Zanim zadasz cios dziecku, pomyśl:

Nie podoba mi się etykietka "prawdziwy". Co to, cała reszta podrabiana?

>Witam, od jakiegoś czasu, bardzo nurtuje mnie jedno pytanie.
>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>- nie ochrzcił dziecka
>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>- nie wziął ślubu kościelnego
>Jeśli jednak zdecydowaliście się na jeden, lub kilka z tych sakramentów, jaka była Wasza motywacja ?

Założenie wątka jest zaproszeniem do dyskusji. Czy w Twoim odczuciu jest to zaproszenie do dyskusji? Co Tobą kieruje żeby robić taki test nie dając z siebie ani odrobiny wysiłku w sprecyzowaniu swoich motywacji.
Zakładam, że chcesz wzbudzić emocje i pewnie się uda, bo to, zakładam, jedyny cel tego wątka. Jeżeli się mylę to "rozwiń się", poproś o te dane, może ktoś zlituje się na Tobie i wyjawi odpowiedź.

>>Witam, od jakiegoś czasu, bardzo nurtuje mnie jedno pytanie.
>>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>>- nie ochrzcił dziecka
>>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>>- nie wziął ślubu kościelnego
>>Jeśli jednak zdecydowaliście się na jeden, lub kilka z tych sakramentów, jaka była Wasza motywacja ?
>Założenie wątka jest zaproszeniem do dyskusji. Czy w Twoim odczuciu jest to zaproszenie do dyskusji? Co Tobą kieruje żeby robić taki test nie dając z siebie ani odrobiny wysiłku w sprecyzowaniu swoich motywacji.
>Zakładam, że chcesz wzbudzić emocje i pewnie się uda, bo to, zakładam, jedyny cel tego wątka. Jeżeli się mylę to "rozwiń się", poproś o te dane, może ktoś zlituje się na Tobie i wyjawi odpowiedź.

Nie odpisałem Ci poprzednio bo twój post był jałowy . Po prostu pytam. Nie odp bo nie miałem czasu. Słowo spowiedź jest użyte wyjątkowo niefortunnie. Może odpowiedź ?

Nie wiem jak mam w innych słowach ująć to pytanie, albo co dopisać abyś zrozumiał, że nie ma tu żadnego podtekstu.

Chciałbym też spytać niektórych katolików, czemu nazywają się katolikami, a nie postępują zgodnie z zasadami chrześcijaństwa, ale nie spodziewam się tutaj wielu katolików (chociaż zapewne są )

Rozwijając myśl odnośnie założonego wątku. Zastanawiam się jakie są motywy działania ateisty wbrew jego poglądom. Wynika to bardziej z "presji" społecznej czy z poglądów partnera / partnerki, może coś innego .

Jeśli chcesz mojej odpowiedzi to proszę bardzo. Żyje od kilku lat w szczęśliwym związku, bez ślubu, na dzieci, puki co, nie pozwala mi niestety praca, więc jeszcze nie stałem przed tym wyborem.

Mam nadzieję że reszta użytkowników podejdzie to tego z większym dystansem i dojrzałością, i spróbuję nawiązać jakąś konstruktywną dyskusję.

>Nie odpisałem Ci poprzednio bo twój post był jałowy . Po prostu pytam. Nie odp bo nie miałem czasu. Słowo spowiedź jest użyte wyjątkowo niefortunnie. Może odpowiedź ?
>Nie wiem jak mam w innych słowach ująć to pytanie, albo co dopisać abyś zrozumiał, że nie ma tu żadnego podtekstu.

Sam test jest prowokacyjny. Wypadało by przedstawić i opisać problem do jakiego można się odnieść. Bo o czym w tym wątku rozmawiać? Mam podać Tobie te dane i poczujesz się szczęśliwszy? Poziom wymiany zdań zależy od Ciebie (w dużej mierze), inaczej przeradza się w pohukiwanie.

>Chciałbym też spytać niektórych katolików, czemu nazywają się katolikami, a nie postępują zgodnie z zasadami chrześcijaństwa, ale nie spodziewam się tutaj wielu katolików (chociaż zapewne są )

1. Jak zauważyłeś lepiej szukać bardziej reprezentatywnej próby.
2. Pytanie należy w szczególności zadać przedstawicielom hierarchii kościoła. To oni tworzą współczesny patologiczny kościół.

>Rozwijając myśl odnośnie założonego wątku. Zastanawiam się jakie są motywy działania ateisty wbrew jego poglądom. Wynika to bardziej z "presji" społecznej czy z poglądów partnera / partnerki, może coś innego .

Skąd pomysł, że działania ateisty są wbrew jego poglądom?

>Jeśli chcesz mojej odpowiedzi to proszę bardzo. Żyje od kilku lat w szczęśliwym związku, bez ślubu, na dzieci, puki co, nie pozwala mi niestety praca, więc jeszcze nie stałem przed tym wyborem.
>Mam nadzieję że reszta użytkowników podejdzie to tego z większym dystansem i dojrzałością, i spróbuję nawiązać jakąś konstruktywną dyskusję.

Zatem zaproponuj konstruktywną dyskusję, a na dystans nie masz co liczyć.

>Chciałbym też spytać niektórych katolików, czemu nazywają się katolikami, a nie postępują zgodnie z zasadami chrześcijaństwa, ale nie spodziewam się tutaj wielu katolików (chociaż zapewne są )

OJEJ!!!! na czym mnie przyłapałeś?

