnie, ale w praktyce jesteśmy skazani na ten jeden wybór, którego dokonaliśmy, jak się okazuje z późniejszej perspektywy, z której już nie ma tej możliwości i gdy znamy swój proces myślowy, który do tego doprowadził (w praktyce zrobił to cały poprzedni ciąg zdarzeń). Możliwość jest więc jedynie potencjalna, ale w praktyce nie mamy możliwości dokonania wyboru. Wręcz przeciwnie - wybór zapada w głowie, a iluzja "wolnej woli" wynika z błędnej interpretacji właściwości świadomości jaką jest umiejętność wyobrażenia sobie, że nie jesteśmy sobą - wiemy, że wtedy wybralibyśmy inaczej. Wydaje się więc, że moglibyśmy wybrać faktycznie inaczej, ale to tylko iluzja. Żadną miarą nie ma tu " mechanizmu zaprzeczania zastanym normom". > Nie ma przymusu czy konieczności, kompulsywności ani tym bardziej popędu ich kwestionowania, nie wszystkich norm dotyczy, a jeśli tych samych nawet, to nie zawsze jednakowo).No tak, ale ja nie piszę, że jest jakiś przymus kwestionowania, tylko że jedne mózgi są tak zbudowane, że w efekcie kwestionują te normy i starają się dojść samodzielnie do swoich poglądów, a inni są tak "zbudowani" przez naturę, że przyjmują wszystko ślepo na wiarę. > No, ale Ty stawiasz sprawę na ostrzu noża: determinizm - indeterminizm, w opozycji zero-jedynkowej (to jest ten Twój filtr).Nie robię tego, tylko wszystko co nie jest determinizmem, ani indeterminizmem musi być miksem jednego i drugiego, czyli mowa o jakiejś skali. Obalenie możliwości wolnej woli w skrajnych wartościach obala też wszystkie pozostałe kombosy jakie ktoś będzie próbował zaserwować > I tylko wtedy: jeśli nie przypadkowość, losowość, to musi być mechanizm, lub wręcz popęd (wtórny).> A wcale nie musi...> Może należałoby zmienić horyzont i perspektywę.> Narzędzia badawcze zmieniając jednocześnie...> Drobner, z bólem nie kwestionujący Regulaminu fR...Mechanizm być musi, bo wszystko co istnieje to jakiś mechanizm. > PS.> Determinizm i indeterminizm to założeniowo nieudowadnialne koncepcje filozoficzne.> Można w nie tylko... wierzyć...> Boć przecie i losowość może być zdeterminowana kazualnie,> a i sam determinizm - przypadkowo powstać mógł kiedyś...Przyjęcie którejś ze skrajnych wartości jako prawdy wymagałoby wiary, dlatego też roboczo przyjmuję 3 wersje: - determinizm - wykazuję, że jego skutki prowadzą do braku możliwości wolnej woli - indeterminizm czyli losowość - wykazuję, że jego skutki prowadzą do braku możliwości wolnej woli - jeśli coś jest determinizmem lub indeterminizmem to nie może być jednocześnie wolną wolą, a nie istnieje nic co by nie było jednym lub drugim, niezależnie w jakim stopniu
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Potrzebuję jeszcze trochę czasu.
Drobner, nieoczekiwanie przeciążony wagą sprawy
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dalej imprezujecie?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | Drobner (19539 punktów) | #1
Koncepcja determinizmu jest nierozstrzygalna empirycznie.
Koncepcja indeterminizmu jest nierozstrzygalna empirycznie.
Koncepcja woli wolnej od nieświadomości jest nierozstrzygalna empirycznie.
Koncepcja woli zdeterminowanej przez nieświadomość jest nierozstrzygalna empirycznie.
We wszystkich czterech przypadkach nie jest możliwe powtórzenie eksperymentu w identycznych warunkach.
Identyczne warunki fizyczne są niepowtarzalne: czasu się nie cofnie, nie umiemy wytworzyć identycznego układu materii i oddziaływań, nie umiemy usunąć pamięci "podmiotu" o wcześniej przeprowadzonym eksperymencie.
Nie umiemy nawet rozstrzygnąć, na co mamy zwracać uwagę, a co możemy zignorować.
Zapewne nawet nie mamy narzędzi, by kontrolować lub choć obserwować to, co istotne.
#2
Uważam, że pojęcia "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" są w ogóle paradygmatycznie nieporównywalne, pochodzą z różnych 'dziedzin' i różnych 'poziomów'. Tak jak np. V postulat Euklidesa ma się nijak do treści teorii liczb.
Pierwsze pochodzą z obszaru nauk przyrodniczych, ścisłych (science).
Drugie zaś należy co najwyżej do psychologii, a dalej (ewentualnie) do kognitywistyki.
Obie te 'nauki' zakładają (przynajmniej implicite) istnienie obiektów o nazwach 'psychika', 'umysł'.
Z punktu widzenia science obiekty te nie istnieją, bo są nieobserwowalne i niemierzalne. Sama nazwa 'psychika', pochodząca od 'duszy, ducha' - wyraźnie mówi o jej niematerialności, niefizyczności.
Jej określenie "całokształt procesów oraz dyspozycji niematerialnych człowieka" jest o tyle zgrabne, co całkowicie nieużyteczne i nieprzydatne.
Jednakże rzeczywistość (obserwacja zwierząt, innych ludzi oraz własna introspekcja) przejawia również takie aspekty, że w sposób uprawniony zakładamy hipotetyczne istnienie "czegoś", czego są one manifestacjami.
Choćby jako pewien "skrót myślowy, pojęciowy".
Tu trzeba, nad wyraz nawet ostrożnościowo, uwypuklić, że zupełnie inaczej teraz należy rozumieć słowo 'istnienie' oraz całkowicie inaczej niż w science rozumieć rzeczowniki 'psychika' i 'umysł' - nie jako określenie materialnych desygnatów, ale jako właśnie skrót myślowy, oznaczający hipotetyczne 'systemy regulacyjne' organizujące zachowania zwierząt i ludzi. Do tych 'systemów' nie mamy bezpośredniego dostępu, nie możemy ich badać.
W naukach ścisłych abstrakcyjnych tego typu 'obiekty' traktuje się jako 'pojęcia pierwotne' - dane a priori,, nie wymagające ani definicji, ani dowodu istnienia. Tak jak pojęcia 'punktu' i 'prostej' w geometrii czy 'liczby' w teorii liczb i analizie matematycznej.
Te 'rzeczowniki' nijak nie określają żadnych normalnie istniejących rzeczy, żadnych fizycznych przedmiotów.
To samo dotyczy pojęcia 'materii' w fizyce, pojęcia 'życia' w biologii - doskonale posługujemy się tymi słowami i pojęciami, wiedząc, że nie mają nawet swoich definicji.
Tak samo jest z pojęciem 'boga' w teologii - choć ta, to tylko pozór nauki.
To właśnie tych pierwotnych pojęć właściwości i relacje między nimi się bada. Tak jak gdyby istniały - odpowiednio rozumiejąc ten czasownik.
Nie ma tu nawet miejsca na rozstrzyganie nieistnienia materialnego - jak w przypadku flogistonu, cieplika czy eteru kosmicznego.
Stąd wnoszę o paradygmatycznej niekoherentności fizykalizmu i psychologii. (p. #1)
Niestety, nawet fizycy nie palą się do zorganizowania fizyki w ścisłą strukturę aksjomatyczno-dedukcyjną, cóż dopiero wymagać tego od psychologów.
Robią to tylko częściowo, a i to niemal wyłącznie w celach dydaktycznych.
A szkoda, bo wówczas - z pojęciami pierwotnymi zadanymi explicite - nie mielibyśmy tych 'kłopotów' z 'wolną wolą'.
cdn.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | #3 To mi zabrało najwięcej czasu, gdyż musiałem sięgnąć do źródeł, między innymi do samego Augustyna i jego De libero arbitrio. A tę scholastykę sofistyczną czytać niełatwo. Tytuł przetłumaczono na polski dość pleonazmicznie O wolnej woli, choć lepiej byłoby O wolnej decyzji lub też wprost O wolnym wyborze. Dla Augustynowi 'wolna wola' (wolny wybór) to jednostkowa wolność oznaczająca możliwość grzeszenia bądź niegrzeszenia. Jest mu ona potrzebna jako źródło zła, żeby przypadkiem nie obarczyć nim Boga. Ponieważ jednak jest Bóg, Biblia, Kościół i Prawo Bosko-Kościelne i misjonarze ochoczo je głoszący, widać, że Augustyn ma na myśli 'wolną wolę'do stosowania się lub nie do zewnętrznego wobec człowieka Prawa i jego nakazów/zakazów. A że Prawo to oprócz reguł społecznościowych obejmowało także pożądania, chucie i popędy wewnętrzne, dotyczyło więc całości życia. Nie zmienia to jednak faktu, iż jego zasady i normy przychodziły do konkretnego człowieka z zewnątrz. Tu wprost ujawnia się 'wolność wyboru'. Jedni poznając to prawo - 'przylgnęli' do niego, inni posłuchali, odrzucili i poszli swoją drogą (to ci źli ) To jest jedyny eksperyment, który możemy wykonać (p. #1) i przekonać się o istnieniu jednostkowej wolności wyboru: postawić pewną liczbę ludzi w takiej samej sytuacji, w identycznych warunkach - choćby przy 'stole szwedzkim' - efekt wolności jest ewidentnie zauważalny. Oczywiście decyzja zapada we wnętrzu człowieka, w jego 'psychice' - cokolwiek to znaczy. Tak rozumiem autonomiczność woli - niezależność od woli innych członków społeczności czy sugestii zewnętrznych katechetów czy namów dietetyków. Tak, że termin 'wolna wola' rozumiałbym także m.in. jako 'własna wola' (mój neologizm antonimiczny do 'ubezwłasnowolnienia'). Określenia 'wolna wola', 'wolny wybór' aż kuszą do absolutyzowania, dogmatyzowania i fundamentalizowania przymiotnika 'wolna', co robili właśnie poźniejsi filozofowie aż do teraz, a wśród nich - i Ty. Wolna absolutnie od wszystkiego - czego nie sugerują wczesne chrześcijańskie źródła. Później protestantyzm zakwestionował i odrzucił jakąkolwiek 'wolność woli i wyborów'. Istnienie tej 'części' wolnej woli - o aspekcie społecznościowym, z zewnętrznego punktu widzenia: możliwości wyboru bez względu na presję zewnętrzną i bez względu na wybory innych wobec tej presji - jest chyba niekwestionowanym faktem. #4 Ponieważ jednak w sferze badawczej obowiązuje determinizm metodologiczny (zakładający istnienie i stałość związków przyczynowych), istnieje paląca potrzeba jakiegoś racjonalnego uciąglenia wiedzy i załatania dziury niewiedzy między obserwowalną fizykalnością (impulsy elektryczne, substancje chemiczne itp. w układzie nerwowym) a nieobserwowalną 'psychiką' sterującą znów obserwowalnymi zachowaniami. Na razie jednak jesteśmy jak 'dzieci we mgle' (p. #1). Jako wyjaśnienie procesów psychicznych proponuje się 'zjawisko emergencji' tj. spontaniczne wyłanianie się pewnych specyficznych własności i cech systemu elementów, których nie mają części czy elementy składowe systemu i dla których my nie znamy lub też może wprost nie być wytłumaczenia. Podobnie tłumaczy się samoistne 'wyłanianie się' jak najbardziej zdeterminowanego mikroświata cząstek i atomów z uznawanego za całkowicie niezdeterminowanego chaosu kwantowego. Z dużo prostszych przykładów choćby: z gazowych w temperaturze pokojowej tlenu i wodoru powstaje zgoła niegazowa woda; zmiana liczby protonów i elektronów w atomie powoduje zmiany koloru pierwiastka, co nijak nie wynika wg naszej wiedzy z samych cząstek składowych, do których cecha koloru jest paradygmatycznie absolutnie niewłaściwa. cdn.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | #5 Introspekcja dostarcza nam wielu niespodzianek. Prócz doznań zmysłowych doświadczamy istnienia m. in. swojej świadomości, swojej jaźni, swojego "ja", swoich chęci, niechęci, popędów i.... woli - mimo, że nie wiemy, co to wszystko jest. Umiemy odróżnić poczucie samostanowienia i niesamostanowienia, przymusu. Odczuwamy bezpośrednio, jasno i przemożnie wolność owej woli (ja - na pewno). Być może (wobec niezapełnionej luki z #4) trzeba (niestety) traktować to poczucie tej cechy woli i odczucia własności innych wewnętrznych 'bytów psychicznych' jako "niezmysłowe qualia", na wzór zmysłowych qualiów: jako nieredukowalne, proste, bezpośrednie dane. Cytat:Definicja pojęcia qualia zmieniała się z czasem. Clarence Irwing Lewis definiował je tak: Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je "qualia" [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne. pl.wikipedia.org/wiki/Qualia I ta wewnętrzna wola byłaby wtedy wolna - jak ją postrzegamy. #6 Jeśli nawet wszystkie te 'obiekty psychiczne' i ich cechy są złudzeniem, iluzją, dla wygody można pozostawić ich nazwy, rozumiejąc pod nimi "całokształt czynników wywołujących te iluzje". (I rozumieć jak kto chce - wolna wola!) [Oczywiście przy założeniu determinizmu kauzalnego (ontologicznego)0 Przypominam raz jeszcze o potrzebie specyficznego rozumienia czasownika "istnieć', oraz o konieczności niezbyt desygnatowego rozumienia niektórych rzeczowników. #7 Jasnym jest - mam nadzieję - że moje roztrząsania dotyczyły wyłącznie osób zdrowych psychicznie oraz mnie. Drobner, nie do końca z własnej woli długopiśny...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #5> Introspekcja dostarcza nam wielu niespodzianek.> Prócz doznań zmysłowych doświadczamy istnienia m. in. swojej świadomości, swojej jaźni, swojego "ja", swoich chęci, niechęci, popędów i.... woli - mimo, że nie wiemy, co to wszystko jest.Introspekcja też za każdym razem dostarcza nam świadomości, że decyzje pojawiają się "z przyszłości"/nieświadomości. Mózg dokonuje obliczenia i w efekcie ja sobie to uświadamiam. Gdy próbuję jakiejś potrawy to nie decyduję o tym czy mi smakuje, tylko albo smakuje, albo nie - ja się o tym wtedy dowiaduję. > Umiemy odróżnić poczucie samostanowienia i niesamostanowienia, przymusu. Odczuwamy bezpośrednio, jasno i przemożnie wolność owej woli (ja - na pewno).Hmmm to chyba jednak za mało tej wódeczki wypiłeś Pięknie teraz zamieniłeś się w religijnego fideistę. I to wyjaśnienie odwołujące się do poczucia - rozkoszne Drobner, to Ty? > #6> Jeśli nawet wszystkie te 'obiekty psychiczne' i ich cechy są złudzeniem, iluzją, dla wygody można pozostawić ich nazwy, rozumiejąc pod nimi "całokształt czynników wywołujących te iluzje".To może też zostawmy pojęcie Boga jako nazwę całokształtu procesów tworzących świat w obecnej formie? > (I rozumieć jak kto chce - wolna wola!)> Przypominam raz jeszcze o potrzebie specyficznego rozumienia czasownika "istnieć', oraz o konieczności niezbyt desygnatowego rozumienia niektórych rzeczowników.No, no, tak jak Bóg - nie istnieje przecież materialnie i nie jest taki desygnatowy. Czy Ty aby teraz nie podważyłeś wieeelu swoich poprzednich postów na tym forum?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Koncepcja woli wolnej od nieświadomości jest nierozstrzygalna empirycznie.> Nie ma ona nawet desygnatu.Tu mówiłem o woli zwykłej, której definicję mi podałeś tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w752521.Mówię o niemożności zaprojektowania eksperymentu, badającego jej 'wolność' (czyli niezależność) od nieświadomości, a tę powinienem nazwać nieuświadamianymi popędami biologicznymi, ale to chyba oczywiste > >Koncepcja woli zdeterminowanej przez nieświadomość jest nierozstrzygalna empirycznie.> Nieprawda, bo jest rozstrzygalna empirycznie i nie posiada logicznej alternatywy.a) Podaj metodologię, przebieg i wynik eksperymentu(/ów) lub zaproponuj eksperyment rozstrzygający. b) Takie zdania wypowiadane bez wyników empirycznych nazywasz fideistycznymi. > >Uważam, że pojęcia "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" są w ogóle paradygmatycznie nieporównywalne, pochodzą z różnych 'dziedzin' i różnych 'poziomów'. Tak, jak np. V postulat Euklidesa ma się nijak do treści teorii liczb.> Wychodzi na to, że pojęcie "wolnej woli" jest nieporównywalne z niczym i nie obejmuje go logika,a) Podałem na początku moją tezę, którą odrobinę później (niżej) uzasadniałem. To Twoje zdanie jest w tym momencie przedwczesne. b) Z nieporównywalności pojęć "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" nie wynika, że pojęcie 'wolna wola' jest nieporównywalna z niczym i że nie obejmuje go logika. Trzeba by to uargumentować. Na przykład podać, które z pojęć z analogicznej opozycji: "V postulat Euklidesa - teoria liczb", jest > nieporównywalne z niczym i nie obejmuje go logika> jest więc to wiarą religijną bez realnego desygnatu jak słowo "Bóg".To Twoje zdanie jest w tym momencie jest przedwczesne, gdyż dopiero niżej wyjaśniam, że kwestia "realności" ("istnienia") wymaga innego rozumienia tak czasowników jak i rzeczowników. Gdyby tak nie było nie posługiwałbyś się pojęciem 'psychika', jak to robisz np. tu: > Robi to za nas nasza psychika... oraz> Psychika jest dana na 2 sposoby...> Wyobrażenie Boga, jako bytu osobowego jest porównywalne z wiarą w podmiot, który ma wolną wolę.Nie wiem, co oznacza to słowo, nikt nigdy nie wyjaśnił mi jego znaczenia, z tego powodu nie rozumiem początku tego zdania. Ten 'podmiot' z drugiej części zdania to byłaby psychika, o której ja mówiłem: > > "coś", czego manifestacjami są pewne aspekty rzeczywistości [tu to skróciłem],a Ty również dostrzegasz mówiąc np. : > Psychika jest dana na 2 sposoby...> >Z punktu widzenia science obiekty te nie istnieją, bo są nieobserwowalne i niemierzalne. Sama nazwa 'psychika', pochodząca od 'duszy, ducha' - wyraźnie mówi o jej niematerialności, niefizyczności.> Tutaj wg mnie popełniasz błąd. Zarówno pojęcie obiektu, jak i materii to tylko robocze modele służące do opisania rzeczywistości. Psychika jest dana na 2 sposoby: jako własna świadomość i tu widzimy, że kierują nami różne procesy, o których mówimy roboczo, że są nami i jako świadomość innych ludzi przejawiającą się ich decyzjami.Na czym polegać miałby ten błąd? Na tezie o nieistnieniu z punktu widzenia science? Fizyka, chemia i biologia naprawdę nie zarejestrowały dotąd istnienia psychiki. Chyba, że czegoś nie wiem. > Decyzja to nic innego jak przetworzenie danych wejściowych w dane wyjściowe. Robi to za nas nasza psychika - pomysły "pojawiają się" w głowie, podobnie jak wątpliwości czy uczucia.Stwierdzenie, ŻE to zachodzi, nie jest zdaniem naukowym (racjonalnym). Dopiero wyjaśnienie, JAK to zachodzi, jest zdaniem naukowym (racjonalnym). Kwestia "de/indeterminacji" jest WŁAŚNIE TU najbardziej immanentna. I w istocie o tym właśnie rozmawiamy. > Psychika jest jak najbardziej materialna, albo materia może być psychiczna Takie zdania wypowiadane bez wyników empirycznych nazywasz fideistycznymi. cdn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) |
>>To jest jedyny eksperyment...: postawić pewną liczbę ludzi w takiej samej sytuacji, w identycznych warunkach - choćby przy 'stole szwedzkim' - efekt wolności jest ewidentnie zauważalny.
> Ale idąc tym tokiem rozumowania "wolną wolę" mają też nieożywione obiekty, np kulki lotto.
a) Napisz, jak idąc tym tokiem rozumowania, dojdzie się do "wolnej woli" nieożywionych obiektów.
b) Ludzie (więc i nauka) nie wytworzyli dotąd ani psychologii "kulek", ani kognitywistyki "kulek", skąd można byłoby wziąć hipotetyczną 'psychikę' "kulek", której to psychiki wolę moglibyśmy badać pod względem jej "wolności" od tego czy owego. Ani obserwacja ani introspekcja tego nie upoważnia nas tego.
>Jednak jeśli ktoś będzie się nadal upierał, to można wykazać wpływ zewnętrznych czynników na wolę człowieka. Np zebrałbym 10000 osób i podałbym im duże dawki heroiny przez dłuższy czas i wtedy w efekcie większość z nich zostałaby ćpunami - byłoby to udowodnienie wpływu zewnętrznych mechanizmów na "wolną wolę" człowieka.
Tak, jeśli ich trwale zniewolisz (uzależnisz) - nie ma mowy o wolnej woli.
Sam potwierdzasz brak niemal jakiejkolwiek woli u zmanipulowanych i 'oczadziałych' religiantów.
>Albo jeszcze prościej - można łatwo napisać program, w którym jest 49 kulek i 6 zostaje wylosowanych, a pozostałe nie. Każda kulka jednak losuje autonomicznie siebie, tzn w każdej jest generator losowości, który generuje ....
Eksperyment będzie dział się z woli autora programu. (Pseudo)losowość jest też efektem woli autora generatora. Komputery - jak kulki - woli nie mają.
>>Tak, że termin 'wolna wola' rozumiałbym także m.in. jako 'własna wola' (mój neologizm antonimiczny do 'ubezwłasnowolnienia').
>Ale to można nadal normalnie nazwać, bez uciekania się do dziwnych flogistoidalnych pojęć. Zamiast wolnej woli jest to po prostu wolność od. Wolność od jakiegoś zniewolenia, subiektywnie rozumianego.
Tu zgoda. Trudności językowe mają prawo się zdarzać.
Problem jednak w tym, że nie wskazujesz, "CO" będzie 'wolne od' np. presji katechetycznej.
Nie ciało - to na pewno. Zapewne więc jakiś 'element' 'psychiki'. Np. taki 'dokonujący wyboru'. "Wola" to tradycyjne, bardzo stare i całkiem adekwatne określenie na tę władzę 'psychiki', czy 'umysłu'.
>>... istnieje paląca potrzeba jakiegoś racjonalnego uciąglenia wiedzy i załatania dziury niewiedzy między obserwowalną fizykalnością ... a nieobserwowalną 'psychiką'...
>>Na razie jednak jesteśmy jak 'dzieci we mgle' (p. #1).
> Nieprawda. Wszystko jest wyjaśnialne...
Takie zdania wypowiadane bez wyników empirycznych nazywasz fideistycznymi.
>Nieprawda. Wszystko jest wyjaśnialne, tylko nie znamy wszystkich czynników.
Nie da się znać wszystkiego, nie znając wszystkich czynników.
> Wiemy już całkiem sporo - np zależność danych zachowań w zależności od konkretnych genów, od kształtu fizycznego mózgu, od wychowania itd - tylko mamy to jako pojedyncze czynniki i ciężko złożyć to w całość, bo zbyt dużo małych mechanizmów wpływa na siebie wzajemnie, co daje trudność gdy postrzegamy cały złożony mechanizm - i właśnie wolna wola to uproszczenie tego szeregu mechanizmów i wpływów do jakiejś podmiotowości związanej z emocjami , poczucia winy lub dumy.
a) Bardzo fajna definicja "woli" - zachęcająca wręcz, by badać jej wewnętrzną strukturę.
(Na użycie przymiotnika "wolna" - już przymykam oko.)
Ale celowo bardzo mocno zwracam uwagę na słowo "poczucie" (np. winy lub dumy).
b) To oczywiste, że złożoność obliczeniowa przy tych zagadnieniach jest jednym z poważniejszych problemów i jeszcze długo, długo będzie przerastać nasze możliwości, by uzyskać (choćby statystyczne) istotne wnioski na temat "de/indeterminizmu" woli.
