Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wolna wola - ostateczne rozstrzygnięcie (podsumowanie)

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
27-10-2017 17:59olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Wolna wola - ostateczne rozstrzygnięcie (podsumowanie)
Ocena 4 na 4
Zbiorę tu do kupy wszystkie argumenty przeciwko wierze w wolną wolę, bo poprzednie wątki się rozjechały, a chcę by było jasno i czytelnie. Nie mogę pozostawić żadnej wątpliwości, bo wytłumaczenie tego wątku będzie podstawą do dalszych dyskusji.

Przytaczam wszystkie argumenty zwolenników wolnej woli, dopisując do nich kontrargumenty obalające. Uwzględniłem kontrargumenty, które padły w dyskusjach, by optymalnie przedstawić tutaj racjonalne stanowisko.

Definicja:

Wolna wola często jest mylona z normalną ludzką wolą. Istotne jest jednak prawidłowe nazewnictwo. Jeśli coś ma swoją adekwatną nazwę, to należy jej używać, by nie mylić wątków.

Wolna wola jest niezdefiniowana, tzn rozpatruję ją jako religijny mem, który należy obalić i który sam w sobie jest jałową sałatą słowną.

wola
1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»
2. «to, czego ktoś chce, co ktoś postanowił»


wolność
1. «niezależność jednego państwa od innych państw w sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych»
2. «możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą»
3. «życie poza więzieniem, zamknięciem»
4. «prawa obywateli wyznaczone przez dobro powszechne, interes narodowy i porządek prawny»


Połączenie definicji woli i wolności dają w efekcie kontekst "wolnej woli" jako:
1. Wolność decyzji jednostki od woli innych osób - przeciwieństwo zniewolenia przez kogoś
2. Wolność decyzji od wszystkiego - możliwość robienia co się chce

ad. 1 oczywiście taka wolność jest ograniczona różnymi czynnikami i odnosi się jedynie do kontekstu jednostka vs inni ludzie. Taka wolność istnieje, ale wystarczy mówić o samej woli lub o samej wolności od innych ludzi. Sformułowanie "wolna wola" w tym kontekście jest masłem maślanym i niepotrzebnym wodolejstwem.

ad. 2 oczywiście taka wolność nie istnieje, bo jesteśmy ograniczeni rozmaitymi czynnikami, a nasza własna wola wynika z wielu przyczyn

Zajmijmy się teraz pierwszą definicją woli:
«zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»

Co to znaczy, że człowiek reguluje swoje postępowanie? Ano jedynie to, że nie robi tego za niego ktoś inny. Czym jednak jest decydowanie? Skąd biorą się decyzje? I tu już sprawa się komplikuje. Religijna (źródłowa) definicja wolnej woli zakłada, że znikąd - decyzje są przypisane człowiekowi, tak jakby nie miały swoich przyczyn. Tymczasem jakieś przyczyny muszą być, a gdyby ich nie było, to nikt także nie mógłby być odpowiedzialny za te wybory.

Argument 1:

"Człowiek jest przyczyną swoich wyborów, więc jest winny za swoje złe uczynki"

Błędność tego argumentu polega na tym, że wszystkie działania człowieka są efektem ewolucji biologicznej, mechanizmów kulturowych, wychowania itd. Jeśli Staszek zabił innego człowieka, to prawdziwą przyczyną są złe cechy Staszka i to z nich wynika jego złe postępowanie, natomiast w szerszej perspektywie Staszek jest tylko "przewracającą się kostką domina", czyli działa tak jak został ukształtowany przez różne czynniki. Z prawnego punktu widzenia Staszek jest winny, ale to uproszczenie jakie musimy stosować roboczo, by rozróżnić czyny Staszka od czynów Władka, Mietka i Zdziśka. Staszek jest więc winny, bo nie nie oni, natomiast faktycznie "winne" są mechanizmy przypisane nie do Staszka jako podmiotu, tylko do świata jako całokształtu.

Zwolennicy wolnej woli próbują kontrargumentować, że nie znamy tych czynników w pełni. Jednak czy to, że nie znamy wszystkich mechanizmów miałoby oznaczać, że ich nie ma, a zamiast tego jest wolna wola, czyli coś co nawet nie jest zdefiniowane? To dokładnie taka sama argumentacja jak przy wierze w Boga - ludzie tłumaczą w ten sposób swoją niewiedzę na temat faktów.

Argument 2:

"Wolna wola to tylko quale - poczucie wolności".