>Jeśli chcesz mojej odpowiedzi to proszę bardzo. Żyje od kilku lat w szczęśliwym związku, bez ślubu, na dzieci, puki co, nie pozwala mi niestety praca, więc jeszcze nie stałem przed tym wyborem.
Oprócz zasad chrześcijaństwa, bywają jeszcze inne zasady

.
>Oprócz zasad chrześcijaństwa, bywają jeszcze inne zasady.
Ale i one czasem budzą kwasy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
> nie spodziewam się tutaj wielu katolików (chociaż zapewne są )
Mamy podobne rozczarowanie. Nie spodziewałem się, że forum dla racjonalistów tylu durniów będzie przyciągać,
ale jednak tu przychodzą i są. (Tu światopogląd jest dalece wtórnym, natomiast liczy się poziom intelektualny.)

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie spodziewałem się, że forum dla racjonalistów tylu durniów będzie przyciągać,
>ale jednak tu przychodzą i są.

... bo muchom jest obojętne, czy cukier, czy gówno.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>- nie ochrzcił dziecka
>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>- nie wziął ślubu kościelnego
>Jeśli jednak zdecydowaliście się na jeden, lub kilka z tych sakramentów, jaka była Wasza motywacja ?
Nie zrobiłem żadnej z tych rzeczy, wychodzi więc, że ateistą jestem najprawdziwszym. Podejrzewam jednak, że brak małżonki i dzieci cokolwiek na decyzji zaważył

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Nurtuje cię to? Nie wiem co w tym nurtującego...

Ja nie miałem okazji dokonać żadnego z wymienionych, a i nie zamierzam żadnego sakramentu wziąć, ale potrafię sobie wyobrazić ot choćby taką sytuację, że niektórzy decydują się na to ze względu na swoją drugą połówkę, która jest wierząca i jej na tym zależy.
Jeszcze inni mogą chcieć mieć piękną ceremonię ślubu w ładnym kościele, z organami itd. I kto im zabroni poudawać, ze wierzą? Przecież dla nich to bez znaczenia - po śmierci ich żadna kara za to nie czeka Za innych jednak nie odpowiadam - ja nie wierzę i nie chcę mieć z sakramentami nic wspólnego.

W twoim pytaniu jest ukryte mniemanie, że ateiści w głębi duszy wierzą w boga.
Powiedz mi raczej, czy nie uważasz czasem, że twoja wiara może być fałszywa? Jeżeli tak jest, a chcesz zbawiania dla swojego dziecka, czemu go na przykład nie obrzezasz?

Czy jesteś tak oddany swoim poglądom, że nigdy w niedzielę nie poszedłeś na zakupy, nie zjadłeś mięsa w piątek, nie imprezowałeś w Wielkim Poście?
To są błahostki w porównaniu z przyjęciem sakramentu, który jednak o czymś świadczy, ale możesz przy okazji odpowiedzieć sobie na te pytania i pomyśleć, czy jesteś dobrym chrześcijaninem

>To są błahostki w porównaniu z przyjęciem sakramentu, który jednak o czymś świadczy, ale możesz przy okazji odpowiedzieć sobie na te pytania i pomyśleć, czy jesteś dobrym chrześcijaninem

nigdzie nie pisałem że jestem chrześcijaninem

>nigdzie nie pisałem że jestem chrześcijaninem >
A kim k..... możesz być rodząc się i żyjąc w tym miejscu na ziemi - tej ziemi ? Tajem?

>>>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>>>- nie ochrzcił dziecka
>>Ja
>>>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>>Ja
>>>- nie wziął ślubu kościelnego
>>Ja
>>A to takie dziwne, że ateistka nie przyjmuje kościelnych sakramentów?
> Też napiszę 3xja,a nawet cztery-ślubu kościelnego nie brałem dwa razy

Gratuluje - według mnie to jest postawa człowieka, który nie jest hipokrytą i żyje zgodnie ze swoimi zasadami.

>Nurtuje cię to? Nie wiem co w tym nurtującego...
>Ja nie miałem okazji dokonać żadnego z wymienionych, a i nie zamierzam żadnego sakramentu wziąć, ale potrafię sobie wyobrazić ot choćby taką sytuację, że niektórzy decydują się na to ze względu na swoją drugą połówkę, która jest wierząca i jej na tym zależy.
>Jeszcze inni mogą chcieć mieć piękną ceremonię ślubu w ładnym kościele, z organami itd. I kto im zabroni poudawać, ze wierzą? Przecież dla nich to bez znaczenia - po śmierci ich żadna kara za to nie czeka Za innych jednak nie odpowiadam - ja nie wierzę i nie chcę mieć z sakramentami nic wspólnego.
>W twoim pytaniu jest ukryte mniemanie, że ateiści w głębi duszy wierzą w boga.
>Powiedz mi raczej, czy nie uważasz czasem, że twoja wiara może być fałszywa? Jeżeli tak jest, a chcesz zbawiania dla swojego dziecka, czemu go na przykład nie obrzezasz?
>Czy jesteś tak oddany swoim poglądom, że nigdy w niedzielę nie poszedłeś na zakupy, nie zjadłeś mięsa w piątek, nie imprezowałeś w Wielkim Poście?
>To są błahostki w porównaniu z przyjęciem sakramentu, który jednak o czymś świadczy, ale możesz przy okazji odpowiedzieć sobie na te pytania i pomyśleć, czy jesteś dobrym chrześcijaninem

Widzę że niewielu osobom udało się podejść do tej dyskusji z powagą, ale jednak Barwo dla autora powyższego tekstu

Odmienne sakramenty( w religii), obrzędy, święta, tradycje, poglądy - cechują daną grupę czy społeczność.

>To są błahostki w porównaniu z przyjęciem sakramentu, który jednak o czymś świadczy, ale możesz przy okazji odpowiedzieć sobie na te pytania i pomyśleć, czy jesteś dobrym chrześcijaninem

To że ateista w święta spędza czas wolny z rodziną i nie pracuje - jest narzucone przez państwo, bo każdy wtedy ma wolne, i nic w tym dziwnego.

