Jak mama chce ochrzcić dziecko, to niech sobie zrobi własne albo adoptuje.
Przepraszam, że takimi słowami to mówię, ale prosty przekaz jest najlepszy.
To dziecko jest Wasze i to Wy jesteście jego rodzicami.

Jeżeli chodzi o sytuację dziecka gdy będzie starsze - w Polsce dużo się zmienia. A rówieśnicy raczej będą zazdrościć, że dziecko nie musi chodzić co tydzień do kościoła na nudne msze ani uczestniczyć w głupich lekcjach katechezy, niż dokuczać.

Czemu mamie tak zależy na chrzcie dziecka, kiedy Wy od Kościoła odeszliście? Nie powinno jej bardziej zależeć na zbawieniu Was w pierwszej kolejności?
Tak jak zauważyłaś - ona to wszystko robi z przyzwyczajenia do tradycji - ale to żaden powód, by jej ustępować.

>Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie przyszła babcia, a moja teściowa. Ona chce
>chrztu. My na początku go nie chcieliśmy bo byłaby to hipokryzja, gdyż żadne z nas nie wierzy (a
>raczej wątpi, ale też nie przychyla się do wersji katolickiego boga). No, ale babcia a matka mojego
>męża (moja jakoś nie robi problemów) jak się dowiedziała o nie chrzczeniu dziecka to dostała spazmów
>i prawie się nie popłakała i niestety to na męża podziałało.

Nie zwalaj na świekrę, probnlem masz z mężem.

>>Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie przyszła babcia, a moja teściowa. Ona chce
>>chrztu. My na początku go nie chcieliśmy bo byłaby to hipokryzja, gdyż żadne z nas nie wierzy (a
>>raczej wątpi, ale też nie przychyla się do wersji katolickiego boga). No, ale babcia a matka mojego
>>męża (moja jakoś nie robi problemów) jak się dowiedziała o nie chrzczeniu dziecka to dostała spazmów
>>i prawie się nie popłakała i niestety to na męża podziałało.
>Nie zwalaj na świekrę, probnlem masz z mężem.

Pewnie i racja... Po prostu jestem w szoku, że najpierw był na nie a teraz tak łatwo się poddał - uważałam go za silniejszego człowieka...

Myślę, że Twoja teściowa wierzy, w takie brednie, że jak dziecko nie zostanie ochrzczone to może pójść do piekła. Stąd chyba Jej troska o chrzest dziecka.

> Myślę, że Twoja teściowa wierzy, w takie brednie, że jak dziecko nie zostanie ochrzczone to może pójść do piekła. Stąd chyba Jej troska o chrzest dziecka.
>

Z mojej wiedzy teologicznej (a mam ją dużą) to raczej my pójdziemy do piekła za to, że dziecko pozbawiliśmy łaski chrztu a nad dzieckiem to pewnie zmiłuje się Bóg i wyśle je do czyśćca. W sumie jak ktoś wyżej zauważył - chyba prędzej powinna się martwić naszym zbawieniem... Jak dotrzeć do męża? Napisałam trochę argumentów przeciw i dam mu je dzisiaj jak wróci z pracy. Nie umiem żyć w zakłamaniu.

>Z mojej wiedzy teologicznej (a mam ją dużą) to raczej my pójdziemy do piekła za to, że dziecko pozbawiliśmy łaski chrztu a nad dzieckiem to pewnie zmiłuje się Bóg i wyśle je do czyśćca.

Gdzie tak naucza Krk? Ten rzekomo nieskończenie miłosierny Bóg wyśle Was na wieczne męki tylko dlatego, że postępujecie w zgodzie z własnym sumieniem.
To jest tak horrendalnie głupie i nieludzkie, że trudno na to się zgodzić.

>>Z mojej wiedzy teologicznej (a mam ją dużą) to raczej my pójdziemy do piekła za to, że dziecko pozbawiliśmy łaski chrztu a nad dzieckiem to pewnie zmiłuje się Bóg i wyśle je do czyśćca.
>Gdzie tak naucza Krk? Ten rzekomo nieskończenie miłosierny Bóg wyśle Was na wieczne męki tylko dlatego, że postępujecie w zgodzie z własnym sumieniem. To jest tak horrendalnie głupie i nieludzkie, że trudno na to się zgodzić.
>

tu mówi się o zbawieniu nieochrzczonych dzieci co też inni rozciągają na dorosłych nieochrzczonych, pogan, ateistów ect.:
www.niedzi(*)-dzieci-zmarle-bez-chrztu-beda

a nas czeka sama kara za odejście od "źródła Prawdy" i życie bez sakramentów "jak poganie"

>tu mówi się o zbawieniu nieochrzczonych dzieci co też inni rozciągają na dorosłych nieochrzczonych, pogan, ateistów ect.:
>www.niedzi(*)-dzieci-zmarle-bez-chrztu-beda
>a nas czeka sama kara za odejście od "źródła Prawdy" i życie bez sakramentów "jak poganie"

1. To nie jest oficjalne nauczanie Krk ( takowe jest np. w KKK), ale opinia teologów. Takie opinie nie są wiążące dla katolika.
2. Jeśli dziecko zostanie jednak zbawione mimo chrztu ( zbawione rozumiem= wieczne szczęście), to po co je chrzcić? Nie wiem o jakiej karze dla siebie myślicie? Wyrzuty sumienia, poczucie winy? Jeśli takowe macie, to dziecko ochrzcijcie.

>Z mojej wiedzy teologicznej (a mam ją dużą) to raczej my pójdziemy do piekła za to, że dziecko pozbawiliśmy łaski chrztu a nad dzieckiem to pewnie zmiłuje się Bóg i wyśle je do czyśćca. W sumie jak ktoś wyżej zauważył - chyba prędzej powinna się martwić naszym zbawieniem... Jak dotrzeć do męża? Napisałam trochę argumentów przeciw i dam mu je dzisiaj jak wróci z pracy. Nie umiem żyć w zakłamaniu.

Co wyście się tak przypięli do chrztu nieświadomego niczego jeszcze człowieka? Równie dobrze można by dokonać wpisu takiego niemowlęcia do jakiejś partii politycznej i skazać go na wygłaszanie w późniejszym życiu, czy się zgadza czy też nie, określonych poglądów politycznych. W tym przypadku nikt tego nie zrobi, bo to by było ośmieszanie partii i pozostawi decyzję wpisu do czasu uzyskania świadomości i zdolności prawnej (prawnej pełnoletności) bez nacisków z zewnątrz i z własnego wyboru.
I tu mam pytania do znającego teologię (duża wiedza).
- Dlaczego w sprawie chrztu robi się taki raban? Dlaczego dokonuje się celebry bez świadomego uczestnictwa zainteresowanego? Czy osesek wie już co to piekło lub czyściec?
- Gdzie to napisane, że chrzcić trzeba praktyczne zaraz po urodzeniu? Niech osoba teologicznie wykształcona wyjaśni mi ile lat miał Jezus poddając się obrządkowi chrztu? Czy był nieświadomym jeszcze niczego niemowlęciem, czy już dorosłym człowiekiem (bo był człowiekiem po doświadczeniach o których mało co się wie bo nic na ten temat się nie pisze) o swoim ustalonym światopoglądzie? Czyli do czasu swego chrztu Jezus był poganinem nawet głosząc prawdy o Bogu.
- A kto ochrzcił Jana zwanego Chrzcicielem? Miał "uprawnienia", czy też był poganinem?
- Kto ochrzcił pierwszego chrześcijanina na tym świecie? Poganin?
- Czy chrzest mieli także apostołowie?
- Dlaczego i kto wmusił chrzest zaraz po urodzeniu? Bóg, czy też to jest tylko wymysł ludzki? Nie dopatrzyłem się tego nigdzie i żaden ksiądz sensownie, przekonująco na nie potrafił mi odpowiedzieć. A majaczące matactwa o duchach i cudach nie są dla mnie dowodem.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Z mojej wiedzy teologicznej
pojęcie "wiedza" a "teologia" to sprzeczności
mówię to ja, teolog Cthulu

>Z mojej wiedzy teologicznej (a mam ją dużą) to raczej
[..]
> zmiłuje się Bóg i wyśle je do czyśćca.