Odpowiedź: Poczucie nie świadczy o faktycznej wolności i nie wszyscy mają takie poczucie, o którym mowa. Może chodzi o poczucie wyboru? Ok, w takim razie przejdźmy do argumentu 3, czyli samego wyboru:

Argument 3:

"Wolna wola to wybór"

Odpowiedź: więc wystarczy nazwa "wybór", by nie tworzyć pustosłowia. Czym jest wybór? Jest to po prostu kilka możliwych opcji. Mam kilka możliwych ruchów do wykonania i analizuję który jest optymalny (wtedy ogranicza mnie logika), albo kieruję się emocjami (wtedy ograniczają mnie emocje). Każdemu ludzkiemu wyborowi odpowiada analogiczna sytuacja, w której za wybór odpowiedzialny jest program. Zwolennicy wolnej woli twierdzą, że zaprogramowany obiekt nie ma wolnej woli, bo jest zaprogramowany. Ale nas zaprogramowała przecież ewolucja! Wybieramy nie na podstawie wolności, a na podstawie jakichś czynników, które są dla naszych umysłów aprioryczne i znajdują się całkowicie poza naszą kontrolą.

Zwolennikowi wolnej woli odpowiadam tak: Przedstaw mi dowolny przykład wolnej woli, a ja znajdę ci najprostszy analogiczny przykład mechanizmu, który da w efekcie taki sam wybór, ale o którym będziemy wiedzieć, że to tylko program.

Argument 4:

"Wolna wola to nieograniczona możliwość wyboru"

Odpowiedź: Każdy wybór jest ograniczony sytuacją - w realu nie istnieją sytuacje nieograniczone. Wybiera się ze względu na coś (np kupuję coś co mi się bardziej podoba, ale nie odpowiadam za to co mi się podoba), w oparciu o wiedzę i emocje, a do tego ogranicza nas niewiedza na różne tematy i nieumiejętność trzymania się niektórych postanowień.

Argument 5:

"wolna wola jest nieprzewidywalna dla innych ludzi"

Odpowiedź: Programy oparte o generator pseudolosowości i faktyczna losowość też są nieprzewidywalne, ale nie świadczy to o wolnej woli, tylko wręcz przeciwnie.

q.e.d.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Tomasz Balcerski (82 punktów)
Warto tutaj zastanowić się też o "czyjej" wolnej woli mowa? Mówimy o ludziach. Czym jednak są Ci ludzie? Czym jest "ja"? Dla racjonalisty człowiek będzie po prostu zwierzęciem, żywym organizmem, a to, czym nazywamy "ja" będzie - jak sądzę - świadomość. Tylko że świadomość jest wytworem mózgu, a zatem wynikiem procesów, które mają w nim miejsce. Te procesy są z kolei uzależnione od jeszcze innych czynników takich jak sama konfiguracja mózgu, która wynika z takich faktów jak to, że jest to mózg ludzki, że jest to mózg np. mężczyzny, że jest to mózg takiej, a nie innej osoby, która przeżyła właśnie to, co przeżyła. Te wszystkie procesy po prostu nie mogą brać się znikąd - przecież już od dawna ludzie (a już na pewno nie racjonaliści) nie wierzą w jakieś czary, a właśnie tak wygląda w moich oczach koncepcja wolnej woli. Jak jakaś niezależna siła, która steruje mózgiem. No ale skoro steruje nim, to ma w tym jakąś ideę, a idea też nie jest czymś, co się bierze znikąd, prawda? No chyba że mowa o istotach z innych wymiarów, których bytowanie odbywa się na zupełnie innych zasadach, no ale jest to coś tak abstrakcyjnego i na obecną chwilę niemożliwego do udowodnienia, że raczej nie ma sensu rozpatrywać tego wariantu.

Tak ja to widzę

"10% konfliktów spowodowanych jest różnicą zdań. 90% konfliktów spowodowanych jest niewłaściwym tonem głosu."
Eckhart Tolle
finerbijk (17282 punktów)
olson, nie jesteś już w szkole. Chłopie piszesz na forum, po cholerę tyle pracy dla czegoś, co ktoś może przeczyta ktoś tam a większość raczej nie. Może po nagłówkach. Wydaje Ci się, że tworzysz mądrości niezbędne dla ludzkości? To p*****lnij na ziemię. Lubię Cię za zapał w dyskusji i z większością Twoich argumentów się zgadzam, nie lubię za udowadnianie, że adwersarze są idiotami - to powinni oceniać inni - sam wiesz że jest tak, że przekonanych nie musisz przekonywać, a tych nieprzekonanych nie przekonasz choćbyś dał i tysiąc stron, których nikt nie przeczyta, ale obowiązuje jakaś forma wzajemnego szacunku, inaczej by się w ogóle nie dało rozmawiać.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Po prostu istotne jest dla mnie dążenie do prawdy.