cdn.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >Introspekcja dostarcza nam wielu niespodzianek.> >Prócz doznań zmysłowych doświadczamy istnienia m. in. swojej świadomości, swojej jaźni, swojego "ja", swoich chęci, niechęci, popędów i.... woli - mimo, że nie wiemy, co to wszystko jest.> Introspekcja też za każdym razem dostarcza nam świadomości, że decyzje pojawiają się "z przyszłości"/nieświadomości.Jak to "z przyszłości"? Możesz jaśniej... > Mózg dokonuje obliczenia i w efekcie ja sobie to uświadamiam. Gdy próbuję jakiejś potrawy to nie decyduję o tym czy mi smakuje, tylko albo smakuje, albo nie - ja się o tym wtedy dowiaduję.Ja też myślę, że mózg i zmysły są właśnie po to. > >Umiemy odróżnić poczucie samostanowienia i niesamostanowienia, przymusu. Odczuwamy bezpośrednio, jasno i przemożnie wolność owej woli (ja - na pewno).> Hmmm to chyba jednak za mało tej wódeczki wypiłeś > Pięknie teraz zamieniłeś się w religijnego fideistę.a) Moja osoba nie ma żadnego związku z tą rozmową; b) Wyzierająca z tego zdania opinia o moich poglądach jest albo błędna, albo 'samobójcza' dla Twoich poglądów. > I to wyjaśnienie odwołujące się do poczucia - rozkoszne Drobner, to Ty? a) Rozkoszy to Ty pierwszy mi dostarczyłeś, kilka linijek wyżej podając wyjaśnienie odwołujące się do > poczucia winy lub dumy...(p. końcówka mojego postu powyżej.) b) A słowa tego użyłem i świadomie i celowo, gdyż chciałem uwydatnić dostrzeżony przeze mnie związek z wyodrębnieniem i definicją quali: Cytat:Qualia (l. poj. quale) - odczuwalne lub zjawiskowe jakości, związane z doświadczeniami zmysłowymi, np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw. Qualia są własnościami doświadczeń zmysłowych. pl.wikipedia.org/wiki/Qualia Proponuję, " poczucie samostanowienia", " poczucie wolności" traktować jako analogon quale - odczuwalną jakość, związaną z doświadczeniami psychicznymi. Owo quale można byłoby wtedy uznać za własność doświadczenia psychicznego, czyli "wolność" odczuwanej woli jako nieredukowalną cechę prostą. " Quale [psychiczne też] jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne." > >Jeśli nawet wszystkie te 'obiekty psychiczne' i ich cechy są złudzeniem, iluzją, dla wygody można pozostawić ich nazwy, rozumiejąc pod nimi "całokształt czynników wywołujących te iluzje".> To może też zostawmy pojęcie Boga jako nazwę całokształtu procesów tworzących świat w obecnej formie?Nie da rady! Nie udało Ci się. Nie zauważyłeś istotnej różnicy. Świat nie jest iluzją. Nie mam tyle pychy, żeby być solipsystą. ; > >Przypominam raz jeszcze o potrzebie specyficznego rozumienia czasownika "istnieć', oraz o konieczności niezbyt desygnatowego rozumienia niektórych rzeczowników.> No, no, tak jak Bóg - nie istnieje przecież materialnie i nie jest taki desygnatowy. Czy Ty aby teraz nie podważyłeś wieeelu swoich poprzednich postów na tym forum? a) Nie wiem, co oznacza to słowo, nikt nigdy nie wyjaśnił mi jego znaczenia, z tego powodu nie rozumiem początku tego zdania. b) Co do dalszej części, czuję się zobowiązany przypomnieć urywek mojego postu: Cytat:#2 (...) Jednakże rzeczywistość (obserwacja zwierząt, innych ludzi oraz własna introspekcja) przejawia również takie aspekty, że w sposób uprawniony zakładamy hipotetyczne istnienie "czegoś", czego są one manifestacjami. www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753138A wspomniany rzeczownik nie ma desygnatu wywołującego jakiekolwiek manifestacje. Drobner, 'psychik'
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Introspekcja dostarcza nam wielu niespodzianek.> >>Prócz doznań zmysłowych doświadczamy istnienia m. in. swojej świadomości, swojej jaźni, swojego "ja", swoich chęci, niechęci, popędów i.... woli - mimo, że nie wiemy, co to wszystko jest.> >Introspekcja też za każdym razem dostarcza nam świadomości, że decyzje pojawiają się "z przyszłości"/nieświadomości.> Jak to "z przyszłości"? Możesz jaśniej...To była metafora więc dałem cudzysłów Wyobrażam sobie "taśmę życia", która jest odtwarzana - przyszłe decyzje wyłaniają się z tej taśmy do teraźniejszości. Tak jakby to czego doświadczam teraz natychmiast przechodziło do przeszłości, ale to co wymyślę pojawia się "z przyszłości", bo teraz jeszcze nie wymyśliłem tego co wymyślę za 10 sekund, ale nie wyjmuję tej decyzji z przeszłości, tylko ona względem świadomości się po prostu pojawia. Świadczy to o tym, że mózg tworzy większość myśli poza udziałem świadomości. Często mamy gotowe wnioski i przekonania, bo mózg podsunął je nam intuicyjnie, a często musimy to powoli dedukcyjnie analizować i uczyć się nowych danych z zewnątrz. Dedukcyjna analiza wydaje się bardziej świadoma, ale jest właściwie bardziej ograniczona - musimy trzymać się sztywnych ram dedukcji, a podświadomie czyli intuicyjnie tworzone myśli są bardziej dowolne. Jednak dowolność to losowość. > >>Umiemy odróżnić poczucie samostanowienia i niesamostanowienia, przymusu. Odczuwamy bezpośrednio, jasno i przemożnie wolność owej woli (ja - na pewno).> >Hmmm to chyba jednak za mało tej wódeczki wypiłeś > >Pięknie teraz zamieniłeś się w religijnego fideistę.> a) Moja osoba nie ma żadnego związku z tą rozmową;Tak? Ale napisałeś, że czujesz wolność woli Ja nie czuję - wiem dlaczego podejmuję dane decyzje, a jeśli nie wiem to tłumaczę to wiem, że zadecydowały emocje/instynkty/intuicja czyli tak czy siak jakieś mechanizmy. > b) Wyzierająca z tego zdania opinia o moich poglądach jest albo błędna, albo 'samobójcza' dla Twoich poglądów.To drugie na pewno nie. Być może nadal błędnie Cię rozumiem, bo w tej kwestii mam na 100% rację i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. > Proponuję, " poczucie samostanowienia"Co to takiego? > poczucie wolności"Istnieje taka iluzja. > traktować jako analogon quale - odczuwalną jakość, związaną z doświadczeniami psychicznymi. Owo quale można byłoby wtedy uznać za własność doświadczenia psychicznego, czyli "wolność" odczuwanej woli jako nieredukowalną cechę prostą.Czyli zjawisko takie jak religia? Nauka nie bada tez religijnych, ale bada zjawisko religii i quale objawiające się jako wiara religijna np w Jezusa. Czyli traktujesz wolną wolę jako zjawisko tego typu? > " Quale [psychiczne też] jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne."Czym jest więc to poczucie wolności? Ja nie mam dostępu do innych umysłów, więc mogę się próbować jedynie domyślać. Znam różne odczucia, ale inaczej je klasyfikuję. Dopasowuję raczej bardziej logiczne nazwy do odczuć, a to konkretne to w ogóle brzmi mi jakoś narkotycznie. Stawiam na haj serotoninowy albo dopaminowy, możliwe, że mefedron to dość odpowiednia nazwa dla tego quale Tylko jak określić przeciwieństwo takiego stanu? Tzn wiem, że "zwała", albo "kac", ale hmm chodzi raczej o zniewolenie, np to takie poczucie "od dziś nie ćpię, zdrowo się odżywiam, a od jutra uprawiam sport, koniec z dziewczynami, imprezami i wydawaniem kasy, teraz czas na pracę i naukę). > >>Jeśli nawet wszystkie te 'obiekty psychiczne' i ich cechy są złudzeniem, iluzją, dla wygody można pozostawić ich nazwy, rozumiejąc pod nimi "całokształt czynników wywołujących te iluzje".> >To może też zostawmy pojęcie Boga jako nazwę całokształtu procesów tworzących świat w obecnej formie?> Nie da rady!> Nie udało Ci się. Nie zauważyłeś istotnej różnicy.> Świat nie jest iluzją. Nie mam tyle pychy, żeby być solipsystą. ;Ale całokształtu procesów tworzących świat nie znasz, więc dla wygody możesz zostawić tam Boga pod obecną nazwą > >>Przypominam raz jeszcze o potrzebie specyficznego rozumienia czasownika "istnieć', oraz o konieczności niezbyt desygnatowego rozumienia niektórych rzeczowników.> >No, no, tak jak Bóg - nie istnieje przecież materialnie i nie jest taki desygnatowy. Czy Ty aby teraz nie podważyłeś wieeelu swoich poprzednich postów na tym forum? > a) Nie wiem, co oznacza to słowo, nikt nigdy nie wyjaśnił mi jego znaczenia, z tego powodu nie rozumiem początku tego zdania.Podobnie jest z wolną wolą i odwołujesz się do jakiegoś quale, którego albo nie znam, albo znam pod inną, bardziej adekwatną nazwą. > b) Co do dalszej części, czuję się zobowiązany przypomnieć urywek mojego postu:> Cytat:#2 > (...)> Jednakże rzeczywistość (obserwacja zwierząt, innych ludzi oraz własna introspekcja) przejawia również takie aspekty, że w sposób uprawniony zakładamy hipotetyczne istnienie "czegoś", czego są one manifestacjami.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753138> A wspomniany rzeczownik nie ma desygnatu wywołującego jakiekolwiek manifestacje.> Drobner, 'psychik'A procesy tworzące ten świat, których nie znasz nie mogą być takim desygnatem? Dlaczego?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>To jest jedyny eksperyment...: postawić pewną liczbę ludzi w takiej samej sytuacji, w identycznych warunkach - choćby przy 'stole szwedzkim' - efekt wolności jest ewidentnie zauważalny.> > Ale idąc tym tokiem rozumowania "wolną wolę" mają też nieożywione obiekty, np kulki lotto.> a) Napisz, jak idąc tym tokiem rozumowania, dojdzie się do "wolnej woli" nieożywionych obiektów. Logicznie. Z tego zdania wynika, że wolna wola to wybór różnych rzeczy przez różne obiekty (ludzie są tu obiektami, w nauce ludzie i zwierzęta to też obiekty, albo bardziej mechanizmy). Czyli absolutna losowość albo różne odmienne uwarunkowania lub miks jednego i drugiego są czynnikami "wolnej woli". > b) Ludzie (więc i nauka) nie wytworzyli dotąd ani psychologii "kulek", ani kognitywistyki "kulek", skąd można byłoby wziąć hipotetyczną 'psychikę' "kulek", której to psychiki wolę moglibyśmy badać pod względem jej "wolności" od tego czy owego. Ani obserwacja ani introspekcja tego nie upoważnia nas tego.Hmm ale po co stawiać sprawę na głowie, skoro można prościej? Kulki to tylko nasz wytwór, o którym wiemy, że nie mają wolnej woli. Nie mają, bo wiemy czemu wybierają tak, a nie inaczej. I taką analogię można przeciwstawić dowolnemu ludzkiemu wyborowi jaki zaproponujesz. Wynika z tego, że obserwacja ludzi nie uprawnia nas do stwierdzenia, że mają wolną wolę. A Ty teraz wcieliłeś się w teistę, który chce by adwersarz udowadniał nieistnienie Boga Ludzką wolę da się wytłumaczyć w sposób mechaniczny, biologiczny (ewolucyjny), kognitywistyczny, logiczny (teoria umysłu i badanie tego co jest wybierane). Pewnych rzeczy nie potrafimy wytłumaczyć. Dlaczego by nazywać niewytłumaczone czynniki wolną wolą?I przykład: Czy homoseksualista może sobie wybrać żonę? Może. To jest ta wolna wola? Ale nie wybiera żony, tylko chłopaka albo męża. Ćpun może się nie naćpać, tylko posiedzieć w domu trzeźwy. Może. To po co sam zamyka się na odwyku? Po co alkoholicy się zaszywają by nie pić? Te wszystkie fakty przeczą wolnej woli. Podobnie jak wszystkie ograniczające sytuacje. Kolejna kwestia: Andrzej podejmuje złe decyzje finansowe, ale przecież ma wolną wolę by wybierać lepiej. Dlaczego podejmuje złe decyzje? Bo ogranicza go niewiedza. Czy uważasz, że można wykluczyć niewiedzę ograniczającą nas? Uwarunkowania? Tak, ludzie i staną na głowie albo skaczą z rekordowej wysokości by coś sobie udowodnić. Tylko, że to wtedy żadna wolna wola tylko udowadnianie komuś czegoś. Do dowolnej decyzji istnieje proces decyzyjny niezależny od decydującego. Wolną wolą mógłby się więc wydawać ten dokonany wybór. Tylko, że np w szachach gracz dokonuje ruchy, które są optymalne. Lepszy szachista wykonuje lepsze ruchy, bo więcej wie - czyli ta wiedza też go ogranicza, tzn każe mu wybrać tak, a nie inaczej. I taki szachista może udowodnić, że nie musi tak wybierać i zrobi na odwrót - nadal będzie to podyktowane czymś, tym razem chęcią udowodnienia, że ma się wolną wolę. Jak widzisz to błędne koło ala Bednarski. > Tak, jeśli ich trwale zniewolisz (uzależnisz) - nie ma mowy o wolnej woli.Świadczy to o mechaniczności tego co nazywasz wolną wolą i heroina niszczy ten mechanizm. Czyli jest on uzależniony od różnych czynników. > Sam potwierdzasz brak niemal jakiejkolwiek woli u zmanipulowanych i 'oczadziałych' religiantów.Ale mówię o normalnej woli, a ta wg mnie jest zawsze wynikiem mechanizmów (czyli nikt nie decyduje, bo robią to mechanizmy, tak jak nikt nie stworzył ludzi, tylko zrobiła to ewolucja). I jest ona mniej lub bardziej ograniczona - w przypadku wierzących bardziej, ale to relatywne, bo ci ludzie zastępują wiarą inne nałogi. > Eksperyment będzie dział się z woli autora programu.Bingo! I tak samo nasza wola dzieje się z "woli" ewolucji i mechanizmów świata. > (Pseudo)losowość jest też efektem woli autora generatora. Komputery - jak kulki - woli nie mają.Czyli wolą nie jest wybór spośród wielu opcji, bo to komputer umie. Wolą nie jest też nieprzewidywalność, bo tą można zaprogramować. Hmm coraz bardziej kurczy się to co mogłoby być wolną wolą. Co pozostało? Jakoś zaprzeczyłeś teraz przykładowi np ze szwedzkim stołem - ten może być spokojnie odwzorowany na komputerze.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Tak, że termin 'wolna wola' rozumiałbym także m.in. jako 'własna wola' (mój neologizm antonimiczny do 'ubezwłasnowolnienia').> >Ale to można nadal normalnie nazwać, bez uciekania się do dziwnych flogistoidalnych pojęć. Zamiast wolnej woli jest to po prostu wolność od. Wolność od jakiegoś zniewolenia, subiektywnie rozumianego.> Tu zgoda. Trudności językowe mają prawo się zdarzać.> Problem jednak w tym, że nie wskazujesz, "CO" będzie 'wolne od' np. presji katechetycznej.> Nie ciało - to na pewno. Zapewne więc jakiś 'element' 'psychiki'. Np. taki 'dokonujący wyboru'. "Wola" to tradycyjne, bardzo stare i całkiem adekwatne określenie na tę władzę 'psychiki', czy 'umysłu'.Nieeeee!!! Brzostowski włamał Ci się na konto Drobnerze? Otóż nie ma takiego czynnika, więc nic dziwnego, że go nie wskazuję. Mózg należy rozpatrywać jako całość, a jeszcze lepiej jako całość wraz z otoczeniem, w którym się znajduje, włącznie z procesami źródłowymi świata. To tak jakbyś chciał rozpatrywać jeden plik jako decydujący o całym działaniu programu, w którym działają... wszystkie pliki do kupy i jak zabraknie jednego to już działanie jest inne, albo nie działa nic. Przecież wystarczy stymulować lub wyłączyć pewne obszary mózgu by zmienić jego ogólne działanie. Każdy obszar odpowiada za co innego, a razem tworzą obiekt, który na wyjściu ma decyzje. Zmiana poszczególnych elementów zmieni decyzję - to one w całości stanowią o woli wraz ze środowiskiem zewnętrznym, bo nie można rozpatrywać wyboru w odłączeniu od tego co jest wybierane. > >>... istnieje paląca potrzeba jakiegoś racjonalnego uciąglenia wiedzy i załatania dziury niewiedzy między obserwowalną fizykalnością ... a nieobserwowalną 'psychiką'...> >>Na razie jednak jesteśmy jak 'dzieci we mgle' (p. #1).> > Nieprawda. Wszystko jest wyjaśnialne...> Takie zdania wypowiadane bez wyników empirycznych nazywasz fideistycznymi.Nieprawda. To podstawy logiki. Jeśli jest niewyjaśnialne (nie piszę, że przez człowieka, tylko w ogóle czyli że istnieją mechanizmy, które o tym stanowią) to nie możemy podchodzić do tego logicznie i mamy ten sam problem co z religią i Bogiem. > >Nieprawda. Wszystko jest wyjaśnialne, tylko nie znamy wszystkich czynników.> Nie da się znać wszystkiego, nie znając wszystkich czynników.Nie pisałem, że znamy. > > Wiemy już całkiem sporo - np zależność danych zachowań w zależności od konkretnych genów, od kształtu fizycznego mózgu, od wychowania itd - tylko mamy to jako pojedyncze czynniki i ciężko złożyć to w całość, bo zbyt dużo małych mechanizmów wpływa na siebie wzajemnie, co daje trudność gdy postrzegamy cały złożony mechanizm - i właśnie wolna wola to uproszczenie tego szeregu mechanizmów i wpływów do jakiejś podmiotowości związanej z emocjami , poczucia winy lub dumy.> a) Bardzo fajna definicja "woli" - zachęcająca wręcz, by badać jej wewnętrzną strukturę.> (Na użycie przymiotnika "wolna" - już przymykam oko.)Ale to właśnie istotne czy mówimy, że wola, czy że wolna. Jeśli wola to ok - biologiczne mechanizmy tworzą i wolę i ona się tam jakoś realizuje wg różnych mechanizmów. Jeśli wolna to zgłaszam sprzeciw > Ale celowo bardzo mocno zwracam uwagę na słowo "poczucie" (np. winy lub dumy).Każde odczucie i stan mentalny ma swoje odzwierciedlenie w konfiguracji neuronów, neuroprzekaźników i informacji (choć w przypadku mózgu sądzę, że te informacje są "wpisane" w "hardware" i nierozłączne z nim). > b) To oczywiste, że złożoność obliczeniowa przy tych zagadnieniach jest jednym z poważniejszych problemów i jeszcze długo, długo będzie przerastać nasze możliwości, by uzyskać (choćby statystyczne) istotne wnioski na temat "de/indeterminizmu" woli.Ale tu wystarczy, że wiemy, iż możliwy jest tylko determinizm, indeterminizm lub miks tych czynników. Nie ma dla nich alternatywy, a to oznacza, że my sami nie jesteśmy przyczyną naszych decyzji. Zresztą na dzisiejszy stan wiedzy nie da się zdefiniować "nas samych" Możemy jedynie mówić czym nie jesteśmy.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Koncepcja woli wolnej od nieświadomości jest nierozstrzygalna empirycznie.> >Nie ma ona nawet desygnatu.> Tu mówiłem o woli zwykłej, której definicję mi podałeś tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w752521.> Mówię o niemożności zaprojektowania eksperymentu, badającego jej 'wolność' (czyli niezależność) od nieświadomości, a tę powinienem nazwać nieuświadamianymi popędami biologicznymi, ale to chyba oczywisteToteż właśnie do tego się odniosłem. Desygnatu nie ma "niezależność od nieświadomości". Metodologia: ścisła dedukcja. Wniosek: świadomość MUSI być zależna od nieświadomości. Rozumowanie: Świadomość wymaga wyłaniania się z nieświadomości. Inaczej się nie da. Gdyby było inaczej to świadomość musiałaby istnieć (gotowa) zanim zaistniała. Człowiek na starcie dostaje zestaw cech, który go tworzy. Z pkt widzenia świadomości muszą to być cechy odziedziczone nieświadomie. Następnie podlegają one normalnej ewolucji, tak jak cały gatunek. Poszczególne zewnętrzne czynniki przyczyniają się do działania wnętrza. Ponadto "wnętrze" rządzi się swoimi prawami, wg których działa. Podmiot nie ma na to bezpośredniego wpływu. Może jedynie poznawać siebie. To co może potem zmienić wynika z jego siły, czyli zespołu mechanizmów, które tworzą psychikę - podobnie jak dobry wzmacniacz może ładnie i głośno zagrać, bo jest dobry, a słaby nawet po podłączeniu do najlepszych głośników zagra kulawo, bo jest słaby. Dowód empiryczny 1: wgląd do własnej świadomości - myśli pojawiają się jakby znikąd, czyli właśnie z nieświadomości. Dowód empiryczny 2: uszkodzenia mózgu i narkotyki zmieniają świadomość bezpośrednio. Dowód empiryczny 3: psychologia i znajomość przyczyn i skutków danych zachowań (wpływ środowiska, genów, wychowania itd) Dowód empiryczny 4: widzimy ludzi działających bardzo różnie co tłumaczymy tym, że ich układy biologiczne (analogiczne do układów elektronicznych) się różnią. Podobnie jest z oprogramowaniem czyli zespołem przekonań. Dowód empiryczny 5: mając odpowiednią wiedzę, empatię i doświadczenie możemy przewidywać zachowania innych dzięki znajomości mechanizmów, które nimi rządzą i możemy nimi nawet manipulować i wpływać na ich wolę (tu chłopaki w sutannach mają duże empiryczne doświadczenie). Świadomość musi wynikać z nieświadomości, bo nie może wynikać ze świadomości. Tu jest właśnie jedyna faktyczna metafizyczna różnica między ateistami, a wierzącymi fideistami. Ateista bada rzeczywistość za pomocą logiki, a fideista wierzy, że stoi za tym jakaś świadomość i ignoruje fakt, że świadomość musiała wyłonić się z nieświadomości w procesie ewolucji. Hmm po Tobie się Drobnerze nie spodziewałem takiej argumentacji Z tego metafizycznego błędu wynika dalsze rozumowanie fideistów (tzn wynika z psychomanipulacji i podatności na nią, ale towarzyszy temu właśnie to przekonanie). > b) Z nieporównywalności pojęć "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" nie wynika, że pojęcie 'wolna wola' jest nieporównywalna z niczym i że nie obejmuje go logika.Nie ma logicznej alternatywy dla determinizmu i indeterminizmu (oraz miksu jednego z drugim). Wszystko jest mechanizmem, a mechanizm nie może działać w sposób inny niż deterministyczny, indeterministyczny lub mieszany. Każda z tych opcji wyklucza możliwość wolnej woli. Oznacza to, że nie decyduje żaden podmiot, gdyż jest on jedynie na planie epistemologicznym - ontologicznie nie ma podmiotów, tylko mechanizmy i istnienie (wszystko co istnieje to mechanizm). Podmiot jest obiektem, a obiekt wynika z mentalnej funkcji czyli uobiektowienia rzeczywistości. Np obiektem możesz nazwać rękę, jeśli to ją wyabstrahujesz na potrzebę rozmyślań, ale de facto to tylko część całego człowieka, ale ten też nie jest obiektem, tylko częścią biologii, a ta jest częścią chemii i fizyki, co sprowadza się do świata jako całości - podział mentalny (epistemologiczny) jest tylko roboczy. Dlatego jeżeli już traktujesz coś jako podmiot to wg ontologii musisz tak zrobić z całym światem, a nie z jego pojedynczymi elementami. > > jest więc to wiarą religijną bez realnego desygnatu jak słowo "Bóg".> To Twoje zdanie jest w tym momencie jest przedwczesne, gdyż dopiero niżej wyjaśniam, że kwestia "realności" ("istnienia") wymaga innego rozumienia tak czasowników jak i rzeczowników.Ale ja to uwzględniam w mojej argumentacji. Wolna wola nie istnieje empirycznie. Normalna wola wynikająca z mechanizmów świata istnieje i jest właśnie ciężka do pełnego zdefiniowania, tak jak piszesz, ale to wada definiowania, a nie rzeczywistości. Psychika jest obserwowana empirycznie, tak jak prawa fizyki. Jej opis nie różni się więc niczym od opisu praw fizyki. Ścisła znajomość mechanizmów psychiki nie jest wymagana by zauważyć, że takowe mechanizmy istnieją. Opisujesz psychikę podobnie jak teiści Boga: niewidzialna, nieobjęta fizyką, chemią i biologią etc. Dziwne to. cdn
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >#3
>To jest jedyny eksperyment, który możemy wykonać (p. #1) i przekonać się o istnieniu jednostkowej wolności wyboru: postawić pewną liczbę ludzi w takiej samej sytuacji, w identycznych warunkach - choćby przy 'stole szwedzkim' - efekt wolności jest ewidentnie zauważalny. Oczywiście decyzja zapada we wnętrzu człowieka, w jego 'psychice' - cokolwiek to znaczy. Tak rozumiem autonomiczność woli - niezależność od woli innych członków społeczności czy sugestii zewnętrznych katechetów czy namów dietetyków.
Ale idąc tym tokiem rozumowania "wolną wolę" mają też nieożywione obiekty, np kulki lotto.
Oczywiście ktoś zaraz odpowie, że przyczyny nie są w ich wnętrzu, tylko w mechanizmach poruszających te kulki, ale ja wtedy skontruję, że te mechanizmy są nierozłączne z samymi tymi kulkami. Jednak jeśli ktoś będzie się nadal upierał, to można wykazać wpływ zewnętrznych czynników na wolę człowieka. Np zebrałbym 10000 osób i podałbym im duże dawki heroiny przez dłuższy czas i wtedy w efekcie większość z nich zostałaby ćpunami - byłoby to udowodnienie wpływu zewnętrznych mechanizmów na "wolną wolę" człowieka.
Albo jeszcze prościej - można łatwo napisać program, w którym jest 49 kulek i 6 zostaje wylosowanych, a pozostałe nie. Każda kulka jednak losuje autonomicznie siebie, tzn w każdej jest generator losowości, który generuje decyzję "tak" lub "nie". Jeśli "tak" to jest wylosowana, a jeśli "nie" to nie jest wylosowana i koniec pytań następuje w momencie gdy wylosowano już wszystkie 6. Oczywiście "tak" to jedna z losowych liczb np liczba 7, a pozostałe losowe liczby dają "nie". Tak wylosowane kule same się wylosowały wg "wolnej woli". Można to przekształcać i np może być kilka kategorii do wylosowania, co oznaczałoby, że każda z tych kuleczek ma wybór do której kategorii trafi i gdy potem przeanalizujemy te wyniki to okaże się, że część trafia tu, a część tam.
>Tak, że termin 'wolna wola' rozumiałbym także m.in. jako 'własna wola' (mój neologizm antonimiczny do 'ubezwłasnowolnienia').
Ale to można nadal normalnie nazwać, bez uciekania się do dziwnych flogistoidalnych pojęć. Zamiast wolnej woli jest to po prostu wolność od. Wolność od jakiegoś zniewolenia, subiektywnie rozumianego.
>#4
>Ponieważ jednak w sferze badawczej obowiązuje determinizm metodologiczny (zakładający istnienie i stałość związków przyczynowych), istnieje paląca potrzeba jakiegoś racjonalnego uciąglenia wiedzy i załatania dziury niewiedzy między obserwowalną fizykalnością (impulsy elektryczne, substancje chemiczne itp. w układzie nerwowym) a nieobserwowalną 'psychiką' sterującą znów obserwowalnymi zachowaniami.
>Na razie jednak jesteśmy jak 'dzieci we mgle' (p. #1).
Nieprawda. Wszystko jest wyjaśnialne, tylko nie znamy wszystkich czynników. Wiemy już całkiem sporo - np zależność danych zachowań w zależności od konkretnych genów, od kształtu fizycznego mózgu, od wychowania itd - tylko mamy to jako pojedyncze czynniki i ciężko złożyć to w całość, bo zbyt dużo małych mechanizmów wpływa na siebie wzajemnie, co daje trudność gdy postrzegamy cały złożony mechanizm - i właśnie wolna wola to uproszczenie tego szeregu mechanizmów i wpływów do jakiejś podmiotowości związanej z emocjami poczucia winy lub dumy.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | >.. zebrałbym 10000 osób i podałbym im duże dawki heroiny przez dłuższy czas i wtedy w efekcie większość z nich zostałaby ćpunami - byłoby to udowodnienie wpływu zewnętrznych mechanizmów na "wolną wolę" człowieka.
Wpływ zostałby udowodniony (i chyba nikt temu nie przeczy) ale co z ew. wyjątkami, które nie "zostałyby ćpunami"? Czy gdyby się trafił choć jeden, to dowodziłoby jednak wolności wyboru?
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Czy gdyby 9999 kulek wpadło do dziurki A, a jedna do dziurki B to ta druga miałaby wolną wolę?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Czy gdyby 9999 kulek wpadło do dziurki A, a jedna do dziurki B to ta druga miałaby wolną wolę?
Czy gdyby 9999 ludzi weszło do bramki A, a jedna osoba do bramki B to ta jedna miałaby wolną wolę?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Czy gdyby 9999 kulek wpadło do dziurki A, a jedna do dziurki B to ta druga miałaby wolną wolę?> Czy gdyby 9999 ludzi weszło do bramki A, a jedna osoba do bramki B to ta jedna miałaby wolną wolę? \"tarkos\":Wpływ zostałby udowodniony (i chyba nikt temu nie przeczy) ale co z ew. wyjątkami, które nie "zostałyby ćpunami"? Czy gdyby się trafił choć jeden, to dowodziłoby jednak wolności wyboru? To, że ta jedna osoba by się nie uzależniła, nie świadczyłoby o wolnej woli, tak jak to, że tamte "zdecydowały się" uzależnić. Ta jedna nieuzależniona osoba byłaby po prostu uznana za silną - inne mechanizmy nią kierowały z powodu lepszych genów lub wychowania, albo miała farta.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>Czy gdyby 9999 kulek wpadło do dziurki A, a jedna do dziurki B to ta druga miałaby wolną wolę?> >Czy gdyby 9999 ludzi weszło do bramki A, a jedna osoba do bramki B to ta jedna miałaby wolną wolę?> \"tarkos\":Wpływ zostałby udowodniony (i chyba nikt temu nie przeczy) ale co z ew. wyjątkami, które nie "zostałyby ćpunami"? Czy gdyby się trafił choć jeden, to dowodziłoby jednak wolności wyboru? > To, że ta jedna osoba by się nie uzależniła, nie świadczyłoby o wolnej woli, tak jak to, że tamte "zdecydowały się" uzależnić. Ta jedna nieuzależniona osoba byłaby po prostu uznana za silną - inne mechanizmy nią kierowały z powodu lepszych genów lub wychowania, albo miała farta.A gdyby jedna z tych, które weszły do bramki A stwierdziła, że popełniła błąd i zawróciła do bramki B? Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No to sytuacja z zaprogramowanymi kuleczkami.
Są bramki A i B
Jest 10000 kulek.
Decyzja 1:
Program każdej z kulek polega na losowaniu liczby z przedziału 0-99
7 oznacza "A", a pozostałe liczby oznaczają "B". Program pyta każdą z kulek po kolei. Wylosowanie przez kulkę liczby oznacza jej wolną wolę czy wybiera bramkę A czy B.
Decyzja 2:
Następnie program mówi kulkom, że mają wolną wolę i pyta je czy są zadowolone z wyboru i chcą przy nich pozostać, czy chcą zmienić wybór. Każda kulka ma dla decyzji 2 kolejne losowanie: liczby 1-9999999999 oznaczają pozostanie przy wyborze, a liczba 0 oznacza przejście do innej bramki.
Za którymś losowaniem zdarzy się, że kulka zmieni swój wybór. Czy będzie to oznaczało, że ma wolną wolę?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >No to sytuacja z zaprogramowanymi kuleczkami.
>Są bramki A i B
>Jest 10000 kulek.
>Decyzja 1:
>Program każdej z kulek polega na losowaniu liczby z przedziału 0-99
>7 oznacza "A", a pozostałe liczby oznaczają "B". Program pyta każdą z kulek po kolei. Wylosowanie przez kulkę liczby oznacza jej wolną wolę czy wybiera bramkę A czy B.
>Decyzja 2:
>Następnie program mówi kulkom, że mają wolną wolę i pyta je czy są zadowolone z wyboru i chcą przy nich pozostać, czy chcą zmienić wybór. Każda kulka ma dla decyzji 2 kolejne losowanie: liczby 1-9999999999 oznaczają pozostanie przy wyborze, a liczba 0 oznacza przejście do innej bramki.
>Za którymś losowaniem zdarzy się, że kulka zmieni swój wybór. Czy będzie to oznaczało, że ma wolną wolę?
A jeśli kulka odpowie; pier.... bramki, nie włażę do żadnej?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Można zrobić podobny program tylko z dodatkową opcją, że kulka się buntuje i ustawić jej jeszcze rzadsze prawdopodobieństwo. I czy jeśli zaprogramowana kulka tak odpowie to znaczy, że ma wolną wolę? I czy to znaczy, że pozostałe nie mają? Albo że nie mają jeśli żadna kulka się nie zbuntuje?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Można zrobić podobny program tylko z dodatkową opcją, że kulka się buntuje i ustawić jej jeszcze rzadsze prawdopodobieństwo. I czy jeśli zaprogramowana kulka tak odpowie to znaczy, że ma wolną wolę? I czy to znaczy, że pozostałe nie mają? Albo że nie mają jeśli żadna kulka się nie zbuntuje? A jeśli kulka odpowie; nie biorę udziału w programie i nie da się zaprogramować, tzn., że ma wolną wolę? Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Jeśli nie da się zaprogramować, to nie może nic wybrać, czyli wolna wola oznaczałaby bycie amebą, która nie decyduje, bo nic nie robi?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Jeśli nie da się zaprogramować, to nie może nic wybrać, czyli wolna wola oznaczałaby bycie amebą, która nie decyduje, bo nic nie robi?
Wolna wola oznacza wybór co robi, nie sytuację, w której nic nie robi.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No to jeśli kulka nie bierze udziału w programie, to tak jakby człowiek nie brał udziału w życiu. Chodzi Ci o wybór samobójstwa przez taką kulkę? Ale on też sprowadza się do takiego programu jak każdy wybór. Każda rzecz jaką tu wymyślisz na temat tego co może zrobić kulka jest programowalna, tzn na każdy Twój przykład rzekomo na wolną wolę podam kontrprzykład w postaci kodu tej sytuacji
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | W programie kulki jest kod wolnej woli, więc ona nie daje się zniewolić - nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >W programie kulki jest kod wolnej woli, więc ona nie daje się zniewolić - nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana.