Gdzie w Biblii opisano czyściec ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Z mojej wiedzy teologicznej (a mam ją dużą) to raczej
>[..]
>> zmiłuje się Bóg i wyśle je do czyśćca.
>Gdzie w Biblii opisano czyściec ?
Katabasy sobie go wymyśliły, tak jak dwójcę i trójcę świętą.

>Pewnie i racja... Po prostu jestem w szoku, że najpierw był na nie a teraz tak łatwo się poddał - uważałam go za silniejszego człowieka...

Znam tę postawę - "żeby dziecko nie miało kłopotów w szkole", "żeby zadowolić mamusię która daje kasę". To oportunizm i faktycznie jest to problem Twojego męża.
Możesz eskalować konflikt, ale możesz również powiedzieć mężowi "ok, rób co chcesz, ale mnie w to nie mieszaj, ja jestem przeciwna" - w końcu nie wierzysz w te brednie, a polanie główki dziecka słoną wodą na pewno mu nie zaszkodzi.
O komunię bym się nie martwił. Nie wiem czy w ogóle jest możliwa jeśli rodzice nie uczestniczą w życiu kościoła.

Każdy z nas się kamufluje, ale zazwyczaj prędzej czy później to wychodzi.
W Twoim przypdku i tak prędko.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie przyszła babcia, a moja teściowa. Ona chce
>>chrztu. My na początku go nie chcieliśmy bo byłaby to hipokryzja, gdyż żadne z nas nie wierzy (a
>>raczej wątpi, ale też nie przychyla się do wersji katolickiego boga). No, ale babcia a matka mojego
>>męża (moja jakoś nie robi problemów) jak się dowiedziała o nie chrzczeniu dziecka to dostała spazmów
>>i prawie się nie popłakała i niestety to na męża podziałało.
>Nie zwalaj na świekrę, probnlem masz z mężem.

Też wydaje mi się, że problem nie leży w teściowej, która pewnie nie raz i nie tylko w takich sprawach zabierze głos, ale problemem jest mąż, który na roszczenia mamy gotowy jest przystać. Sprawa, jak się domyślam jest na etapie negocjacji. Fakt, że mąż przed naciskami mamy podzielał Twoje zdanie na temat sposobu wychowywania dziecka w warunkach świeckich, statwia Cię w moich oczach na korzystnej pozycji. Uległ perswazji matki, by ją uspokoić, zadowolić czy po prostu uciąć nieznośny jazgot, gdy dziecko w drodze, ale na pewno gdyby nie presja, to kwestia chrztu nie byłaby w ogóle poruszana w waszych czterech ścianach. Zatem uważam, że jego przekonania nie uległy najmniejszej zmianie, Twoja głowa teraz tylko w tym, by odpowiednimi argumentami przypomnieć mu powody, dla których uznał dalsze praktyki religijne oraz angażowanie hipotetycznych (tak piszę, bo zakładam, że gdy wykiełkowała w nim taka postawa, dziecka jeszcze w planie nie było) dzieci w ich poznawanie za zbędne/głupie/szkodliwe/fałszywe (do wyboru w zależności od jego osobistego stosunku do tych obrzędów). Jeśli prowadziliście przed konfliktem rozmowy na temat miejsca wiary w waszym wspólnym życiu oraz w odniesieniu do potomstwa, możesz przytoczyć mu jego własne słowa, jeśli pamiętasz. Ponadto jeśli takie rozmowy przed ślubem miały miejsce, możesz mu dać do zrozumienia, bez ubierania tego w ładne słowa, że czujesz się przez niego tą zmainą decyzji po prostu oszukana, ja bym przynajmniej była... Analogicznie do praktykujących katolików, którzy wspólną zgodę na wychowanie dziecka w wierze traktują poważnie i wiążąco (treść przysięgi małżeńskiej zawiera wzmiankę na ten temat, o ile mnie pamięć nie myli), wytłumacz mężowi, że Twoje postanowienie i jego wcześniejsza deklaracja na temat przystępowania dziecka do sakramentów stanowią istotny dla Ciebie fragment fundamentu, na którym opiera się wasz związek. Twoja wizja życia w obłudzie, gdybyś na chrzest przystała, również nie powinna być zignorowana przez partnera, bo przecież szczęście w związku to wypadkowa tych wszystkich drobniejszych elementów, składających się na stopień zaufania, zakres wsparcia, na jaki uważasz, że będziesz mogła liczyć w z jego strony i umiejętność wspólnego przezwyciężania przyszłych (raczej przecież nieuniknionych) konfliktów. Przychodzące na świat dziecko to poza tym dodatkowa niezliczona ilość wyzwań, przed którymi wspólnie będziecie musieli stanać wychowując je, a to już musi wiązać się z porozumieniem i waszym jednolitym stanowiskiem względem podejmowanych decyzji, jeśli dziecko ma od was otrzymać spójny, przemyślany obraz świata, który najprawdopodobniej wywrze istotny wpływ na jego poglądy, charakter, postrzeganie rzeczywistości, a w konsekwencji całe dorosłe życie. Jeśli w wychowaniu od początku dadzą się mu zauważyć rozbieżności waszych stanowisk, brak zgody co do wartości i postaw, jakie chcecie mu zaszczepić, efekt może być rozczarowujący albo nawet dla każdego z osobna frustrujący. Sprawa chrztu i jej rezultat, czyli pierwszy wasz zgrzyt na tej ścieżce, w zależności od tego jak ją rozwiążecie, będzie prawdopodobnie powracać (nawet jeśli nie bedziecie o tym po fakcie dyskutowć, wystarczy pamięć samego wydarzenia) i rzutować na Twoje i jego nastawienie podczas dylematów tyczących się pociechy, a pozytywne nastawienie i wiara w przekonanie (której moc będzie wynikać właśnie z tych i podobnych wspomień), że potraficie w sposób nie destruktywny, lecz konstruktywny rozwiązywać problemy będzie nieustannie procentować. Dalej, spróbuj zrozumieć, co naprawdę kryje się za wyrażeniem przez męża zgody na chrzest. Czy były sytuacje, że zdawał się ulegać presji, wywieranej przez bliskie mu osoby (poza ewentualnie Twoją, co powinno być postrzegane jako problem ), a jeśli tak to czy dotyczyły spraw dla niego ważnych i czy ustępstwo wyszło mu na dobre? Może w życiu odstąpił już od swoich przekonań na rzecz cudzych i obecnie uważa, że to był błąd? Jak teraz ustąpi matce, rodzina się zjedzie, udacie się do kościoła, dziecko dostanie papier, a jego matka poczuje zapewne upaważnienie, by drążyć temat gdy nadarzy się okazja, czyli religia po pójściu do szkoły, komunia, uczestnictwo wnuka w mszach podczas świąt, jeśli rodzina praktykuje takie wyjścia, a gdy będzie go miała pod swoją opieką, będzie go uczyć modlitw, zabierać do kościoła i generalnie zajmie się na własną rękę ratowaniem jego nieskażonej jeszcze duszy, a wszystko to za sprawą waszego pierwszego ustępstwa. Jeśli utniecie to teraz, czyli w najbardziej dogodnym i kluczowym momencie, dacie jej jasny komunikat, że wszelkie przyszłe próby ewangelizacji waszego dziecka napotkają na zdecydowany, nienegocjowalny sprzeciw. Przystanie na jej prośbę natomiast jeszcze sprawi, że ochrzczone dziecko w wieku szkolnym będzie się zastanawiać nad powodem tej niekonsekwencji, objawiającej się odseparowaniem go od wspólnoty, do której na początku go zapisaliście.
Tak wyglądają mniej więcej moje przemyślenia na temat Twojego problemu, gdybym sama się w podobnym znalazła, czyli bez możliwości realnego ocenienia, czy Twojego męża w ogóle da się przekonać i jakimi metodami. Życzę weny w przygotowywaniu argumentacji i osiągnięcia rychłego porozumienia.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>Też wydaje mi się, że problem nie leży w teściowej, która pewnie nie raz i nie tylko w takich sprawach zabierze głos, ale problemem jest mąż, który na roszczenia mamy gotowy jest przystać.