Co stoi na przeszkodzie uznać te argumenty i potraktować je jako punkt wyjściowy, by na dalszych etapach dyskutować o swoim zdaniu? Tymczasem wygląda na to, że większość nie ma swojego zdania, tylko ślepo powtarza wyuczone głupoty, w które wierzy, a gdy ktoś przedstawi im logicznie swoją rację to jest obrażany.

Widzisz, to podsumowanie jest istotne jako punkt wyjściowy dalszych dyskusji. Gdzie jeszcze można podyskutować, gdzie choć niektórzy rozumieją logiczne argumenty?

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
28-10-2017 13:28 
 Ocena 1 na 1
finerbijk (17282 punktów)
>Co stoi na przeszkodzie uznać te argumenty i potraktować je jako punkt wyjściowy, by na dalszych etapach dyskutować o swoim zdaniu?
To stoi, że nie jesteś jakiś autorytet. Powszechnie uznawany i szanowany. Niektórzy na hasło 'olson' już sobie z góry wyrobią przekonanie, co o tym jak się modnie mówi 'kontencie' sądzić. Wydaje mi się, że nie warto się dla nich wysilać. Niewątpliwie jest to przywara naszego systemu poznawczego, ale tak jest i już. Trzeba się z tym pogodzić i tyle.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>To stoi, że nie jesteś jakiś autorytet. Powszechnie uznawany i szanowany.

Autorytety są dla idiotów. Moje teksty bronią się same, a ludzie inteligentni i wartościowi patrzą na treść. Ponadto forum służy do dyskusji o treści, a niektóre osobniki tego nie rozumieją i traktują to jak zastępczą społeczność, w której mogą być atencjuszami. To jest przecież obrzydliwe.

>Niektórzy na hasło 'olson' już sobie z góry wyrobią przekonanie, co o tym jak się modnie mówi 'kontencie' sądzić. Wydaje mi się, że nie warto się dla nich wysilać.

Nie wysilam się, a odpisywanie na wypociny często wzbogaca mój światopogląd.

>Niewątpliwie jest to przywara naszego systemu poznawczego, ale tak jest i już. Trzeba się z tym pogodzić i tyle.

Naszego? Mojego na pewno nie. Gardzę tymi, którzy mają taki system niepoznawczy, co może być odbierane jako "udowadnianie innym, że są debilami", ale przecież to oni sami to udowadniają

I nie obrażam pierwszy - jeśli ktoś mnie obraża np wypaczając moje wpisy (strawmanowanie), albo brnąc w zaparte, to mam moralne prawo zrobić dużo więcej niż wpisy na forum - w realu za takie coś dostaje się po gębie. Dlatego też w realu nigdy nie spotkałem się z takimi reakcjami u kogoś innego niż żula pod sklepem albo na meczu A-klasy.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
28-10-2017 23:05 
 Ocena 4 na 4
farmer (22440 punktów)
>Ponadto forum służy do dyskusji o treści, a niektóre osobniki tego nie rozumieją i traktują to jak zastępczą społeczność, w której mogą być atencjuszami. To jest przecież obrzydliwe.

Treści? Ile tego jest? Kartka papieru kancelaryjnego? Serio? Gdyby ktoś tu miał coś do powiedzenia( zwłaszcza ty) to 1200 stron to tak na lekko do przeczytania. A tak wychodzi że po pół litra to sam wymyśle tyle samo lub na trzeźwo.
Tu nie ma nic nowatorskiego brak zupełnie analizy mózgu zupełnie brak analizy czegokolwiek co zachęcałoby do przeczytania tego.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Treści?

A czego niby innego? Bycia autorytetem bez względu na treść, czyli pseudoautorytetem?

>Ile tego jest?

Treści zawsze jest dużo, w przeciwieństwie do pustosłowia, które zawsze jest tylko jednostajnym pustosłowiem.

>Kartka papieru kancelaryjnego?

Nie. Niby czemu?

>Serio?

Nie.

>Gdyby ktoś tu miał coś do powiedzenia( zwłaszcza ty) to 1200 stron to tak na lekko do przeczytania.