ALE

Sakramenty to jest w pewien sposób DEKLARACJĄ CHĘCI przynależności do kościoła katolickiego. Od kiedy jesteśmy świadomi i odpowiedzialni za siebie, nikt nas nie zmusza pójścia do kościoła (bo przy chrzcie i komunii to raczej nic go gadania nie mamy ).

Dlatego pytam czemu ktoś, kto nazywa siebie ateistą przyjmuję z własnej woli sakrament, albo podejmuje sprzeczną ze swoimi poglądami decyzję, wysyłając dziecko do kościoła.

Tak jak człowiek uważający się za katolika, co tydzień kiwa ze zrozumieniem głową na kazaniu, a w życiu jest chamem, złodziejem, albo po prostu złym człowiekiem . To jest pseudo-katolik.

Tak samo, jak ateista przyjmuje sakrament , jeden z najważniejszych obrzędów religijnych, czy może się nazywać ateistą ?

Upraszając - będąc kibicem Legii nie chodzę w koszulce Polonii.

Ktoś kto uważa się za PRAWDZIWEGO członka danej społeczności powinien postępować z jej głównymi zasadami

>Sakramenty to jest w pewien sposób DEKLARACJĄ CHĘCI przynależności do kościoła katolickiego. Od kiedy jesteśmy świadomi i odpowiedzialni za siebie, nikt nas nie zmusza pójścia do kościoła (bo przy chrzcie i komunii to raczej nic go gadania nie mamy

Ty wiesz co to znaczy być w związku z osobą wierzącą.Albo taką która jest na etapie wychodzenia z tego syfu religijnego.Wiesz co to kilkugodzinne rozmowy o tym czy posłać dziecko na religię czy do komunii? Masz jakieś doświadczenia w tym temacie. Myślisz to dzieje się na pstryknięcie palca.

Rozwaliłbyś swoją rodzinę z powodów religijnych czy szukałbyś kompromisu. Poczytaj historie ludzi którzy są w parach mieszanych a potem się wypowiadaj o prawdziwości poglądów.

>Witam, od jakiegoś czasu, bardzo nurtuje mnie jedno pytanie.
>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>- nie ochrzcił dziecka
>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>- nie wziął ślubu kościelnego
>Jeśli jednak zdecydowaliście się na jeden, lub kilka z tych sakramentów, jaka była Wasza motywacja ?

Ten "test" jest tym samym bullshitem co "ankieta" chetnie racjonalistki

Celem jest zarzucenie ateistom, ze nie sa ateistami bo wzieli slub koscielny.

A ostatecznym wnioskiem bedzie stwierdzenie, ze Jahwe istnieje

>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>- nie ochrzcił dziecka
Ja
>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
Ja
>- nie wziął ślubu kościelnego
Ja
A to takie dziwne, że ateistka nie przyjmuje kościelnych sakramentów?

I spłoniesz w piekle, zobaczysz.

>I spłoniesz w piekle, zobaczysz.
Już się cieszę na nasze miłe spotkanie

>>I spłoniesz w piekle, zobaczysz.
>Już się cieszę na nasze miłe spotkanie
Zarezerwujcie i dla mnie miejsce przy grillu

>>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>>- nie ochrzcił dziecka
>Ja
>>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>Ja
>>- nie wziął ślubu kościelnego
>Ja

Ja tak samo, pewnie mu sie swiat zawalił, ateiści istnieją. Niewiem tylko jak mam zapracować na miano prawdziwego.

>>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>>- nie ochrzcił dziecka
>Ja
>>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>Ja
>>- nie wziął ślubu kościelnego
>Ja
>A to takie dziwne, że ateistka nie przyjmuje kościelnych sakramentów?
Też napiszę 3xja,a nawet cztery-ślubu kościelnego nie brałem dwa razy

>Witam, od jakiegoś czasu, bardzo nurtuje mnie jedno pytanie.
>Kto z Was, ateistów, jest na tyle oddany swoim poglądom, że:
>- nie ochrzcił dziecka
>- nie wysłał dziecka do pierwszej komunii świętej
>- nie wziął ślubu kościelnego
>Jeśli jednak zdecydowaliście się na jeden, lub kilka z tych sakramentów, jaka była Wasza motywacja ?

Jestem agnostykiem ale z krk wystąpiłem formalnie choć kosztowało mnie to trochę czasu (i chociaż "wiadomo", że "raz katolik, na zawsze katolik" wg GIODO i teologii którą ja się nie przejmuję).

Prawda (na razie) jest taka, że polskie społeczeństwo to banda tchórzy.
Dotyczy to i katolików i ateistów i pewnie agnostyków.
Zdziwiłbym się gdyby ktoś oparł się sile tradycji i lenistwu ("każdy chrzci" "co inni powiedzą?") i przyznał się, że np. zaryzykował utratę posady i nie posłał dziecka do sakramentu.

Zresztą z ateistów co to puszczają swoje dzieci do I Komunii Świętej śmieją się już nawet katolicy

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Zdziwiłbym się gdyby ktoś oparł się sile tradycji i lenistwu ("każdy chrzci" "co inni powiedzą?") i przyznał się, że np. zaryzykował utratę posady i nie posłał dziecka do sakramentu.

Jakiś przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?

(chyba, że organista, albo pastor)

>Jakiś przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?
>(chyba, że organista, albo pastor)

Chyba się nie zrozumieliśmy. To ja twierdzę, że obawa przed np. utratą pracy z powodu jawnego zadeklarowania agnostycznych albo ateistycznych przekonań jest mocno przesadzona (to moja opinia, na ile jest prawdziwa niech wypowiedzą się inni). Więc to ateiści postępujący wg filozofii "że lepiej siedzieć cicho i się nie ujawniać" powinni sypać takimi przykładami jak z rękawa.

Stawiam tezę, że wielu (być może większość) ateistów i agnostyków postępuje niezgodnie ze swoimi przekonaniami tylko dlatego, ze WYDAJE im się, że poniosą jakieś niewyobrażalne kary.