Wybacz, ale nie mam męża, mam za to żonę i teściową, z którą czasem mieszkam po sąsiedzku i która nam pomagała a my jej

Prośba na przyszłość. Sprawdzaj komu odpisujesz

>Kocham teściową
Prędzej w jakiego boga uwierzę...

>nasze dziecko według Prawa Kanonicznego może być ochrzczone bez mojej zgody
A niech sobie chrzczą! Symboliczne pochlapanie wodą to nie obrzezanie. (Swoją drogą ciekawe, że dotąd z takim problemem nikt się nie zgłosił.) Za to spróbuj czy nie dałoby się Twojego votum separatum na akcie chrztu odnotować.

>Czy jeśli ksiądz ochrzci dziecko bez mojej zgody będę mogła go chociaż zgłosić na podstawie jakiegoś artykułu?
Chyba mogłabyś, gdybyś ustaliła, że kapłan coś z tego powodu sfałszował, np na akcie chrztu wbrew faktom odnotuje, że byłaś obecna, przypominam, że Kościół stosuje formułkę, że "rodzice proszą o chrzest".

I jeszcze jedno.
Piszesz najpierw to:
a potem to:

Więc czego się tak boisz?

Jeżeli spazmy i płacze teściowej pomogą na chrzest, następnym razem będziecie mieli:

1. Spazmy i płacze jako argument za ślubem kościelnym
2. Spazmy i płacze jako argument za komunią
3. Bierzmowanie
4. Chodzenie co niedziela z dzieckiem do kościoła
5. Przyjmowanie księdza po kolędzie.
6. Finansowanie witraży, dachu, dzwonów i nowej plebanii.
7. Dziecko chodzi w szkole na etykę a nie na religię? Chlipanie w koszulę.

Skoro argumenty racjonalne nie pomagają, może należy spróbować argumentów teologicznych? www.racjonalista.pl/kk.php/s,8408

Cytat:

---

Dziwi mnie, że ludzie niewierzący, są tak mało racjonalni. Piszesz, że jesteś agnostykiem, czyli w Boga nie wierzysz. Nie chcesz też, aby Twoje dziecko bbrało udział w rytuałach, które nie mają dla Ciebie, ani dla dziecka żadnego sensu i znaczenia. Dziecko Ty będziesz wychowywać, z mężem, który też jest niewierzacy.

Jednocześnie, osoby, które są dla Ciebie wazne (mąż, teściowa) chcą (zgadzaja się - mąż) na chrzest.

Jaki tu jest problem? Bądź rozsądna.

Ja, np chodziłem za czasów PRLu na 1-majowe pochody! Jak bym nie poszedł, to groziło zmniejszenie oceny ze sprawowania. Jaruzelski coś tam plótł, ja opowiadałem dowcipy o ruskich, polakach i niemcach. I miałem wzorowe!

Potraktuj chrzest jako spotkanie z rodziną i tyle. W czym tu problem?

No chyba, że masz w sobie dużą niechęć lub nawet pogardę do KK, jesteś stanowczym antyklerkałem, no to wtedy sprawa też jasna - nie chrzcić i już!

Trzeba być racjonalnym człowiekiem: jeśli możesz zrobić coś, co nie ma dla Ciebie znaczenia, a ułatwia życie i uszczęsliwia innych - zrób to, a jeśli jest to dla Ciebie "niewykonalne" - nie rób. Nikt Cię nie zabije przecież.

.
>Dziwi mnie, że ludzie niewierzący, są tak mało racjonalni.
Winni się racjonalizmu uczyć od panów Elaspa i Brzostowskiego.

>Piszesz, że jesteś agnostykiem, czyli w Boga nie wierzysz.
Agnostycyzm - pogląd filozoficzny, według którego obecnie niemożliwe jest całkowite poznanie rzeczywistości. Czasami agnostycyzm oznacza tylko niemożliwość dowiedzenia się, czy Bóg lub bogowie istnieją, czy też nie. (...) Agnostycyzm przybiera różne formy i tak a gnostyk może być ateistą, teistą albo żadnym z nich. Czyli może być różnie.

>Nie chcesz też, aby Twoje dziecko bbrało udział w rytuałach, które nie mają dla Ciebie, ani dla dziecka żadnego sensu i znaczenia. Dziecko Ty będziesz wychowywać, z mężem, który też jest niewierzacy.
Dla poważnych ludzi liczy się zgodność słów i czynów, a nie wszyscy są oportunistami.

>Jednocześnie, osoby, które są dla Ciebie wazne (mąż, teściowa) chcą (zgadzaja się - mąż) na chrzest.
Ktoś winien podejmować decyzję i za nią odpowiadać. Można później co prawda tłumaczyć dziecku, że ja nie chciałam,
ale ci zacofańcy zmusili mnie, ale to niezbyt pedagogiczne, choć najważniejszym jest tu nie oszukiwanie dziecka.

>Jaki tu jest problem? Bądź rozsądna.
Jest tu poważny problem wolności sumienia, który dla tych "bylejakich" racjonalistów z naszego forum stanowi wartość.