Mam coś do powiedzenia. I jakie 1200 stron? Mój przekaz zmieści się na 3 stronach A4. Reszta to polemika z wymądrzającymi się narcyzami, którzy nie chcą by liczyła się treść, tylko by liczyły się pseudoautorytety, kliknięcia plusików i klepanie po pleckach.


>A tak wychodzi że po pół litra to sam wymyśle tyle samo lub na trzeźwo.

Tyle samo ilościowo? Czyli wg Ciebie 1200 stron? Serio?

>Tu nie ma nic nowatorskiego brak zupełnie analizy mózgu zupełnie brak analizy czegokolwiek co zachęcałoby do przeczytania tego.

No fakt, że to podstawy, ale póki większość nawet tego nie rozumie, to o czym tu rozmawiać?

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
29-10-2017 09:06 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)
>Mój przekaz zmieści się na 3 stronach A4

Tyle to od bidy można napisać o dopaminie prolaktynie i rozjeb... neuroprzekaźnikach.
O tym ile czasu "łeb" lub raczej to co ma się między uszami potrzebuje czasu by wrócić do "bazowych ustawień" bo mi się k***a wydaje że ty piszesz o jakimś idealnym mózgu który chyba tylko ty posiadasz.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Nie piszę o żadnym idealnym mózgu. Czemu tak odbierasz moje przesłanie?

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Zwolennicy wolnej woli twierdzą, że zaprogramowany obiekt nie ma wolnej woli, bo jest zaprogramowany. Ale nas zaprogramowała przecież ewolucja!
No właśnie! I to jest ta różnica:
www.polsat(*)udyjskiej/?ref=aside_najnowsze

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
27-10-2017 21:22 
 Ocena-1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

Ewolucja (biologiczna, naturalna) jest przereklamowana. Prawdę mówiąc, jest mało efektywna, bardzo czasochłonna, a jej twory ostatecznie często niezbyt udane.


Ale i ty cierpisz, choć twoja boleść nic nie utworzy, na nic się nie zda...
Duch Prawdy (14787 punktów)
>Ewolucja (biologiczna, naturalna) jest przereklamowana. Prawdę mówiąc, jest mało efektywna, bardzo czasochłonna, a jej twory ostatecznie często niezbyt udane.
Coś jest bardziej efektywne i ma jakiś twór, chociaż jeden?

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
27-10-2017 21:59 
 Ocena-1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

>Coś jest bardziej efektywne i ma jakiś twór, chociaż jeden?

Naprawdę uważasz, że choćby cała ta maszyneria ciała, która przeznaczona jest tylko na trawienie pokarmów i wydalanie ich resztek, nie powinna dać się zastąpić czymś inteligentniejszym?

pl.wikiped(*)‚ad_pokarmowy_człowieka

Ale i ty cierpisz, choć twoja boleść nic nie utworzy, na nic się nie zda...
27-10-2017 22:30 
 Ocena 1 na 1
Duch Prawdy (14787 punktów)
>>Coś jest bardziej efektywne i ma jakiś twór, chociaż jeden?
>Naprawdę uważasz, że choćby cała ta maszyneria ciała, która przeznaczona jest tylko na trawienie pokarmów i wydalanie ich resztek nie powinna dać się zastąpić czymś inteligentniejszym?
Zastąp jeśli potrafisz.
img4.dmty.(*)7700305_by_damianeq88r_600.jpg

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
28-10-2017 09:01 
 Ocena 1 na 3
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)

>Zastąp jeśli potrafisz.

Są już całkiem udane przeróbki.

Ale i ty cierpisz, choć twoja boleść nic nie utworzy, na nic się nie zda...
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Nie wierzę

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
29-10-2017 14:20 
 Ocena 1 na 1
Duch Prawdy (14787 punktów)
>>Zastąp jeśli potrafisz.
>Są już całkiem udane przeróbki.
Nie znam, jeden przykład poproszę.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
No to w czym tkwi ta różnica? To, że zaprogramowała nas ewolucja, a nie inteligentne istoty to tylko kwestia sposobu dojścia do efektu końcowego. I praktycznie te roboty też są zaprogramowane przez ewolucje, tylko że za pomocą ludzi.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
Duch Prawdy (14787 punktów)
>No to w czym tkwi ta różnica?
Zaprogramowany obiekt nie żyje, to martwa maszyna.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...


( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
27-10-2017 21:56 
 0 na 2
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Czyli człowiek nie żyje i to martwa maszyna, bo zaprogramowała go ewolucja metodą prób i błędów?

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
27-10-2017 22:07 
 Ocena-1 na 1
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)
>Czyli człowiek nie żyje i to martwa maszyna, bo zaprogramowała go ewolucja metodą prób i błędów?