Czym miałby być ten kod wolnej woli?
Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli? Chodzi o to, że jest tak zaprogramowana, że nie da się jej przeprogramować? To u ludzi takowa nie występuje, bo ludzie są przeprogramowalni. Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat, człowiek to element kodu i tyle.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>W programie kulki jest kod wolnej woli, więc ona nie daje się zniewolić - nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana.
>Czym miałby być ten kod wolnej woli?
Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru.
>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?
Podejmuje świadome decyzje.
>Chodzi o to, że jest tak zaprogramowana, że nie da się jej przeprogramować?
Da się, ale wtedy to już nie będzie ta sama kulka.
>To u ludzi takowa nie występuje, bo ludzie są przeprogramowalni.
jw.
>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,
Co to jest świat?
>człowiek to element kodu i tyle.
Element wyposażony w wolną wolę.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>W programie kulki jest kod wolnej woli, więc ona nie daje się zniewolić - nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana.
>>Czym miałby być ten kod wolnej woli?
>Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru.
Człowiek nie ma nieograniczonej możliwości świadomego wyboru. Dlaczego więc definiujesz wolną wolę jako coś nadludzkiego?
Każdy ludzki wybór przecież przekłada się na program, wynika z czegoś i czymś jest ograniczony.
>>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?
>Podejmuje świadome decyzje.
Czyli?
>>Chodzi o to, że jest tak zaprogramowana, że nie da się jej przeprogramować?
>Da się, ale wtedy to już nie będzie ta sama kulka.
Tak jak Ty nie jesteś tym samym człowiekiem co w dzieciństwie.
>>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,
>Co to jest świat?
Wszystko co istnieje.
>>człowiek to element kodu i tyle.
>Element wyposażony w wolną wolę.
Nieprawda.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>>W programie kulki jest kod wolnej woli, więc ona nie daje się zniewolić - nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana.> >>Czym miałby być ten kod wolnej woli?> >Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru.> Człowiek nie ma nieograniczonej możliwości świadomego wyboru.A co ogranicza? > Dlaczego więc definiujesz wolną wolę jako coś nadludzkiego?jw. > Każdy ludzki wybór przecież przekłada się na program, wynika z czegoś i czymś jest ograniczony.Czym? > >>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?> >Podejmuje świadome decyzje.> Czyli?Ma wolną wolę. > >>Chodzi o to, że jest tak zaprogramowana, że nie da się jej przeprogramować?> >Da się, ale wtedy to już nie będzie ta sama kulka.> Tak jak Ty nie jesteś tym samym człowiekiem co w dzieciństwie.Tak. > >>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,> >Co to jest świat?> Wszystko co istnieje.Znasz wszystko co istnieje? > >>człowiek to element kodu i tyle.> >Element wyposażony w wolną wolę.> Nieprawda.Niezwykle merytoryczne  Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Człowiek nie ma nieograniczonej możliwości świadomego wyboru.> A co ogranicza?Choćby (na szybko) logika, emocje, czy ograniczona możliwość wyboru w danych sytuacjach, np jak idziesz do sklepu to niby możesz kupić co chcesz, ale jesteś ograniczony ilością towarów w tym sklepie i ilością pieniędzy. Ta wolna wola wydaje się strasznie oderwana od rzeczywistości. > >Każdy ludzki wybór przecież przekłada się na program, wynika z czegoś i czymś jest ograniczony.> Czym?Choćby tym z czego wynika wybór, a co leży poza świadomością i tym co można wybrać (masz np 2 opcje do wyboru albo 32896246387236 ale zawsze to skończona liczba, a ograniczenie leży bezpośrednio na "planszy"). > >>>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?> >>Podejmuje świadome decyzje.> >Czyli?> Ma wolną wolę.Podejmuje świadome decyzje (1 niezrozumiały zwrot) czyli ma wolną wolę (2 niezrozumiały zwrot)? Czyli nadal nie wyjaśniłeś tych pojęć. Wyjaśnij więc chociaż jedno, to będę wiedział co oznacza wg Ciebie drugi. > >>>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,> >>Co to jest świat?> >Wszystko co istnieje.> Znasz wszystko co istnieje?Nie, ale wiem, że to co istnieje musi być mechanizmem. Niemechanizmy nie istnieją. > >>>człowiek to element kodu i tyle.> >>Element wyposażony w wolną wolę.> >Nieprawda.> Niezwykle merytoryczneNa pewno nie mniej niż to Twoje na co odpowiadam
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>Człowiek nie ma nieograniczonej możliwości świadomego wyboru.> >A co ogranicza?> Choćby (na szybko) logika,W jaki sposób logika ogranicza? > emocje,Bzdura. Mówimy o świadomym wyborze, nie emocjonalnym. > czy ograniczona możliwość wyboru w danych sytuacjach, np jak idziesz do sklepu to niby możesz kupić co chcesz, ale jesteś ograniczony ilością towarów w tym sklepie i ilością pieniędzy. Ta wolna wola wydaje się strasznie oderwana od rzeczywistości.Kolejna bzdura. Ilość towarów i pieniędzy w żaden sposób nie zaprzecza wolnej woli, nawet gdybyś nie miał ani grosza, a w sklepie nie byłoby żadnego towaru. > >>Każdy ludzki wybór przecież przekłada się na program, wynika z czegoś i czymś jest ograniczony.> >Czym?> Choćby tym z czego wynika wybór, a co leży poza świadomością i tym co można wybrać (masz np 2 opcje do wyboru albo 32896246387236 ale zawsze to skończona liczba, a ograniczenie leży bezpośrednio na "planszy").I znów bzdura. Liczba możliwych wyborów jest nieskończona. > >>>>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?> >>>Podejmuje świadome decyzje.> >>Czyli?> >Ma wolną wolę.> Podejmuje świadome decyzje (1 niezrozumiały zwrot) czyli ma wolną wolę (2 niezrozumiały zwrot)?> Czyli nadal nie wyjaśniłeś tych pojęć. Wyjaśnij więc chociaż jedno, to będę wiedział co oznacza wg Ciebie drugi.Świadoma decyzja - robisz to co świadomie zdecydowałeś zrobić. > >>>>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,> >>>Co to jest świat?> >>Wszystko co istnieje.> >Znasz wszystko co istnieje?> Nie,No właśnie olson, nie wiesz nawet co to jest świat a się wymądrzasz, z palca wysysasz swoją olsoniadę... > ale wiem, że to co istnieje musi być mechanizmem. Niemechanizmy nie istnieją.Po pierwsze nie znasz wszystkiego co istnieje, a po drugie nie wiesz nawet tak prostej rzeczy, że w istniejącym mechanizmie jest kod wolnej woli. > >>>>człowiek to element kodu i tyle.> >>>Element wyposażony w wolną wolę.> >>Nieprawda.> >Niezwykle merytoryczne> Na pewno nie mniej niż to Twoje na co odpowiadamNa pewno to brakuje logiki w Twoim rozumowaniu. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > W jaki sposób logika ogranicza?W taki, że na szachownicy jest jakaś sytuacja, która ogranicza możliwość ruchów jakie mam na początku. Np jest szach i muszę ratować króla, albo dostrzegam ruch, którym dam przeciwnikowi mata, więc to on mnie ogranicza - muszę to wybrać. Tzn nie muszę, bo mogę na przekór zrobić inaczej i nie wygrać, ale wtedy będzie to wynikało z jakiejś przyczyny. > >emocje,> Bzdura. Mówimy o świadomym wyborze, nie emocjonalnym.Czyli gdyby ludzie mieli wolną wolę i wybieraliby świadomie, to: - wszyscy wybieraliby to samo - wszyscy musieliby wiedzieć wszystko o zagadnieniu dotyczącym wyboru - czyli mielibyśmy sytuację gdzie ogranicza logika, jak w szachach - wybory emocjonalne też bywają świadome, np dowiadujemy się co jest zdrowe do jedzenia, co należy robić, czego nie należy robić i byśmy się do tego bezwolnie stosowali, to nie mielibyśmy wyboru > Kolejna bzdura. Ilość towarów i pieniędzy w żaden sposób nie zaprzecza wolnej woli, nawet gdybyś nie miał ani grosza, a w sklepie nie byłoby żadnego towaru.Czyli wolna wola nie dotyczy wyborów? To czego w takim razie dotyczy? > >>>Każdy ludzki wybór przecież przekłada się na program, wynika z czegoś i czymś jest ograniczony.> >>Czym?> >Choćby tym z czego wynika wybór, a co leży poza świadomością i tym co można wybrać (masz np 2 opcje do wyboru albo 32896246387236 ale zawsze to skończona liczba, a ograniczenie leży bezpośrednio na "planszy").> I znów bzdura. Liczba możliwych wyborów jest nieskończona.Nawet jeśli wybierasz z ograniczonej liczby danych? Właśnie nieprawda - zawsze jest skończona, ale czasem ludziom wydaje się nieskończona ze względu na swoją mnogość. > >>>>>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?> >>>>Podejmuje świadome decyzje.> >>>Czyli?> >>Ma wolną wolę.> >Podejmuje świadome decyzje (1 niezrozumiały zwrot) czyli ma wolną wolę (2 niezrozumiały zwrot)?> >Czyli nadal nie wyjaśniłeś tych pojęć. Wyjaśnij więc chociaż jedno, to będę wiedział co oznacza wg Ciebie drugi.> Świadoma decyzja - robisz to co świadomie zdecydowałeś zrobić.Aha. A definicją chodzenia jest "idziesz tam gdzie idziesz"? > >>>>>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,> >>>>Co to jest świat?> >>>Wszystko co istnieje.> >>Znasz wszystko co istnieje?> >Nie,> No właśnie olson, nie wiesz nawet co to jest świat a się wymądrzasz, z palca wysysasz swoją olsoniadę...A Ty wiesz czym jest świat, że możesz się wymądrzać? Poza tym tu nie trzeba wiedzieć dokładnie - użyłem celowo ogólnika - wszystko co istnieje to mechanizm. W przeciwnym razie by nie istniało - to wiem z logiki i nie muszę znać całego świata. Po prostu wiem, że jeśli coś nie jest mechanizmem to nie zaistnieje bo takie jest prawo logiki jak to, że 2+2=4 > >ale wiem, że to co istnieje musi być mechanizmem. Niemechanizmy nie istnieją.> Po pierwsze nie znasz wszystkiego co istnieje, a po drugie nie wiesz nawet tak prostej rzeczy, że w istniejącym mechanizmie jest kod wolnej woli.j.w. Poza tym jaki kod wolnej woli? Nadal nie sprecyzowałeś czym on miałby być. > >>>>>człowiek to element kodu i tyle.> >>>>Element wyposażony w wolną wolę.> >>>Nieprawda.> >>Niezwykle merytoryczne> >Na pewno nie mniej niż to Twoje na co odpowiadam> Na pewno to brakuje logiki w Twoim rozumowaniu.Powiedział Duch Prawdy, ponieważ sobie zaprzeczył
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >W jaki sposób logika ogranicza?> W taki, że na szachownicy jest jakaś sytuacja, która ogranicza możliwość ruchów jakie mam na początku. Np jest szach i muszę ratować króla, albo dostrzegam ruch, którym dam przeciwnikowi mata, więc to on mnie ogranicza - muszę to wybrać. Tzn nie muszę, bo mogę na przekór zrobić inaczej i nie wygrać, ale wtedy będzie to wynikało z jakiejś przyczyny.Wszystko wynika z jakiejś przyczyny, co nie neguje faktu, że mamy nieograniczoną możliwość świadomego wyboru. > >>emocje,> >Bzdura. Mówimy o świadomym wyborze, nie emocjonalnym.> Czyli gdyby ludzie mieli wolną wolę i wybieraliby świadomie, to:> - wszyscy wybieraliby to samoLudzie mają wolną wolę, dlatego każdy wybiera co chce, a nie wszyscy to samo, jak byłoby, gdyby byli zaprogramowanymi maszynkami na jeden wybór. > - wszyscy musieliby wiedzieć wszystko o zagadnieniu dotyczącym wyboruKażdy kto wybiera świadomie wie dlaczego dokonuje takiego a nie innego wyboru. > - czyli mielibyśmy sytuację gdzie ogranicza logika, jak w szachachNie, ponieważ szachy to gra ograniczona ilością pól, pionków i ruchów, a człowiek ma nieograniczoną możliwość wyboru. > - wybory emocjonalne też bywają świadome, np dowiadujemy się co jest zdrowe do jedzenia, co należy robić, czego nie należy robić i byśmy się do tego bezwolnie stosowali, to nie mielibyśmy wyboruBywają. > >Kolejna bzdura. Ilość towarów i pieniędzy w żaden sposób nie zaprzecza wolnej woli, nawet gdybyś nie miał ani grosza, a w sklepie nie byłoby żadnego towaru.> Czyli wolna wola nie dotyczy wyborów? To czego w takim razie dotyczy?Dotyczy, ale jeśli nie masz z czego wybrać to oznacza tylko tyle, że twoja potrzeba nie została zaspokojona, a nie, że utraciłeś wolną wolę. > >>>>Każdy ludzki wybór przecież przekłada się na program, wynika z czegoś i czymś jest ograniczony.> >>>Czym?> >>Choćby tym z czego wynika wybór, a co leży poza świadomością i tym co można wybrać (masz np 2 opcje do wyboru albo 32896246387236 ale zawsze to skończona liczba, a ograniczenie leży bezpośrednio na "planszy").> >I znów bzdura. Liczba możliwych wyborów jest nieskończona.> Nawet jeśli wybierasz z ograniczonej liczby danych? Właśnie nieprawda - zawsze jest skończona, ale czasem ludziom wydaje się nieskończona ze względu na swoją mnogość.Liczba danych też jest nieskończona. > >>>>>>Nie wchodzi do programu, w którym zostałaby przeprogramowana czyli?> >>>>>Podejmuje świadome decyzje.> >>>>Czyli?> >>>Ma wolną wolę.> >>Podejmuje świadome decyzje (1 niezrozumiały zwrot) czyli ma wolną wolę (2 niezrozumiały zwrot)?> >>Czyli nadal nie wyjaśniłeś tych pojęć. Wyjaśnij więc chociaż jedno, to będę wiedział co oznacza wg Ciebie drugi.> >Świadoma decyzja - robisz to co świadomie zdecydowałeś zrobić.> Aha. A definicją chodzenia jest "idziesz tam gdzie idziesz"?To u ślimaka, u ludzi świadomych "idziesz tam dokąd chcesz". > >>>>>>Poza tym tak czy siak najpierw musi być zaprogramowana. Program to świat,> >>>>>Co to jest świat?> >>>>Wszystko co istnieje.> >>>Znasz wszystko co istnieje?> >>Nie,> >No właśnie olson, nie wiesz nawet co to jest świat a się wymądrzasz, z palca wysysasz swoją olsoniadę...> A Ty wiesz czym jest świat, że możesz się wymądrzać?Nie wiem, dlatego się nie wymądrzam. > Poza tym tu nie trzeba wiedzieć dokładnie - użyłem celowo ogólnika - wszystko co istnieje to mechanizm. W przeciwnym razie by nie istniało - to wiem z logiki i nie muszę znać całego świata. Po prostu wiem, że jeśli coś nie jest mechanizmem to nie zaistnieje bo takie jest prawo logiki jak to, że 2+2=4I znów się wymądrzasz, nie wiesz dokładnie, ale wiesz... > >>ale wiem, że to co istnieje musi być mechanizmem. Niemechanizmy nie istnieją.> >Po pierwsze nie znasz wszystkiego co istnieje, a po drugie nie wiesz nawet tak prostej rzeczy, że w istniejącym mechanizmie jest kod wolnej woli.> j.w.jw. > Poza tym jaki kod wolnej woli? Nadal nie sprecyzowałeś czym on miałby być.Wyjaśniłem wyżej, wróć i doczytaj. > >>>>>>człowiek to element kodu i tyle.> >>>>>Element wyposażony w wolną wolę.> >>>>Nieprawda.> >>>Niezwykle merytoryczne> >>Na pewno nie mniej niż to Twoje na co odpowiadam> >Na pewno to brakuje logiki w Twoim rozumowaniu.> Powiedział Duch Prawdy, ponieważ sobie zaprzeczył Udowodniłem - patrz wyżej. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Wszystko wynika z jakiejś przyczyny, co nie neguje faktu, że mamy nieograniczoną możliwość świadomego wyboru.
Jeśli wynika z jakiejś przyczyny, to neguje to takowe zdanie. Te przyczyny ograniczają możliwość świadomego wyboru. No chyba, że ta możliwość to sama mnogość opcji do wybrania, ale wtedy wystarczy podać przykład z kulkami. Tak czy siak "wolna wola" się nie broni.
>Ludzie mają wolną wolę, dlatego każdy wybiera co chce, a nie wszyscy to samo, jak byłoby, gdyby byli zaprogramowanymi maszynkami na jeden wybór.
Skoro wybiera co chce, to wybór ograniczają emocje. Np homoseksualista chce chłopaka, więc nie może wybrać sobie dziewczyny. Nie może też zmienić tego chcenia, czyli nie ma wolnej woli. Ale w takim razie heteroseksualista też nie ma wolnej woli, bo wolna wola nie polega na wyborze dziewczyny, tylko wybiera ją bo mu się podoba.
>>- wszyscy musieliby wiedzieć wszystko o zagadnieniu dotyczącym wyboru
>Każdy kto wybiera świadomie wie dlaczego dokonuje takiego a nie innego wyboru.
Ale czegoś też może nie wiedzieć. Jeśli wie to ogranicza go logika, tak jak w przykładzie z szachami. Jeśli nie wie, to ogranicza go niewiedza tak jak w przykładzie z Andrzejem, który podejmuje złe decyzje finansowe. Andrzej idzie do doradcy i dzięki temu wybiera już dobrze. Czyli wcześniej nie miał wolnej woli gdy wybierał źle? To w takim razie wolna wola polega na wyborze dobrej opcji? To ogranicza ją logika jak w przykładzie z szachami. Czyli "wolna wola" się nie broni.
>>- czyli mielibyśmy sytuację gdzie ogranicza logika, jak w szachach
>Nie, ponieważ szachy to gra ograniczona ilością pól, pionków i ruchów, a człowiek ma nieograniczoną możliwość wyboru.
Podaj przykład takiego wyboru, który nie jest ograniczony. Podałem przykład ze sklepem - ogranicza go ilość produktów, ich cena i jakość. Przykład z wyborem partnerki/partnera. Przykład z wyborem decyzji finansowych. Podobnie jest jeszcze z pracą, czy wyjazdem na wakacje. Gdzie więc jest ten nieograniczony wybór, skoro wszystkie, z którymi się spotykamy w realnym życiu są ograniczone tak jak szachy?
>>Czyli wolna wola nie dotyczy wyborów? To czego w takim razie dotyczy?
>Dotyczy, ale jeśli nie masz z czego wybrać to oznacza tylko tyle, że twoja potrzeba nie została zaspokojona, a nie, że utraciłeś wolną wolę.
Czyli jest ograniczenie - nie można wybrać tak by zaspokoić swoje potrzeby, lub trzeba wybrać tak jak nakazuje potrzeba spełnienia tych potrzeb. Czyli nadal nie ma wolnej woli.
>>Nawet jeśli wybierasz z ograniczonej liczby danych? Właśnie nieprawda - zawsze jest skończona, ale czasem ludziom wydaje się nieskończona ze względu na swoją mnogość.
>Liczba danych też jest nieskończona.
Bo Ty tak twierdzisz? Na jakiej podstawie? Liczba danych jest ZAWSZE skończona. Nawet jeśli świat jest nieskończony, to ilość ludzkich doświadczeń na tym świecie jest skończona.
>>>Świadoma decyzja - robisz to co świadomie zdecydowałeś zrobić.
>>Aha. A definicją chodzenia jest "idziesz tam gdzie idziesz"?
>To u ślimaka, u ludzi świadomych "idziesz tam dokąd chcesz".
Czyli jeśli ktoś chce ćpać i ćpa, to jest to przejaw wolnej woli?
>>A Ty wiesz czym jest świat, że możesz się wymądrzać?
>Nie wiem, dlatego się nie wymądrzam.
Wymądrzasz się, bo piszesz o jakiejś nieskończoności, której nie rozumiesz i którą wziąłeś znikąd, piszesz o niemechaniczności, której nie rozumiesz i którą wziąłeś znikąd (i której przykładu nie potrafisz podać, bo takiego nie ma).
>>Poza tym tu nie trzeba wiedzieć dokładnie - użyłem celowo ogólnika - wszystko co istnieje to mechanizm. W przeciwnym razie by nie istniało - to wiem z logiki i nie muszę znać całego świata. Po prostu wiem, że jeśli coś nie jest mechanizmem to nie zaistnieje bo takie jest prawo logiki jak to, że 2+2=4
>I znów się wymądrzasz, nie wiesz dokładnie, ale wiesz...
Wiem, że wszystko co istnieje to mechanizm. Nie znam całości więc nie wiem JAKI. Ale wiem, że mechanizm, bo istnieje. Gdyby nie istniało to nie ma o czym rozmawiać, prawda? To logika - coś co istnieje nie może nie istnieć w tym samym czasie co istnieje. Coś co nie istnieje nie może istnieć w tym samym czasie co nie istnieje. To jest wg Ciebie wymądrzanie się?
>>Poza tym jaki kod wolnej woli? Nadal nie sprecyzowałeś czym on miałby być.
>Wyjaśniłem wyżej, wróć i doczytaj.
Nie wyjaśniłeś. Jeśli tak to zacytuj jeszcze raz.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wszystko wynika z jakiejś przyczyny, co nie neguje faktu, że mamy nieograniczoną możliwość świadomego wyboru.
>Jeśli wynika z jakiejś przyczyny, to neguje to takowe zdanie. Te przyczyny ograniczają możliwość świadomego wyboru.
Nie ograniczają, są bodźcami, które można zignorować.
>No chyba, że ta możliwość to sama mnogość opcji do wybrania, ale wtedy wystarczy podać przykład z kulkami. Tak czy siak "wolna wola" się nie broni.
Kulki nie wybierają.
>>Ludzie mają wolną wolę, dlatego każdy wybiera co chce, a nie wszyscy to samo, jak byłoby, gdyby byli zaprogramowanymi maszynkami na jeden wybór.
>Skoro wybiera co chce, to wybór ograniczają emocje. Np homoseksualista chce chłopaka, więc nie może wybrać sobie dziewczyny. Nie może też zmienić tego chcenia, czyli nie ma wolnej woli. Ale w takim razie heteroseksualista też nie ma wolnej woli, bo wolna wola nie polega na wyborze dziewczyny, tylko wybiera ją bo mu się podoba.
Nad emocjami można zapanować.
>>>- wszyscy musieliby wiedzieć wszystko o zagadnieniu dotyczącym wyboru
>>Każdy kto wybiera świadomie wie dlaczego dokonuje takiego a nie innego wyboru.
>Ale czegoś też może nie wiedzieć. Jeśli wie to ogranicza go logika, tak jak w przykładzie z szachami.
Już to wyjaśniłem, życie to nie szachy, ilość opcji jest nieskończona.
>Jeśli nie wie, to ogranicza go niewiedza tak jak w przykładzie z Andrzejem, który podejmuje złe decyzje finansowe. Andrzej idzie do doradcy i dzięki temu wybiera już dobrze. Czyli wcześniej nie miał wolnej woli gdy wybierał źle? To w takim razie wolna wola polega na wyborze dobrej opcji? To ogranicza ją logika jak w przykładzie z szachami. Czyli "wolna wola" się nie broni.
Ma wolną wolę i świadomie wybiera, widzi, że popełnił błąd i idzie do doradcy, co nie oznacza, że doradca mu dobrze doradzi.
>>>- czyli mielibyśmy sytuację gdzie ogranicza logika, jak w szachach
>>Nie, ponieważ szachy to gra ograniczona ilością pól, pionków i ruchów, a człowiek ma nieograniczoną możliwość wyboru.
>Podaj przykład takiego wyboru, który nie jest ograniczony. Podałem przykład ze sklepem - ogranicza go ilość produktów, ich cena i jakość. Przykład z wyborem partnerki/partnera. Przykład z wyborem decyzji finansowych. Podobnie jest jeszcze z pracą, czy wyjazdem na wakacje. Gdzie więc jest ten nieograniczony wybór, skoro wszystkie, z którymi się spotykamy w realnym życiu są ograniczone tak jak szachy?
Sztucznie rozbijasz życie na pojedyncze przykłady, a to jest całość.
>>>Czyli wolna wola nie dotyczy wyborów? To czego w takim razie dotyczy?
>>Dotyczy, ale jeśli nie masz z czego wybrać to oznacza tylko tyle, że twoja potrzeba nie została zaspokojona, a nie, że utraciłeś wolną wolę.
>Czyli jest ograniczenie - nie można wybrać tak by zaspokoić swoje potrzeby, lub trzeba wybrać tak jak nakazuje potrzeba spełnienia tych potrzeb. Czyli nadal nie ma wolnej woli.
Mylisz pojęcia, wolna wola jest, nie ma tylko zaspokojonej potrzeby.
>>>Nawet jeśli wybierasz z ograniczonej liczby danych? Właśnie nieprawda - zawsze jest skończona, ale czasem ludziom wydaje się nieskończona ze względu na swoją mnogość.
>>Liczba danych też jest nieskończona.
>Bo Ty tak twierdzisz? Na jakiej podstawie? Liczba danych jest ZAWSZE skończona. Nawet jeśli świat jest nieskończony, to ilość ludzkich doświadczeń na tym świecie jest skończona.
Skoro świat jest nieskończony to skąd wiesz, że ludzkość jest skończona?
>>>>Świadoma decyzja - robisz to co świadomie zdecydowałeś zrobić.
>>>Aha. A definicją chodzenia jest "idziesz tam gdzie idziesz"?
>>To u ślimaka, u ludzi świadomych "idziesz tam dokąd chcesz".
>Czyli jeśli ktoś chce ćpać i ćpa, to jest to przejaw wolnej woli?
Mówimy o świadomym podejmowaniu decyzji, jeśli narkotyk\emocja\choroba... zaburza świadomość to nie ma wolnej woli.
>>>A Ty wiesz czym jest świat, że możesz się wymądrzać?
>>Nie wiem, dlatego się nie wymądrzam.
>Wymądrzasz się, bo piszesz o jakiejś nieskończoności, której nie rozumiesz i którą wziąłeś znikąd, piszesz o niemechaniczności, której nie rozumiesz i którą wziąłeś znikąd (i której przykładu nie potrafisz podać, bo takiego nie ma).
Wyjaśniałem wielokrotnie, świadomy człowiek wybiera, kulka wpada mechanicznie.
>>>Poza tym tu nie trzeba wiedzieć dokładnie - użyłem celowo ogólnika - wszystko co istnieje to mechanizm. W przeciwnym razie by nie istniało - to wiem z logiki i nie muszę znać całego świata. Po prostu wiem, że jeśli coś nie jest mechanizmem to nie zaistnieje bo takie jest prawo logiki jak to, że 2+2=4
>>I znów się wymądrzasz, nie wiesz dokładnie, ale wiesz...
>Wiem, że wszystko co istnieje to mechanizm. Nie znam całości więc nie wiem JAKI. Ale wiem, że mechanizm, bo istnieje. Gdyby nie istniało to nie ma o czym rozmawiać, prawda? To logika - coś co istnieje nie może nie istnieć w tym samym czasie co istnieje. Coś co nie istnieje nie może istnieć w tym samym czasie co nie istnieje. To jest wg Ciebie wymądrzanie się?
Tak, ponieważ nie znając całości nie możesz twierdzić, że wiesz.
>>>Poza tym jaki kod wolnej woli? Nadal nie sprecyzowałeś czym on miałby być.
>>Wyjaśniłem wyżej, wróć i doczytaj.
>Nie wyjaśniłeś. Jeśli tak to zacytuj jeszcze raz.
"Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru."
Świadomy człowiek to nie kulka, ani ćpun, emocje mogą mówić inaczej, a człowiek wbrew emocjom może wybrać inaczej, a nie się im poddać, czyli ma kod wolnej woli, świadomie wybiera, a nie jest bezwolnym mechanizmem.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Jeśli wynika z jakiejś przyczyny, to neguje to takowe zdanie. Te przyczyny ograniczają możliwość świadomego wyboru.
>Nie ograniczają, są bodźcami, które można zignorować.