Dlatego napisałem "zaryzykowałby utratę posady" a nie "utracił pracę" (co jest wg mnie mało prawdopodobne).

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Jakiś przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?
Jakiś przykład kogoś, kto za PRL dziecko ochrzcił i posadę stracił?

>>Jakiś przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?
>Jakiś przykład kogoś, kto za PRL dziecko ochrzcił i posadę stracił?

Nie rozumiem kontrargumentu, pytam, czy ktoś kto dziecka nie ochrzcił posadę stracił, a Ty przywołujesz inną epokę jako... nazwisko tego kto stracił??

Skoro jednak chcesz...

Zbyt krótko mieszkałem w PRL i zawsze na prawach cudzoziemca, aby takie przykłady podawać, ale znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole. Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze. Znam kilkudziesięciu ludzi (a jest ich klikuset), którzy po 1968 jako zielonoświątkowcy zmuszeni byli do podpisania oświadczeń o odejściu od religii lub wysiedlono ich do Polski.

Chcesz ich adresy? Nazwiska?
Puławy w gminie Rymanów
Pojedź, porozmawiaj, dopóki najstarsi z nich jeszcze żyją.

Pod względem swobód religijnych PRL była wyjątkiem w "demoludach" a nie normą.

>Pojedź, porozmawiaj, dopóki najstarsi z nich jeszcze żyją.
Czyli "ludziska gadajom", jak umrą i będzie po "dowodach". No to my też gadamy.

Jak się kogoś ideologicznie utrąca, to nigdy dowodów nie ma, bo zawsze oficjalnie zawsze używa się pretekstów. A Kościół to sieć parafii, pilnują każdego.

>>Pojedź, porozmawiaj, dopóki najstarsi z nich jeszcze żyją.
>Czyli "ludziska gadajom", jak umrą i będzie po "dowodach". No to my też gadamy.

"ludziska gadajom" jest, o ile mi wiadomo, także wykorzystywane przez historyków. Podobnie jak pamiętniki, osobiste kroniki, prywatne zdjęcia, wspomnieniowa literatura.
Masz prawo podważać wiarygodność tych opowiadań, masz prawo zestawiać je z dowodnimi dokumentami, archiwaliami, znaleziskami archeo, ale masz to prawo dopiero wtedy, kiedy te opowiadania poznasz, nie wcześniej.

Odkąd mieszkam w Polsce wiele się nasłuchałem o Akcji Burza i przyznaję, że więcej wiem po rozmowach z uczestnikami, niż z jakiejkolwiek literatury

>Jak się kogoś ideologicznie utrąca, to nigdy dowodów nie ma, bo zawsze oficjalnie zawsze używa się pretekstów. A Kościół to sieć parafii, pilnują każdego.

Prosze... pisz trochę jaśniej
Zapytałem o przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?
zamiast odpowiedzi dostałem zapytanie
Cytat:
Równie dobrze mogłaś zapytać o to czy ktoś stracił głowę za sianie defetyzmu podczas rządów Jakobinów (tyle samo wspólnego) ale skoro już zmieniasz temat na stare czasy, to albo podważ moje słowa, albo im przyznaj rację, albo wyjaśnij o co Ci chodzi.

>Masz prawo podważać wiarygodność tych opowiadań, masz prawo zestawiać je z dowodnimi dokumentami, archiwaliami, znaleziskami archeo, ale masz to prawo dopiero wtedy, kiedy te opowiadania poznasz, nie wcześniej.
Zawsze mam prawo mieć zdanie, i wcześniej i później. W tym wypadku zwracam uwagę, na jakość dowodów, otóż jeśli nie ma czarno na białym "wyrzucony z pracy z powodu ochrzczenia dziecka" mamy nie dowody, lecz poszlaki. To i antykościelne się znajdą, bo sieć mają gęstą i na pewno zapisują skrzętnie.

A są też kontrświadectwa z czasów PRL osób mówiących, że ochrzczenie dziecka nie wywołało żadnych reperkusji partyjnych.

>>Masz prawo podważać wiarygodność tych opowiadań, masz prawo zestawiać je z dowodnimi dokumentami, archiwaliami, znaleziskami archeo, ale masz to prawo dopiero wtedy, kiedy te opowiadania poznasz, nie wcześniej.
>Zawsze mam prawo mieć zdanie, i wcześniej i później.
Zawsze masz prawo mieć zdanie o czymś o czym nie masz pojęcia?
Wielcem ciekaw Twojego zdania na temat losów ludzi o których wspomniałem.Wielcem ciekaw!

>W tym wypadku zwracam uwagę, na jakość dowodów, otóż jeśli nie ma czarno na białym "wyrzucony z pracy z powodu ochrzczenia dziecka" mamy nie dowody, lecz poszlaki. To i antykościelne się znajdą, bo sieć mają gęstą i na pewno zapisują skrzętnie.

Jeśli chcesz podważyć fakt wysiedlenia prawie 1000 zielonoświątkowców z przyczyn religijnych po 1968, to go podważ jakimiś dowodami, a nie podważaniem dla podważania. O archiwalia pytaj zawodowych historyków, decyzje podejmowano, ślad pewnie pozostał, archiwa praskie są otwarte dla naukowców.

Nie rozumiem, co ma jedno z drugim wspólnego. Pytałem o coś, zmiast odpowiedzi dostałem Twoje pytanie o coś zupełnie innego. Na Twoje pytanie odpowiedziałem, ale nie znając moich dowodów podważasz wiarygodność odpowiedzi .

>A są też kontrświadectwa z czasów PRL osób mówiących, że ochrzczenie dziecka nie wywołało żadnych reperkusji partyjnych.
Oczywiście, że są. Nigdy nie twierdziłem, że ich nie ma. To TY pytasz czy ochrzczenie dziecka wywołało reperkusje, odpowiadając Ci napisałem:
Cytat:
ale podałem przykład innego kraju.