Martwa czy żywa - to nie ma znaczenia, gdyż to są tylko nieostre wyrazy. Ważniejsze zdaje się to, do czego jest zdolna i co potrafi osiągnąć.

Ale i ty cierpisz, choć twoja boleść nic nie utworzy, na nic się nie zda...
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Martwa czy żywa - to nie ma znaczenia

No nie ma, ale Duch Prawdy twierdzi inaczej, bo wierzy, że fakt, że żyje jest nieodłącznie związany z tym, że decyduje. Nie rozumie, że jako żywa istota ma po prostu w siebie wbudowany "komputer".

>Ważniejsze zdaje się to, do czego jest zdolna i co potrafi osiągnąć.

Dokładnie.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany)
>Zbiorę tu do kupy wszystkie argumenty...

Do kupy - powiadasz?

Ale i ty cierpisz, choć twoja boleść nic nie utworzy, na nic się nie zda...
farmer (22440 punktów)
>ostateczne

tia ostateczne

Nawet dziecko w piaskownicy wie że potrzebuje foremek do babek. Potem jest tak że ludzie mają w pizdu foremek a i tak kręcą się jak gówno w przerębli.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
Proszę przez następne 5 min. NIE POMYŚLEĆ o tym, że Kaczyński zachowuje się jak dyktator.
Jeśli uda Ci się to, to uwierzę, że masz wolną wolę.
28-10-2017 08:17 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>Proszę przez następne 5 min. NIE POMYŚLEĆ o tym, że Kaczyński zachowuje się jak dyktator.
>Jeśli uda Ci się to, to uwierzę, że masz wolną wolę.

Przeciwnie!
Jeśli mu się nie uda, to ma wolną wolę: żeby nie być posłusznym Twojej prośbie.

Drobner, metametaprogramowy
28-10-2017 11:15 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
1. Kaczyński nie zachowuje się jak dyktator
2. Gdyby zachowywał się jak dyktator to mógłby być dobry lub zły (PiS jest mniejszym złem od PO)
3. Wspomniane zagadnienie nie ma nic wspólnego z wolną wolą, gdyż:
a) jeśli przez 5 minut tak nie pomyślę, to będzie, że wydałeś mi polecenie i je spełniam
b) jeśli tak pomyślę, to będzie, że postępuję na przekór, albo że myślę tak bo tak jest ukształtowany mój mózg

Każdy ludzki wybór przekłada się na program, tzn każdą sytuację o jakiej ktoś powie, że to wolna wola da się zaprogramować by " kuleczki" robiły to samo. "Kuleczki" nie mają wolnej woli, bo są programowane przeze mnie, więc pozostałe przykłady na wolną wolę też nie są tak naprawdę takimi przykładami.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
rogaliczek (669 punktów)
>"Kuleczki" nie mają wolnej woli, bo są programowane przeze mnie, więc pozostałe przykłady na wolną wolę też nie są tak naprawdę takimi przykładami.

A sam jesteś programowany przez wszechświat, jedynie doświadczając określonych qualiów i jesteś im bezwzględnie poddany niczym ta kuleczka.

olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Tak. Jak zresztą każdy. Logicznie nie da się by było inaczej, a po rezygnacji z logiki to chyba nie ma znaczenia, co?

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
28-10-2017 18:51 
 Ocena 1 na 1
rogaliczek (669 punktów)
> Logicznie nie da się by było inaczej, a po rezygnacji z logiki to chyba nie ma znaczenia, co?

Logika jest skorelowana z określonymi qualiami tak samo jak szaleństwo z innymi. Logika jest faworyzowana przez świadomość ponieważ jest silniejsza tak samo jak odział policji jest zazwyczaj silniejszy od złodzieja czy mordercy. Czysta logika jest tylko wycinkiem rzeczywistości i służy do kontrolowania a nie wyjaśnienia wszystkiego.
29-10-2017 00:32 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Logika jest faworyzowana przez świadomość ponieważ jest silniejsza tak samo jak odział policji jest zazwyczaj silniejszy od złodzieja czy mordercy.

Zależy u kogo. Ja znam niewiele osób, u których logika jest silniejsza. Właściwie czuję się z tą cechą bardzo osamotniony. Niektórzy rozmówcy mają przebłyski po amfetaminie, ale nie tego od nich oczekuję. U większości niestety dominuje wyparcie z tendencją do bycia bezwartościowym narcystycznym rozmówcą. Niektórzy mądrzy ludzie z kolei zazwyczaj milczą.