Nie można ich zignorować. Zignorowanie ich to wypaczanie prawdy czyli kłamstwo. To te przyczyny wybierają, a my tego doświadczamy jak żagiel sterowany przez wiatr. Wybór zachodzi z takich powodów jak:
a) wpływ bezpośrednich przyczyn na skutki - świat wydarza się wg mechanizmów przyczynowych, które tworzą wszystko, w tym ludzkie wybory i w tym sensie nie istnieje podział na "ja" i resztę świata, bo dualizm jest tylko iluzją
b) właściwość wyboru - każda sytuacja, w której istnieje wybór wiąże się z faktycznymi właściwościami wybieranych opcji, np dużo osób kupuje w danym sklepie bo jest tani, a z kolei większość bogatych wybiera lepszą jakościowo i drogą konkurencję - wybór jest więc na zewnątrz i dotyczy właściwości tego co wybieramy
c) wiedzy na dany temat - 70% osób kupuje produkt x, ale powstają nowe badania, z których wynika, że x jest szkodliwy, a y to lepszy zamiennik, bo ma te same pozytywne właściwości, podobną cenę i nie szkodzi i w efekcie potem 5% kupuje x, a 65% kupuje y
d) niewiedzy na dany temat - mniejsza wiedza poszerza subiektywne wrażenie możliwości wyboru, bo gdy mniej wiemy o właściwościach wyborów, tym więcej pojawia się swobody - jednak ta swoboda oznacza, że wybieramy bardziej losowo.
e) emocjonalnych uwarunkowań - np ktoś wybiera lody truskawkowe, a ktoś inny czekoladowe, bo różnią się tym jak odbierają smaki, ale wybór nie zależy od żadnego z nich, tylko jest wynikiem emocjonalnych uwarunkowań
Są 2 możliwości:
1. wybieramy coś na jakiejś podstawie i wtedy nie ma wolnej woli, bo z samej tej podstawy wynika wybór, a dodawanie do tego czynnika woli to mnożenie bytów ponad potrzebę i odejście od logiki
2. wybieramy coś nie na jakiejś podstawie, więc wybór jest losowy i nie jest tak naprawdę nasz, tak jak rzut kostką
>>No chyba, że ta możliwość to sama mnogość opcji do wybrania, ale wtedy wystarczy podać przykład z kulkami. Tak czy siak "wolna wola" się nie broni.
>Kulki nie wybierają.
Wybierają. Mogą wybrać różne opcje i dlatego jedne trafiają do opcji a), inne do b), inne do c), a inne do d)
Za każdym razem mogą wybrać inaczej. Powtórzenie eksperymentu pokaże, że kulki nie są deterministycznie zaprogramowane, bo ich wybory nie mają logicznego klucza (są zaprogramowane jako losowe), a gdyby program był widoczny, tzn ktoś mógłby na podstawie wyborów obliczyć jakie będą kolejne, to kulki nie miałyby wyboru - musiałyby trafić tam gdzie wskaże program. Tym jest wybór. Czy wolna wola to to samo co wybór? Jeśli tak, to kuleczki wybierają. Jeśli uważasz, że nie, to napisz czym to się różni, bo w takim razie musiałbyś twierdzić, że wolna wola to coś więcej niż wybór. W takim razie co?
>>>Ludzie mają wolną wolę, dlatego każdy wybiera co chce, a nie wszyscy to samo, jak byłoby, gdyby byli zaprogramowanymi maszynkami na jeden wybór.
>>Skoro wybiera co chce, to wybór ograniczają emocje. Np homoseksualista chce chłopaka, więc nie może wybrać sobie dziewczyny. Nie może też zmienić tego chcenia, czyli nie ma wolnej woli. Ale w takim razie heteroseksualista też nie ma wolnej woli, bo wolna wola nie polega na wyborze dziewczyny, tylko wybiera ją bo mu się podoba.
>Nad emocjami można zapanować.
Nie można zmienić chcenia poprzez panowanie nad emocjami. Można w ten sposób zmienić postępowanie, ale jeśli postępuje się wbrew pragnieniom i emocjom, to znaczy, że wybór jest podyktowany logicznie lub emocjonalnie (jedne emocje "panują" nad drugimi), a więc stoi za nim przewidywalny algorytm. Poza tym pisałeś, że chodzi o wybieranie tego co się chce, a teraz jednak piszesz o możliwości wybieranie czego się nie chce - zdecyduj się, bo nie wiem na co odpowiadać, skoro sobie przeczysz.
>>>>- wszyscy musieliby wiedzieć wszystko o zagadnieniu dotyczącym wyboru
>>>Każdy kto wybiera świadomie wie dlaczego dokonuje takiego a nie innego wyboru.
>>Ale czegoś też może nie wiedzieć. Jeśli wie to ogranicza go logika, tak jak w przykładzie z szachami.
>Już to wyjaśniłem, życie to nie szachy, ilość opcji jest nieskończona.
Nie wyjaśniałeś, tylko powtórzyłeś swój nieuzasadniony dogmat, który przyjmujesz a priori bez wyjaśnienia desygnatów tych definicji. Co to znaczy, że jest nieskończona? Skąd taki dogmat sprzeczny z obserwacją? Jakie rozumowanie za nim stoi? Nic nie wyjaśniłeś.
>>Jeśli nie wie, to ogranicza go niewiedza tak jak w przykładzie z Andrzejem, który podejmuje złe decyzje finansowe. Andrzej idzie do doradcy i dzięki temu wybiera już dobrze. Czyli wcześniej nie miał wolnej woli gdy wybierał źle? To w takim razie wolna wola polega na wyborze dobrej opcji? To ogranicza ją logika jak w przykładzie z szachami. Czyli "wolna wola" się nie broni.
>Ma wolną wolę i świadomie wybiera, widzi, że popełnił błąd i idzie do doradcy, co nie oznacza, że doradca mu dobrze doradzi.
Nadal nie wyjaśniłeś na czym miałaby polegać ta wolna wola. Widzi, że popełnił błąd - czyli steruje nim bodziec świadomości popełnienia błędu. Idzie do doradcy, bo ma nadzieję, że ten pomoże mu naprawić ten błąd. Doradca może mu doradzić dobrze lub źle - czyli nie ma tu wyboru tylko liczenie na uśmiech od losu.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>- czyli mielibyśmy sytuację gdzie ogranicza logika, jak w szachach> >>Nie, ponieważ szachy to gra ograniczona ilością pól, pionków i ruchów, a człowiek ma nieograniczoną możliwość wyboru.> >Podaj przykład takiego wyboru, który nie jest ograniczony. Podałem przykład ze sklepem - ogranicza go ilość produktów, ich cena i jakość. Przykład z wyborem partnerki/partnera. Przykład z wyborem decyzji finansowych. Podobnie jest jeszcze z pracą, czy wyjazdem na wakacje. Gdzie więc jest ten nieograniczony wybór, skoro wszystkie, z którymi się spotykamy w realnym życiu są ograniczone tak jak szachy?> Sztucznie rozbijasz życie na pojedyncze przykłady, a to jest całość.A znasz tą całość, że tak się mądrzysz? Te pojedyncze przykłady to elementy całości. Gdzie jest ten nieograniczony wybór? Piszesz o tym, więc twierdzisz, że wiesz, a skoro wiesz to powinieneś potrafić to wytłumaczyć. > >>>Czyli wolna wola nie dotyczy wyborów? To czego w takim razie dotyczy?> >>Dotyczy, ale jeśli nie masz z czego wybrać to oznacza tylko tyle, że twoja potrzeba nie została zaspokojona, a nie, że utraciłeś wolną wolę.> >Czyli jest ograniczenie - nie można wybrać tak by zaspokoić swoje potrzeby, lub trzeba wybrać tak jak nakazuje potrzeba spełnienia tych potrzeb. Czyli nadal nie ma wolnej woli.> Mylisz pojęcia, wolna wola jest, nie ma tylko zaspokojonej potrzeby.To czym jest ta wolna wola i po czym stwierdzasz, że jest? > >>>Nawet jeśli wybierasz z ograniczonej liczby danych? Właśnie nieprawda - zawsze jest skończona, ale czasem ludziom wydaje się nieskończona ze względu na swoją mnogość.> >>Liczba danych też jest nieskończona.> >Bo Ty tak twierdzisz? Na jakiej podstawie? Liczba danych jest ZAWSZE skończona. Nawet jeśli świat jest nieskończony, to ilość ludzkich doświadczeń na tym świecie jest skończona.> Skoro świat jest nieskończony to skąd wiesz, że ludzkość jest skończona?Każdy umysł jest skończonym elementem świata, niezależnie od tego czy świat jest nieskończony czy skończony. > >>>>Świadoma decyzja - robisz to co świadomie zdecydowałeś zrobić.> >>>Aha. A definicją chodzenia jest "idziesz tam gdzie idziesz"?> >>To u ślimaka, u ludzi świadomych "idziesz tam dokąd chcesz".> >Czyli jeśli ktoś chce ćpać i ćpa, to jest to przejaw wolnej woli?> Mówimy o świadomym podejmowaniu decyzji, jeśli narkotyk\emocja\choroba... zaburza świadomość to nie ma wolnej woli.To czym jest świadome podejmowanie decyzji? Najpierw piszesz, że chceniem, ale teraz temu zaprzeczasz i piszesz, że nie, jeśli coś zaburza świadomość. Więc zdefiniuj niezaburzoną świadomość. Czy aby nie ma ona wyłączonej możliwości podejmowania złych wyborów? Znów popadasz w sprzeczność. > >>>A Ty wiesz czym jest świat, że możesz się wymądrzać?> >>Nie wiem, dlatego się nie wymądrzam.> >Wymądrzasz się, bo piszesz o jakiejś nieskończoności, której nie rozumiesz i którą wziąłeś znikąd, piszesz o niemechaniczności, której nie rozumiesz i którą wziąłeś znikąd (i której przykładu nie potrafisz podać, bo takiego nie ma).> Wyjaśniałem wielokrotnie, świadomy człowiek wybiera, kulka wpada mechanicznie.Świadomy człowiek wybiera mechanicznie, kulka wybiera mechanicznie - gdzie różnica? Gdzie tu nieskończoność? Czym miałby być niemechaniczny wybór? Jak to się ma do tego, że coś może zaburzać świadomość np narkotyk czy emocja, skoro w takiej sytuacji mówisz o mechanizmie wolnym od wpływów pobocznych mechanizmów. > >Wiem, że wszystko co istnieje to mechanizm. Nie znam całości więc nie wiem JAKI. Ale wiem, że mechanizm, bo istnieje. Gdyby nie istniało to nie ma o czym rozmawiać, prawda? To logika - coś co istnieje nie może nie istnieć w tym samym czasie co istnieje. Coś co nie istnieje nie może istnieć w tym samym czasie co nie istnieje. To jest wg Ciebie wymądrzanie się?> Tak, ponieważ nie znając całości nie możesz twierdzić, że wiesz.Nie znając całości twierdzisz, że wybór jest nieskończony. Przeczysz sam sobie. Poza tym nie znając całości mogę stwierdzić, że wiem coś podstawowego, np to, że to co istnieje jest logiczne i mechaniczne. Jeśli ktoś twierdzi, że coś jest nielogiczne lub niemechaniczne to znaczy, że nie jest - nie istnieje, bo ta definicja jest błędna, więc nie może mieć desygnatu. > >>>Poza tym jaki kod wolnej woli? Nadal nie sprecyzowałeś czym on miałby być.> >>Wyjaśniłem wyżej, wróć i doczytaj.> >Nie wyjaśniłeś. Jeśli tak to zacytuj jeszcze raz.> "Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru."Czyli czym? Powtarzasz niezdefiniowane dyrdymały, które są wewnętrznie sprzeczne, bo logicznie nie da się by możliwość świadomego wyboru była nieograniczona - każda świadomość jest ograniczona tym CZEGO jest świadoma. > Świadomy człowiek to nie kulkaAle mechanizm wyboru kulki jest tym samym tylko prostszym co mechanizm wyboru człowieka, podobnie jak silnik w samochodziku na baterie i silnik w lamborghini. > ani ćpunwięc definicja wolnej woli jako robienie tego co się chce, o której sam pisałeś, też jest błędna - wolna wola polega wg Ciebie na rozsądku, a ten jest wynikiem logicznej analizy, a ta jest ograniczona i wybiera za człowieka, tak jak serce bije za niego, a nie on bije sercem > emocje mogą mówić inaczej, a człowiek wbrew emocjom może wybrać inaczej, a nie się im poddać, czyli ma kod wolnej woli, świadomie wybiera, a nie jest bezwolnym mechanizmem.Jeśli ma kod "wolnej woli" to jest ona bezwolnym mechanizmem i kod się po prostu realizuje w bardziej złożony sposób, np można wybrać wbrew sobie (wbrew woli, czyli to nie wolna wola), wbrew logice (czyli kierując się emocjami, ale to wtedy nie wolna wola). Świadomy wybór jako wybór logiczny to coś wynikającego z logiki i ograniczonego logiką. Szach i mat
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>Jeśli wynika z jakiejś przyczyny, to neguje to takowe zdanie. Te przyczyny ograniczają możliwość świadomego wyboru.> >Nie ograniczają, są bodźcami, które można zignorować.> Nie można ich zignorować. Zignorowanie ich to wypaczanie prawdy czyli kłamstwo.Czyli nie można, ale można. > >Kulki nie wybierają.> Wybierają. ... a świstak siedzi i zawija je w te sreberka. > Mogą wybrać różne opcje i dlatego jedne trafiają do opcji a), inne do b), inne do c), a inne do d)e) jeden terapeuta postawił dobrą diagnozę, ale to tylko dlatego, że się pomylił...? > Za każdym razem mogą wybrać inaczej.kulki wybierają, czyli nie są mechanizmem > >Mylisz pojęcia, wolna wola jest, nie ma tylko zaspokojonej potrzeby.> To czym jest ta wolna wola i po czym stwierdzasz, że jest? "Nikt mi nie powie, wiem co mam robić
Szklanką o ścianę rzucam, chcę wychodzić"> >Skoro świat jest nieskończony to skąd wiesz, że ludzkość jest skończona?> Każdy umysł jest skończonym elementem świata, niezależnie od tego czy świat jest nieskończony czy skończony.Skąd wiesz, że umysł jest skończony? > >>Nie wyjaśniłeś. Jeśli tak to zacytuj jeszcze raz.> > "Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru."> Czyli czym? Powtarzasz niezdefiniowane dyrdymały, które są wewnętrznie sprzeczne, bo logicznie nie da się by możliwość świadomego wyboru była nieograniczona - każda świadomość jest ograniczona tym CZEGO jest świadoma.Moja jest świadoma nieograniczoności. > Szach i mat Szpa gat Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>Jeśli wynika z jakiejś przyczyny, to neguje to takowe zdanie. Te przyczyny ograniczają możliwość świadomego wyboru.> >>Nie ograniczają, są bodźcami, które można zignorować.> >Nie można ich zignorować. Zignorowanie ich to wypaczanie prawdy czyli kłamstwo.> Czyli nie można, ale można. Nie można, bo byłoby to kłamstwo. > >>Kulki nie wybierają.> >Wybierają.> ... a świstak siedzi i zawija je w te sreberka.A Duch Prawdy ucieka od odpowiedzi, bo nie ma możliwości wytłumaczyć się z tak rażącego braku logiki. > >Mogą wybrać różne opcje i dlatego jedne trafiają do opcji a), inne do b), inne do c), a inne do d)> e) jeden terapeuta postawił dobrą diagnozę, ale to tylko dlatego, że się pomylił...?Co? > >Za każdym razem mogą wybrać inaczej.> kulki wybierają, czyli nie są mechanizmem Są. aby wybrać TRZEBA być mechanizmem. Bez mechanizmów nie istnieje możliwość wyboru. > >>Mylisz pojęcia, wolna wola jest, nie ma tylko zaspokojonej potrzeby.> >To czym jest ta wolna wola i po czym stwierdzasz, że jest?> "Nikt mi nie powie, wiem co mam robić> Szklanką o ścianę rzucam, chcę wychodzić"Ten cytat dotyczy przekory, a nie wolnej woli. > Skąd wiesz, że umysł jest skończony?Bo nasze doświadczenia są skończone. > >>>Nie wyjaśniłeś. Jeśli tak to zacytuj jeszcze raz.> >> "Nieograniczoną możliwością świadomego wyboru.">Czyli czym? Powtarzasz niezdefiniowane dyrdymały, które są wewnętrznie sprzeczne, bo logicznie nie da się by możliwość świadomego wyboru była nieograniczona - każda świadomość jest ograniczona tym CZEGO jest świadoma.> Moja jest świadoma nieograniczoności.Biedna, chora na zaburzenia poznawcze 
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>>Nie ograniczają, są bodźcami, które można zignorować.> >>Nie można ich zignorować. Zignorowanie ich to wypaczanie prawdy czyli kłamstwo.> >Czyli nie można, ale można. > Nie można, bo byłoby to kłamstwo.Kłamstwo jest powszechne, już starożytni to wiedzieli, a olson nie wie?: "O sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony."( książę tego świata - kłamstwo ) > >kulki wybierają, czyli nie są mechanizmem > Są. aby wybrać TRZEBA być mechanizmem. Bez mechanizmów nie istnieje możliwość wyboru.Mechanizmy nie wybierają, działają mechanicznie, ludzie wybierają bo oprócz ciała, które jest mechanizmem mają świadomość ( psyche-dusza ). > >>To czym jest ta wolna wola i po czym stwierdzasz, że jest?> > "Nikt mi nie powie, wiem co mam robić> >Szklanką o ścianę rzucam, chcę wychodzić"> Ten cytat dotyczy przekory, a nie wolnej woli.Nikt mi nie powie co mam robić, sam decyduję - to wolna wola, a przekora jest jednym ze sposobów jej wyrażania. > >Skąd wiesz, że umysł jest skończony?> Bo nasze doświadczenia są skończone.Mózg jest śmiertelny, ale czy umysł, tego nie wiemy. Różnica miedzy nami polega na tym, że Ty uważasz, iż jest tylko materia, a ja, że jest duch, a materia jest jego wytworem. > >> - każda świadomość jest ograniczona tym CZEGO jest świadoma.> >Moja jest świadoma nieograniczoności.> Biedna, chora na zaburzenia poznawcze Pustosłowie wynikające z światopoglądu, a nie z wiedzy. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>>Nie ograniczają, są bodźcami, które można zignorować.> >>>Nie można ich zignorować. Zignorowanie ich to wypaczanie prawdy czyli kłamstwo.> >>Czyli nie można, ale można. > >Nie można, bo byłoby to kłamstwo.> Kłamstwo jest powszechne, już starożytni to wiedzieli, a olson nie wie?:> "O sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony."( książę tego świata - kłamstwo )I dlatego masz zamiar posługiwać się kłamstwem? W takim razie wszystkiego nie można, ale można > Mechanizmy nie wybierają, działają mechanicznie, ludzie wybierają bo oprócz ciała, które jest mechanizmem mają świadomość ( psyche-dusza ).Ale wybór to mechanizm. Dusza (psyche) musiałaby mieć więc mechanizmy wyboru. > Nikt mi nie powie co mam robić, sam decyduję - to wolna wola, a przekora jest jednym ze sposobów jej wyrażania.To nie jest wolna wola tylko zwykła wola - nikt inny nie mówi Ci co masz robić, tylko Twoje własne mechanizmy biologiczne decydują. Ty jednak jesteś im poddany, jak to świadomość doświadczająca czegoś. > >>Skąd wiesz, że umysł jest skończony?> >Bo nasze doświadczenia są skończone.> Mózg jest śmiertelny, ale czy umysł, tego nie wiemy.Umysł jest tworzony przez mózg. Nie jesteśmy umysłem, bo ten się zmienia, a my ciągle doświadczamy tej zmiany. Niewiadomą jest tylko to czy świadomość doświadczająca jako ja po śmierci tego ciała pojawi się w innym czy nie. > Różnica miedzy nami polega na tym, że Ty uważasz, iż jest tylko materia, a ja, że jest duch, a materia jest jego wytworem.Nieprawda, a taki punkt widzenia jaki próbujesz teraz przedstawić obaliłem w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753981#w754922Mnie nie interesuje czy mechanizmy dotyczą materii czy duszy. > >>> - każda świadomość jest ograniczona tym CZEGO jest świadoma.> >>Moja jest świadoma nieograniczoności.> >Biedna, chora na zaburzenia poznawcze > Pustosłowie wynikające z światopoglądu, a nie z wiedzy.Z wiedzy. Pustosłowie wynikające z chorego światopoglądu to Twoje złudzenie nieograniczenia, choć nawet nie potrafisz sprecyzować co to takiego.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | Kulki nie przejawiają woli (w odróżnieniu od żywych organizmów - byle bezmyślna ameba "woli" się np. poruszać w jedną stronę zamiast w inną).
Pytanie dotyczy dylematu czy wola jest zawsze przemożna (biologiczna), czy można się jej sprzeniewierzyć (od biologii częściowo uwolnić).
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Kulki nie przejawiają woli (w odróżnieniu od żywych organizmów - byle bezmyślna ameba "woli" się np. poruszać w jedną stronę zamiast w inną).
>Pytanie dotyczy dylematu czy wola jest zawsze przemożna (biologiczna), czy można się jej sprzeniewierzyć (od biologii częściowo uwolnić).
Nie, problem dotyczy niesprecyzowania pojęcia wolnej woli.
Jeśli jest to możliwość wyboru, to wybór zdeterminowany lub dokonany losowo ma wolną wolę?
Jeśli to przejaw chcenia to czy to chcenie nie jest zdeterminowane lub wywołane przez częściowo losowe skutki?
Jeśli to możliwość sprzeciwienia się instynktom, to czy to nie po prostu mechanizm samokontroli charakterystyczny dla ludzkiego gatunku?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | tarkos (10757 punktów) | > problem dotyczy niesprecyzowania pojęcia wolnej woli.
Nie przeczę, że termin "wolna wola" został dość niezręcznie wprowadzony (pewnie jako 'boska iskra' wyspekulowana przez teologów) - nie mieszałbym jednak mechanizmów kulkowych do zagadnienia dotyczącego obiektów nie-bezwolnych, lecz właśnie cechujących się wolą (na ile konieczną czy chaotyczną, to następna sprawa).
>Jeśli to możliwość sprzeciwienia się instynktom, to czy to nie po prostu mechanizm samokontroli charakterystyczny dla ludzkiego gatunku?
Jeśli zakładać, że wszystko jest mechanizmem, to będzie, jak piszesz. Ale mechanistyczny obraz świata (choć płodny badawczo) jest uproszczony.
[W szczególności obiekty (ludzie) potrafiący programować, podlegają nie tylko jakimś zewnętrznym programom (któż by je napisał?), lecz mogą te procedury częściowo modyfikować. Stąd możliwość swobody wyboru.]
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > problem dotyczy niesprecyzowania pojęcia wolnej woli.> Nie przeczę, że termin "wolna wola" został dość niezręcznie wprowadzony (pewnie jako 'boska iskra' wyspekulowana przez teologów) - nie mieszałbym jednak mechanizmów kulkowych do zagadnienia dotyczącego obiektów nie-bezwolnych, lecz właśnie cechujących się wolą (na ile konieczną czy chaotyczną, to następna sprawa).Jest coś takiego jak personifikacja. personifikacja - uosobienie;
1. w literaturze: przenośnia polegająca na przedstawieniu w postaci ludzkiej przedmiotów, zjawisk natury, roślin i zwierząt oraz pojęć abstrakcyjnych, np. przedstawienie śmierci w postaci żniwiarza;
2. książkowo: osoba, istota uosabiająca coś; ucieleśnienie, wcielenie;
3. rzadko: antropomorfizacja; porównaj: antropomorfizacja (uczłowieczenie), animizacja (ożywienie)Czym są jednak tak naprawdę te ludzkie cechy? Ano wyobrażeniami ludzi o ludzkich cechach. Są to wyobrażenia emocjonalne. Podobnie ludzie robią z "wolną wolą", choć uważają ją akurat za ludzką cechę, ale... mechanizm jest ten sam. Ludzie uważają swoją cechę wyboru jako ludzką, choć jest to cecha mechaniczna, którą mają i ludzie. Wola to mechanizm biologiczny. Nic ponadto. > >Jeśli to możliwość sprzeciwienia się instynktom, to czy to nie po prostu mechanizm samokontroli charakterystyczny dla ludzkiego gatunku?> Jeśli zakładać, że wszystko jest mechanizmem, to będzie, jak piszesz. Ale mechanistyczny obraz świata (choć płodny badawczo) jest uproszczony.Niemechanizm to nieistnienie. Wszystko co istnieje musi być mechanizmem. Jeśli nie to nie istnieje, przy czym losowość to także mechanizm, tylko niezdeterminowany. > [W szczególności obiekty (ludzie) potrafiący programować, podlegają nie tylko jakimś zewnętrznym programom (któż by je napisał?), lecz mogą te procedury częściowo modyfikować. Stąd możliwość swobody wyboru.]Ludzi "napisała" ewolucja. Człowiek tworzy program w sposób nieco lepszy od samej ewolucji - też metodą prób i błędów, ale ewolucja memów w naszych umysłach posiada dodatkowo możliwość logicznego wykluczenia niedziałających opcji, a ewolucja programuje na ślepo. Człowiek jest więc ewolucyjnym tworem, który może tworzyć świadomie, czyli nie do końca losowo, więc konkretnie świadomość jest ujarzmiana przez logikę.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | lusaka (178 punktów) | > Czy gdyby 9999 kulek wpadło do dziurki A, a jedna do dziurki B to ta druga miałaby wolną wolę?>
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck> To oznaczałoby, że ta jedna kulka jest chora psychicznie i trzeba ją ubezwłasnowolnić. Lusaka-lecący w kulki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | A może jest mądra, a te pozostałe to plebs?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #1> Koncepcja determinizmu jest nierozstrzygalna empirycznie.> Koncepcja indeterminizmu jest nierozstrzygalna empirycznie.Ale nie ma empirycznej alternatywy, tzn wiemy, że wszystkie zdarzenia muszą być albo deterministyczne, albo indeterministyczne, albo wymieszane. > Koncepcja woli wolnej od nieświadomości jest nierozstrzygalna empirycznie.Nie ma ona nawet desygnatu. > Koncepcja woli zdeterminowanej przez nieświadomość jest nierozstrzygalna empirycznie.Nieprawda, bo jest rozstrzygalna empirycznie i nie posiada logicznej alternatywy. Właściwie to rozróżnienie na świadomość i nieświadomość jest sztuczne. "Nieświadomość" zastąpiłbym tu po prostu przyczynowością. > #2> Uważam, że pojęcia "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" są w ogóle paradygmatycznie nieporównywalne, pochodzą z różnych 'dziedzin' i różnych 'poziomów'. Tak jak np. V postulat Euklidesa ma się nijak do treści teorii liczb.> Pierwsze pochodzą z obszaru nauk przyrodniczych, ścisłych (science).> Drugie zaś należy co najwyżej do psychologii, a dalej (ewentualnie) do kognitywistyki.Wychodzi na to, że pojęcie "wolnej woli" jest nieporównywalne z niczym i nie obejmuje go logika, jest więc to wiarą religijną bez realnego desygnatu jak słowo "Bóg". Wyobrażenie Boga jako bytu osobowego jest porównywalne z wiarą w podmiot, który ma wolną wolę. > Obie te 'nauki' zakładają (przynajmniej implicite) istnienie obiektów o nazwach 'psychika', 'umysł'.> Z punktu widzenia science obiekty te nie istnieją, bo są nieobserwowalne i niemierzalne. Sama nazwa 'psychika', pochodząca od 'duszy, ducha' - wyraźnie mówi o jej niematerialności, niefizyczności.Tutaj wg mnie popełniasz błąd. Zarówno pojęcie obiektu, jak i materii to tylko robocze modele służące do opisania rzeczywistości. Psychika jest dana na 2 sposoby: jako własna świadomość i tu widzimy, że kierują nami różne procesy, o których mówimy roboczo, że są nami i jako świadomość innych ludzi przejawiającą się ich decyzjami. Decyzja to nic innego jak przetworzenie danych wejściowych w dane wyjściowe. Robi to za nas nasza psychika - pomysły "pojawiają się" w głowie, podobnie jak wątpliwości czy uczucia. Psychika jest jak najbardziej materialna, albo materia może być psychiczna
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | Drobner (19539 punktów) | > Placki ziemniaczane można posypać cukrem lub solą, ale już w przypadku herbaty nie masz takiego wyboru...
Ja nie mam!?
Ja nie mam!?
Weź, potrzymaj mi piwo...
Drobner, silnie zmotywowany...
PS.
Kolejne dwa posty będą jutro.
Dziś nie dam już rady dobrze skończyć draftów.
|
|
| | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >> Placki ziemniaczane można posypać cukrem lub solą, ale już w przypadku herbaty nie masz takiego wyboru...
>Ja nie mam!?
>Ja nie mam!?Weź, potrzymaj mi piwo...
>Drobner, silnie zmotywowany...
No nie masz, bo jak to zrobisz, to będzie niesmaczne (lub jeśli zrobisz mało to będzie nieodczuwalne czyli bezsensowne). Więc jeśli teraz posolisz herbatę by wykazać, że możesz to zrobić, to będzie to skutkiem tej rozmowy, a nie wolnym wyborem.
Wybór realnie nie jest wolny, np można wybrać żonę, która się nie podoba, ale wtedy zniewala fakt, że się nie podoba, a więc trzeba wybrać taką, która się podoba, albo żadną (brak żony/dziewczyny czyli samotność zniewala, ale związek także zniewala, tylko inaczej). Wybierasz to co Ci podpowiada instynkt lub przemyślenia, a taka odpowiedź jest tylko jedna i dzieje się to co musi się stać (i to nie z pkt widzenia determinizmu, tylko obserwacji już po fakcie i faktu, że gdyby jednak padł inny wybór, to on także byłby tym, który musiał paść).
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >> Placki ziemniaczane można posypać cukrem lub solą, ale już w przypadku herbaty nie masz takiego wyboru...> >Ja nie mam!?> >Ja nie mam!?Weź, potrzymaj mi piwo... > >Drobner, silnie zmotywowany...> No nie masz, bo jak to zrobisz, to będzie niesmaczne (lub jeśli zrobisz mało to będzie nieodczuwalne czyli bezsensowne). Więc jeśli teraz posolisz herbatę by wykazać, że możesz to zrobić, to będzie to skutkiem tej rozmowy, a nie wolnym wyborem.#1 Następną razą uprzedzę: "Uwaga, żartuję..." #2 Niesmaczna? To nieistotne! Nie ja będę pił tę herbatę... Pozdrawiamy! Piotr D. i Filip znad imieninowej wódki (dalibóg! niesolona i nie pieprzówka): zdrowie olsona! PS.