>Zawsze masz prawo mieć zdanie o czymś o czym nie masz pojęcia?
No chyba, że ktoś będzie miał prawo i moc, by mi to prawo razem z moją wolną wolą odebrać.

>Wielcem ciekaw Twojego zdania na temat losów ludzi o których wspomniałem.Wielcem ciekaw!
Furda tam moje zdanie, ciekawsze są fakty, których tu akurat za dobrze nie znamy. Oraz wnioski z tych poznanych płynące. A tu już jakby trochę się nie trzymają kupy zarzuty, że komuniści, którzy obowiązek pracy aż wpisali w konstytucję, mieliby za religijność pozbawiać ludzi pracy. Ale nawet zakładając że tak było, to ludzie, którzy mając do wyboru praca albo religia wybierają religię, chyba sami do siebie mogą mieć pretensje. Łatwiej zrozumieć praktykujących religijnie ateistów z obawy o karierę, bo oni poniekąd walczą o przetrwanie, porzucający pracę dla modłów w Częstochowie - nie rozumiem.

>Jeśli chcesz podważyć fakt wysiedlenia prawie 1000 zielonoświątkowców z przyczyn religijnych po 1968, to go podważ jakimiś dowodami
Dowiodłam, że sami się z powodów religijnych wynieśli, mieli przecież wybór. Pod czyją w istocie presją byli ludzie, którzy bardziej niż wysiedlenia obawiali się gniewu swojego hipotetycznego boga? Ateistów?

>zmiast odpowiedzi dostałem Twoje pytanie o coś zupełnie innego.
Jeśli chodzi o represje ze strony KK to tego się dowiemy po kolejnej przemianie ustrojowej, na pewno to dyskretna działalność.

>nie znając moich dowodów podważasz wiarygodność odpowiedzi
Miarodajność podważam. Bo ludzie różnie mówili i mówią do dzisiaj. Czy można nazwać działaniem pod presją KK naukowe świadectwo np. cudu w Sokółce? Wg mnie to akademicki przykład.

>>Zawsze masz prawo mieć zdanie o czymś o czym nie masz pojęcia?
>No chyba, że ktoś będzie miał prawo i moc, by mi to prawo razem z moją wolną wolą odebrać.
Nikt Ci nie odbierze prawa do Twojego zdania, tylko że wypowiadanie swojej opinii na temat o którym kompletnie nie masz pojęcia, a przy tym podważasz świadectwa uczestników nie świadczy o Tobie zbyt pozytywnie.

>>Wielcem ciekaw Twojego zdania na temat losów ludzi o których wspomniałem.Wielcem ciekaw!
>Furda tam moje zdanie, ciekawsze są fakty, których tu akurat za dobrze nie znamy.
Uściślijmy: TY nie znasz.
Ja znam, z rozmów ze świadkami, z prasy, z literatury w tym z dobrze opracowanej fachowej literatury, wreszcie z własnych doświadczeń

Napisałem że znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole.
Tak, znam, uczyła mnie

> Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze.
Tak, znam, to mój krewniak. niejedyny, którego fotografowano podczas wychodzenia z nabożeństwa, niejedyny, którego zdegradowano w pracy za członkostwo w radzie zboru

>Znam kilkudziesięciu ludzi (a jest ich klikuset), którzy po 1968 jako zielonoświątkowcy zmuszeni byli do podpisania oświadczeń o odejściu od religii lub wysiedlono ich do Polski.
Tak, znam, nieraz tam właśnie w okolicach Rymanowa odwiedzałem swoich krewniaków. Jakoś dziwnie wszystkich przed wysiedleniem proszono na rozmowy i mówiono, że mogą zostać, jeśli zrezygnują ze swojej wiary.

Czym chcesz obalić te argumenta?
Tym że w Polsce można było chrzcić dzieci i nie wyleciec z wysokiego stołka? Czy to przeczy temu, o czym piszę?

>Oraz wnioski z tych poznanych płynące.
Jakieś wyciągasz? Odważna jesteś, bez wiedzy od razu wnioski....

> A tu już jakby trochę się nie trzymają kupy zarzuty, że komuniści, którzy obowiązek pracy aż wpisali w konstytucję, mieliby za religijność pozbawiać ludzi pracy.

Ależ wręcz przeciwnie!!! Nikt nikogo pracy nie pozbawiał!!!!. Prawo pracy było tak skonstruowane, że nie wolno było zwolnić pracownika bez zapewnienia mu innej pracy. Dlatego niepokorny lekarz lądował jako oborowy, nauczyciel jako dozorca, a pisarz jako palacz w kotłowni. Przecież żadna praca nie gańbi.
Tym pisarzem był Václav Havel.

>Ale nawet zakładając że tak było, to ludzie, którzy mając do wyboru praca albo religia wybierają religię, chyba sami do siebie mogą mieć pretensje.

Polacy w całej swojej masie mieli taki wybór. Uczyć się niemieckiego i robić kariery czy też budować Bazar, zakładać Banki Ludowe, Lutnie, Czytelnie Ludowe...
Ilu wybrało Syberię zamiast kariery w carskiej armii?

>Łatwiej zrozumieć praktykujących religijnie ateistów z obawy o karierę, bo oni poniekąd walczą o przetrwanie, porzucający pracę dla modłów w Częstochowie - nie rozumiem.
Nie porzucająca pracy tylko prawa nauczania pozbawiona, to jest różnica.

>>Jeśli chcesz podważyć fakt wysiedlenia prawie 1000 zielonoświątkowców z przyczyn religijnych po 1968, to go podważ jakimiś dowodami
>Dowiodłam, że sami się z powodów religijnych wynieśli, mieli przecież wybór. Pod czyją w istocie presją byli ludzie, którzy bardziej niż wysiedlenia obawiali się gniewu swojego hipotetycznego boga? Ateistów?