>Czysta logika jest tylko wycinkiem rzeczywistości i służy do kontrolowania a nie wyjaśnienia wszystkiego.

Nie zgadzam się. Zdecydowanie. Do kontrolowania potrzebne jest panowanie nad emocjami, a to zupełnie inna cecha niż logika. Wręcz można zaobserwować odwrotną tendencję, bo większa inteligencja oznacza więcej uświadomionych problemów.

Logika właśnie jest najważniejsza przy ustalaniu jak jest, czyli jest najbardziej ściśle związana z prawdą i choć sama w sobie jest tylko wycinkiem (tzn poza logiką są jeszcze dane aprioryczne, umiejętność gromadzenia ich i zapamiętywania, oraz kojarzenia ich między sobą w odpowiednich kontekstach), to przecież bez niej się nie obejdzie.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
29-10-2017 20:00 
 Ocena 1 na 1
rogaliczek (669 punktów)
>Zależy u kogo. Ja znam niewiele osób, u których logika jest silniejsza.

Nie chodzi o jednostki ale o całe społeczeństwo. Wariaci ze sobą nie współpracują.

> Do kontrolowania potrzebne jest panowanie nad emocjami, a to zupełnie inna cecha niż logika.

Co to za stwierdzenie, że do kontrolowania potrzebne jest panowanie? To to samo. Bez wysnuwania logicznych wniosków nie dowiesz się nawet co ci będzie potrzebne do odczucia ulgi.

>Wręcz można zaobserwować odwrotną tendencję, bo większa inteligencja oznacza więcej uświadomionych problemów.

Jak widać inteligencja może służyć zarówno mądrości jak i głupocie.

>Logika właśnie jest najważniejsza przy ustalaniu jak jest, czyli jest najbardziej ściśle związana z prawdą i choć sama w sobie jest tylko wycinkiem (tzn poza logiką są jeszcze dane aprioryczne, umiejętność gromadzenia ich i zapamiętywania, oraz kojarzenia ich między sobą w odpowiednich kontekstach), to przecież bez niej się nie obejdzie.

To, że jest niezbędna to wcale nie znaczy, że jest najważniejsza. Najlogiczniejsze to są komputery ale bez układu nerwowego i związanymi z nim emocji,są bezwartościowe. Logika jest wtórna wobec chaosu i nic tak naprawdę nie tworzy ale w ukierunkowany sposób zawęża pole widzenia aby doznać przyjemnego uczucia "zrozumienia". To jedynie qualia. Nieistotne jak długi ciąg logiczny będzie je tworzył. Jedynie uczucia same w sobie nadają im znaczenie.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Zależy u kogo. Ja znam niewiele osób, u których logika jest silniejsza.
>Nie chodzi o jednostki ale o całe społeczeństwo. Wariaci ze sobą nie współpracują.

Niektórzy wariaci ze sobą współpracują. Ba, niektórzy są dobrymi logikami, ale nie zawsze przekłada się to na dobre samopoczucie i czyny. Współpraca w społeczeństwie wynika raczej z emocjonalnych więzi stojących za poczuciem przynależności do grupy.

>> Do kontrolowania potrzebne jest panowanie nad emocjami, a to zupełnie inna cecha niż logika.
>Co to za stwierdzenie, że do kontrolowania potrzebne jest panowanie? To to samo. Bez wysnuwania logicznych wniosków nie dowiesz się nawet co ci będzie potrzebne do odczucia ulgi.

Do odczucia ulgi służą ludziom różne nielogiczne myśli i rzeczy. Logiczne rozumowanie może oddalać uczucie ulgi. Panowanie to sfera emocji. Logika często jest do tego wykorzystywana, ale nie musi.

>>Wręcz można zaobserwować odwrotną tendencję, bo większa inteligencja oznacza więcej uświadomionych problemów.
>Jak widać inteligencja może służyć zarówno mądrości jak i głupocie.

Nie nazwałbym tak tego. Powiedziałbym, że ludzie słabi albo źli mogą być inteligentni, a ludzie silni mogą być bardzo prości.

>>Logika właśnie jest najważniejsza przy ustalaniu jak jest, czyli jest najbardziej ściśle związana z prawdą i choć sama w sobie jest tylko wycinkiem (tzn poza logiką są jeszcze dane aprioryczne, umiejętność gromadzenia ich i zapamiętywania, oraz kojarzenia ich między sobą w odpowiednich kontekstach), to przecież bez niej się nie obejdzie.
>To, że jest niezbędna to wcale nie znaczy, że jest najważniejsza. Najlogiczniejsze to są komputery ale bez układu nerwowego i związanymi z nim emocji,są bezwartościowe.