>Ja, np chodziłem za czasów PRLu na 1-majowe pochody!
A ja prawie nie chodziłem. Przez całe życie byłem tylko kilka razy i tylko wtedy, gdy sam chciałem.

>Jak bym nie poszedł, to groziło zmniejszenie oceny ze sprawowania.
Miałem zmniejszaną ocenę ze sprawowania za różne polityczne wyskoki (wyrzucono mnie nawet z "wilczym biletem"
z uczelni), nigdy nie byłem pokornym, ale nie miałem problemów z nauką i wychodziłem na swoje.

>Jaruzelski coś tam plótł, ja opowiadałem dowcipy o ruskich, polakach i niemcach. I miałem wzorowe!
Za co? Za dowcipy? Mnie, cholera nawet, gdy byłem przewodniczącym samorządu szkolnego zmniejszali stopień ze sprawowania, ale jednak większość nauczycieli mnie lubiła nie mówiąc już o wybierających mnie koleżankach i kolegach.

>Potraktuj chrzest jako spotkanie z rodziną i tyle. W czym tu problem?
Uczciwego postępowania wobec samego siebie, ale Panu to nic nie mówi.

>No chyba, że masz w sobie dużą niechęć lub nawet pogardę do KK, jesteś stanowczym antyklerkałem, no to wtedy sprawa też jasna - nie chrzcić i już!
A co już nie wolno być "stanowczym antyklerkałem", a jeszcze myśleć samodzielnie wolno.

>Trzeba być racjonalnym człowiekiem: jeśli możesz zrobić coś, co nie ma dla Ciebie znaczenia, a ułatwia życie i uszczęsliwia innych - zrób to, a jeśli jest to dla Ciebie "niewykonalne" - nie rób.
Pan Brzostowski wszystkich innych nawołuje do tolerancji i racjonalizmu tylko jako Dyskryminujący prawie nigdy nie zauważa swojego dyskryminowania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,591504#w591663
www.racjon(*).php/z,0/d,48/s,600722#w604414
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,615932#w616544
Może jednak Pan pozwoli innym na samodzielne myślenie i dokonywanie ocen co jest najsłuszniejsze dla nich i ich dziecka. Ja rozumiem dylematy pani Gatty i zupełnie nie wiem co jej poradzić, gdyż decyzja jest trudna, ale jej refleksje uważam za bardzo racjonalne, a rozterki i pytania za poważne i zasadne. Mogę jej pewne rozwiązania podsunąć pod uwagę, ale uważam ją za racjonalnego człowieka, który w jej przypadku wybierze optymalną decyzję.

>Nikt Cię nie zabije przecież.
A nie wystarczają namolno-chamskie molestowania?

@@@
.

>.
>>Dziwi mnie, że ludzie niewierzący, są tak mało racjonalni.
>Winni się racjonalizmu uczyć od panów Elaspa i Brzostowskiego.
Od Elaspa to nie wiem, nie znam aż tak dobrze jego poglądów, ode mnie proszę bardzo.
>...Czyli może być różnie.
Guzik prawda. Agnostyk w Boga nie wierzy. Nie można wierzyć w boga i jednocześnie twierdzić, że nie wiadomo czy bóg istnieje. Logika Panie Bogusławski, logika!
>>Nie chcesz też, aby Twoje dziecko bbrało udział w rytuałach, które nie mają dla Ciebie, ani dla dziecka żadnego sensu i znaczenia. Dziecko Ty będziesz wychowywać, z mężem, który też jest niewierzacy.
>Dla poważnych ludzi liczy się zgodność słów i czynów, a nie wszyscy są oportunistami.
To trudna teza do udowodnienia, ale niech Pan próbuje.
>>Jednocześnie, osoby, które są dla Ciebie wazne (mąż, teściowa) chcą (zgadzaja się - mąż) na chrzest.
>Ktoś winien podejmować decyzję i za nią odpowiadać. Można później co prawda tłumaczyć dziecku, że ja nie chciałam, ale ci zacofańcy zmusili mnie, ale to niezbyt pedagogiczne, choć najważniejszym jest tu nie oszukiwanie dziecka.
Co tłumaczyć dziecku? Tłumaczyć to byłoby się z czego, gdyby konsekwencje chrztu były nagatywne. Nie sądzę, aby wg percepcji osoby niewierzącej - pokropienie wodą, miało jakiekolwiek znaczenie, przy założeniu, że dziecko wychowują rodzice zgodnie z własnym światopoglądem.
Kiedyś, gdy miałem 4 lata, zostałem obrzucony gliną przez inne dzieci. Czy zdaje Pan sobię sprawę, że nie miało to wpływu na mój światpogląd?
>>Jaki tu jest problem? Bądź rozsądna.
>Jest tu poważny problem wolności sumienia, który dla tych "bylejakich" racjonalistów z naszego forum stanowi wartość.
Jeśli dla kogoś stanowi to problem ważny - to niech nie chrzci i już!
>>Ja, np chodziłem za czasów PRLu na 1-majowe pochody!
>A ja prawie nie chodziłem. Przez całe życie byłem tylko kilka razy i tylko wtedy, gdy sam chciałem.
No widzi Pan, być może te kilka razy, na które Pan poszedł z ochotą, to było zbyt wiele, bo pańskie poglądy wskazują, że łyknął Pan wszystko.
>>Jak bym nie poszedł, to groziło zmniejszenie oceny ze sprawowania.
>Miałem zmniejszaną ocenę ze sprawowania za różne polityczne wyskoki (wyrzucono mnie nawet z "wilczym biletem"z uczelni), nigdy nie byłem pokornym, ale nie miałem problemów z nauką i wychodziłem na swoje.
A ja byłem pokorny wtedy, gdy to co robiłem nie miało dla mnie kompletnego znaczenia, a mogło dać korzyści. No wiem Pan, trzeba działać racjonalnie.
>>Jaruzelski coś tam plótł, ja opowiadałem dowcipy o ruskich, polakach i niemcach. I miałem wzorowe!
>Za co? Za dowcipy? Mnie, cholera nawet, gdy byłem przewodniczącym samorządu szkolnego zmniejszali stopień ze sprawowania, ale jednak większość nauczycieli mnie lubiła nie mówiąc już o wybierających mnie koleżankach i kolegach.
Za dowcipy też, koledzy mnie za to lubili. Cieszę się, że Pan też był lubiany. Może porozmawiamy o tym problemie szerzej i jakąś pscyhoanalizę walniemy?
>>Potraktuj chrzest jako spotkanie z rodziną i tyle. W czym tu problem?
>Uczciwego postępowania wobec samego siebie, ale Panu to nic nie mówi.
Ktoś kto chce postąpić uczciwie wobec samego siebie, nie zadaje takich pytań na forum.
>>No chyba, że masz w sobie dużą niechęć lub nawet pogardę do KK, jesteś stanowczym antyklerkałem, no to wtedy sprawa też jasna - nie chrzcić i już!
>A co już nie wolno być "stanowczym antyklerkałem", a jeszcze myśleć samodzielnie wolno.
A czy ja komuś tego zabraniam?
>>Trzeba być racjonalnym człowiekiem: jeśli możesz zrobić coś, co nie ma dla Ciebie znaczenia, a ułatwia życie i uszczęsliwia innych - zrób to, a jeśli jest to dla Ciebie "niewykonalne" - nie rób.
>Pan Brzostowski wszystkich innych nawołuje do tolerancji i racjonalizmu tylko jako Dyskryminujący prawie nigdy nie zauważa swojego dyskryminowania.
Dyskryminacja jest wpisana w nasze postępowanie, każdy z nas praktycznie dyskryminuje innych, Pan też. Pytanie jest o rodzaj dyskryminacji i jej skalę.
>Może jednak Pan pozwoli innym na samodzielne myślenie i dokonywanie ocen co jest najsłuszniejsze dla nich i ich dziecka. Ja rozumiem dylematy pani Gatty i zupełnie nie wiem co jej poradzić, gdyż decyzja jest trudna, ale jej refleksje uważam za bardzo racjonalne, a rozterki i pytania za poważne i zasadne. Mogę jej pewne rozwiązania podsunąć pod uwagę, ale uważam ją za racjonalnego człowieka, który w jej przypadku wybierze optymalną decyzję.
A czy ja komuś zabraniam myśleć? Panie Bogusławski, daj Pan spokój, wiem, że Pan mnie nie lubi, ale wypisywanie bzdur to już lekka pzresada.
>>Nikt Cię nie zabije przecież.
>A nie wystarczają namolno-chamskie molestowania?
No to niech Pan się zdecyduje co Pan doradza tej Pani. Ja coś doradziłem, oto przeciez prosiła, a Pan co jej doradził, poza niejasnymi i czepliwymi odpowiedziami na mój post?