Oczywiście, że się sami wynieśli, nie wynoszono ich. podobnie jak wielkopolscy chłopi wysiedlani do Generalnego Gubernatorstwa , też mieli wybór, mogli podpisać volkslistę.

>>nie znając moich dowodów podważasz wiarygodność odpowiedzi
>Miarodajność podważam. Bo ludzie różnie mówili i mówią do dzisiaj. Czy można nazwać działaniem pod presją KK naukowe świadectwo np. cudu w Sokółce? Wg mnie to akademicki przykład.

Co znów ma jakiś cud do tamtej polityki!!!! Mieszasz pojęcia jak patykiem w gównie.

Żeby podważyć "miarodajność" musiałabyć mieć minimum wiedzy.

>Napisałem że znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole.
Tylko skąd wiadomo, że straciła pracę z powodu Częstochowy, oraz po cholerę do tej Częstochowy szła, wiedząc o ryzyku? Podobnie krewniak sztygar?

>Jakoś dziwnie wszystkich przed wysiedleniem proszono na rozmowy i mówiono, że mogą zostać, jeśli zrezygnują ze swojej wiary.
A co to znaczy "zrezygnują z wiary", czy to jakaś policja myśli była?

>Tym że w Polsce można było chrzcić dzieci i nie wyleciec z wysokiego stołka? Czy to przeczy temu, o czym piszę?
Oczywiście że przeczy. Bo albo wolno było praktykować religię, albo nie.

>Odważna jesteś, bez wiedzy od razu wnioski...
Ty jesteś moim źródłem wiedzy, niepewnym zresztą, bo to anegdota typu jedna baba drugiej babie.

>Ależ wręcz przeciwnie!!! Nikt nikogo pracy nie pozbawiał!!!!
Twierdziłeś że pozbawiał: "znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole. Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze"

>niepokorny lekarz lądował jako oborowy, nauczyciel jako dozorca, a pisarz jako palacz w kotłowni.
>Tym pisarzem był Václav Havel.
Vaclav Havel był palaczem, ale papierosów...

Wikipedia chyba pominęła ten epizod, musiał nie być znaczący.

>Przecież żadna praca nie gańbi.
A hańbi?

>Ilu wybrało Syberię zamiast kariery w carskiej armii?
Wcielenie do carskiej armii to perspektywa bratobójstwa, zatajanie religijności przy tym jest duperelną decyzją.

>Nie porzucająca pracy tylko prawa nauczania pozbawiona, to jest różnica.
Jeśli od decyzji ten nauczycielki o pielgrzymce zależała jej kariera, to wyruszając na pielgrzymkę ryzykowała pracę.

>Co znów ma jakiś cud do tamtej polityki!!!!
Piszę o tym, że naukowe potwierdzanie cudu w Sokółce dowodzi, że społeczeństwo ma poczucie nacisku Kościoła i woli nie ryzykować.

>Mieszasz pojęcia jak patykiem w gównie.
Analizuję podawane przez Ciebie fakty, może i gówniane, zapewne wiesz lepiej.

>Żeby podważyć "miarodajność" musiałabyć mieć minimum wiedzy.
OK, niech będzie Twoja racja racja: podważam wiarygodność.

>Napisałem że znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole.
Tylko skąd wiadomo, że straciła pracę z powodu Częstochowy, oraz po cholerę do tej Częstochowy szła, wiedząc o ryzyku? Podobnie krewniak sztygar?
Odpowiem pytaniem: Dlaczego Starzyński bronił Warszawy zamiast wytargować od Niemców ciepłą posadkę? Korfanty mógł spokojnie siedzieć na emigracji zamiast pakować się wprost do sanacyjnego więzienia i na Francuską

>>Jakoś dziwnie wszystkich przed wysiedleniem proszono na rozmowy i mówiono, że mogą zostać, jeśli zrezygnują ze swojej wiary.
>A co to znaczy "zrezygnują z wiary", czy to jakaś policja myśli była?
StB

>>Tym że w Polsce można było chrzcić dzieci i nie wyleciec z wysokiego stołka? Czy to przeczy temu, o czym piszę?
>Oczywiście że przeczy. Bo albo wolno było praktykować religię, albo nie.

Minimum logiki:
W jednym kraju wolno, w innym nie. Zakres swobód religijnych, narodowych, poltycznych, ma wiele odcieni

Jeśli twierdzę, że w Krakowie pada deszcz, to nie zaprzeczysz temu twierdzeniem, że w Poznaniu świeci słońce (choć próbujesz)

>>Odważna jesteś, bez wiedzy od razu wnioski...
>Ty jesteś moim źródłem wiedzy, niepewnym zresztą, bo to anegdota typu jedna baba drugiej babie.
Więc sprawdź, popytaj, podałem Ci nawet nazwy wsi, gdzie ci wysiedleni i ich potomkowie do dziś mieszkają.
Poczytaj. Skoro potrafisz pisać, to czytać chyba też, choć domyślam się bariery językowej, a po polsku literatury nie powołam, bo jej nie znam ale.... karo.umk.pl/Karo/

>>Ależ wręcz przeciwnie!!! Nikt nikogo pracy nie pozbawiał!!!!
>Twierdziłeś że pozbawiał: "znam osobiście nauczycielkę, która podczas wakacji wyyjechała do Polski, poszła na pielgrzymkę do Częstochowy i straciła pracę w szkole. Znam sztygara, który przestał być sztygarem, bo nie zrezygnował z aktywności w luterskim zborze"
>>niepokorny lekarz lądował jako oborowy, nauczyciel jako dozorca, a pisarz jako palacz w kotłowni.

Przeniesienie nauczycielki na posadę w kołchozie jest pozbawieniem pracy czy nie?
Emil Zátopek został "przeniesiony" z etatu w ministerstwie obrony do kopania studni.
Zwolniono go z pracy?