Dlatego uważam, że AI w trakcie rozwoju będzie posiadać coś co będzie odpowiednikiem emocji.

>Logika jest wtórna wobec chaosu i nic tak naprawdę nie tworzy ale w ukierunkowany sposób zawęża pole widzenia aby doznać przyjemnego uczucia "zrozumienia".

Nie wiadomo czy jest wtórna wobec chaosu, bo może być tak samo pierwotna jak chaos i to dwie strony tej samej monety. Logika może sama w sobie nic nie tworzy, ale wszystko co istnieje jest mechanizmem i jest logiczne. W ten sposób można tworzyć pewne kryteria klasyfikacji informacji.

>To jedynie qualia.

Ale szczególnego rodzaju.

>Nieistotne jak długi ciąg logiczny będzie je tworzył. Jedynie uczucia same w sobie nadają im znaczenie.

Uczucia zawierają w sobie czynniki emocjonalne i logiczne.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
30-10-2017 01:06 
 Ocena 2 na 2
rogaliczek (669 punktów)
>Niektórzy wariaci ze sobą współpracują.

Np: MY

>Ba, niektórzy są dobrymi logikami, ale nie zawsze przekłada się to na dobre samopoczucie i czyny.

To chyba coś o tobie

>Do odczucia ulgi służą ludziom różne nielogiczne myśli i rzeczy.

To o mnie

>Logiczne rozumowanie może oddalać uczucie ulgi. Panowanie to sfera emocji. Logika często jest do tego wykorzystywana, ale nie musi.

Czego dotyczy logika? z definicji nie wyjdzie poza samą siebie. Może jej celem jest trzymanie w ryzach szaleństwa które i tak się jej wymknie tak jak teraz w moim umyśle?

>Dlatego uważam, że AI w trakcie rozwoju będzie posiadać coś co będzie odpowiednikiem emocji.

Ai z odpowiednikiem emocji. Brzmi jak definicja wszechświata.

>Nie wiadomo czy jest wtórna wobec chaosu, bo może być tak samo pierwotna jak chaos i to dwie strony tej samej monety. Logika może sama w sobie nic nie tworzy, ale wszystko co istnieje jest mechanizmem i jest logiczne. W ten sposób można tworzyć pewne kryteria klasyfikacji informacji.

No ale i tak one same się robią, prawda?

>Ale szczególnego rodzaju.

Są silniejsze i służą jako przydatne narzędzie do rozwoju, więc tak, szczególnego rodzaju, tak jak wszystko inne co się pojawia i znika.

>Uczucia zawierają w sobie czynniki emocjonalne i logiczne.

Uczucie czyli emocja może istnieć bez czynnika logicznego. emocja+czynniki logiczne to już coś więcej.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)


>Czego dotyczy logika? z definicji nie wyjdzie poza samą siebie. Może jej celem jest trzymanie w ryzach szaleństwa które i tak się jej wymknie tak jak teraz w moim umyśle?

Myślę, że logika to po prostu immanentna część rzeczywistości - to co nielogiczne nie istnieje. To, że coś jest logiczne, nie musi być prawdziwe. Logiczne myślenie sporo nam tłumaczy i pomaga osiągać różne korzyści w rzeczywistości, ale jej nie wyczerpuje - jest jeszcze coś "ponad" logiką i wg mnie to losowość (chaos).

>>Dlatego uważam, że AI w trakcie rozwoju będzie posiadać coś co będzie odpowiednikiem emocji.
>Ai z odpowiednikiem emocji. Brzmi jak definicja wszechświata.

Wszechświat ma odpowiednik emocji? Może raczej świat ma faktyczny generator losowości, a teoria jako wszystko co możliwe istnieje a priori?

>>Nie wiadomo czy jest wtórna wobec chaosu, bo może być tak samo pierwotna jak chaos i to dwie strony tej samej monety. Logika może sama w sobie nic nie tworzy, ale wszystko co istnieje jest mechanizmem i jest logiczne. W ten sposób można tworzyć pewne kryteria klasyfikacji informacji.
>No ale i tak one same się robią, prawda?

No tak

>>Ale szczególnego rodzaju.
>Są silniejsze i służą jako przydatne narzędzie do rozwoju, więc tak, szczególnego rodzaju, tak jak wszystko inne co się pojawia i znika.