.
>Dziwi mnie, że ludzie niewierzący, są tak mało racjonalni.
>>>>Winni się racjonalizmu uczyć od panów Elaspa i Brzostowskiego.
>Od Elaspa to nie wiem, nie znam aż tak dobrze jego poglądów, ode mnie proszę bardzo.
Jak kto głupi, to to kupi!

>Guzik prawda. Agnostyk w Boga nie wierzy. Nie można wierzyć w boga i jednocześnie twierdzić, że nie wiadomo czy bóg istnieje.
Ja odwołałem się do definicji, a Pan odwołuje się, jak prawie zawsze, tylko do swojej wiary.

>Logika Panie Bogusławski, logika!
Logika tak, ale ogólna, a nie Pana Brzostowskiego, czy Elaspa.

>>>>Ktoś winien podejmować decyzję i za nią odpowiadać. Można później co prawda tłumaczyć dziecku, że ja nie chciałam, ale ci zacofańcy zmusili mnie, ale to niezbyt pedagogiczne, choć najważniejszym jest tu nie oszukiwanie dziecka.
>Co tłumaczyć dziecku? Tłumaczyć to byłoby się z czego, gdyby konsekwencje chrztu były nagatywne. Nie sądzę, aby wg percepcji osoby niewierzącej - pokropienie wodą, miało jakiekolwiek znaczenie, przy założeniu, że dziecko wychowują rodzice zgodnie z własnym światopoglądem.
Wszystko o co dziecko zapyta, gdyż my jesteśmy dla niego pierwszym autorytetem.

>No widzi Pan, być może te kilka razy, na które Pan poszedł z ochotą, to było zbyt wiele, bo pańskie poglądy wskazują, że łyknął Pan wszystko.
To jest właśnie metoda dyskusji panów Elaspa i Brzostowskiego. Epitety miast argumentów. To też jest Wasz fideistyczny poziom moralny.

>Ktoś kto chce postąpić uczciwie wobec samego siebie, nie zadaje takich pytań na forum.
To Pańskie zdanie. Ja uważam, że forum zostało właśnie po to powołane, aby można było się tu dzielić własnymi wątpliwościami i refleksjami, a nie po to aby Panowie mieli, gdzie nauczać i pouczać.

>A czy ja komuś tego zabraniam?
Nie, gdyż Pan tego nie może, ale w miarę swoich możliwości narzuca Pan innym swoje poglądy i dyskryminuje poglądy nie zgadzających się z Pańską opcją.

>>>>Pan Brzostowski wszystkich innych nawołuje do tolerancji i racjonalizmu tylko jako Dyskryminujący prawie nigdy nie zauważa swojego dyskryminowania.
>Dyskryminacja jest wpisana w nasze postępowanie, każdy z nas praktycznie dyskryminuje innych, Pan też.
Dyskryminowanie innych wpisane jest w naszą mentalność, kulturę, postawę poznawczą wobec rzeczywistości i poziom intelektualny. Dlatego występują tu tak ogromne różnice.

>Pytanie jest o rodzaj dyskryminacji i jej skalę.
Dokładnie tak, ale to pozostawiam do oceny innym.

>>>>Może jednak Pan pozwoli innym na samodzielne myślenie i dokonywanie ocen co jest najsłuszniejsze dla nich i ich dziecka. Ja rozumiem dylematy pani Gatty i zupełnie nie wiem co jej poradzić, gdyż decyzja jest trudna, ale jej refleksje uważam za bardzo racjonalne, a rozterki i pytania za poważne i zasadne. Mogę jej pewne rozwiązania podsunąć pod uwagę, ale uważam ją za racjonalnego człowieka, który w jej przypadku wybierze optymalną decyzję.
>A czy ja komuś zabraniam myśleć? Panie Bogusławski, daj Pan spokój, wiem, że Pan mnie nie lubi, ale wypisywanie bzdur to już lekka pzresada.
Panie Brzostowski, a ile Pan tu może? Tyle co intelektualny prawie impotent. Stara się Pan! Oj stara się nawet bardzo - narzuca Pan innym swoje poglądy, ubliża, ale niewiele tu Panu wychodzi. Pomyśl Pan trochę i nie wypisuj Pan bzdur.

>Nikt Cię nie zabije przecież.
>>>>A nie wystarczają namolno-chamskie molestowania?
>No to niech Pan się zdecyduje co Pan doradza tej Pani.
Jak zawsze i każdemu - samodzielne myślenie i samodzielne dokonywanie ocen. Odrzucanie porad wujków "dobra rada", gdyż to nie oni będą ponosić ewentualne konsekwencje podjętej decyzji.

>Ja coś doradziłem, oto przeciez prosiła, a Pan co jej doradził, poza niejasnymi i czepliwymi odpowiedziami na mój post?
Tu dotknął Pan samego sedna sprawy. Ja nic Jej nie doradziłem. Zupełnie nie czuję się kompetentnym. Natomiast podrzuciłem trochę materiału do samodzielnej refleksji, ale to już tylko inteligentni racjonaliści potrafią zrozumieć.
Panów możliwość takiego zrozumienia nie dotyczy.

@@@
.

szkoda czasu... lepiej mecz obejrzeć.

.
>szkoda czasu... lepiej mecz obejrzeć.
Zdecydowanie tu ma Pan rację.
Tak trzymać!

@@@
.

>.
>>szkoda czasu... lepiej mecz obejrzeć.
>Zdecydowanie tu ma Pan rację.
> Tak trzymać!@@@
Mecz był interesujący, o wiele bardziej niż odpisywanie Panu na posty niedotyczące spraw istotnych. Szkoda czasu. W pańskich postach już coraz trudniej znaleźć coś merytorycznego, aby można było, nie czując "absmaku", odpowiedzieć.