A i nieraz bywało: posoliłem herbatę, nie rozmawiawszy uprzednio z Tobą, ot co!
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Niesmaczna? To nieistotne! Nie ja będę pił tę herbatę...Tak czy siak istnieje przyczyna, z powodu której ją posoliłeś > Pozdrawiamy!> Piotr D. i Filip znad imieninowej wódki (dalibóg! niesolona i nie pieprzówka): zdrowie olsona! Zdrówko! W takim razie otwieram piwko > PS.> A i nieraz bywało: posoliłem herbatę, nie rozmawiawszy uprzednio z Tobą, ot co!A ja kiedyś chciałem pojechać w pewne miejsce i zamiast w lewo to skręciłem w prawo. Czy to dlatego, że nie mam wolnej woli? Wróciłem w to samo miejsce i następnym razem skręciłem już w lewo. Wolna wola się pojawiła? olson, obdarowany przez Boga
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Niesmaczna? To nieistotne! Nie ja będę pił tę herbatę...> Tak czy siak istnieje przyczyna, z powodu której ją posoliłeś> >Pozdrawiamy!k***a, olson. Nie bądź teistą..... Drobner, deizta nie nawer TWOJE! Moje... ...zdrowie......\
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Niesmaczna? To nieistotne! Nie ja będę pił tę herbatę...> >Tak czy siak istnieje przyczyna, z powodu której ją posoliłeś> >>Pozdrawiamy!> k***a, olson.> Nie bądź teistą.....Nie jestem - nie będę pił tej herbaty. Jeszcze jakaś soul w niej jest, fuj > Drobner, deizta nie nawer> TWOJE!> Moje...> ...zdrowie......\Zdrowie! (i koniec piwka)
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >>> Placki ziemniaczane można posypać cukrem lub solą, ale już w przypadku herbaty nie masz takiego wyboru...> Niesmaczna? To nieistotne! Nie ja będę pił tę herbatę...Może Cię zaskoczę, ale w znacznej części Azji nie używa się do herbaty cukru, ani innych słodzideł, natomiast spotkałem się z dodawaniem do herbaty kilku kryształków soli. Bez koszt-próby nigdy się nie przekonasz.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > Posłużę się definicją z wikipedii, bo wg mnie jest trafna:> Cytat:... nooo, nareszcie podał pan "argument" z którym można się zgodzić. Z punktu widzenia powyższej definicji, która jest według pana trafna rzeczywiście nie istnieje "wolna wola" lecz "wola świadoma". Dla mnie to niewielka różnica, a widzę, że dla pana to różnica zasadnicza...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | To może czas nauczyć się czytać ze zrozumieniem? Od początku pisałem o religijnym memie czyli o wolnej woli. To, że nie rozumiesz prostych słów pisanych to już nie moja wina. Może warto teraz odszczekać swoje słowa i mnie przeprosić? Ale na to nie liczę, bo do tego trzeba mieć klasę i nie być narcystycznym gburem. > Dla mnie to niewielka różnica, a widzę, że dla pana to różnica zasadnicza... \"astrotaurus\":Każdy ma prawo do własnej opinii, ale nie do własnych faktów
|
|
| | | | 2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Z wszystkim się zgadzam, poza tym, ze zwierzęta zawsze postępują instynktownie i wola u nich nie występuje. Kto miał psa to wie, że potrafi się on zachowywać odpowiednio do tego jak został wychowany. Nie świadczy to oczywiście, że ma jakąś mityczną "wolną wolę", albo że został zaprogramowany, ale o tym, że potrafi kalkulować co się bardziej opłaca - poddać się instynktom, czy spodziewać się nagrody albo uniknąć kary w innym przypadku (wolą opanowując naturalne popędy). Z ludźmi jest całkiem podobnie. Jak tresujemy/trenujemy zwierzęta, tak społeczeństwo postępuje z nami. Ale wybór i ta kalkulacja jest zawsze.
Myślę, że jest to ewolucyjnie uzyskana funkcja pewnej elastyczności postępowania. Ci co myślą elastycznie a nie tylko wg określonych z góry schematów, i genetycznie uwarunkowanych instynktów, mają większą szansę przeżycia.
|
|
| | | | | | Drobner (19539 punktów) | >Z wszystkim się zgadzam, poza tym, ze zwierzęta zawsze postępują instynktownie i wola u nich nie występuje.
A jednak...
Np. mój pies, spokojnie leżąc ze mną na moim łóżku, bez żadnej zewnętrznej przyczyny podnosił się i przechodził na łóżko do innego domownika. Po jakimś czasie znów zmieniał miejsce leżakowania...
Nigdy nie chciał mi zdradzić motywów...
Drobner, nie gadający z psami...
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Jasne że dziecko trzeba przymusić żeby się czegoś nauczyło. Inaczej się po prostu nie da, bez systemu nagród i kar.
Jesteś pewien? Nauczanie z przymusu osiąga odwrotny skutek. Dziecko trzeba zainteresować tak by chciało się uczyć, a wartości powstają wraz z biegiem czasu. Rodzic powinien uczyć pewnych zachowań, np co wypada powiedzieć, lub co jest nieeleganckie bo tak ustalono. Jednak wartości muszą powstać samoistnie w czyimś umyśle, a dzieje się to dzięki życiu i rozmyślaniom, a nie wpajaniu gotowych formułek, kary i nagrody. Wychowanie jakie proponujesz wg psychologii jest patologią i nazywa się to trybem krytycznego rodzica. Jedni przez to mają ciągle ochotę robić to co jest zakazane, inni ciągle się kontrolują, są zbyt ulegli i przez to nie czerpią z życia przyjemności, a jeszcze inni przyjmują fasadowe pseudowartości. Wynika z tego rozdwojenie na jakiejś płaszczyźnie np poznawczej, moralnej albo społecznej i tworzy się napięcie, które trzeba jakoś rozładować lub cierpieć przez nie.
>Znacznie gorszą rzeczą jest uczenie, że nie ma żadnych wartości.
Niekoniecznie, bo wtedy mogą powstać subiektywne wartości. Obiektywnie przecież nie ma żadnych.
>I co Ty co chwilę z tą wolną wolą? Wolna wola to pojęcie cokolwiek debilne, bo zakłada że wszystko można, co jest oczywistą bzdurą.
No właśnie, tłumaczę to fideistom bo niestety wiara w jakąś kretyńską wolną wolę jest powszechna nawet wśród pseudoateistów (którzy chyba stanowią duży odsetek).
>Jest za to zwykła ludzka wola, i jej wzmacnianie też jest ważnym elementem wychowawczym.
A jak się ją wzmacnia?
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Dziecko trzeba zainteresować tak by chciało się uczyć,...
Otóż to. Ale to zakłada, że ma kontakt z ludźmi, którzy mają zainteresowania, pasje, którzy krytycznie myślą, nie mają obaw z analizą, krytyką, a jak trzeba - to odrzuceniem uświęconych tradycją prawd i zachowań. Szkoła współczesna to farma , na której hoduje się konsumenta i zmanipulowanego przez politykę potulnego robota.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Myślę, że czasem wystarczy jedna rada (wielu forumowiczom by się przydała):
Nie wierz komuś tylko dlatego, że jest uznany za autorytet, nie wierz w coś tylko dlatego, że większość osób uważa to za fakty, nie trzymaj się sztywno przekonań, tylko poddaj się ich ewolucji - te najmocniejsze i tak przetrwają.
|
|
| | Irracja (4721 punktów) | > I co Ty co chwilę z tą wolną wolą? Wolna wola to pojęcie cokolwiek debilne, bo zakłada że wszystko można, co jest oczywistą bzdurą.... hmmm, KR-K naucza, że Cytat:Bóg stworzył ludzi na swój obraz (Rodzaju 1:26). W przeciwieństwie do zwierząt (...) przypominamy Stwórcę pod względem zdolności do przejawiania takich cech, jak miłość i sprawiedliwość. I podobnie jak Bóg mamy wolną wolę. ... może uważa (nie wiem za kim), iż wystarczy wykazać brak/nieistnienie "wolnej woli", by wykazać "nieistnienie Boga". To by też tłumaczyło dlaczego wiąże pojęcie "wolnej woli" wyłącznie z religią...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >I co Ty co chwilę z tą wolną wolą? Wolna wola to pojęcie cokolwiek debilne, bo zakłada że wszystko można, co jest oczywistą bzdurą.> ... hmmm, KR-K naucza, że> Cytat:Bóg stworzył ludzi na swój obraz (Rodzaju 1:26). W przeciwieństwie do zwierząt (...) przypominamy Stwórcę pod względem zdolności do przejawiania takich cech, jak miłość i sprawiedliwość. I podobnie jak Bóg mamy wolną wolę. I co z tego? > ... może uważa (nie wiem za kim), iż wystarczy wykazać brak/nieistnienie "wolnej woli", by wykazać "nieistnienie Boga". To by też tłumaczyło dlaczego wiąże pojęcie "wolnej woli" wyłącznie z religią...A czym byłoby to pojęcie bez religii? Nie poruszam tu istnienia i nieistnienia Boga - kwestia braku wolnej woli jest ważniejsza. Skoro nie ma wolnej woli to nie ma Boga, a gdyby był Bóg to i tak nie świadczyłoby to o wolnej woli
|
|
| 1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | >Jasne że dziecko trzeba przymusić żeby się czegoś nauczyło. Inaczej się po prostu nie da, bez systemu nagród i kar.
To nie jest prawda, przynajmniej w stosunku do większości.
Dzieci uczą się automatycznie, samodzielnie, o ile środowisko temu sprzyja.
|
|
| Drobner (19539 punktów) | > Wpajanie wartości jako najgorszy mechanizm antyludzkiNiejeden był taki, któremu nie wpojono wartości. O, na przykład ten:  Nowy Dziennik, Kraków, 8 października 1938, Wydanie wieczorne, str. 4(Wymaga djvu: jbc.bj.uj.edu.pl/dlibra/plain-content?id=114208) Drobner, już wolny...
|
|
| | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Możliwe, że właśnie mu wpajano i dlatego postanowił tego nie przestrzegać, albo robił to w dobrej wierze Ja tam nie wiem. Ten Piotr Drobner nie jest mi znany... Piotr Drobner, mi znany
|
|
3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | No to jeszcze raz od samego początku: Cytat:Uważam, że pojęcia "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" są w ogóle paradygmatycznie nieporównywalne, pochodzą z różnych 'dziedzin' i różnych 'poziomów'. Tak jak np. V postulat Euklidesa ma się nijak do treści teorii liczb. Pierwsze pochodzą z obszaru nauk przyrodniczych, ścisłych ( science). Drugie zaś należy co najwyżej do psychologii, a dalej (ewentualnie) do kognitywistyki. Obie te 'nauki' zakładają (przynajmniej implicite) istnienie obiektów o nazwach 'psychika', 'umysł'. Z punktu widzenia science obiekty te nie istnieją, bo są nieobserwowalne i niemierzalne. Sama nazwa 'psychika', pochodząca od 'duszy, ducha' - wyraźnie mówi o jej niematerialności, niefizyczności.www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753138#1 Gdzie Ty tu dostrzegasz jakąkolwiek (jakoby) moją (rzekomą) wiarę w "wolną wolę"? #2 Pozostając na tym 'poziomie' paradygmatycznym, cała wcześniejsza rozmowa jest o niczym. Więc: koniec dyskusji. #3 ALE!!!: COŚ SIĘ NIEWĄTPLIWIE DZIEJE: doświadczam wrażeń (i to bezpośrednio) oraz doświadczam myśli (i to bezpośrednio). Należy się zastanowić CO doświadcza? A wówczas natychmiast wpada się - albo w buddyjską pustość ( siunjata), gdzie i wrażenia i myśli i TO doświadczające to złudy; - albo w kartezjuszowskie "Cogito (dubito), ergo sum" ["Myślę (wątpię), więc jestem)], które nieuchronnie prowadzi prościutko do umysłu i to świadomego. Od razu gotowego, jednego i pierwszego i tworzącego te wrażenia i myśli. Przykrymi okolicznościami są: całkowita bezprzyczynowość (samoistność) tych 'bytów' ( pustości, 'umysłu') oraz absolutne nieistnienie jakiegokolwiek ich zewnętrza, a zatem i owej science - wobec nieistnienia obiektu ewentualnych badań (po naszemu: 'świata fizycznego'). Uwypuklę tutaj wyraźnie: nawet nie indeterminizm (bo od 'czego'? niby), ale totalna bezprzyczynowość!!! (samoistność). Ową siunjatę zostawmy (bo i tak nic się nie da z tym zrobić). Zaś 'umysł świadomy' będzie wówczas jedynym możliwym istniejącym bytem. Solipsyzm 'świecki' w najczystszej formie - a ten jest nijak nieobalalny! Ba! Na dodatek ten 'umysł świadomy' jest całkowicie idealistyczny i spirytualistyczny (po naszemu: 'niefizyczny'). A najgorsze w tym wszystkim jest to, że wtedy ten 'umysł świadomy' w ogóle nie jest zdeterminowany żadnymi 'kwantami, atomami, genami, prądami', ani żadnym 'środowiskiem czy społecznością'. Wręcz przeciwnie!, gdyż te niby-"rzeczy" są jedynie wirtualnymi majakami znudzonego samotnością umysłu. To one są wykreowane (więc zdeterminowane) przez 'umysł', który jest wobec nich pierwotny, bo wcześniejszy. #4 Próba poszukiwania jakiejkolwiek jednak przyczyny dla tego 'naszego' 'świadomego umysłu' nieodwołalnie skutkuje jedynie berkeleyowskim Absolutnie Istniejącym Umysłem - Bogiem. Niestety - również absolutnie bezprzyczynowym i także całkowicie idealistycznym i spirytualistycznym. Solipsyzm 'religijny' w najczystszej formie. Wówczas nawet ten nasz 'umysł świadomy' istnieje o tyle, o ile Bóg zechce go akurat (kreować i) obserwować . #5 Berkeleyowskiego solipsyzmu nie zaakceptujesz. Kartezjański solipsyzm - też będzie dla Ciebie nie do przyjęcia, bo ani deterministyczny, ani indeterministyczny, a bezprzyczynowy i na dodatek: 'duchowy' tzn. niefizyczny. Siunjata - takoż sama z siebie bezprzyczynowo 'i/niei-stniejąca' (toteż zwalniająca nas z dalszych wysiłków). #6 Powtórzę: (wykluczywszy siunjatę) solipsyzm kartezjański ('świecki') jest nieobalalny!Lecz nie ma w nim 'świata fizycznego' i de/indeterminizmu . Co więcej: jest zamknięty i nieprzekraczalny!
Każdy krok poza solipsyzm to będzie - w Twojej terminologii -... fideizm. #7 Wybierz sobie według własnej olsonowskiej wolnej woli . Lub zaprezentuj zarys swojego poglądu na rzeczywistość, od podstaw, cobyśmy mogli szukać płaszczyzny i rozmowy i porozumienia... Drobner, z koanem... PS.1 Szczegóły choćby u Tatarkiewicza. PS.2 Ze względu na końcowe -a samowolnie przyjąłem 'żeńskość' rzeczownika siunjata.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Uważam, że pojęcia "de/indeterminizmu (ontologicznego)" i "wolnej woli" są w ogóle paradygmatycznie nieporównywalne, pochodzą z różnych 'dziedzin' i różnych 'poziomów'.[...]
>Z punktu widzenia science obiekty te nie istnieją, bo są nieobserwowalne i niemierzalne. Sama nazwa 'psychika', pochodząca od 'duszy, ducha' - wyraźnie mówi o jej niematerialności, niefizyczności. To jest nieistotne. Istotne jest to, że wolnej woli przeczy zarówno determinizm, jak i indeterminizm i miksy jednego z drugim, czyli rzeczywistość przeczy wolnej woli. Nie ma realnie podmiotu podejmującego autonomiczne decyzje, bo każdy obiekt należy do świata i działa wg praw świata, jakiekolwiek one są. Poza tym nie możemy stwierdzić, że psychika jest niematerialna, ale odłóżmy to na bok. Jeśli psychika istnieje, to jest mechaniczna, a jeśli nie istnieje, to nie ma wolnej woli. Każdy mechanizm jest albo deterministyczny, albo indeterministyczny, albo jest miksem jednego i drugiego. > #1> Gdzie Ty tu dostrzegasz jakąkolwiek (jakoby) moją (rzekomą) wiarę w "wolną wolę"?Bronisz tego pojęcia. Tak czy nie? > #2> Pozostając na tym 'poziomie' paradygmatycznym, cała wcześniejsza rozmowa jest o niczym.> Więc: koniec dyskusji.O niczym, bo wolna wola nie istnieje. Ok, na tym można by zakończyć > #3> ALE!!!:> COŚ SIĘ NIEWĄTPLIWIE DZIEJE: doświadczam wrażeń (i to bezpośrednio) oraz doświadczam myśli (i to bezpośrednio). Należy się zastanowić CO doświadcza?> A wówczas natychmiast wpada sięNo właśnie, co doświadcza? Ano świadomość. I wiemy, że jej treść nie bierze się znikąd. Część przyczyn znamy, a części nie. Skąd pomysł, że psychika nie istnieje dla nauki? Otóż istnieje tak samo jak wszystko co ta psychika bada. Przecież psychika jest niezbędna by stwierdzić cokolwiek i badać cokolwiek. > - albo w buddyjską pustość (siunjata), gdzie i wrażenia i myśli i TO doświadczające to złudy;Czyli istnieją i to istnienie jest apriorycznym faktem, tak samo jak istnienie wszystkich pozostałych badanych rzeczy. Tylko, że o naturze psychiki można mniej powiedzieć, ciężej jest ją zbadać, jednak psychologia, biologia, kognitywistyka to robią. Biologia nie potrzebuje psychiki - wystarczy, że działanie ludzi daje jakieś efekty na wyjściu i że wynikają one z jakichś przyczyn na wejściu. Kognitywistyka i psychologia badają powiązanie subiektywnie rozumianej psychiki z obiektywnymi bodźcami. > - albo w kartezjuszowskie "Cogito (dubito), ergo sum" ["Myślę (wątpię), więc jestem)], które nieuchronnie prowadzi prościutko do umysłu i to świadomego.Który to z kolei musi być mechanizmem, więc podlega przyczynowości, więc determinizmowi, losowości lub ich miksowi, a to przeczy wolnej woli. > Ba! Na dodatek ten 'umysł świadomy' jest całkowicie idealistyczny i spirytualistyczny (po naszemu: 'niefizyczny').Nie jest. Podobnie jak to co wyświetla się na monitorze nie jest niefizyczne, tylko jest właśnie fizyczne, bo istnieje nieodłącznie od fizycznego monitora. > A najgorsze w tym wszystkim jest to, że wtedy ten 'umysł świadomy' w ogóle nie jest zdeterminowany żadnymi 'kwantami, atomami, genami, prądami', ani żadnym 'środowiskiem czy społecznością'.> Wręcz przeciwnie!, gdyż te niby-"rzeczy" są jedynie wirtualnymi majakami znudzonego samotnością umysłu. To one są wykreowane (więc zdeterminowane) przez 'umysł', który jest wobec nich pierwotny, bo wcześniejszy.Czyli mowa o kompletnym indeterminizmie. Wszystko dzieje się losowo, samoistnie. Czyli nie ma mowy o wolnej woli. > #4> Próba poszukiwania jakiejkolwiek jednak przyczyny dla tego 'naszego' 'świadomego umysłu' nieodwołalnie skutkuje jedynie berkeleyowskim Absolutnie Istniejącym Umysłem - Bogiem. Niestety - również absolutnie bezprzyczynowym i także całkowicie idealistycznym i spirytualistycznym.> Solipsyzm 'religijny' w najczystszej formie. Wówczas nawet ten nasz 'umysł świadomy' istnieje o tyle, o ile Bóg zechce go akurat (kreować i) obserwować .Dlaczego próba poszukiwania tej przyczyny miałaby do tego prowadzić? Mi taki wniosek nie wychodzi. Prowadzi to raczej do podejścia ewolucyjnego wobec wszystkiego co istnieje, w tym umysłu. > #5> Berkeleyowskiego solipsyzmu nie zaakceptujesz.> Kartezjański solipsyzm - też będzie dla Ciebie nie do przyjęcia, bo ani deterministyczny, ani indeterministyczny, a bezprzyczynowy i na dodatek: 'duchowy' tzn. niefizyczny.> Siunjata - takoż sama z siebie bezprzyczynowo 'i/niei-stniejąca' (toteż zwalniająca nas z dalszych wysiłków).No tych memów nie uznaję, podobnie jak żadnej wolnej woli. > #6> Powtórzę: (wykluczywszy siunjatę) solipsyzm kartezjański ('świecki') jest nieobalalny!Lecz nie ma w nim 'świata fizycznego' i de/indeterminizmu .> Co więcej: jest zamknięty i nieprzekraczalny!> Każdy krok poza solipsyzm to będzie - w Twojej terminologii -... fideizm.Solipsyzm jest obalalny, na forum zrobił to bodajże Fizyk. > #7> Wybierz sobie według własnej olsonowskiej wolnej woli .> Lub zaprezentuj zarys swojego poglądu na rzeczywistość, od podstaw, cobyśmy mogli szukać płaszczyzny i rozmowy i porozumienia...> Drobner, z koanem...No to przecież zaprezentowałem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753262Moja świadomość to wynik ewolucji. Świata nie stworzył Bóg, tylko ewolucja uformowała go w takim kształcie. Wszystko co robi człowiek wynika z ewolucji memów wewnątrz jego psychiki. Ot, co. olson, zwierzę zdeterminowane biologicznie
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | #1 > ... woli ... podmiotu ... decyzje... obiekt ... świata ... praw świata... one... psychika ... bok... mechanizm... pojęcia... świadomość... treść ... przyczyn... nauki... wszystko... faktem... rzeczy... ludzi... wyjściu... przyczyn... wejściu... bodźcami...mechanizmem... monitorze... mowy... wniosek... wszystkiego... memów... forum... świadomość... wynik ewolucji. Świata... Bóg... ewolucja... kształcie... Wszystko... człowiek ... memów ... psychiki... olson... zwierzę.Na tym etapie rozmowy, wobec istnienia tylko 'umysłu' (i to wyłącznie mojego! na razie), żaden z tych rzeczowników nie ma treści. > >... te niby-"rzeczy" są jedynie wirtualnymi majakami znudzonego samotnością umysłu.Mało tego: te niby-"rzeczy" są jedynie wirtualnymi majakami znudzonego samotnością umysłu olsona, który to olson (z jego umysłem) jest (na razie) jedynie wirtualnym majakiem znudzonego samotnością mojego umysłu. #2 > >Wybierz sobie według własnej olsonowskiej wolnej woli .> >Lub zaprezentuj zarys swojego poglądu na rzeczywistość, od podstaw...> No to przecież zaprezentowałem: www.racjonalista.pl/forum.phpOd podstaw, poproszę. #3 > ... cobyśmy mogli szukać płaszczyzny i rozmowy i porozumienia...Do tego musimy jednoznacznie rozumieć słowa i przekazywane przez nie pojęcia. Np. słowo "istnienie" Wtedy dopiero będziemy mogli razem wiedzieć, co istnieje, a co nie istnieje. Powinno się to nam przydać. #4 >Prawda...Patrz #1 (Albo pogadaj z ... Duchem... ) Drobner, "sam jestem - samiustek" (na razie...)
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #1> >... woli ... podmiotu ... decyzje... obiekt ... świata ... praw świata... one... psychika ... bok... mechanizm... pojęcia... świadomość... treść ... przyczyn... nauki... wszystko... faktem... rzeczy... ludzi... wyjściu... przyczyn... wejściu... bodźcami...mechanizmem... monitorze... mowy... wniosek... wszystkiego... memów... forum... świadomość... wynik ewolucji. Świata... Bóg... ewolucja... kształcie... Wszystko... człowiek ... memów ... psychiki... olson... zwierzę.> Na tym etapie rozmowy, wobec istnienia tylko 'umysłu' (i to wyłącznie mojego! na razie), żaden z tych rzeczowników nie ma treści.Czyli póki co "dyskutujesz" sam ze sobą A jak już to nie istnieje tylko Twoja świadomość, tylko moja świadomość > >>... te niby-"rzeczy" są jedynie wirtualnymi majakami znudzonego samotnością umysłu.> Mało tego: te niby-"rzeczy" są jedynie wirtualnymi majakami znudzonego samotnością umysłu olsona, który to olson (z jego umysłem) jest (na razie) jedynie wirtualnym majakiem znudzonego samotnością mojego umysłu.olson uważa, że inne świadomości istnieją analogicznie do jego własnej, ponieważ jest jednym z ewolucyjnych zwierząt. > #2> >>Wybierz sobie według własnej olsonowskiej wolnej woli .> >>Lub zaprezentuj zarys swojego poglądu na rzeczywistość, od podstaw...> >No to przecież zaprezentowałem: www.racjonalista.pl/forum.php> Od podstaw, poproszę.A proszę Cię bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753416> #3> >... cobyśmy mogli szukać płaszczyzny i rozmowy i porozumienia...> Do tego musimy jednoznacznie rozumieć słowa i przekazywane przez nie pojęcia.> Np. słowo "istnienie"> Wtedy dopiero będziemy mogli razem wiedzieć, co istnieje, a co nie istnieje.> Powinno się to nam przydać.Zgadzam się. Słownikowa definicja tym razem nie pomoże istnienie «to, co istnieje, podmiot bycia» Także tego... Też nie podam definicji jako takiej, ale wyjaśnię skąd bierze się w ogóle to pojęcie. Otóż aprioryczna jest świadomość własna - tej nie trzeba udowadniać. Cała reszta już wymaga wyjaśnień - istnienie to aprioryczny fakt dany zmysłom w jakiejś formie (np uproszczonej) albo i nie, ale stojący za mechanizmami działania czegokolwiek. W polu świadomości pojawiają się różne rzeczy - mamy dla nich wyjaśnienia w postaci logicznych mechanizmów (zdobyte metodą naukową). Istnieje także to czego sobie nie uświadamiamy (wiemy to stąd, że czegoś nie wiemy i to istnieje, a potem się dowiadujemy i wiemy jak to działa, czyli istnienie nie jest zależne od obserwacji, coś może istnieć mimo tego, że nikt o tym nie wie).
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Czyli póki co "dyskutujesz" sam ze sobą Od czasu do czasu trzeba pogadać z kimś mądrym... > >Wtedy dopiero będziemy mogli razem wiedzieć, co istnieje, a co nie istnieje.> Też nie podam definicji jako takiej, ale wyjaśnię skąd bierze się w ogóle to pojęcie.> Otóż aprioryczna jest świadomość własna - tej nie trzeba udowadniać. Cała reszta już wymaga wyjaśnień - istnienie to aprioryczny fakt dany zmysłom w jakiejś formie (np uproszczonej) albo i nie, ale stojący za mechanizmami działania czegokolwiek. W polu świadomości pojawiają się różne rzeczy - mamy dla nich wyjaśnienia w postaci logicznych mechanizmów (zdobyte metodą naukową).a) na tym etapie jeszcze nie wiemy, czy istnieją jakiekolwiek "zmysły", ani czym są. b) bardzo ważna uwaga m.in. terminologiczna: aprioryczne są niefizyczne wrażenia i myśli. Konkretne wrażenie istnieje (=jest), konkretna myśl istnieje (=jest). Istnieje (=jest) więc coś, co myśli [Myślę (wątpię), więc jestem]. Możemy się umówić (za Kartezjuszem), że 'to, co doznaje wrażeń i myśli' to 'umysł'. Mamy więc kolejny (po wrażeniach i myślach) obiekt, który jest (=istnieje} Mamy teraz dwa różne czasowniki (istnieć, być) oznaczające to samo i trzy rzeczowniki na trzy obiekty, które istnieją (=są). Na razie nie można tych czasowników rozciągnąć na inne obiekty, bo nic innego nie istnieje tak, jak istnieją wrażenia, myśli oraz umysł (np. "zmysły"). Mówiąc o tym umyśle, używamy też jednego przymiotnika: "świadomy". Umysł jest świadomy tego, że doznaje wrażeń i myśli. Do wrażeń i myśli nie stosujemy tego przymiotnika, bo one same nie są świadome. Piszę to, co poniżej, głównie po to, żeby przestrzec przed nieuświadamianymi pułapkami językowymi.