Nie wiem czy są silniejsze - zależy pod jakim względem. Często emocje przeważają nad logiką - wielu funkcjonuje tak non stop, u niektórych emocje i logika są w konflikcie, u innych przeważa logika, generalnie to się ze sobą przeplata jak większość sprzeczności, które są tak naprawdę właściwościami ludzkich umysłów.

>>Uczucia zawierają w sobie czynniki emocjonalne i logiczne.
>Uczucie czyli emocja może istnieć bez czynnika logicznego. emocja+czynniki logiczne to już coś więcej.

No właśnie wg mnie (za źródłami psychoterapeutycznymi) uczucia to właśnie coś więcej i składają się z wartości (ściśle związanych z logiką) i emocji.


"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
17-11-2017 09:10 
 Ocena 1 na 1
rogaliczek (669 punktów)
>Myślę, że logika to po prostu immanentna część rzeczywistości - to co nielogiczne nie istnieje.

Nie istnieje nic czego aktualnie nie czujesz?

>To, że coś jest logiczne, nie musi być prawdziwe.

Tak jak wszystko co się nam wydaje.

>Logiczne myślenie sporo nam tłumaczy i pomaga osiągać różne korzyści w rzeczywistości, ale jej nie wyczerpuje - jest jeszcze coś "ponad" logiką i wg mnie to losowość (chaos).

Jak można uzyskać jakąkolwiek korzyść w nieskończenie zmiennej rzeczywistości? Uporządkowany chaos=fraktal?

>No tak

I ja w tym nie widzę logiki. Wszystko z niczego, samo. Obłęd to też mechanizm? A obłęd w obłędzie i jeszcze raz w obłędzie jest bardziej logiczny czy tak samo jak pojedynczy obłęd?

>generalnie to się ze sobą przeplata jak większość sprzeczności, które są tak naprawdę właściwościami ludzkich umysłów.

Przeplatające się sprzeczności to część logiki?
28-10-2017 15:24Nie na temat 
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
Te kuleczki to właśnie "ludzina" jak jeden z użytkowników nazwał "oświecone" społeczeństwo XXI wieku.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Poczuwam się. Nie chciałem używać kapitalnego, ale rażącego pojęcia
"biomasy". Dla dziesiątek mln trafne wydaje mi się przybliżenie ośrodka
ciągłego, dającego sobą mieszać, niczym kijem w sadzawce, a czasem
w szambie.

Ale przypominam o kontekście - chodzi o podatność na pewne gesty, czy
rytuały, np. zarządzanie przez strach, czy to przed sprawami realnymi,
czy wyobrażonymi. Społeczeństwa zeświecczonego nie nazwałbym ludziną
w kontekście religijnym, ale jego 5 tys. osób oczekujących na
przysłowiowe już otwarcie marketu - tak, podobnie jak zeszłej
jesieni czy zimy mnóstwo osób łaziło w podartych jeansach, bo ktoś
podlansował modę i zdaje się, że sprzedawano już podarte; śmiałem
się, że podarcie we własnym zakresie nie wchodzi w grę.

Więc nie chodzi o dowolne duże społeczeństwo w XXI wieku.
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
Prymitywizmem jest również podział na lewice czy prawice. Prymitywizmem jest też pseudo nauka, która jest obecnie religją kreującą dogmaty i domniemania
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
Ludzina to ślepi wykonawcy Gadziny, nie posiadający jedynie wiedzy Gadziny. Ale na poziomie duchowym niczym się od siebie nie różnią.

Gadzina i Ludzina to symbioza
28-10-2017 20:12Nie na temat
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
Btw podarte kupić możesz, ale jakby ci się przypadkiem podarły jak kupione i byłyby nowe to zostałbyś ukamienowany myślenie ludziny jest proste...
28-10-2017 20:14Nie na temat
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
Ludzina działa tylko przez argumenty siły, strachu, autorytetu bądź pieniądza. Dlatego moda, TV, prasa, rząd ma taką władzę
28-10-2017 20:23Nie na temat
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
ludzina lubi rządy gadziny gdyż to już wrodzona symbioza, oczywiście wśród ludziny są też ludzie na celowniku gadziny lub jak się dobrze trafi gadzina pozwoli żyć człowiekowi
28-10-2017 20:25Nie na temat
Samolub (29 punktów)
(zablokowany)
Da w ten sposób namiaste rzekomej ludzkości ludzinie czy to na papierze czy na ekranie. Reszte sam sobie rozwiń =) ja nie jestem od wbijania, a rozjaśniania

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365