.
>Mecz był interesujący, o wiele bardziej niż odpisywanie Panu na posty niedotyczące spraw istotnych. Szkoda czasu.
Ale przymus nawracania wszystkich na własną wiarę jest w Panu silniejszy od resztek rozsądku.
Ten typ już tak ma i Pan po prostu tak musi!

>Pan W pańskich postach już coraz trudniej znaleźć coś merytorycznego, aby można było, nie czując "absmaku", odpowiedzieć.
Ależ już tyle razy pisałem, iż swoje posty kieruję tylko do racjonalistycznej inteligencji potrafiącej mnie zrozumieć,
a Pana do tej grupy nie zaliczam. Posty trollujących tu różnych fideistów (w tym Pańskie) służą mi tylko za inspirację
do ewidentnego wykazywania głupoty ich religijnych/ideologicznych wywodów, egzemplifikacji dokonywanych tu prób manipulacji interpretacjami rozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości oraz nachalnej - aż po granicę chamstwa - ewangelizacji (w szerokim rozumieniu tego słowa).

Wszelkie próby mojej poważniejszej rozmowy z Panem na naszym zawsze kończyły się fiaskiem i Pańskimi osobistymi wycieczkami pod moim adresem. Zupełnie podobnie, jak i z większością różnych fideistów uczestniczących w naszym forum.

Pisałem też tu już wielokrotnie, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Pan tu odrzuca argumenty profesjonalistów w swoich dziedzinach o sporym dorobku naukowym, to dlaczego miałby Pan moje wywody choćby tylko zrozumieć, nie mówiąc już o jakimkolwiek ich przyjęciu.
Tak, że raczej Pan się nie wysilaj i pozostań Pan w Pańskim "dobrym smaku" swojej intelektualnej parafii i mnie nie odpowiadaj. Ja wcale tego nie oczekuję i co najwyżej odpowiedziami sprawia Pan radość swoim parafianom, podobnie nienawidzącym Bogusławskiego oraz na podobnym poziomie rozumienia rzeczywistości i kultury dyskusji.

@@@
.

>>> Potraktuj chrzest jako spotkanie z rodziną i tyle. W czym tu problem?
>> Uczciwego postępowania wobec samego siebie, ale Panu to nic nie mówi.
> Ktoś kto chce postąpić uczciwie wobec samego siebie, nie zadaje takich pytań na forum.

Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem: sugerujesz, że Gatta nie jest uczciwym człowiekiem?
Zaiste powinniśmy wszyscy doceniać Cię 2x bardziej, że jednak mimo wszystko dałeś radę i swoje cenne podpowiedzi jej udzieliłeś.

TY... _{i ona}.

Jak dla mnie, miejsce jest bardzo dobre. Poważny, ważki i życiowy dylemat; prawdopodobnie wszystkie możliwości konsultacji i ratunku w rodzinie wyczerpane, a zagwozdka nadal doskwiera.
Ubieramy się zatem w nick, piszemy, ludzie wrażliwi tutaj którzy dostrzegą wagę problemu odpowiadają bezinteresownie. Osoba trudna do zidentyfikowania, bo tego w takiej sytuacji bardzo potrzeba.
Gdzie tu nieuczciwość?
Czasem potrzeba się z kimś skonsultować, żeby lepiej usłyszeć siebie. Nawet pozornie, nie mające znaczenia odpowiedzi przy odpowiedniej koncentracji mogą spowodować przypływ poczucia pewnosci i złapanie wiatru w żagle.

Powiedz, gdzie i komu zadasz swoje pytania, by były one wzorem uczciwego postępowania wobec siebie?
Czyżby Twoim zdaniem najlepiej byłoby męczyć się z tym samemu?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>> Potraktuj chrzest jako spotkanie z rodziną i tyle. W czym tu problem?
>>> Uczciwego postępowania wobec samego siebie, ale Panu to nic nie mówi.
>> Ktoś kto chce postąpić uczciwie wobec samego siebie, nie zadaje takich pytań na forum.
>Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem: sugerujesz, że Gatta nie jest uczciwym człowiekiem?
Uczciwość wobec siebie oznacza, zgodność czynów ze sobą, ze swoimi poglądami. Jeśli ktoś zadaje takie pytania jak Gatta, znaczy że kombinuje, jak tu niby zrobić zgodnie z przekonaniami, ale aby nie stracić tego czy owego.

Ja taką postawę oceniam jednoznacznie: nieuczciwość wobec siebie samego. Poglądy ma jasne, ale chce zrobić (zastanawia się) coś innego.

Czyli po prostu hipokryzja.

I w cale jej nie potępiam, to dość racjonalne czasami, jedynie stwierdzam dość oczywisty fakt.

>TY... _{i ona}.

Twoja ocena jest zupełnie błędna.
>Jak dla mnie, miejsce jest bardzo dobre. Poważny, ważki i życiowy dylemat; prawdopodobnie wszystkie możliwości konsultacji i ratunku w rodzinie wyczerpane, a zagwozdka nadal doskwiera.
Ja nie twierdzę, że miejsce jest złe.
>Ubieramy się zatem w nick, piszemy, ludzie wrażliwi tutaj którzy dostrzegą wagę problemu odpowiadają bezinteresownie. Osoba trudna do zidentyfikowania, bo tego w takiej sytuacji bardzo potrzeba. Gdzie tu nieuczciwość?
Chyba już wyjaśniłem.
>Czasem potrzeba się z kimś skonsultować, żeby lepiej usłyszeć siebie. Nawet pozornie, nie mające znaczenia odpowiedzi przy odpowiedniej koncentracji mogą spowodować przypływ poczucia pewnosci i złapanie wiatru w żagle.
A czy ja twierdzę, że nie?
>Powiedz, gdzie i komu zadasz swoje pytania, by były one wzorem uczciwego postępowania wobec siebie?
Mogę te pytania zadać komu tylko zechcę i tak samo każdy z nas.
>Czyżby Twoim zdaniem najlepiej byłoby męczyć się z tym samemu?
A skąd taki wniosek?


Podsumowując:

Stwierdziłem wg mnie dość oczywisty fakt, że ten kto ma określony pogląd powinien się go trzymać, nawet wówczas, gdy może coś stracić, o ile chce być uczciwy wobec siebie.

Dla mnie to oczywiste.

Jednocześnie nie uważam hipokryzji za coś nieracjonalnego, sam czasami tak postępuje, bo boję się czegoś tam stracić. I mam tego świadomość.

>Uczciwość wobec siebie oznacza, zgodność czynów ze sobą, ze swoimi poglądami.

Nie. Żyjesz w świecie idealnym.
Uczciwość wobec siebie oznacza decyzję podążenia za swoimi intuicjami i odczuciami, które mogą nie być jeszcze jasne, ale jednostka chce je odkryć i dokłada do tego siły i środki.

> Jeśli ktoś zadaje takie pytania jak Gatta, znaczy że kombinuje,

Nie. Znaczy, że jest inteligentnym człowiekiem, który pyta i się rozwija. Rozumiem, że jest to dla Ciebie obca sprawa, ale tak jest.
Dokłada do tego wszelkie siły i środki, aby być pewną jak postąpić. Wkłada w to pożyteczny wysiłek. A to rzecz godna pochwały.