>>Tym pisarzem był Václav Havel.
>Vaclav Havel był palaczem, ale papierosów...
Nie kompromituj się

>Wikipedia chyba pominęła ten epizod, musiał nie być znaczący.
widocznie

>>Przecież żadna praca nie gańbi.
>A hańbi?
Nie, ale nie powinno się lekarzowi proponować pracy prostytutki

>>Ilu wybrało Syberię zamiast kariery w carskiej armii?
>Wcielenie do carskiej armii to perspektywa bratobójstwa,
Śmiem wątpić, że w XIX wieku myślano takimi kategoriami, zresztą przez ponad 100 lat takiego bratobóstwa nie było.

>>Nie porzucająca pracy tylko prawa nauczania pozbawiona, to jest różnica.
>Jeśli od decyzji ten nauczycielki o pielgrzymce zależała jej kariera, to wyruszając na pielgrzymkę ryzykowała pracę.
Przypominam wielkopolskich rolników wysiedlanych do GG. Ich prawo własności zależało od jednego podpisu.

>>Co znów ma jakiś cud do tamtej polityki!!!!
>Piszę o tym, że naukowe potwierdzanie cudu w Sokółce dowodzi, że społeczeństwo ma poczucie nacisku Kościoła i woli nie ryzykować.
A co ryzykuje?
>>Mieszasz pojęcia jak patykiem w gównie.
>Analizuję podawane przez Ciebie fakty, może i gówniane, zapewne wiesz lepiej.
Analizujesz.... zaczynam wątpić czy wiesz o czym piszę

>>Żeby podważyć "miarodajność" musiałabyć mieć minimum wiedzy.
>OK, niech będzie Twoja racja racja: podważam wiarygodność.
Wolno Ci.
Jest mi to niezmiernie obojętne.

Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki o gołębicy.... starsi pewnie pokumają

>W jednym kraju wolno, w innym nie.
I dlatego skupiasz się na Czechach, choć mowa była o Polsce, w której do Twojej teorii było za dobrze. O Czechach powiem, że Zatopek nie powinien pracować w ogóle, ale z nim nie poszło o religię, prostytucja to w ogóle nie jest praca, a nikotynizm Havla był kwestią publiczną i niepotrzebnie taki jesteś na jego punkcie spięty.

Więc może wróćmy do kwestii "Jakiś przykład kogoś, kto stracił posadę, bo nie ochrzcił dziecka?" Otóż tego mi nie wiadomo, znam jednak dwa przypadki skutecznych represji wobec ucznia i uczniów na poziomie szkoły średniej. Nie będę podawać szczegółów, bo każda anegdota i tak ma wartość anegdoty. Ale jeszcze przypomnę, że nie zachodzi symetria między wierzącymi a niewierzącymi, gdyż o ile niepraktykujący katolik grzeszy, to już praktykujący ateista - nie.

>Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki.... starsi pewnie pokumają
W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.

>>W jednym kraju wolno, w innym nie.
>I dlatego skupiasz się na Czechach, choć mowa była o Polsce, w której do Twojej teorii było za dobrze.
Od początku napisałem:
Cytat:
jak też:
Cytat:

>O Czechach powiem, że Zatopek nie powinien pracować w ogóle,
Dlaczego? Był zawodowym żołnierzem, a nie zawodowym sportowcem.
(a potem zawodowym kopaczem studni)
>ale z nim nie poszło o religię,
o politykę, a w każdym ze wspomnianych przypadków o elementarną ludzką godność. O prawo każdego człowieka do swoich poglądów politycznych, religijnych, narodowych...

>a nikotynizm Havla był kwestią publiczną i niepotrzebnie taki jesteś na jego punkcie spięty.
Nikotynizm Ty przywołałaś, żeby wykpić, że był palaczem w kotłowni.

>znam jednak dwa przypadki skutecznych represji wobec ucznia i uczniów na poziomie szkoły średniej.
Każdy taki przypadek jest godzien potępienia, szkody powinny zostać naprawione, winni ukarani, a system edukacyjny tak ustawiony, aby przypadki represji nigdy się nie powtórzyły.

>Ale jeszcze przypomnę, że nie zachodzi symetria między wierzącymi a niewierzącymi, gdyż o ile niepraktykujący katolik grzeszy, to już praktykujący ateista - nie.
Co z tego wynika?

>>Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki.... starsi pewnie pokumają
>W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.
Ustaliłaś?

>>O Czechach powiem, że Zatopek nie powinien pracować w ogóle,
>Dlaczego?
Jako wielokrotny mistrz świata zasługiwał na sportową emeryturę. No ale inne były wtedy zwyczaje, podejrzewam, że nie tylko w demoludach.

>prawo każdego człowieka do swoich poglądów politycznych, religijnych, narodowych...
Myślenia nie sposób zabronić ani ateistom, ani zielonoświątkowcom - nikomu. Organizacje wyznaniowe działają dzisiaj i działały za komuny. Ale za komuny istniało też świeckie państwo, a obecnie np. ateista za ew. obrazę krzyża będzie sądzony pod krzyżem, bo wszystkie państwowe instytucje obwieszone są krzyżami.

>>a nikotynizm Havla był kwestią publiczną i niepotrzebnie taki jesteś na jego punkcie spięty.
>Nikotynizm Ty przywołałaś, żeby wykpić, że był palaczem w kotłowni.
Dlaczego uważasz że nikotynizm Havla wywołuje jego kotłownianą śmieszność? Śmieszne jest, że palacz był palaczem, nikogo to nie ośmiesza, a działa i tak tylko w polszczyźnie.