Nazbyt chętnie posługujemy się rzeczownikami.Zgodziliśmy się na rzeczownik odczasownikowy "umysł" (to, co myśli), możemy zgodzić się na rzeczownik odczasownikowy " istnienie" (to, co istnieje). Na razie desygnaty tego rzeczownika tworzą wyłącznie zbiór {umysł, wrażenia, myśli}. Nie ma natomiast najmniejszej potrzeby wprowadzać nowego odprzymiotnikowego rzeczownika "świadomość" - "to, co jest świadome", bo na to mamy już rzeczownik "umysł". Inny, nowy rzeczownik sugerowałby istnienie jakiegoś innego obiektu, a oprócz umysłu, nic innego świadomego nie istnieje. Jeśli nie zastopujemy tej inflacji rzeczownikotwórczej już teraz, to czeka nas nagły wysyp wysoce ekwiwokacyjnych 'rzeczowników': "psychika", "świadomość", "ja", "jaźń", "ego", "osobowość" itp., które już to będą oznaczać 'to samo', już to ( nagle, a nieoczekiwanie) nie będą oznaczać 'tego samego', a znaczeń będą miały nawet więcej, niż sama ich liczba 6. Właśnie to było jedną z przyczyn niemożności porozumienia się z Tobą we wcześniejszych dyskusjach. > olson uważa, że inne świadomości istnieją analogicznie do jego własnej, ponieważ jest jednym z ewolucyjnych zwierząt.Sam olson jest więc jednym z niefizycznych obiektów, majaków, które kreuje sobie znudzony samotnością umysł olsona - wirtualnym wrażeniem tożsamości. Spróbuj wydostać się z Matrixa solipsyzmu, olsonie! - mówi Drobneusz. Nie bądź 'mózgiem w słoiku', olsonie! - mówi Putnam. > >>>Wybierz sobie według własnej olsonowskiej wolnej woli .> >>>Lub zaprezentuj zarys swojego poglądu na rzeczywistość, od podstaw...> >>No to przecież zaprezentowałem: www.racjonalista.pl/forum.php> >Od podstaw, poproszę.> A proszę Cię bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753416Od podstaw, poproszę. Wystarczy kontynuować #3. Wiem, że zaboli... solus Drobner
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > a) na tym etapie jeszcze nie wiemy, czy istnieją jakiekolwiek "zmysły", ani czym są.Nieprawda. Nie będę odpowiadał na ten dogmat. Nie Tobie Drobner, bo jesteś zbyt inteligentny, by brnąć dalej w jakieś pseudofilozofie typu kartezjański dualizm-sralizm czy jakieś srolipsyzmy Też nie podam definicji jako takiej, ale wyjaśnię skąd bierze się w ogóle to pojęcie.
Otóż aprioryczna jest świadomość własna - tej nie trzeba udowadniać. Cała reszta już wymaga wyjaśnień - istnienie to aprioryczny fakt dany zmysłom w jakiejś formie (np uproszczonej) albo i nie, ale stojący za mechanizmami działania czegokolwiek. W polu świadomości pojawiają się różne rzeczy - mamy dla nich wyjaśnienia w postaci logicznych mechanizmów (zdobyte metodą naukową).To powyższe to PIERWSZY etap. Dopiero po nim można przejść do następnych. > b) bardzo ważna uwaga m.in. terminologiczna:> aprioryczne są niefizyczne wrażenia i myśli.Jasne, powiedz jeszcze, że niemechaniczne i że istnieją, to się posikam z beki Otóż na tym etapie nie ma jeszcze kategorii fizyczności i niefizyczności, więc nie mogą być niefizyczne. Następnie na etapie metody naukowej w grę wchodzi ewolucjonizm i dowiadujemy się, że nasze mózgi wytwarzające świadomość są fizyczne. To co twierdzisz to tak jakbyś powiedział, że dane na komputerze (software) są niefizyczne. Przecież to bzdura i na pewno o tym wiesz, więc po co te retoryczne zagrywki? > Konkretne wrażenie istnieje (=jest), konkretna myśl istnieje (=jest).> Istnieje (=jest) więc coś, co myśli [Myślę (wątpię), więc jestem].To jest emocjonalne uproszczenie, bo gdy zadamy sobie pytanie co jest (bo jestem to odmiana pierwszoosobowa, ale na tym etapie nie ma podziału na osoby, tylko jest jedna, że tak powiem sfera poznawcza). Kartezjusz tworząc to zdanie podświadomie korzystał już z gramatyki JĘZYKOWEJ (niekoniecznie logicznej) apriorycznie wpisanej w umysł. > Na razie desygnaty tego rzeczownika tworzą wyłącznie zbiór {umysł, wrażenia, myśli}.> Nie ma natomiast najmniejszej potrzeby wprowadzać nowego odprzymiotnikowego rzeczownika "świadomość" - "to, co jest świadome", bo na to mamy już rzeczownik "umysł".Generalnie słowo "świadomość" jest źle zdefiniowane, bo ma 2 zupełnie różne desygnaty - świadomość czegoś np ktoś jest świadomy zagrożeń na drodze i świadomość jako bycie. Ja tak sformułowałem swoje wpisy by ominąć te pułapki, bo jestem ich świadomy Ale ok, jesteśmy na etapie gdzie jest tylko umysł i jego wrażenia. Następny etap to (jeśli ktoś nie jest schizolem) metoda naukowa dotycząca treści umysłu, której doświadczamy i z tej treści dowiadujemy się, że inni mają tak samo jak my i że mają wspólne z nami pochodzenie ewolucyjne i żyjemy we wspólnym świecie, więc nasze doznania są intersubiektywne. Naszą wolą kierują wspólne mechanizmy biologiczne, choć indywidualnie się różnią, bo wylosowaliśmy nieco odmienne cechy, bo tak działa ewolucja. Co tu jeszcze wymaga sprecyzowania? I gdzie tu miejsce na jakąś wolną wolę? > Jeśli nie zastopujemy tej inflacji rzeczownikotwórczej już teraz, to czeka nas nagły wysyp wysoce ekwiwokacyjnych 'rzeczowników': "psychika", "świadomość", "ja", "jaźń", "ego", "osobowość" itp., które już to będą oznaczać 'to samo', już to (nagle, a nieoczekiwanie) nie będą oznaczać 'tego samego', a znaczeń będą miały nawet więcej, niż sama ich liczba 6.> Właśnie to było jedną z przyczyn niemożności porozumienia się z Tobą we wcześniejszych dyskusjach.Wyraziłem się na tyle jasno, że nie powinno być problemów, bo brałem pod uwagę to o czym teraz piszesz. Mało tego - często o tym piszę i edukuję mniej kumatych forumowiczów wytykając im zafiksowanie lingwistyczno-emocjonalne. Nie wiem po co jeszcze gmatwasz i wprowadzasz tu jakiś solipsyzm. > >A proszę Cię bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,753416> Od podstaw, poproszę.> Wystarczy kontynuować #3.> Wiem, że zaboli...> solus DrobnerNo to w tym linku jest wytłumaczone od podstaw. Chyba coś przeoczyłeś
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | #1 > >a) na tym etapie jeszcze nie wiemy, czy istnieją jakiekolwiek "zmysły", ani czym są.> Nieprawda.Przedstaw dowód. #2 > Nie będę odpowiadał na ten dogmat. Nie Tobie Drobner, bo jesteś zbyt inteligentny, by brnąć dalej w jakieś pseudofilozofie typu kartezjański dualizm-sralizm czy jakieś srolipsyzmy a) Nie używałem słowa "dualizm" b) W kwestii "srolipsyzmu" p. #16 niżej #3 > Też nie podam definicji jako takiej, ale wyjaśnię skąd bierze się w ogóle to pojęcie.Które pojęcie będziesz objaśniał? #4 > Otóż aprioryczna jest świadomość własna - tej nie trzeba udowadniać. Cała reszta już wymaga wyjaśnień - istnienie to aprioryczny fakt dany zmysłom w jakiejś formie (np uproszczonej) albo i nie, ale stojący za mechanizmami działania czegokolwiek.Drobner, za Kartezjuszem:Tylko wrażenia i myśli są dane umysłowi bezpośrednio. O "zmysłach" jeszcze nic nie wiemy. A i Ty powyżej - "zmysłów" nie zdefiniowałeś. #5 > >aprioryczne są niefizyczne wrażenia i myśli.> Jasne, powiedz jeszcze, że niemechaniczne i że istnieją, to się posikam z bekia) Życzliwie uprzedzę:  b) Tak: wrażenia i myśli nie są mechaniczne, bo są niefizyczne. Nie mają fizycznego desygnatu. #6 > na tym etapie nie ma jeszcze kategorii fizyczności i niefizycznościa)  za czujność i uwagę. Rzeczywiście - w tym momencie rozważań - nie wiemy co znaczą słowa "fi/niefi-zyczne". b) Świadomie użyłem ich wyprzedzająco - jako próbę podpowiedzi. c) > więc nie mogą być niefizyczne.... ani nie mogą być fizyczne. I to z tego samego powodu [p. a) tuż wyżej]. #7 > Następnie na etapie metody naukowej w grę wchodzi ewolucjonizm... który jest tylko narracją niektórych 'ludzkokształtnych' tworów wyobraźni umysłu olsona. > dowiadujemy sięOd kogo? Czego 'dowiadujesz się' od osób ze snu? #8 > że nasze mózgi wytwarzające świadomość są fizyczne.a) Nic nie wytwarza "świadomości"='umysłu świadomego', gdyż on manifestuje się bezpośrednio (przez samo myślenie) i pierwotnie - on umysł kreuje wyobrażenie, majak głowy i (ewentualnie) mózgu w jej środku. Czy nieznane Ci, śniące się 'ludzkokształtne' twory mają mózgi poza Twoim snem? b) > że nasze mózgi... są fizyczne.Nie - p. #6 c) wyżej. #9 > To co twierdzisz to tak jakbyś powiedział, że dane na komputerze (software) są niefizyczne.W komputerze nie ma danych. Jest tylko reprezentacja danych (zapis magnetyczny i przesył elektryczny). #10 > Kartezjusz tworząc to zdanie podświadomie korzystał już z gramatyki JĘZYKOWEJ (niekoniecznie logicznej) apriorycznie wpisanej w umysł.Tak. Umysł tworzy wyobrażenia 'ludzi' wyposażonych również w język. Na dodatek mają oni też 'logikę' i 'naukę'. W snach 'ludzie' 'mówią' również 'logicznie' i czasami 'naukowo'. #11 > Generalnie słowo "świadomość" jest źle zdefiniowaneTeraz już nie: "świadomość" - "to, co jest świadome" - 'świadomy umysł'. #12 > ... bo ma 2 zupełnie różne desygnaty - świadomość czegoś np ktoś jest świadomy zagrożeń na drodze i świadomość jako bycie.a) "ktoś jest świadomy" = 'jego umysł jest świadomy'. b) "świadomość jako bycie" czyli "świadomość jako istnienie". Za szeroko: rośliny (czy tylko wyobrażone, czy te 'prawdziwe') istnieją, a świadomymi nie są (nic nam o tym nie wiadomo). #13 > Ale ok, jesteśmy na etapie gdzie jest tylko umysł i jego wrażenia. Następny etap to (...) metoda naukowa dotycząca treści umysłu, której doświadczamy i z tej treści dowiadujemy się, że inni mają tak samo jak my i że mają wspólne z nami pochodzenie ewolucyjne i żyjemy we wspólnym świecie, więc nasze doznania są intersubiektywne.a) Tjaaa... 'Oni' se mówią, a Ty się z nimi tak po prostu... zgadzasz? I to z wszystkimi naraz??? Doprawdy, nie poznaję Cię, olsonie... Ktoś Ci się włamał na konto?b) "z tej treści dowiadujemy się" - tjaaa... 'Oni' se mówią, a Ty im tak po prostu... ufasz (żeby nie użyć innego słowa cisnącego się pod palce...). c) Czy 'osoby' wyobrażane/śnione mają pochodzenie ewolucyjne i żyją we wspólnym świecie ze śniącym? d) Czy umysł wyobrażonej osoby jest Ci dany bezpośrednio? e) Czy umysły 'prawdziwych', różnych od Ciebie, osób są Ci dane bezpośrednio? #14 > Naszą wolą kierują wspólne mechanizmy biologiczne, choć indywidualnie się różnią, bo wylosowaliśmy nieco odmienne cechy, bo tak działa ewolucja. Co tu jeszcze wymaga sprecyzowania?Myślę, że już wiesz. #15 > I gdzie tu miejsce na jakąś wolną wolę? O tym później. #16 > Nie wiem po co jeszcze gmatwasz i wprowadzasz tu jakiś solipsyzm.Nie wprowadzam, a przytaczam, bo chcę w ten sposób pokazać jak powstaje epistemologia. A bez niej - nie wiemy nic! #17 > >>>>>... zaprezentuj zarys swojego poglądu na rzeczywistość, od podstaw...> >> www.racjonalista.pl/forum.php/s,753416> No to w tym linku jest wytłumaczone od podstaw. Chyba coś przeoczyłeśa) To Ty coś przeoczyłeś. olson:b) Co to jest 'ewolucja biologiczna'? Jak przebiegała 'ewolucja biologiczna' Hansa Klossa? p. #7 oraz #13 c) wyżej. ======= Solipsyzmu nie obalisz, z Matrixa się nie wyrwiesz, nie wyjdziesz poza wrażenia, myśli i umysł (niefizyczne! ), bez zrobienia bolesnego kroku naprzód. Nie bój! Wszyscy tak mają. Drobner też.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #1> >>a) na tym etapie jeszcze nie wiemy, czy istnieją jakiekolwiek "zmysły", ani czym są.> >Nieprawda.> Przedstaw dowód.Przedstaw dowód, że nie wiemy czy nie istnieją. Ja już swoje spójne stanowisko wytłumaczyłem i nie widzę powodu by w ogóle dyskutować o prymitywnym dualizmie poznawczym, który jest czystym fideizmem. > #2> > Nie będę odpowiadał na ten dogmat. Nie Tobie Drobner, bo jesteś zbyt inteligentny, by brnąć dalej w jakieś pseudofilozofie typu kartezjański dualizm-sralizm czy jakieś srolipsyzmy > a) Nie używałem słowa "dualizm"Ale ja użyłem, bo poruszyłeś przeżuty temat kartezjańskiego dualizm i nie wiem po co. > #3> > Też nie podam definicji jako takiej, ale wyjaśnię skąd bierze się w ogóle to pojęcie.> Które pojęcie będziesz objaśniał?że coś istnieje. b) Tak: wrażenia i myśli nie są mechaniczne, bo są niefizyczne. Nie mają fizycznego desygnatu. Czyli nie istnieją? To ja rozmawiam teraz z botem? Rozczarowałem się. Ja natomiast wiem, że moje zmysły istnieją i wiem, że jestem fizycznym organizmem wytworzonym przez ewolucję. Cokolwiek miałoby tu znaczyć słowo "fizycznym" bo ono jest najmniej ważne. Materia równie dobrze może być jedynie kodem, który postrzegamy jako materię. Jeszcze raz powtarzam, że nie jestem dualistą ani solipsystą, więc wymyśl lepsze argumenty. > #6> > na tym etapie nie ma jeszcze kategorii fizyczności i niefizyczności> a) za czujność i uwagę.> Rzeczywiście - w tym momencie rozważań - nie wiemy co znaczą słowa "fi/niefi-zyczne".> b) Świadomie użyłem ich wyprzedzająco - jako próbę podpowiedzi.A ja świadomie napisałem, że rozróżnienie na rzeczywistość zmysłową (qualia) i fizyczną to nieuprawniony wniosek. Orzeł i reszka to dwie strony tej samej monety, a tu nawet nie mówimy o stronach, tylko nieodłącznych cechach. > c)> > więc nie mogą być niefizyczne.> ... ani nie mogą być fizyczne.Czyli jakie? Duchowe? Nie mogą? Serio ewolucja biologiczna nie jest fizyczna? No bez jaj > #7> > Następnie na etapie metody naukowej w grę wchodzi ewolucjonizm... który jest tylko narracją niektórych 'ludzkokształtnych' tworów wyobraźni umysłu olsona.> > dowiadujemy się> Od kogo? Czego 'dowiadujesz się' od osób ze snu?Ano stąd: pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowaNie błaznuj, bo to nie ma sensu. > >To co twierdzisz to tak jakbyś powiedział, że dane na komputerze (software) są niefizyczne.> W komputerze nie ma danych.> Jest tylko reprezentacja danych (zapis magnetyczny i przesył elektryczny).I do tego właśnie zmierzałem z moim wpisem - brawo, możesz teraz myśleć, że sam to wymyśliłeś > #10> > Kartezjusz tworząc to zdanie podświadomie korzystał już z gramatyki JĘZYKOWEJ (niekoniecznie logicznej) apriorycznie wpisanej w umysł.> Tak. Umysł tworzy wyobrażenia 'ludzi' wyposażonych również w język.> Na dodatek mają oni też 'logikę' i 'naukę'.I o tym właśnie próbowałem Ci napisać, ale cieszę się, że zaczynasz wreszcie kumać Zastanów się lepiej gdzie dzieje się owo wyobrażenie, o którym piszesz, bo jeśli w słoiku, to porozmawiaj sobie ze szkłem > Solipsyzmu nie obaliszNiestety ktoś to zrobił przede mną, więc ominął mnie ten zaszczyt
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | #1 > >>>a) na tym etapie jeszcze nie wiemy, czy istnieją jakiekolwiek "zmysły", ani czym są.> >>Nieprawda.> >Przedstaw dowód.> Przedstaw dowód, że nie wiemy czy nie istnieją.Cytat:... doświadczam wrażeń (i to bezpośrednio) oraz doświadczam myśli (i to bezpośrednio). Należy się zastanowić CO doświadcza? (...) ... kartezjuszowskie "Cogito (dubito), ergo sum" ["Myślę (wątpię), więc jestem)], które nieuchronnie prowadzi prościutko do umysłu i to świadomego. Od razu gotowego, jednego i pierwszego i tworzącego te wrażenia i myśli. www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753431... "istnienie" (to, co istnieje). Na razie desygnaty tego rzeczownika tworzą wyłącznie zbiór { umysł, wrażenia, myśli}. www.racjonalista.pl/forum.php/s,752253#w753573Żaden obiekt tego zbioru nie jest "zmysłem" ani "zmysłami". Z tego wynika, że nie wiemy, czy "zmysły" istnieją, ani czym są. #2 > Ja już swoje spójne stanowisko wytłumaczyłem i nie widzę powodu by w ogóle dyskutować o prymitywnym dualizmie poznawczym, który jest czystym fideizmem.a. Nie ma jeszcze dualizmu. Nie zrobiłeś jeszcze decydującego świadomego kroku. b. W solipsyzmie nie ma fideizmu: wrażenia, myśli i organizujący je umysł są dane bezpośrednio. Wiemy, że istnieją (wykluczywszy siunjatę). c. Stanowisko nie jest "spójne" jeżeli zawiera elementy, których istnienia w żaden sposób nie rozstrzygnięto: np. "zmysły". #3 > >a) Nie używałem słowa "dualizm"> Ale ja użyłem, bo poruszyłeś przeżuty temat kartezjańskiego dualizm i nie wiem po co.Jak dotąd ja nie użyłem ani słowa ani tematu dualizmu (p. #2 a.). #4 > b) Tak: wrażenia i myśli nie są mechaniczne, bo są niefizyczne. Nie mają fizycznego desygnatu.> Czyli nie istnieją? To ja rozmawiam teraz z botem? Rozczarowałem się.Błędny wniosek. Punktem wyjściowym było właśnie ich (i tylko ich) istnienie: Cytat:#5 > Rozczarowałem się.Stany emocjonalne nie sprzyjają racjonalnej dyskusji. #6 > Ja natomiast wiem, że moje zmysły istnieją i wiem, że jestem fizycznym organizmem wytworzonym przez ewolucję.a. Skąd to wiesz? (epistemologia...) b. Podaj dowód ich istnienia. #7 > Cokolwiek miałoby tu znaczyć słowo "fizycznym" bo ono jest najmniej ważne. Materia równie dobrze może być jedynie kodem, który postrzegamy jako materię.Ciepło, ciepło... (p. #5 a. b.) #8 > Jeszcze raz powtarzam, że nie jestem dualistą ani solipsystą, więc wymyśl lepsze argumenty.Nie pokazałeś, jak wyszedłeś poza solipsyzm. Twój ruch... #9 [wrażenia i myśli] > >> więc nie mogą być niefizyczne.> >... ani nie mogą być fizyczne.> Czyli jakie? Duchowe?Jak sam wcześniej zauważyłeś (o "fi/niefi-zyczności"), na tym etapie nie ma także jeszcze kategorii "du/niedu-chowości". #10 > Nie mogą? Serio ewolucja biologiczna nie jest fizyczna? No bez jaj olson:#11 > >> dowiadujemy się> >Od kogo? Czego 'dowiadujesz się' od osób ze snu?> Ano stąd: pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowaa. "Otóż na tym etapie" Internet, wikipedia i ich autorzy są jedynie wrażeniami wewnątrz Twojego umysłu. Czego twórca może nauczyć się od wytworów, które w całości sam wytworzył? b. Stamtąd również możesz 'dowiedzieć się' i tego: pl.wikipedia.org/wiki/Bógc. ... i tego: pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm.#12 > Nie błaznuj, bo to nie ma sensu.Nie wszystko, czego nie zrozumiałeś lub na czym nie możesz skupić uwagi jest błazeństwem. #13 > >W komputerze nie ma danych.> >Jest tylko reprezentacja danych (zapis magnetyczny i przesył elektryczny).> I do tego właśnie zmierzałem z moim wpisem - brawo, możesz teraz myśleć, że sam to wymyśliłeś Nie mogę. Nie wymyśliłem. #14 > >Tak. Umysł tworzy wyobrażenia 'ludzi' wyposażonych również w język.> > Na dodatek mają oni też 'logikę' i 'naukę'.> I o tym właśnie próbowałem Ci napisać, ale cieszę się, że zaczynasz wreszcie kumać a. A ja smucę się, że Ty nie zacząłeś jeszcze kumać... b. Owa 'logika' i 'nauka' obowiązują wyłącznie wewnątrz Twojego umysłu. Są tylko zespołami wrażeń . #15 > Zastanów się lepiej gdzie dzieje się owo wyobrażenie, o którym piszesz, bo jeśli w słoiku, to porozmawiaj sobie ze szkłem Niemal od początku wiadomo, że "owo wyobrażenie", jak i wszystkie inne, dzieją się w 'umyśle świadomym'. I nigdzie indziej. #16 > >Solipsyzmu nie obalisz> Niestety ktoś to zrobił przede mną, więc ominął mnie ten zaszczyt a. Pamiętam, że wspomniałeś coś o Fizyku, jednak ani nie zacytowałeś, ani nie podałeś linku do źródła. Nie mam się więc jak odnieść. b. Ja zaś mogę Ci zalinkować multum źródeł, które "udowodniły istnienie Boga". Drobner, czekający poza Matrixem
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Ok, od początku, bo nie rozumiem skąd w Twoich rozważaniach to potraktowanie solipsyzmu jako punktu wyjściowego. Żeby założyć solipsyzm potrzebna jest już jakaś teoria metafizyczna i przyjęcie jej na wiarę, a ja nie jestem fideistą, więc nie mam w ogóle takiego kroku w swoich rozważaniach. Ponadto są one bardzo krótkie i jednocześnie wyjaśniające wątpliwości terminologiczne. 1. Punkt wyjściowy to czysta karta i przetwarzanie przez umysł różnych niesprawdzonych hipotez na temat rzeczywistości. "A może jest solipsyzm czyli istnieje tylko moja świadomość?" to jedna z przetwarzanych możliwości. Jest jeszcze druga: "A może poza moją świadomością istnieją także inne takie same?". Poza tym niezależnie od metafizyki doświadczamy przecież rzeczywistości praktycznej, np widzimy jabłoń i spadające jabłko. Ta rzeczywistość jest dana a priori tak samo jak fakt doświadczania świadomości. Zjawiskom towarzyszą teorie w postaci hipotez, a rozwój logiki służy do ich weryfikacji. Pojęcia językowe takie jak definicje odnoszą się do realnych desygnatów, ale nie są ścisłym odpowiednikiem werbalnym tych desygnatów. Są perspektywą jednostki, ale owa perspektywa dąży do obiektywizowania tego co subiektywne, czyli wytworzenia zewnętrznej perspektywy. Czyli odsyłam do wytłumaczenia Nietzschego (w skrócie): pl.wikiped(*)yka.2C_filozofia_interpretacji2. Z perspektywy społecznej treść świadomości zmusza do refleksji na temat tego czy inni czują tak jak my. Solipsysta odrzuca teorię metafizyczną, że tak i przyjmuje na wiarę, że nie. Solipsyzm ignoruje treść świadomości i rzeczywistość zewnętrzną - jeśli to czego doświadcza to iluzja, to co ją wytwarza? On sam nie ma nad tym kontroli, więc muszą za to odpowiadać zewnętrzne mechanizmy. Co jest wtedy nieiluzją? I tak solipsyzm właśnie prowadzi do samowywrotności. 3. Nauka i logika oraz uznanie, że to co istnieje to mechanizm nie są do odrzucenia, bo to nasze aprioryczne metody poznawania prawdy, po odrzuceniu których nie mamy żadnej prawdy, więc "wszystko" może być ze sobą zrównane np wiara w krasnoludki z heliocentryzmem. Kategoria prawdy zawiera w sobie zarówno fakt doświadczenia czyli qualia bez interpretacji (faktem jest, że Józek doświadcza tego i tego) i element obiektywizacji czyli logicznej interpretacji wynikającej z analizy i obserwacji. 4. Wg nauki świadomość wytworzyła się w trakcie ewolucji, więc nie istnieje przesłanka by nie traktować jej jak pozostałe mechanizmy, tylko przejawiającej się specyficznie na poziomie quale. 5. Oddzielanie quale własnej odczuwanej świadomości od wytłumaczeń przyczynowych jest nieuprawnione. Ten dualizm jest wynikiem błędu. Tego samego, który każe Ci przyjąć solipsyzm jako punkt wyjściowy teorii, by potem z niego wychodzić. Do prawidłowych wniosków można dochodzić różnymi sposobami. 6. Nadal nie wyjaśniłeś w świetle tego czym miałaby być wolna wola, bo skoro piszesz o quale to zrównujesz ją z quale żula, że alkohol jest najważniejszy na świecie, a jego picie jest sensem życia. Sprowadzasz logikę do quale jednego z wielu, tak jakby istniały jeszcze jakieś nielogiczne. 7. W związku z powyższym uważam, że wystarczy pojęcie woli jako cechy niektórych organizmów "stworzonych" przez ewolucję, a pojęcie wolnej woli jest zbędne i błędne, bo oznacza w religijnym tłumaczeniu wiarę w to, że przyczyną decyzji jest dusza, która jednocześnie jest niematerialna i bezprzyczynowa (niematerialna to już blisko nieistniejącej, ale jednocześnie dusza jest uobiektowiona i utożsamiona z quale doświadczaniem świadomości). Jeśli więc ateiści chcą opisać pewne swoje quale związane z wolą, warto by było nazwać je adekwatniej. 8. Na koniec praktyczny przykład i pozorna sprzeczność (istniejąca jedynie na poziomie semantycznym), przez którą ludzie często nie rozumieją o co mi chodzi. Maciek zrobił projekt, więc jest jego autorem. Interpretacja z wolnej woli zakłada, że Maciek jest przyczyną tego projektu. Świadomą przyczyną. Dla pewnego wycinka rzeczywistości jest to fakt. Projekt powstał w głowie Maćka, a jego ciało go wykonało, więc przypisujemy mu ten projekt, ale...: a) Maciek wynika z jakichś przyczyn, więc projekt jest skutkiem także tamtych przyczyn. Maciek jest w tym modelu systemem przetwarzającym dane. Są dane na wejściu, które są dla nas w dużej części niewiadomymi i są dane i czynności z nich wynikające na wyjściu w postaci projektu Maćka. b) Maciek z pkt widzenia jego własnej świadomości wykonał projekt z pewnych przyczyn (np szef kazał, pieniądze są potrzebne, przedmiot projektu jest istotny dla innych, ego Maćka chce zadowolenia z wykonanej pracy itp). Mało tego - on nie zna w pełni tych przyczyn, tylko doświadcza ich mentalnej reprezentacji, bo prawdziwe przyczyny mogą być zupełnie inne (np zakochany jest poddany tak silnym emocjom, że broni swojej ukochanej wierząc w jej dobre intencje i rację i pod ich wpływem podejmuje decyzję myśląc, że tak naprawdę chodzi o tą rację i sprawę, a nie o ukochaną, albo ktoś sprawdza butlę z gazem i okazuje się, że się ulatnia i mówi, że coś go tknęło, a naprawdę poczuł minimalnie smród, ale świadomie go nie przetworzył, tylko zareagował intuicyjnie sprawdzając butlę i nie zdając sobie sprawy z prawdziwego motywu). c) Dlaczego miałbym wyodrębnić organizm Maćka z całego świata i uznać, że to Maciek jest autorem, skoro realnie nie istnieje Maciek, tylko quale i teorie na ten temat? d) nawet w solipsyzmie nie jesteśmy autorami swoich myśli, tylko doświadczamy ich jako apriorycznych elementów świata (powtarzam, ale myślę, że to istotne w tej dyskusji) e) Maciek jest ograniczony tym co wie (dane wpływają na nasze decyzje, czyli nie są one autonomiczne) i tym czego nie wie (gdyby wiedział wybrałby inaczej).