> jak tu niby zrobić zgodnie z przekonaniami, ale aby nie stracić tego czy owego.

To akurat domena ludzi religi: ileż to razy przekonywaliśmy się o tym na przykładach podróżowania w szabas na worku wody (żydzi), picia alkoholu przez muzułmanów w budynku (Allach nie widzi) czy wzoru cnót biskupich (bp. Paetz).

>Ja taką postawę gą oceniam jednoznacznie: nieuczciwość wobec siebie samego.
> Poglądy ma jasne, ale chce zrobić (zastanawia się) coś innego.

Jakie jej poglądy widzisz tu w sposób jasny? I co ona Twoim zdaniem chce zrobić?

>Czyli po prostu hipokryzja.
>I w cale jej nie potępiam, to dość racjonalne czasami, jedynie stwierdzam dość oczywisty fakt.

Hipokryzja jest racjonalna. No tak, nie mam pytań.

>>TY... _{i ona}.
>Twoja ocena jest zupełnie błędna.

Jeszcze pozostało tylko to wykazać.

>> Powiedz, gdzie i komu zadasz swoje pytania, by były one wzorem uczciwego postępowania wobec siebie?
> Mogę te pytania zadać komu tylko zechcę i tak samo każdy z nas.

I ona to robi. Są wątpliwości, są pytania, jest wyartykułowanie ich. Gdzie tu widzisz coś nieuczciwego?

> Podsumowując:
> Stwierdziłem wg mnie dość oczywisty fakt, że ten, kto ma określony
> pogląd powinien się go trzymać, nawet wówczas, gdy może coś stracić, o ile chce być uczciwy wobec siebie.

Ludzie inteligentni, dbający o przyszłość swoją i bliskich nieustannie weryfikują swój światopogląd, uczą się na błędach (również innych), wyciągają wnioski i w sposób świadomy zmieniają swoje postępowanie z upływającymi latami.

>Jednocześnie nie uważam hipokryzji za coś nieracjonalnego, sam czasami
> tak postępuje, bo boję się czegoś tam stracić. I mam tego świadomość.

I my racjonaliści też mamy tego świadomość, jak Cię tu czytamy. W ramach swojej wiary jesteś skazany na szkodzącą sobie, a co gorsza innym hipokryzję - co do tego sporu nie ma.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

[...]
>>Ktoś winien podejmować decyzję i za nią odpowiadać. Można później co prawda tłumaczyć dziecku, że ja nie chciałam, ale ci zacofańcy zmusili mnie, ale to niezbyt pedagogiczne, choć najważniejszym jest tu nie oszukiwanie dziecka.
>Co tłumaczyć dziecku? Tłumaczyć to byłoby się z czego, gdyby konsekwencje chrztu były negatywne. Nie sądzę, aby wg percepcji osoby niewierzącej - pokropienie wodą, miało jakiekolwiek znaczenie, przy założeniu, że dziecko wychowują rodzice zgodnie z własnym światopoglądem.
[...]
>
Konsekwencje chrztu są niewątpliwe. Czy negatywne - to już zależy od oceny dziecka samego, kiedy już dostatecznie podrośnie, żeby mieć własne poglądy.

Konsekwencja chrztu podstawowa - jest nieodwracalny, niewymazywalny w żaden sposób. Człowiek raz ochrzczony, pozostaje "na łonie Kościoła" przez całe swoje życie - niezależnie od tego, co z tym życiem dalej zrobi. Jeżeli np. złoży akt apostazji, otrzyma automatyczną ekskomunikę (odwracalną!) i nie będzie mu wolno brać udziału w obrządkach i przyjmować sakramentów - ale chrześcijaninem w pojęciu Kościoła być nie przestanie. Oczywiście też nie wypadnie ze statystyk, stąd te rzekome 95% katolików w Polsce

I nad tym przede wszystkim należy się zastanowić. Czy rodzice gotowi są stawić czoła własnemu, podrośniętemu już dziecku, jeżeli w swoim czasie stanie się ateistą/agnostykiem i nie będzie sobie życzyło żadnych związków z instytucją Kościoła? I dla niego będzie miało znaczenie, że zmuszono je do przynależności tam, gdzie przynależeć nie chce? Jak się wtedy wytłumaczą? Że babcia płaczem wymusiła?...

Jeszcze nasi rodzice mieli usprawiedliwienie w kwestii naszego chrztu, jeśli nawet sami byli niezbyt gorliwymi chrześcijanami. Wtedy chrzciło się dzieci zgodnie ze zwyczajem - człowiek ochrzczony, chrzci swoje dzieci. My, dzisiejsi ateiści/agnostycy, już nie mamy takiej wymówki - doskonale sobie zdajemy sprawę, że nikt nas do takiego kroku nie przymusza i mamy prawo stawić opór rodzinnym szantażystom emocjonalnym.

Jeśli dziecko po osiągnięciu pełnoletności uzna, że jest wierzącym chrześcijaninem, zawsze może przyjąć chrzest. Ale wykorzystywanie nieświadomości maleństwa jest dla mnie czynnością dość odrażającą.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Co tłumaczyć dziecku? Tłumaczyć to byłoby się z czego, gdyby konsekwencje chrztu były nagatywne. Nie sądzę, aby wg percepcji osoby niewierzącej - pokropienie wodą, miało jakiekolwiek znaczenie, przy założeniu, że dziecko wychowują rodzice zgodnie z własnym światopoglądem.

Na jakiej zasadzie można uważać pisemnie potwierdzone oddanie własnego bezbronnego dziecka pod władanie jakiejkolwiek sekty (nawet chwilowo mało agresywnej, ale z niewątpliwą historią przemocy i pedofilii) za nieszkodliwy akt - nie pojmuję.....

[...] nasze dziecko według Prawa Kanonicznego może być ochrzczone bez mojej zgody: Kanon
>868
>§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
>1 aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;

Dobra wiadomość - prawo kanoniczne nie jest źródłem prawa powszechnego w Polsce.

Art. 97 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego
§ 1. Jeżeli władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom, każde z nich jest obowiązane i uprawnione do jej wykonywania.
§ 2. Jednakże o istotnych sprawach dziecka rodzice rozstrzygają wspólnie; w braku porozumienia między nimi rozstrzyga sąd opiekuńczy.

>Dobra wiadomość - prawo kanoniczne nie jest źródłem prawa powszechnego w Polsce.<

No niby nie jest, ale jest też ponad prawem powszechnym i.e. prawo powszechne nie może ingerować kwestie regulowane przez prawo kanonicze - co jest świetnie ilustrowane podejściem państwa do kwestii apostazji

Miałem podobne dylematy ponad dekadę temu, co prawda nie myślałem o nie ochrzczeniu dziecka ale w kwestii komunii pojawiły się mieszane uczucia, po co ten cały cyrk. Córa aktualnie skończyła podstawówkę z oceną celującą z Religii, ale w gimnazjum już nie chce uczęszczać na te zajęcia. Ponieważ ani ja ani moja żona w ogóle nie praktykujemy oraz to że instytucja zwana Kk jest nam światopoglądowo odległa jak najdalsze obszary kosmosu, nie odczuwamy jakiegokolwiek dyskomfortu że nasze dziecko nie będzie mogło mieć ślubu kościelnego. Nie pozwól sobie na naciski ze strony teściów czy rodziców bo to jest WASZE dziecko, a za jakiś czas to ono Was "rozliczy" a nie dziadków.