>Każdy taki przypadek jest godzien potępienia, szkody powinny zostać naprawione, winni ukarani, a system edukacyjny tak ustawiony, aby przypadki represji nigdy się nie powtórzyły.
Otóż nie ma jak kogokolwiek pociągnąć do odpowiedzialności, albowiem żeby cokolwiek egzekwować, trzeba wykazać poniesioną szkodę, lecz ateistycznych oczekiwań świeckości prawo nie chroni na równi z katolickimi sentymentami.

>>Ale jeszcze przypomnę, że nie zachodzi symetria między wierzącymi a niewierzącymi, gdyż o ile niepraktykujący katolik grzeszy, to już praktykujący ateista - nie.
>Co z tego wynika?
Z tego wynika, że wierzący mają problemy z wiarą na własne pobożne życzenie.

>>>Podczas rozmowy z Tobą przypomina się co powiedział dr Štrosmajer do pewnej pielęgniarki.... starsi pewnie pokumają
>>W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.
>Ustaliłaś?
A czemu pytasz, czyżbyś chciał się dowiedzieć, że gdyby gdyby chamstwo miało skrzydła fruwałbyś jak gołębica?

>Ale za komuny istniało też świeckie państwo, a obecnie np. ateista za ew. obrazę krzyża będzie sądzony pod krzyżem, bo wszystkie państwowe instytucje obwieszone są krzyżami.

Pamiętaj, że wychowaliśmy się w róznych państwach, moje nie było świeckie. Moje było ateistyczne, to różnica

>>>W Google każdy sobie ustali o czym mówisz.
>>Ustaliłaś?
>A czemu pytasz, czyżbyś chciał się dowiedzieć, że gdyby gdyby chamstwo miało skrzydła fruwałbyś jak gołębica?
Moze nawet jak sokół

>>Ale za komuny istniało też świeckie państwo, a obecnie np. ateista za ew. obrazę krzyża będzie sądzony pod krzyżem, bo wszystkie państwowe instytucje obwieszone są krzyżami.
>Pamiętaj, że wychowaliśmy się w róznych państwach, moje nie było świeckie. Moje było ateistyczne, to różnica

W Polsce funkcjonują dwa stereotypy Czecha. Pierwszy to stereotyp - nazwijmy go - inteligencki.
Czyli taki: Czesi lubią spokój, a nie cierpią egzaltacji. Śmieją się z zabobonów, w tym religijnych. Lubią sami siebie i mają do siebie zdrowy dystans. Ten dystans owocuje najlepszą na świecie literaturą i kinematografią.
Czy najlepsze na świecie piwo również jest efektem tego czeskiego dystansu - nie wiadomo, ale czeskie piwo najlepsze na świecie jest.
Polski inteligent postrzega Czechy jako kraj, w którym kultura wysoka w bezpretensjonalny sposób miesza się z niską: Jaromir Nohavica, czeski bard, raczej nie zaśpiewałby "Murów" czy "Modlitwy o wschodzie słońca". Nie znaczy to, że Nohavica unika poważnych tematów: wręcz przeciwnie. Tyle, że śpiewa je z pozycji prostego "Jarka z Ostrawy".
Drugi to stereotyp - nazwijmy go - plebejski: Czesi (czyli Pepiczki) to podlizujący się Niemcom tchórze, którzy wolą pić piwo, niż walczyć. Nie mają za grosz honoru ani, jako ateiści, żadnych wartości. To jałowa ziemia.
www.ahisto(*)za-i-sadzili-czesi-o-polakach/

>Pamiętaj, że wychowaliśmy się w róznych państwach, moje nie było świeckie. Moje było ateistyczne...
A właśnie że nie będę pamiętała gdzie mieszkałeś! I w ogóle zgłębianie szarleyologii zostawię takim pilnym studentom jak Grzegorz K., który na znajomy temat reaguje odruchem kolokwialnym - siada i pisze co wie.

Ja się wolę pogłowić nad fenomenem "nieświeckiego ateistycznego państwa" o którym piszesz.

>>gdyby gdyby chamstwo miało skrzydła fruwałbyś jak gołębica?
>Moze nawet jak sokół
Sokoły to Ukrainie.

>Ja się wolę pogłowić nad fenomenem "nieświeckiego ateistycznego państwa" o którym piszesz.

Proponuję przyjąć pewne (uproszczone) definicje:
Państwo wyznaniowe zmusza do praktyk religijnych
Państwa ateistyczne praktyk religijnych zabrania

Państwo świeckie nie zmusza, nie zabrania. W moim przekonaniu jest najbardziej przyjazne jak najliczniejszej grupie obywateli

Przykład:
W państwie wyznaniowym wojsko na nabożeństwo idzioe w zwartym szyku , obowiązkowo
W państwie ateistycznym opuszczanie koszar jest możliwe oprócz niedziel

W państwie świeckim nikogo nie interesuje czy żołnierz idzie do synagogi czy do cerkwii

>Państwo świeckie nie zmusza, nie zabrania.
Tak by się chciało i takie państwo sobie wyobrażamy jako idealne. Mimo to świeckość to po prostu bezreligijność i ten warunek także w skrajnie i siłowo zlaicyzowanym państwie jest zachowany.

<<Mimo to świeckość to po prostu bezreligijność i ten warunek także w skrajnie i siłowo zlaicyzowanym państwie jest zachowany.>>

>>Państwo świeckie nie zmusza, nie zabrania.
>Tak by się chciało i takie państwo sobie wyobrażamy jako idealne. Mimo to świeckość to po prostu bezreligijność i ten warunek także w skrajnie i siłowo zlaicyzowanym państwie jest zachowany.

Nie, nie jest zachowany, ponieważ w państwie świeckim nie można zakazywać praktyk religijnych, więc ex def. nie można budować państwa świeckie przymusem. Nawet jeśli takie działanie byłoby skuteczne (a jest!) to jest nieuczciwe

>w państwie świeckim nie można zakazywać praktyk religijnych
Mylisz neutralność światopoglądową, ze świeckością.