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | #1 > Ok, od początku, bo nie rozumiem skąd w Twoich rozważaniach to potraktowanie solipsyzmu jako punktu wyjściowego.a. (Sama nazwa "solipsyzm" jest tu zbędna - użyłem jej tylko po to, gdybyś Ty lub kto inny chciał sobie doczytać.)b. Każdy szanujący się człowiek przy budowaniu swojego własnego światopoglądu musi startować z tego punktu: jego!!! 'świadomy umysł' z jego wrażeniami i myśleniem. Inaczej nie będzie to "jego" światopogląd. c. Chyba, że ktoś woli zacząć od np.: " Na początku Bóg stworzył nieba i ziemię..." #2 > Żeby założyć solipsyzm potrzebna jest już jakaś teoria metafizyczna i przyjęcie jej na wiaręNie! Za chwilę zobaczysz. #3 > a ja nie jestem fideistą... się okaże... #4 > nie mam w ogóle takiego kroku w swoich rozważaniach.Eeee... Że się nie widzi - nie znaczy, że tego nie ma #5 > 1. Punkt wyjściowy to czysta karta i przetwarzanie przez umysł... Czyściusieńki... solipsyzm!: tylko umysł i jego treści, które przetwarza. Zrobiłeś jakieś założenie metafizyczne i przyjąłeś je na wiarę? (p. #2) Zarejestruj ten swój błąd, by go więcej nie zrobić.Dopiero teraz się zacznie! #6 > i przetwarzanie przez umysł różnych niesprawdzonych hipotez...> "A może ... istnieje tylko moja świadomość?" to jedna z przetwarzanych możliwości. Jest jeszcze druga: "A może poza moją świadomością istnieją także inne takie same?".Wybrałeś którąś z tych hipotez? I uzasadnij dlaczego! (bo chyba nie... na wiarę?)#7 > ... widzimy jabłoń i spadające jabłko.Faktycznie, umysł doświadcza takich wrażeń. Zupełnie identycznych doświadcza w czasie snu. Nigdy nie obudził Cię koszmar, wywołujący Twój jak najbardziej prawdziwy lęk czy przerażenie? Czy 'toto' z koszmaru to było realne? Albo po 'kolorowym' śnie - nigdy nie wzdychałeś: szkoda, że to nie naprawdę? Jeśli jesteś podpięty do Matrixa (jeśli to Twój umysł wytwarza) - 'realność' takich wrażeń jest nie do odróżnienia!!! #8 > Ta rzeczywistość jest dana a priori...a. Naprawdęż a priori? To po co koniecznie i uporczywie chciałeś tu wcisnąć "zmysły"? 'Rzeczywistość' snu jest dana a priori... (no, prawie). b. A i umysł "schizola" naprawdę widzi to, czego my nie widzimy. c. A umysł niewidomego nie ma "wrażenia obrazu jabłka". Same zagwozdki... #7 Krok w #6 był za duży, jak na początek: tak od razu do "innych świadomości". Podpowiem explicite. Zacznij od tego: Skąd się mogą brać te wrażenia w umyśle? [edit]
Umysł jest świadomy, że doświadcza dwu rodzajów wrażeń. Umie rozróżniać jedne (senne) od drugich (ale dopiero post factum ). Ale być może 'jawa' to tylko 'inny rodzaj' 'snu' (p. Matrix lub 'demon Kartezjusza').
Dualizm (pierwszego typu) nieuniknienie pojawia się już teraz!
I nie odpuści - aż do samiuśkiego końca... A o drodze się jeszcze rozmnoży...
[\edit]Morfeusz Drobner, spoza snu...
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Każdy szanujący się człowiek przy budowaniu swojego własnego światopoglądu musi startować z tego punktu: jego!!! 'świadomy umysł' z jego wrażeniami i myśleniem.> Inaczej nie będzie to "jego" światopogląd.Ale to nie znaczy, że ma zakładać, że ten umysł to jedyne co istnieje i stawać się solipsystą. Dla mnie od dzieciństwa było "oczywiste", że inni też żyją tak jak ja, doświadczając podobnych qualiów, tylko "wylosowali" inne warunki i cechy. Potem próbowałem się przełamać "a co by było gdybym spróbował zrobić coś wbrew sobie i logice i np bez powodu zwyzywał rodziców używając wulgarnych słów" i okazywało się, że się "nie da", tak jak podczas snu czasem się ucieka i nagle staje się w miejscu i nie można nic zrobić Jednym z apriorycznych wdruków mojej świadomości było przekonanie, że inni doświadczają qualiów (tylko inaczej to nazywałem, błędnie - że inni też "są sobą", tak jakby świadomość, ego i decyzje były tym samym. Czysty umysł powinien uwzględniać także te teorie, bo bez nich nie byłoby punktu wyjścia dla logiki, która byłaby wtedy "zawieszona w próżni". Logika wymaga danych a priori, a solipsyzm nie jest dany a priori - doświadczenie i startowe przekonania na temat jego treści powinny być poddane logice. Jedną z takich treści jest kwestia solipsyzmu i nie jest to logiczna opcja ze względu na logiczny przymus istnienia czegoś na kształt mechanizmu, który tworzy rzeczywistość solipsysty i jest zewnętrzne wobec jego doświadczeń. > c. Chyba, że ktoś woli zacząć od np.: "Na początku Bóg stworzył nieba i ziemię..."I okazuje się, że takie stwierdzenie nie ma desygnatów, tak jak "wolna wola". W ogóle oprócz samodzielnego myślenia warto też brać pod uwagę rozmaite hipotezy, teorie i ustaloną wiedzę, która jest racjonalnie uargumentowana. Z pkt widzenia logiki nie można czegoś odrzucić tylko dlatego, że nie było wcześniej krokiem w naszym własnym rozumowaniu. Więc po kolei - nie wychodzę z punktu "zero" w tym sensie, że nic nie wiadomo i istnieje tylko moja świadomość (heh, czyli jednak wiadomo, skoro zakładam, że istnieje i że tylko ona istnieje?), tylko istotna jest dla mnie treść świadomości, którą badamy metodą naukową, odnosząca się do świata intersubiektywnego. Solipsyzm jest jałowy. Jedyne co zakładam a priori to, że logika ma sens. Jednak jeśli nie ma sensu, to żadne stwierdzenie go nie ma, a wtedy musiałoby je mieć stwierdzenie, że logika nie ma sensu i byłoby ono sensowne Skoro kieruję się logiką, to qualia też podlegają logicznemu wytłumaczeniu. > >1. Punkt wyjściowy to czysta karta i przetwarzanie przez umysł...> Czyściusieńki... solipsyzm!: tylko umysł i jego treści, które przetwarza.Nie. Czysta karta to czysta karta - umysł jest więc jedną z treści, a nie apriorycznym metafizycznym dogmatem. > #6> > i przetwarzanie przez umysł różnych niesprawdzonych hipotez...> >"A może ... istnieje tylko moja świadomość?" to jedna z przetwarzanych możliwości. Jest jeszcze druga: "A może poza moją świadomością istnieją także inne takie same?".> Wybrałeś którąś z tych hipotez?> I uzasadnij dlaczego! (bo chyba nie... na wiarę?)Wybrałem drugą i ją uzasadniłem. #7 > >... widzimy jabłoń i spadające jabłko.> Faktycznie, umysł doświadcza takich wrażeń.> Zupełnie identycznych doświadcza w czasie snu.Myślę, że zupełnie innych. Przynajmniej tak jest w moim przypadku. > Nigdy nie obudził Cię koszmar, wywołujący Twój jak najbardziej prawdziwy lęk czy przerażenie? Czy 'toto' z koszmaru to było realne?No ale przecież mam logiczne wyjaśnienie - koszmar wywołał takie złudzenie, ale ono jako quale jego doświadczanie jest realne. > Albo po 'kolorowym' śnie - nigdy nie wzdychałeś: szkoda, że to nie naprawdę?Bywało tak, ale jednak jak widzisz nadal jest tu rozróżnienie na to co było naprawdę i złudzenie senne. > Jeśli jesteś podpięty do Matrixa (jeśli to Twój umysł wytwarza) - 'realność' takich wrażeń jest nie do odróżnienia!!!Z matrixa da się wychynąć dzięki logice i racjonalnemu podejściu. > #8> > Ta rzeczywistość jest dana a priori...> a. Naprawdęż a priori?> To po co koniecznie i uporczywie chciałeś tu wcisnąć "zmysły"?Ponieważ zmysły są pomocne w poznawaniu większej ilości aspektów rzeczywistości. > 'Rzeczywistość' snu jest dana a priori... (no, prawie).No jest, ale jego interpretacja przez rozsądnego człowieka nie opiera się na stwierdzeniu, że rzeczywistość senna jest bardziej realna od rzeczywistości > b. A i umysł "schizola" naprawdę widzi to, czego my nie widzimy.Bo żyje w świecie teorii, które nie łączą się z realnymi desygnatami lub nie wynikają z metody naukowej. > c. A umysł niewidomego nie ma "wrażenia obrazu jabłka".> Same zagwozdki...Niewidomy nie poznaje przecież obrazów. Chyba, że wcześniej był widomy. > #7> Zacznij od tego: Skąd się mogą brać te wrażenia w umyśle?Zacząłem - nauka i ewolucja to solidne teorie. Całości prawdy nie znamy - możemy jedynie wyciągać wnioski z tego co doświadczamy, obserwujemy, wiemy i logicznie wydedukujemy. > [color=brown][edit]> Umysł jest świadomy, że doświadcza dwu rodzajów wrażeń. Umie rozróżniać jedne (senne) od drugich (ale dopiero post factum ).A świadomość tak czy siak jest informowana o tym rozróżnieniu, ale quale doświadczenia nie bierze w tym czynnego udziału. No bo niby jak? Czym by miał być taki czynny udział quale? > Ale być może 'jawa' to tylko 'inny rodzaj' 'snu' (p. Matrix lub 'demon Kartezjusza').A być może oszukują nas i Ziemia jest płaska?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >Czysty umysł powinien uwzględniać także te teorie, bo bez nich nie byłoby punktu wyjścia dla logiki, która byłaby wtedy "zawieszona w próżni". Logika wymaga danych a priori, a solipsyzm nie jest dany a priori - doświadczenie i startowe przekonania na temat jego treści powinny być poddane logice. Jedną z takich treści jest kwestia solipsyzmu i nie jest to logiczna opcja ze względu na logiczny przymus istnienia czegoś na kształt mechanizmu, który tworzy rzeczywistość solipsysty i jest zewnętrzne wobec jego doświadczeń.
#1
Rzeczywiście: solipsyzm nie jest dany a priori.
A i ja nic takiego nie sugerowałem.
#2
a. A priori bezpośrednio dane są wyłącznie wrażenia i myślenie oraz uświadamianie tych wrażeń i myślenia.
#3
a. Możliwa hipoteza wyjaśniająca brzmi:
"Istnieje 'umysł świadomy', który jest jedynym źródłem tych wrażeń i myśli oraz ich jedynym odbiorcą".
Oczywistym potwierdzeniem tego są sny, w całości wytworzone przez umysł.
Tzw. "jawa" jest wyłącznie innego rodzaju wytworem umysłu.
Obraz drzewa z jabłkami w trakcie snu jest doznawany identycznie, jak obraz drzewa z jabłkami jest doznawany na "jawie", ponieważ nie wiemy, że śnimy.
Ten właśnie 'umysł świadomy' jest bytem "zewnętrznym wobec doświadczeń", który "tworzy rzeczywistość" w sobie samym.
b. Pogląd taki (dla wygody) nazywamy solipsyzmem.
Ja (dla wygody) nazywam go solipsyzmem świeckim.
Kartezjusz poszedł dalej, Berkeley poszedł jeszcze dalej - obaj zaproponowali Boga jako stwórcę ludzkiego 'umysłu świadomego'.
Ich poglądy nazywam (dla wygody) solipsyzmem religijnym.
#4
Z logicznego punktu widzenia solipsyzm (świecki) jest nieobalalny - nie ma w nim logicznej wewnętrznej sprzeczności.
Z naukowego punktu widzenia solipsyzm (świecki) jest niefalsyfikowalny - nie istnieje doświadczenie (zjawisko) sprzeczne z nim.
#5
Nikt nie musi przyjmować, zakładać solipsyzmu.
Punktem startowym jest zawsze #2:
a. A priori bezpośrednio dane są wyłącznie wrażenia i myślenie oraz uświadamianie sobie tych wrażeń i myślenia.
#6
Zatem: nie chcąc być solipsystą, należy inaczej wyjaśnić istnienie tych jedynych danych bezpośrednio trzech zjawisk.
Cała epistemologia, cała racjonalna wiedza i cała nauka musi być zbudowana właśnie na tym wyjaśnieniu.
A dopiero na nich - racjonalny światopogląd.
Drobnericus logicus et scientificus...
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > #1> Rzeczywiście: solipsyzm nie jest dany a priori.> A i ja nic takiego nie sugerowałem.Więc zostawmy ten solipsyzm, bo ja tym bardziej tego nie sugerowałem. Rozpatrywanie tego zagadnienia nie jest tu potrzebne. > #2> a. A priori bezpośrednio dane są wyłącznie wrażenia i myślenie oraz uświadamianie tych wrażeń i myślenia.No właśnie. Więc przejdźmy od razu do wspólnej płaszczyzny weryfikacji tych myśli i racjonalnego wyjaśniania tych wrażeń. I tu pyk - metoda naukowa, biologiczna teoria ewolucji i jej zrozumienie i pyk - koniec tematu, nie ma żadnej wolnej woli. Jeśli ktoś uważa inaczej, to na nim spoczywa onus probandi. Moje argumenty oparte są na krytyce takich wierzeń, które nie są wyjaśnione i należy do nich wolna wola - każda próba wyjaśnienia jest jednak obalana, więc nie można w zgodzie z racjonalizmem i logiką powiedzieć, że wolna wola istnieje. Jeśli ktoś nazywa wolę wolną wolą, albo rozumie pojęcie wolności przez pryzmat idealizmu opartego na wierze w niewyjaśnioną definicje i kryteria wolności, zamiast na wyjściu ze zniewolenia i wytworzenia pojęcia wolności jako jego przeciwieństwa, to wtedy zwracam uwagę na nieadekwatność takich definicji. > #3> a. Możliwa hipoteza wyjaśniająca brzmi:> "Istnieje 'umysł świadomy', który jest jedynym źródłem tych wrażeń i myśli oraz ich jedynym odbiorcą".A skąd tu podział na źródło i odbiorcę, skoro istnieje tylko ten umysł? Nie przyjmuję takiej hipotezy i nie widzę sensu w analizowaniu jej. To iluzja czasowników i rzeczowników oraz złudzenie uobiektowienia. Jedynym obiektem jest cały świat lub w ogóle nie ma obiektów (paradoks przestrzeni jest podobny do paradoksu przyczynowości prowadzącego do sprzecznego pojęcia pierwszej przyczyny). Nie doświadczamy go w całości, tylko poprzez wycinki. Tym wycinkom przypisujemy "odpowiedzialność" i błędem jest uobiektowienie polegające na wyodrębnieniu samego umysłu, nadaniu mu cechy jednolitego obiektu i przypisanie do niego odpowiedzialności, bo w rzeczywistości jest to mnóstwo odrębnych mikroobiektów i za każdy odpowiadają jakieś mechanizmy, które częściowo przewidywalnie ze sobą oddziałują, a częściowo steruje nimi losowość. > Oczywistym potwierdzeniem tego są sny, w całości wytworzone przez umysł.Czyli przez świat, który stoi za wytworzeniem tego umysłu. Ale treść snów jest często nielogiczna. Jeśli jest logiczna, to sen może stać się nieodróżnialny od rzeczywistości, ale nadal gdy to mówimy stanem wyjściowym jest rzeczywistość, a sen jest wrażeniem, który ją imituje. > Tzw. "jawa" jest wyłącznie innego rodzaju wytworem umysłu.Nieprawda, bo tzw "jawa" jest "podpięta" do obiektywnego świata co daje jednostkom ludzkim intersubiektywną ludzką rzeczywistość, która zawiera w sobie aprioryczny imperatyw logiczny i narzucone qualia, które dotyczą obserwowanej rzeczywistości oraz własnej reakcji na ten temat. > Obraz drzewa z jabłkami w trakcie snu jest doznawany identycznie, jak obraz drzewa z jabłkami jest doznawany na "jawie", ponieważ nie wiemy, że śnimy.Ten właśnie 'umysł świadomy' jest bytem "zewnętrznym wobec doświadczeń", który "tworzy rzeczywistość" w sobie samym.Nie zgadzam się z tym, że obraz w trakcie snu jest doznawany identycznie. To czy nie wiemy czy śnimy też mi nie pasuje, bo czasem wiemy (przynajmniej ja w większości uświadomionych i zapamiętanych snów wiem, że śnię i czuję wtedy, że mam wpływ na to co mi się przyśni, a na jawie tego nie ma, bo jesteśmy wtedy całkowicie poddani faktycznej rzeczywistości), a czasem na jawie zastanawiamy się nad filozofią matrixa. Jak "jest bytem zewnętrznym wobec doświadczeń"? Żadnym "bytem", tylko to umysł wyróżniamy/klasyfikujemy jako obiekt, którego sposób działania jest dostosowany do odnoszenia się do rzeczywistości obiektywnej i badania jej, a w trakcie snu wyłącza dużą część swoich zasobów. > b. Pogląd taki (dla wygody) nazywamy solipsyzmem.> Ja (dla wygody) nazywam go solipsyzmem świeckim.Nie dostrzegam tu wygody. O wiele wygodniej byłoby nazywać sprawy po imieniu, a solipsyzm to stanowisko metafizyczne lub głębokie emocjonalne przekonanie, że istnieje tylko świadomość doznającego i nic poza tym. Prawdziwy solipsyzm to skrajny redukcjonizm i posunięcie się za daleko w stosowaniu brzytwy Ockhama. > Kartezjusz poszedł dalej, Berkeley poszedł jeszcze dalej - obaj zaproponowali Boga jako stwórcę ludzkiego 'umysłu świadomego'.> Ich poglądy nazywam (dla wygody) solipsyzmem religijnym.I co z tego, że poszli dalej i ominęli punkt właściwych rozważań, znów się cofając? Ich poglądy nie są solipsyzmem - wiara w Boga wyklucza się z wiarą w solipsyzm. Kartezjusz i Berkeley popełniali podstawowy błąd, bo założyli dualizm świadomości i materii/informacji. Ten błąd jest bardzo typowy dla większości ludzi, u których w rozumowaniu nie przeważa logika. Ego tworzy złudzenie, że świadomość jest obiektem mającym wpływ na rzeczywistość i odciętym samemu od jakiegokolwiek wpływu. Tam gdzie logika prowadzi do pytania o przyczyny, tam ego u większości ludzi się przebija i ustala aprioryczny emocjonalny niepodważalny dogmat, że quale świadomości jest ośrodkiem decyzyjnym, który nie podlega przyczynowości, ale jednocześnie sam jest przyczyną swoich decyzji. To sprzeczne z logiką i nauką. Jeśli ktoś nie mówi o tym mechanizmie, ale twierdzi, że dyskutuje o wolnej woli, to znaczy, że posługuje się błędną definicją i tak naprawdę mówi o czymś innym.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | #4
>Z logicznego punktu widzenia solipsyzm (świecki) jest nieobalalny - nie ma w nim logicznej wewnętrznej sprzeczności.
>Z naukowego punktu widzenia solipsyzm (świecki) jest niefalsyfikowalny - nie istnieje doświadczenie (zjawisko) sprzeczne z nim.
Czyli jak już powyżej wyjaśniłem:
- to nie solipsyzm
- powyższy pogląd jest obalalny i nieuzasadniony
- faktyczny solipsyzm też jest obalalny i nieuzasadniony
W ogóle głoszenie niefalsyfikowalnych teorii obala ich słuszność przez potrzebę odwołania się do onus probandi. Nieuargumentowana teza, której nie da się sfalsyfikować jest tezą, która nie istnieje w dyskusji polegającej na logicznym rozumowaniu. Dlatego by wykazać, że pojęcie wolnej woli jest błędne wystarczy wykazać, że piewcy tego pojęcia nie mają pojęcia o czym mówią, a ich argumenty są z łatwością kontrowane, czyli się redukują i w efekcie nie istnieją.
>#5
>Nikt nie musi przyjmować, zakładać solipsyzmu.
>Punktem startowym jest zawsze #2:
>a. A priori bezpośrednio dane są wyłącznie wrażenia i myślenie oraz uświadamianie sobie tych wrażeń i myślenia.
I:
A skoro uświadamiamy sobie te wrażenia i myślenie, to prowadzi to do tego, że myślenie przeważa nad wrażeniami i dopasowuje do wrażeń logiczne wyjaśnienia. Myśli ze swojej natury (ukształtowanej latami ewolucji) dążą do logiczności i spójności z wrażeniami.
II:
Treść doświadczenia jest tak samo aprioryczna jak fakt doświadczania, a by doświadczać (a nie np siedzieć ciągle pod drzewem i medytować) trzeba non stop odwoływać się do zewnętrznych wydarzeń zarejestrowanych zmysłami i logiki, czyli obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Wraz z dojrzewaniem rośnie świadomość co do powiązania treści świadomości z zewnętrzną, pozasubiektywną rzeczywistością.
>#6
>Zatem: nie chcąc być solipsystą, należy inaczej wyjaśnić istnienie tych jedynych danych bezpośrednio trzech zjawisk.
> Cała epistemologia, cała racjonalna wiedza i cała nauka musi być zbudowana właśnie na tym wyjaśnieniu.
>A dopiero na nich - racjonalny światopogląd.
>Drobnericus logicus et scientificus...
>
Nie trzeba niczego wyjaśniać nie chcąc być solipsystą, bo solipsyzm (ani to co Ty nazwałeś dla "ułatwienia" solipsyzmem) nie jest potrzebnym krokiem po drodze do racjonalizmu.
Wystarczy jedna odpowiedź: metoda naukowa. Nie potrzeba właściwie więcej tłumaczyć, bo ona broni się sama i wyjaśnia pochodzenie świadomości w sposób ewolucyjny. Niezbędne rozumowanie to więc:
1. Istniejący umysł doświadczalny i doświadczanie tego, a nie innego wycinka rzeczywistości - względem każdej jednostki z osobna to losowe cechy, które wchodząc w reakcje ze światem i jego nadrzędnymi prawidłowościami ciągle się przekształca w inną formę.
2. Zdanie sobie świadomości z zewnętrznego charakteru wszystkich zjawisk - dziecko na pewnym naturalnym etapie rozwoju uczy się, że otoczenie ma swoją autonomię, która jest niezależna od niczyjej woli.
3. Logik musi też zauważyć, że za każdą wolą stoją cechy otoczenia, które ją ukształtowały.
4. Jesteśmy skazani na swoje cechy i poznajemy samych siebie, więc to co w umyśle decyduje jest czymś na czego doświadczanie jesteśmy skazani, czyli tego nie wybieramy. Mamy więc w życiu wybory, na które jesteśmy skazani - wola jest transcendentna z pkt widzenia doświadczenia, które jest tylko statycznym obserwatorem podłączonym do bodźców - w tym do "ośrodka decyzyjnego" w mózgu i procesów odpowiadających za logiczne myślenie. To tak jak receptory czuciowe, ale tak jak nie jesteś swoją ręką lub nogą, tak też nie jesteś procesem myślowym, ani decyzyjnym mózgu, tylko czynnikiem, który sobie to uświadamia, jakby monitorował wnętrze swojego organizmu + doświadczaną rzeczywistość zewnętrzną i do tego "monitora" odwołują się w trakcie pracy różnej części mózgu, co w efekcie daje koordynacje różnorodnych danych.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | Wygląda na to, że jesteś bardziej 'światusem', niż mi się wydawało. Skoro podejście stricte filozoficzne do Ciebie nie przemawia, spróbuję analogii 'światusowej'. #1 Na łące stoi drzewo z jabłkami i poruszającymi się liśćmi. Przy drzewie stoi włączona kamera skierowana na to drzewo. Od kamery biegną kable aż do monitora w pomieszczeniu bez okien. Siedzisz przed włączonym monitorem i patrzysz w ekran. Na pytanie "Co widzisz?", każdy w pierwszej chwili odpowie "Drzewo z jabłkami i poruszającymi się liśćmi". Ale... nie widzisz drzewa z jabłkami i poruszającymi się liśćmi. Widzisz 'obraz' drzewa z jabłkami i poruszającymi się liśćmi. Umysł nie ma bezpośredniego dostępu do rzeczywistości. Umysł ma dostęp wyłącznie do 'obrazu' (zmysłowej reprezentacji) rzeczywistości. (Gdzieś w innym wątku wspomniałeś o 'jaskini Platona'. Właśnie o to chodzi!) #2 Siedzisz przed włączonym monitorem i patrzysz w ekran. Widzisz ('obraz' przedstawiający) drzewo z jabłkami i poruszającymi się liśćmi. Od monitora biegną kable aż do... komputera za ścianą. Komputer generuje całkowicie cyfrową realistyczną animację "drzewa z jabłkami i poruszającymi się liśćmi", nie opartą o żadną rzeczywistość. #3 W #1 i #2 'obrazy' (rerezentacje) na monitorze są identyczne. Z punktu widzenia obserwatora nie jesteś w stanie rozstrzygnąć "Co widzisz?". - czy (#1) - 'obraz' drzewa rzeczywistego; - czy (#2) - 'obraz' drzewa wirtualnego. Umysł stoi przed właśnie taką alternatywą. Jak wygląda teraz Twoja teza "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" odwzorowanej na 'monitorze' umysłu... Wygląda na to, że bezwiednie wybrałeś jedną z dwu możliwości. Bez uzasadnienia. Na wiarę... Stwierdzenia o "oczywistości" lub "aprioryczności" 'obiektywnie istniejącej rzeczywistości' tylko maskują fakt dokonania wyboru nieuświadomionego - poza umysłem (=poza rozumem), poza ratio, więc nieracjonalnego. Fideistycznego - całkowicie uwierzyłeś zmysłom. (I - jak sądzę - dla Ciebie w ogóle nie istniała jakakolwiek inna możliwość.
Nie bój! Wszystkie 'światusy' tak mają...)================================================== #4 Zaś "poruszające się liście" wskazują, że widziałeś w ciągu każdej sekundy zestaw 24 następujących po sobie statycznych, nieruchomych 'obrazów', które niewiele się różniły od siebie. "Co naprawdę widziałeś?"Sprawy nie są takie proste, jakimi się 'wydają'... ================================================== #5 Nie chodzi mi o solipsyzm, chodzi mi o epistemologię (na którą tak rzutko się powoływałeś np. w dyskusjach z Janem Bednarskim). A epistemologia pyta m.in. "Czym są wrażenia umysłu? Co i jak wiemy?". Bez odpowiedzi na to, nie zbuduje się żadnego świadomego i racjonalnego światopoglądu. O ontologii nie wspominając. Drobner, z monitora  PS. O! Właśnie!!! Sam często tu na forum 'zastanawiałeś' się: czy klawiszujesz z człowiekiem, czy z 'botem'... Sam sobie skonstruowałeś koan. Można? Można...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | O ja pierdziu, tyle się rozpisałeś, a to samo można było opisać jednym zdaniem. Otóż masz wątpliwość czy odróżniam epistemologię od ontologii (nie wiem po co mieszać do tego solipsyzm). A odpowiedzią nadal jest metoda naukowa. Pytanie pomocnicze: co bada się metodą naukową? Otóż bada się ontologię za pomocą epistemologii. Cytat:Ale... nie widzisz drzewa z jabłkami i poruszającymi się liśćmi.
Widzisz 'obraz' drzewa z jabłkami i poruszającymi się liśćmi. A skąd wiem, że to obraz drzewa? Ano stąd, że wiem czym jest faktycznie doświadczane drzewo, gdzie obraz łączy się także z innymi cechami jakie mają obserwowane drzewa. Do tego desygnatu odnoszę ów obraz, by stwierdzić, że widzę obraz drzewa. Cytat:Komputer generuje całkowicie cyfrową realistyczną animację "drzewa z jabłkami i poruszającymi się liśćmi", nie opartą o żadną rzeczywistość. To jak stwierdzasz, że jest realistyczna, skoro nie jest oparta o żadną rzeczywistość? komputer wygenerował losowo różne "cosie" i akurat znalazł się wśród nich obraz drzewa wylosowany z losowych pikseli? Tylko, że realne drzewo zostało wygenerowane w podobny sposób. Losowo wyewoluowały mutacje, które w efekcie dały drzewa. Cytat:#3
W #1 i #2 'obrazy' (rerezentacje) na monitorze są identyczne.
Z punktu widzenia obserwatora nie jesteś w stanie rozstrzygnąć "Co widzisz?".
- czy (#1) - 'obraz' drzewa rzeczywistego;
- czy (#2) - 'obraz' drzewa wirtualnego.
Umysł stoi przed właśnie taką alternatywą.
Jak wygląda teraz Twoja teza "obiektywnie istniejącej rzeczywistości" odwzorowanej na 'monitorze' umysłu... Czym jest drzewo wirtualne jeśli nie znam drzewa rzeczywistego? Nie nazwę go wtedy drzewem, więc kombinuj dalej Podział na realne i wirtualne jest uproszczeniem. Nie potrzebujemy tego do tych rozważań. Co wybiera mój umysł? Ano logiczną alternatywę. Gdyby moje zmysły były tylko wirtualem, to rzeczywistością musiałby być mechanizm, który za nim stoi, a więc moje doświadczenie to część tych mechanizmów.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > A skąd wiem, że to obraz drzewa? Ano stąd, że wiem czym jest faktycznie doświadczane drzewo, gdzie obraz łączy się także z innymi cechami jakie mają obserwowane drzewa. Do tego desygnatu odnoszę ów obraz, by stwierdzić, że widzę obraz drzewa.> Czym jest drzewo wirtualne jeśli nie znam drzewa rzeczywistego? Nie nazwę go wtedy drzewem, więc kombinuj dalej Na przykład: baobab, pingwin, renifer, Donald Trump, lub cokolwiek innego, co znasz tylko z 'obrazków'. Na przykład: sawanna w Afryce, szczyt Mount Everest. Na przykład: dinozaur, mamut, Józef Piłsudski. Na przykład: krasnoludek, hobbit, kosmita, anioł, centaur, wampir. sam Drobner - też na przykład (choć mogliśmy się kiedyś minąć na rynku w Krakowie)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Na przykład: baobab, pingwin, renifer, Donald Trump, lub cokolwiek innego, co znasz tylko z 'obrazków'.> Na przykład: sawanna w Afryce, szczyt Mount Everest.> Na przykład: dinozaur, mamut, Józef Piłsudski.> Na przykład: krasnoludek, hobbit, kosmita, anioł, centaur, wampir.> sam Drobner - też na przykładNic z tych rzeczy. Mając tylko obraz nie wiedziałbym czego to obraz, gdyby nie desygnaty w świecie realnym. Piszesz, że nie trafiły do mnie argumenty z filozofii - to była pseudofilozofia, bowiem filozofowie (w obecnym stadium rozwoju - dzisiejszy studencina filozofii nie jest filozoficznie głupszy od większości dawnych filozofów, bo ma dostęp do większej ilości teorii i argumentów) nie potrzebują odwoływać się do pkt widzenia, w którym doświadczenia są zawieszone w próżni - by cofnąć się do takiego stanu, trzeba popełnić błędy poznawcze i logiczne. Dla niedualisty jego własna świadomość to element świata, który rządzi się mechanizmami przyczynowo-skutkowymi i element organizmu, który jest wytworem ewolucji, czyli losowości i determinizmu i z tego punktu widzenia nie ma żadnej wolnej woli. Jako logik odnoszący się tylko do cudzych argumentów mogę obalić wszystkie paraargumenty jakie są podawane za wolną wolą i to wystarczy by stwierdzić, że wolna wola nie istnieje i podobnie nie istnieje też Bóg. Zaczęło się od "wolnej woli", a doszło do "doświadczeń zawieszonych w próżni"... Czemu tak? Ja tu poruszam proste tematy i nie sądziłem, że akurat Ty się w nich pogubisz 1. By zawiesić świadomość w próżni trzeba zrezygnować z logiki, bo byłoby to jedynie odniesienie się do złudzeń. a) Doświadczane wrażenia wymagają logicznego wytłumaczenia mechanizmu, który je tworzy, a to oznacza, że przyczyny i mechanizmy są na zewnątrz tego doświadczenia, czyli nie może ono być jedynym co istnieje. b) Ludzkość powstała w procesie ewolucji, w określony sposób, podczas gdy zawieszone w próżni doświadczenie nie ma możliwych wyjaśnień. c) Dane podstawowe to logika, której nie możemy odrzucić by nie popaść w sprzeczność i brak narzędzi wyjaśniających cokolwiek, co oznaczałoby, że prawdziwe jest wszystko i nic, a żadna teoria i rozważania nie mają sensu (Bednarski tak argumentuje jakby podświadomie przyjął tą sprzeczność za sensowny fakt i jednocześnie podważa w ten sposób swoje własne wypociny, bo na mocy takich wypocin wszystko co twierdzi nie ma sensu, włącznie z tym stwierdzeniem). Dane podstawowe to także doświadczenie i jego treść czyli np piksele składające się na to co obecnie nazywasz obrazem drzewa. Jako takie podlegają one jednak logice i metodzie naukowej. > (choć mogliśmy się kiedyś minąć na rynku w Krakowie)Na jakim rynku, skoro to tylko obraz rynku i doświadczenie, że niby się po nim chodzi? Ciekaw jestem skąd na tym etapie masz rozróżnienie na realny rynek i obraz rynku, skoro jeszcze nie masz ontologii I nadal nie wytłumaczyłeś tej "wolnej woli". Czyżbyś uważał, że nie obalono tego głupiego zlepka błędne użytych słów i był fideistą ślepo wierzącym w jakieś błędne urojenie wynikające z odczuwanych narkotycznych emocji?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Dla niedualisty jego własna świadomość to element świata...Dla niedualisty, jak Ty (materialisty), kryteriami rozstrzygającymi są wyłącznie obiektywne metody naukowe fizyki, chemii, biologii. One nic nie mówią o 'psychice', 'umyśle', 'świadomości'. Drobner:Introspekcja, jako subiektywna ( nieobiektywna!), nie jest metodą naukową. Ty (materialista) o 'świadomości' innych ludzi nic nie wiesz (p. cytat). Wychodząc od samej materii, koniecznie stajesz się solipsystą, jedynym, który ma 'świadomość'. Nie uświadamiasz sobie kwestii: "Czy, wychodząc od materii, istnieją 'świadomości' innych ludzi?". Odpowiedzi są trzy: "1. Nie można wiedzieć", "2. Nie", "3. Tak". Nie wiesz, że dokonałeś wyboru jednej z możliwości. I to wyboru bez refleksji, bez podstaw, bez uzasadnienia. Taki wybór jest fideizmem czystej wody. Na wiarę... Drobner, ze 'świata' tym razem...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Dla niedualisty jego własna świadomość to element świata...> Dla niedualisty, jak Ty (materialisty), kryteriami rozstrzygającymi są wyłącznie obiektywne metody naukowe fizyki, chemii, biologii.> One nic nie mówią o 'psychice', 'umyśle', 'świadomości'.Tak? I o mózgu też nie? I żadna świadomość nie jest potrzebna by uprawiać naukę i posługiwać się logiką? Skoro tak twierdzi to w takim razie skończyliśmy rozmowę, bo stawiasz się w jednym rzędzie z oszołomami typu Bednarskiego. Szkoda. Myślałem, że masz więcej pomyślunku i rozumiesz filozofię metody naukowej. Drobner:Z punktu widzenia science obiekty te nie istnieją, bo są nieobserwowalne i niemierzalne.
Jeśli nie obserwujesz swojej świadomości to jesteś martwym botem. > Ty (materialista)Nie jestem materialistą. > o 'świadomości' innych ludzi nic nie wieszWiem. Skoro moja świadomość powstała w organizmie jakich wiele, to te organizmy jakich wiele mają taką samą świadomość, tylko z innymi nakładkami. No ale są jeszcze boty nieobserwujące swojej świadomości. One działają tylko dla mnie i innych ludzi jakich wiele - dla nas takie osoby jak Ty czy Bednarski po prostu są pustymi ciałami reagującymi ale pozbawionymi świadomości i czucia. Skoro same tak twierdzą... > Wychodząc od samej materii, koniecznie stajesz się solipsystą, jedynym, który ma 'świadomość'.Znów mylisz epistemologię z solipsyzmem? Jedynym? A niby na jakiej podstawie miałbym tak założyć? Motasz się, a o tej wolnej woli nadal cicho sza. P.S. Wiara w taki dualizm to schizofrenia.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >>o 'świadomości' innych ludzi nic nie wiesz
> Wiem. Skoro moja świadomość powstała w organizmie jakich wiele, to te organizmy jakich wiele mają taką samą świadomość, tylko z innymi nakładkami.
Uzasadnij to metodami naukowymi: fizyki, chemii, biologii.
Bez uzasadnienia jest to fideizm.
Drobner, jak najbardziej materialny
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Uzasadniłem.
Ty sobie przeczysz logicznie, bo nie rozumiesz, że nie ma podziału na świadomość i materię, tylko to TO SAMO. I świadomość posługująca się pkt widzenia "science" jest niezbędna by posługiwać się tym punktem widzenia, więc coś przeoczyłeś i to coś najbardziej oczywistego. Z kolei obserwator zawieszony w próżni nie jest objęty logiką, bo ta wymaga istnienia zewnętrznego świata rzeczywistego, której ów obserwator jest częścią.
A o wolnej woli nadal nic tu nie ma. Czyżbyś zapomniał o czym była dyskusja?
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | >Uzasadniłem.
Zapewne samemu sobie tak.
Ale nie metodami naukowymi.
Analogia nie jest metodą naukową.
Fakty naukowe powinny być obiektywne.
Dla fizyki, chemii, biologii 'świadomość' nie istnieje.
Jest nieobserwowalna, niemierzalna i nieuchwytna.
Ba! Nie ma nawet desygnatu.
Drobner nieprzekonany
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | To metodę naukową wymyślił wg Ciebie olson by przekonać samego siebie? Że też Ci się chce tak marnie kompromitować <zieeeew> Przypomnę, że chodziło o wolną wolę. Przypomnę też argumenty, które pominąłeś: Cytat:Ty sobie przeczysz logicznie, bo nie rozumiesz, że nie ma podziału na świadomość i materię, tylko to TO SAMO. I świadomość posługująca się pkt widzenia "science" jest niezbędna by posługiwać się tym punktem widzenia, więc coś przeoczyłeś i to coś najbardziej oczywistego. Z kolei obserwator zawieszony w próżni nie jest objęty logiką, bo ta wymaga istnienia zewnętrznego świata rzeczywistego, której ów obserwator jest częścią. Zamiast odnieść się do tych argumentów wolisz napisać "chyba twoja stara", czyli zamiast zaakceptować argumenty lub się do nich odnieść, piszesz "zapewne samemu sobie tak" odnosząc się tak nieudolnie do tego uzasadnienia.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >>> ... nie rozumiesz, że nie ma podziału na świadomość i materię, tylko to TO SAMO.
Jeśli "świadomość" innych ludzi to to samo, co "materia", to wykaż jej istnienie w sposób naukowy: empirycznie, metodami fizyki, chemii, biologii...
Drobner, niefideista w odróżnieniu...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>> ... nie rozumiesz, że nie ma podziału na świadomość i materię, tylko to TO SAMO.> Jeśli "świadomość" innych ludzi to to samo, co "materia"Nie twierdzę, że to samo. Twierdzę, że nie ma podziału na świadomość i materię. Dlaczego więc sugerujesz taki podział i apriorycznie zakładasz, że istnieje? Jak wyobrażasz sobie metodę naukową bez obserwacji fenomenów jawiących się samych w sobie i poddaniu ich logicznej analizie? W nauce taki podział jest wykluczony bynajmniej nie dlatego, że nie ma ścisłej definicji świadomości. I jak łączysz to zagadnienie z wolną wolą? Bo mocno uciekłeś od tematu, po drodze podając błędną definicję solipsyzmu. Drobnerze, weź rutinoscorbin, albo zjedz snickersa olson, tym razem zaciekawiony
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Twierdzę, że nie ma podziału na świadomość i materię. Dlaczego więc sugerujesz taki podział i apriorycznie zakładasz, że istnieje?
Nie apriorycznie, a empirycznie. I nie zakładam, a dostrzegam. I nie tylko ja.
A to dlatego, że 'materię' innych ludzi daje się obiektywnie postrzegać i empirycznie badać (fiz-chem-biol), a 'świadomości' innych ludzi nie daje się obiektywnie postrzegać ani empirycznie badać (fiz-chem-biol).
To wystarczająca empiryczna różnica, decydująca obiektywnie o takim podziale.
Jeśli mimo to "twierdzisz, że nie ma podziału na świadomość i materię", to wskaż empiryczne metody badania 'świadomości' innych ludzi.
Drobner eksperymentalny
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Twierdzę, że nie ma podziału na świadomość i materię. Dlaczego więc sugerujesz taki podział i apriorycznie zakładasz, że istnieje?> Nie apriorycznie, a empirycznie.Czyli apriorycznie. Czyli nieempirycznie, tylko emocjonalnie. Czyli bez uprzedniego zdefiniowania tych pojęć i odniesienia ich do konkretnych desygnatów. > I nie zakładam, a dostrzegam. I nie tylko ja.Więc wszyscy WY załóżcie kaftany Nie tłumacz się, że "oni (niesprecyzowani) też widzą te smoki, więc jestem normalny". > A to dlatego, że 'materię' innych ludzi daje się obiektywnie postrzegać i empirycznie badać (fiz-chem-biol), a 'świadomości' innych ludzi nie daje się obiektywnie postrzegać ani empirycznie badać (fiz-chem-biol).> To wystarczająca empiryczna różnica, decydująca obiektywnie o takim podziale.Kpisz sobie? To jedynie wystarczająca empiryczna różnica decydująca o tym, że Ty i inni ludzie są odmiennymi stanami materii. No chyba, że materii nie definiujesz jako istnienia i uważasz jako świadomość zawieszona w próżni, że wszystko składa się z niczego Postrzegasz bezpośrednio swój kawałek - inni żyją w swoim, ale żyjąc we wspólnym świecie macie także wspólne dane i wspólne elementy doświadczenia, o których rozmawiacie we wspólnym języku, posługując się wspólną logiką. Nadal taki podział jest nieusprawiedliwiony z pkt widzenia logicznego i naukowego. > Jeśli mimo to "twierdzisz, że nie ma podziału na świadomość i materię", to wskaż empiryczne metody badania 'świadomości' innych ludzi.Nie ma powodu. Wystarczy tu tylko jedna świadomość tego człowieka, którym się samemu jest i materią, która jest elementem tego właśnie doświadczenia. I nie ma żadnego podziału. > Drobner eksperymentalnyBUM! SZACH - MAT
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | >>> Twierdzę, że nie ma podziału na świadomość i materię.
>Nadal taki podział jest nieusprawiedliwiony z pkt widzenia logicznego i naukowego.
Pamiętaj jednak, że nauki: fizyka, chemia, biologia nie zarejestrowały czegokolwiek, co można by nazwać 'świadomością'.
Natomiast cały czas rejestrują coś, co nazywamy 'materią'.
To jest wystarczająca podstawa do wprowadzenia podziału.
Jeśli zaś nie, to uzasadnij swoje zdanie.
Najlepiej propozycją naukowego, empirycznego eksperymentu, który wykaże istnienie 'świadomości' innych ludzi.
Drobner, nadal nieprzekonany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli zaś nie, to uzasadnij swoje zdanie.
>Najlepiej propozycją naukowego, empirycznego eksperymentu, który wykaże istnienie 'świadomości' innych ludzi.
Już to wyjaśniłem. Ile razy mam powtarzać, że LOGIKA to wykazała? Jak lubisz się bawić w takie dziecinne ucieczki, to dyskutuj z Duchem Prawdy.
>>>> Twierdzę, że nie ma podziału na świadomość i materię.
>>Nadal taki podział jest nieusprawiedliwiony z pkt widzenia logicznego i naukowego.
>Pamiętaj jednak, że nauki: fizyka, chemia, biologia nie zarejestrowały czegokolwiek, co można by nazwać 'świadomością'.
>Natomiast cały czas rejestrują coś, co nazywamy 'materią'.
>To jest wystarczająca podstawa do wprowadzenia podziału.
Nie ma takiej podstawy. Do tych nauk jest potrzebna świadomość, więc mylisz się ze swoją wymówką, która służy Ci by nie odpowiadać na temat wolnej woli, na który się zamotałeś. Teraz w konsekwencji motasz się z solipsyzmem, który jest obaloną koncepcją metafizyczną.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Do tych nauk jest potrzebna świadomość...
Ale przecież Ty - jak sam mówisz - masz świadomość.
Nie masz więc przeszkód w stosowaniu fiz-chem-biol.
Zaproponuj więc obiektywny eksperyment naukowy wykazujący istnienie 'świadomości' innych ludzi.
Bez tego - Twoja teza nie ma dowodu.
Przyjęcie jej bez dowodu to fideizm.
Chyba nie sądzisz, że ja na to pójdę...
================
Spodziewam się konkretnej propozycji eksperymentu.
Cokolwiek innego będzie pustosłowiem.
Drobner, w gotowym laboratorium
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Do tych nauk jest potrzebna świadomość...> Ale przecież Ty - jak sam mówisz - masz świadomość.> Nie masz więc przeszkód w stosowaniu fiz-chem-biol.> Zaproponuj więc obiektywny eksperyment naukowy wykazujący istnienie 'świadomości' innych ludzi.> Bez tego - Twoja teza nie ma dowodu.Ma. Logiczny. Dlatego zacząłeś pisać o fizyce, biologii i chemii. A ten temat wałkujesz, bo to ucieczka od zagadnienia wolnej woli, które nie wymaga pisania o tym, o czym teraz piszesz. > Przyjęcie jej bez dowodu to fideizm.> Chyba nie sądzisz, że ja na to pójdę...Bez argumentu wprowadzasz dualizm między materią, a świadomością, choć piszesz, że dla "science" nie istnieje "świadomość". Tylko, że wykazałem powyżej, że istnieje i że bez niej się nie obejdzie. Ba, bez niej nauka by nie powstała. Ów dowód logiczny brzmi: jeśli dyskutujesz na temat logiki, nauki i świadomości, to tym samym zgadzasz się na ich aprioryczność. Fideizmem jest postulowanie możliwości, że istnieje tylko jedna, własna świadomość. Skoro istnienie własnej świadomości jest faktem przyjmowanym a priori, nie na wiarę, tylko na podstawie doświadczania tego faktu, to logika i metoda naukowa są tak samo przyjmowane a priori jako coś czego po prostu nie można odrzucić, by z kimś o tym rozmawiać. Resztę wyjaśniłem w osobnym wątku. Dla mnie nie ma w ogóle dylematu na temat "czy moja świadomość jest jedyną istniejącą". Aby w ogóle rozważać pojęcie obiektywnego istnienia trzeba założyć istnienie faktycznej rzeczywistości (a wtedy prawdopodobieństwo, że powstałem w niej tylko ja jest nieobliczalne i niezgodne z treścią świadomości, wg której początek mojej świadomości to powstanie biologicznego organizmu, który ją wytworzył). Fideizmem byłoby tu odrzucenie logiki, faktu swojego istnienia lub innych faktów wynikających z treści świadomości. Różnica między epistemologią, a ontologią jest taka, że świadomość jest zawsze poddawana apriorycznym wydarzeniom i doświadcza rzeczywistości przez ewolucyjnie wytworzone filtry, a rzeczywistość toczy się swoim torem i zawiera w sobie świadomości z ich epistemologiami.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Proponuję (dla dobra dyskusji) abyś odpowiedział mi gdzie wg Ciebie popełniam błąd i go konkretnie wskazał na jednym przykładzie z tego posta, abstrahując na chwilę od reszty.
Bywa tak, że jeden powielany błąd prowadzi do błędności pozostałych wniosków i argumentów, a odpowiadanie na każdy aspekt rozmywa sprawę. Oczywiście możesz też odpowiedzieć równolegle na całość, ale jeśli mogę to prosiłbym o taką odpowiedź skupioną na jednym z punktów. Sam chyba nie jesteś solipsystą, więc może napisz jak Ty z tego wyszedłeś, by punktem wyjściowym było jakieś wspólne stanowisko umożliwiające dalszą dyskusję.
Nie chciałem tak rozwlekać, tylko od razu zacząłem argumentację od punktu, z którym myślałem że się zgadzasz, iż metoda naukowa jest najlepszą metodą poznawczą. A właściwie jedyną o jakiej możemy dyskutować na poziomie logiki.
A z naukowego pkt widzenia wynika, że istnieje świadomość poznająca rzeczywistość, bo to ona obserwuje, wyciąga wnioski, tworzy teorie itd, ona przede wszystkim doświadcza tego co jest dane a priori i ma umiejętność interpretacji. Daną a priori jest tak samo moja własna świadomość (każdy wstawia swoją własną), jak i to co się jej jawi, przy czym nie istnieje metafizyczny podział na to co się jawi i świadomość, gdyż są to elementy jednej i tej samej rzeczywistości i poza kategoriami niektórych umysłów świat stanowi całość, a elementy wpływają na siebie wzajemnie, więc nie mają realnej autonomii.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
1 na 1 | Robson696 (379 punktów) | Wspaniały i jakże prawdziwy wstęp do tematu. Zapomniał Pan jeszcze dodać, że fideista zazwyczaj jeszcze cierpi na nerwicę eklezjogenną (religijną)
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Może cierpieć, ale nie musi i nie trzeba być fideistą by mieć nerwicę eklezjogenną (bo można się paranoicznie obawiać i jednocześnie w to nie wierzyć, ale czuć realny strach związany z tą treścią myślową, ale nie nazwałbym tego fideizmem, a raczej skrajnym sceptycyzmem).
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | Robson696 (379 punktów) | > Może cierpieć, ale nie musi i nie trzeba być fideistą by mieć nerwicę eklezjogenną (bo można się paranoicznie obawiać i jednocześnie w to nie wierzyć, ale czuć realny strach związany z tą treścią myślową, ale nie nazwałbym tego fideizmem, a raczej skrajnym sceptycyzmem)Nie jestem pewien czy rzeczywiście nie trzeba być fideistą (czyli człowiekiem, który przedkłada wiarę nad rozum, a więc w praktyce posiadającym głębokie przekonania religijne) aby cierpieć na nerwicę religijną, ponieważ źródłem tej nerwicy są głębokie przekonania religijne lub inny rodzaj przedkładania wiary ponad rozum 
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Emocje są też kształtowane przez społeczeństwo. Fideizm to przedkładanie wiary ponad rozum, a są jeszcze ludzie mający nadmierne wątpliwości. Myślenie logiczne może kłócić się wtedy z emocjami, które niekoniecznie muszą być przyjmowane na wiarę. Fideistyczne i arbitralne otoczenie może przyczynić się do tego gdy czyjś umysł jest podatny. Przyczyn może być naprawdę wiele. Z drugiej strony fideiści nie muszą mieć takiej nerwicy jeśli wierzą w pełni, a ich rozumy są całkowicie uśpione.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | Robson696 (379 punktów) | >Myślenie logiczne może kłócić się wtedy z emocjami, które niekoniecznie muszą być przyjmowane na wiarę.
Czyli tak zwany "dysonans poznawczy"
>Z drugiej strony fideiści nie muszą mieć takiej nerwicy jeśli wierzą w pełni, a ich rozumy są całkowicie uśpione.
Muszą, ponieważ nie da się oszukać biologii. Wyparte popędy, uważane przez nich za coś złego nie przestają istnieć. Silny, nieuświadomiony konflikt jest przyczyną każdej nerwicy.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Myślenie logiczne może kłócić się wtedy z emocjami, które niekoniecznie muszą być przyjmowane na wiarę.
>Czyli tak zwany "dysonans poznawczy"
Tak. Wiara pozwala niektórym unikać doświadczania świadomości tego dysonansu.
>>Z drugiej strony fideiści nie muszą mieć takiej nerwicy jeśli wierzą w pełni, a ich rozumy są całkowicie uśpione.
>Muszą, ponieważ nie da się oszukać biologii. Wyparte popędy, uważane przez nich za coś złego nie przestają istnieć. Silny, nieuświadomiony konflikt jest przyczyną każdej nerwicy.
Przyczyną może być napięty system nerwowy czy nawet niedobór słońca lub odpowiednich składników pokarmowych. Wiara nie musi wypierać popędów, bo nie każdy ma popęd do wiedzy. Wiele osób rozstrzyga konflikty wewnętrzne poprzez usprawiedliwianie popędów pasujące do wiary - np gangsterzy mocno wierzący w Boga liczący na jego miłosierdzie
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | Robson696 (379 punktów) | >Przyczyną może być napięty system nerwowy czy nawet niedobór słońca lub odpowiednich składników pokarmowych. Wiara nie musi wypierać popędów, bo nie każdy ma popęd do wiedzy.
Zgadza się. Niestety nie każdy ma "popęd" do wiedzy, co jest jednym z głównych powodów dla którego otacza nas tylu... niezbyt mądrych ludzi. Natomiast mi chodziło tutaj o popędy, które posiada każdy, głównie o seksualny - jeden z najsilniejszych, którego wyparcie doprowadza właśnie do nerwicy. Opieram się tutaj o teorię Freuda.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Tak, ale wiara nie oznacza wypierania popędu seksualnego. Może się z nim wiązać, ale nie musi.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | Robson696 (379 punktów) | > Tak, ale wiara nie oznacza wypierania popędu seksualnego. Może się z nim wiązać, ale nie musi.Oczywiście, że nie każdy wierzący musi mieć takie wyparcie. Zależy to od głębokości wiary. A fideista jest tutaj przypadkiem skrajnym. Chodzi mi tutaj o to, że religie a szczególnie katolicyzm traktują pierwotne popędy człowieka, a popęd seksualny w szczególności, jako coś złego, coś czemu nie należy dawać upustu, lecz starać się to w sobie zwalczać, przynajmniej do ślubu. A po ślubie stosować się do wytycznych kościoła w tych sprawach, wytrysk tylko wewnątrz itp. W związku z czym głęboko wierzący fideiści stosują się do tych nakazów. Wypierając ze świadomości swoje naturalne popędy nabawiają się nerwicy, co jest praktycznie nieuniknione. Na pewno zauważył Pan różnicę w sposobach wypowiadania się np. mundurowych funkcjonariuszy Watykanu, albo innych głęboko wierzących ludzi w porównaniu do przeciętnych obywateli naszego kraju. Jest on taki dziwny, pełen jakiegoś rodzaju przejęcia. Od razu widać, że coś z nimi nie tak... To są właśnie znamiona nerwicy eklezjogennej.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >W związku z czym głęboko wierzący fideiści stosują się do tych nakazów.
Albo je obchodzą poprzez danie większej wiary swojej intuicji, że to kler wyolbrzymia sprawy związane z seksem, a Bóg przecież na pewno wybaczy i pozwala.
>Wypierając ze świadomości swoje naturalne popędy nabawiają się nerwicy, co jest praktycznie nieuniknione. Na pewno zauważył Pan różnicę w sposobach wypowiadania się np. mundurowych funkcjonariuszy Watykanu, albo innych głęboko wierzących ludzi w porównaniu do przeciętnych obywateli naszego kraju. Jest on taki dziwny, pełen jakiegoś rodzaju przejęcia. Od razu widać, że coś z nimi nie tak... To są właśnie znamiona nerwicy eklezjogennej.
Ale może wynikać z ogólnego charakteru przejęcia typowego dla religii. To często powtarzanie emocjonalnych haseł za kimś i sposób wyparcia swojego deficytu emocjonalnego. Religia i Bóg mają wypełnić pustkę wynikającą z bezsensu życia. Oni tak bardzo chcą wmówić sobie, że życie ma sens, choć w to nie wierzą, że zło jakie obserwują i jakiego doświadczają jest dobrem, albo zostanie zrekompensowane dobrem. Chcą sobie wmówić, że mają wolną wolę, choć nie potrafią sprecyzować co by to miało być, ale boją się, że bez tego są nikim i że są zniewoleni. Nie czynią dobra z potrzeby "serca", więc wierzą, że dobrem są zasady moralne narzucone przez religię jako dobro. To ludzie, którzy odrzucają prawdę, by twierdzić, że prawda jest najważniejsza i przedstawiać to jako ważną sprawę.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | Robson696 (379 punktów) | > >W związku z czym głęboko wierzący fideiści stosują się do tych nakazów.> Albo je obchodzą poprzez danie większej wiary swojej intuicji, że to kler wyolbrzymia sprawy związane z seksem, a Bóg przecież na pewno wybaczy i pozwala.Obchodzą je wierzący mniej głęboko od fideistów, czyli chyba większość z nich. Wierzący umiarkowanie. Dla fideisty wiara jest najważniejsza, więc wierzy również w to, że musi "zabierać księdza" do łóżka. Nie ma fideistów płytko wierzących. Jeśli ktoś jest fideistą, a znam takich, to jest w swoją wiarę i życie tą wiarą zaangażowany na 200%. > Ale może wynikać z ogólnego charakteru przejęcia typowego dla religii. To często powtarzanie emocjonalnych haseł za kimś i sposób wyparcia swojego deficytu emocjonalnego. Religia i Bóg mają wypełnić pustkę wynikającą z bezsensu życia. Oni tak bardzo chcą wmówić sobie, że życie ma sens, choć w to nie wierzą, że zło jakie obserwują i jakiego doświadczają jest dobrem, albo zostanie zrekompensowane dobrem. Chcą sobie wmówić, że mają wolną wolę, choć nie potrafią sprecyzować co by to miało być, ale boją się, że bez tego są nikim i że są zniewoleni. Nie czynią dobra z potrzeby "serca", więc wierzą, że dobrem są zasady moralne narzucone przez religię jako dobro. To ludzie, którzy odrzucają prawdę, by twierdzić, że prawda jest najważniejsza i przedstawiać to jako ważną sprawę.No tak, wszystko się zgadza. Ja jednak skupiam się bardziej na samych przyczynach powstawania nerwicy religijnej. Oczywiście nie można jej stwierdzić jedynie po sposobie wypowiadania się i przejęciu religijnym. To tylko jedne z symptomów. Chcę jedynie podkreślić, że im większe przejęcie nakazami i zakazami religijnymi, tym wyższe jest ryzyko nerwicy religijnej. A fideiści czyli osoby o skrajnej postawie mentalnej,żyjące głównie wiarą i swoimi urojeniami, znajdują się w grupie najwyższego ryzyka. To wszysyko I tutaj się chyba zgadzamy?
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Obchodzą je wierzący mniej głęboko od fideistów, czyli chyba większość z nich. Wierzący umiarkowanie. Dla fideisty wiara jest najważniejsza, więc wierzy również w to, że musi "zabierać księdza" do łóżka. Nie ma fideistów płytko wierzących. Jeśli ktoś jest fideistą, a znam takich, to jest w swoją wiarę i życie tą wiarą zaangażowany na 200%.Wg mnie ci drudzy to też fideiści. Różnią się tym czemu dają wiarę. > No tak, wszystko się zgadza. Ja jednak skupiam się bardziej na samych przyczynach powstawania nerwicy religijnej. Oczywiście nie można jej stwierdzić jedynie po sposobie wypowiadania się i przejęciu religijnym. To tylko jedne z symptomów. Chcę jedynie podkreślić, że im większe przejęcie nakazami i zakazami religijnymi, tym wyższe jest ryzyko nerwicy religijnej. A fideiści czyli osoby o skrajnej postawie mentalnej,żyjące głównie wiarą i swoimi urojeniami, znajdują się w grupie najwyższego ryzyka. To wszysyko I tutaj się chyba zgadzamy? Tutaj tak
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No jest bardzo dziwny i mocno oddalił się od naturalnych metod poznawczych, dając wiarę jakiemuś religijnemu bełkotowi.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