Ja miałem podobną sytuację - zająłem pozycję że nie przyłożę ręki do takiego prymitywnego obrządku i że jeśli miałby być to po prostu mnie nie będzie na tej ceremonii -- no i okazało się że wstyd spowodowany nieobecnością ojca na chrzcie byłby bardziej wyrazisty dla babci niż nieochrzczone dziecko...problem wyparował z dnia na dzień.

Kobiety... Będzie czy nie będzie ochrzczone co za różnica?

Nie musi Pani chrzcić dziecka. Jak dziecko dojrzeje umysłowo i nabierze mądrości wówczas samo zadecyduje o chrzcie. Niektórzy stają się mądrzy dopiero na łożu śmierci. Tak dzieje się zawsze.

>[..] Niektórzy stają się mądrzy dopiero na łożu śmierci. Tak dzieje się zawsze.

Taak......
Czy TY jesteś wśród tych, którzy zbyt późno zmądrzeją ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> Czy TY jesteś wśród tych, którzy zbyt późno zmądrzeją ?

Szkoda, że można dawać tylko jeden plusik

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Niektórzy stają się mądrzy dopiero na łożu śmierci. Tak dzieje się zawsze.

Na mądrość człowiek pracuje całe życie i przed tym uciec nie sposób: albo potwierdza ją w swoich wyborach, albo dezawuuje.
Zdrowy rozsądek mówi, że nie można stać się mądrym w jednej chwili, nawet (a zwłaszcza) gdy jest to chwila śmierci.
Może tak powiedzieć tylko infantylnie wierzący w takie nawrócenia teista.

Taki nacisk na ostatnie chwile widać w orzekaniu przez Kościoł Katolicki świętych: zanim to się stanie, Kościół drobiazgowo sprawdza, czy kandydat nie bliuźnilł na łożu śmierci (np. ekshumuje się zmarłych).
Dzieje się tak dlatego, że sztucznie narzucone reguły, które były osnową życia, ale nie naturalną jego częścią mogą pęknąć, gdy człowiek nie ma już sił im się przeciwstawiać. Kościół zatem dobrze wie, co robi.

Jeśli ktoś "nawraca się" na łożu śmierci, oznacza to tylko tyle, że tak naprawdę ateistą nigdy nie był, a obrażonym na swojego bożka, czy też boga teistą.
W drugim przypadku może to oznaczac bezsilność umierajacego wobec protestującej przeciw jego życiowym wyborom rodziniy. Wtedy bardzo często chce się z rodziną pojednać, być może tak właśnie było w przypadku gen. Jaruzelskiego.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>oznacza to tylko tyle, że tak naprawdę ateistą nigdy nie był,

Może być też tak że był ateistą lecz zmądrzał w obliczu ostateczności.

>Może być też tak że był ateistą lecz zmądrzał w obliczu ostateczności.

W Pani podejściu tylko krok do chrzczenia ateistów po śmierci, lub co gorsza do namaszczania tuż przed.
Przedstawia Pani typową wiarę w nadprzyrodzone zjawiska, a ja logiczne rozumowanie oparte na socjologii i psychologii.
Tym sie różnimy.
Cytat:
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Przedstawia Pani typową wiarę w nadprzyrodzone zjawiska,

Przedstawiam własne doświadczenie.
Wszyscy ateiści których znałam (było ich ponad 30) umarli pojednani z Bogiem.

> Przedstawiam własne doświadczenie.

Proszę się uważnie wczytać w to, co napisałem wcześniej:
"W drugim przypadku może to oznaczac bezsilność umierajacego wobec protestującej przeciw jego życiowym wyborom rodziniy. Wtedy bardzo często chce się z rodziną pojednać, być może tak właśnie było w przypadku gen. Jaruzelskiego."

Już o tym wiele rozmawialiśmy tutaj na tym forum. Chętnie podeślę linki, jeśli to Panią interesuje.
Jeśli o mnie chodzi: wątpię, aby człowiek odurzony zbliżającą sie śmiercią, osłabiony odpływem witalnych sił był w pełni świadom tego co mówi i co robi.

O jego postawie może o tym świadczyć tylko jego życie i tylko ono coś tu zmienia.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>O jego postawie może o tym świadczyć tylko jego życie i tylko ono coś tu zmienia.

Z tym że wołają o księdza, nie zaś o rabina, popa lub muftiego.

Oczywiście. Kiedyś pewnej kobiecie przyśnił się św. Antonii. Rozemocjonowana opowiadała o swoim śnie wszem i wobec we wsi.
Ktoś z sąsiadow spytał ją, skąd wie że to św. Antoni, czy jej się przedstawił itp. Odpowiedziała:
-Nie przedstawił się. Ale miał tą samą twarz, co figurka św. Antoniego w ogródku mojego domu.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Z tym że wołają o księdza, nie zaś o rabina, popa lub muftiego.

Czy należy z Pani wypowiedzi wysnuć wniosek,że
Arab ateista , Chińczyk ateista , Hindus ateista umiera jako ateista ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Z tym że wołają o księdza, nie zaś o rabina, popa lub muftiego.
>Czy należy z Pani wypowiedzi wysnuć wniosek,że
>Arab ateista , Chińczyk ateista , Hindus ateista umiera jako ateista ?

A kysz!! Zgaduję, że Pani Rybnik w swoim religijnym grajdołku nigdy nie zastanawiała się nad tego rodzaju dylematami.
W praktyce inne religie są wprost konkurencją dla chrześcijanstwa i katolicyzmu. Ta strategia nie jest tak znowu stara.
Z jednej strony spróbujemy deklaratywnie skusić ich ekumenizmem, z drugiej, jak już się skuszą - damy do wykucia "Dominus Iesus" i - jak mawia p. Władysława - pozamiatane.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Przedstawia Pani typową wiarę w nadprzyrodzone zjawiska,
>Przedstawiam własne doświadczenie.
>Wszyscy ateiści których znałam (było ich ponad 30) umarli pojednani z Bogiem.

Gotów jestem założyć się o beczkę piwa, że znam o wiele więcej ateistów niż Pani, niewielu z nich przed śmiercią wołało księdza lub pastora. Ja, mam nadzieję, umrę z Bogiem pojednan, ale będę mu się musiał przyznać do tego, że za Chazana modlić sie nie umiałem...

> Gotów jestem założyć się o beczkę piwa, że znam o wiele więcej ateistów
> niż Pani, niewielu z nich przed śmiercią wołało księdza lub pastora.

Znam jeden przypadek po sąsiedzku ode mnie (Dworek Białopradnicki w Krakowie) gdzie nieprzytomna Żydówka też umarła pojednana z Panem.
Ochrzciła ją po kryjomu.. niejaka Siostra Faustyna z domu Kowalska.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać