>Jakaś ogólna schizofrenia?

W 2016 r. Komenda Główna Policji odnotowała 9 tys. 861 prób samobójczych, 5 tys. 405 osób odebrało sobie życie (w tym samym czasie w wypadkach drogowych zginęło ponad 3 tys. osób ). Statystyki nie uwzględniają wszystkich prób samobójczych, gdy interweniuje pogotowie ratunkowe oraz wielu sytuacji, kiedy w wyniku podjętej próby samobójczej dochodzi do ciężkiego kalectwa lub zgonu w szpitalu. Polska pod względem samobójstw zajmuje niechlubne trzecie miejsce w UE.

A ta "maszyna"... Na pewno żaden ksiądz jej kropidłem nie potraktuje, przecież to nie czołg, no i tu może być problem.

>W 2016 r. Komenda Główna Policji odnotowała 9 tys. 861 prób samobójczych, 5 tys. 405 osób odebrało sobie życie (w tym samym czasie w wypadkach drogowych zginęło ponad 3 tys. osób ).
Nie bardzo wiem, co mają z tym wspólnego śmierci na drogach, ale czy Twoim zdaniem wprowadzenie takiej maszyny na 'rynek' i poprawienie skuteczności prób samobójczych byłoby czymś pozytywnym czy nie?

>Nie bardzo wiem, co mają z tym wspólnego śmierci na drogach, ale czy Twoim zdaniem wprowadzenie takiej maszyny na 'rynek' i poprawienie skuteczności prób samobójczych byłoby czymś pozytywnym czy nie?

Osobiście nie mam wątpliwości, że nie powinno się ułatwiać czynów samobójczych, ale coś mi się wydaje, że jeżeli takie coś znajdzie się w sprzedaży, to największymi przeciwnikami będą zwolennicy kary śmierci.
Myślę, ta maszyna jest takim durnym wymysłem jak to za czym nawet na tym portalu niektórzy się opowiadają, a mianowicie za ułatwieniem dostępu do broni palnej.

>Myślę, ta maszyna jest takim durnym wymysłem jak to za czym nawet na tym portalu niektórzy się opowiadają, a mianowicie za ułatwieniem dostępu do broni palnej.
No, tu myślę że znowu łączymy dwie różne rzeczy. Prawo do eutanazji i prawo do obrony. Zostawmy to. Co mnie interesuje, czy powinniśmy ułatwiać zejście z tego świata?

>Osobiście nie mam wątpliwości, że nie powinno się ułatwiać czynów samobójczych

Czyli wierzysz w taką wersję.

>ale coś mi się wydaje, że jeżeli takie coś znajdzie się w sprzedaży, to największymi przeciwnikami będą zwolennicy kary śmierci.

Czemu? Ja jestem zwolennikiem kary śmierci i jednocześnie nie przeszkadzałaby mi obecność takich maszyn w sprzedaży. Zapobiegłoby to wielu nieudanym próbom samobójczym, które kończą się jeszcze większym cierpieniem.

>Myślę, ta maszyna jest takim durnym wymysłem jak to za czym nawet na tym portalu niektórzy się opowiadają, a mianowicie za ułatwieniem dostępu do broni palnej.

Broń palna powinna być powszechna, bo to zwiększyłoby bezpieczeństwo. Obecne prawo daje przewagę bandytom, którzy i tak mają broń.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Czemu? Ja jestem zwolennikiem kary śmierci i jednocześnie nie przeszkadzałaby mi obecność takich maszyn w sprzedaży.
Ee tam Olson, ty jesteś jedyny w swoim rodzaju.
>Zapobiegłoby to wielu nieudanym próbom samobójczym, które kończą się jeszcze większym cierpieniem.
To naprawdę ciężki orzech, bo przecież ile osób żyje mimo chwilowej chęci popełnienia samobójstwa. Strach przed okaleczeniem, cierpieniem, jednak w jakiś sposób ogranicza potencjalnych samobójców.
Oczywiście nie mam tu na myśli ludzi którzy pragną śmierci z powodu własnej, ciężkiej i nieuleczalnej choroby.

>>Czemu? Ja jestem zwolennikiem kary śmierci i jednocześnie nie przeszkadzałaby mi obecność takich maszyn w sprzedaży.
>Ee tam Olson, ty jesteś jedyny w swoim rodzaju.

Nieprawda. Znam trochę osób z podobnymi poglądami, ale to prawda, że mniej ludzi myśli logicznie niż sobie przeczy.

>>Zapobiegłoby to wielu nieudanym próbom samobójczym, które kończą się jeszcze większym cierpieniem.
>To naprawdę ciężki orzech, bo przecież ile osób żyje mimo chwilowej chęci popełnienia samobójstwa.

I mimo istnienia metod by się zabić, chcą się zabić, a jednak tego nie robią.

>Strach przed okaleczeniem, cierpieniem, jednak w jakiś sposób ogranicza potencjalnych samobójców.

No nie wiem, wszak da się to zrobić bezboleśnie i bez ryzyka okaleczenia. Taka maszyna wg mnie jest jak armata na komary

>Oczywiście nie mam tu na myśli ludzi którzy pragną śmierci z powodu własnej, ciężkiej i nieuleczalnej choroby.

Najłatwiej i najlepiej by było zalegalizować eutanazję. Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Najłatwiej i najlepiej by było zalegalizować eutanazję.
Niekoniecznie najłatwiej, ale najrozsądniej

>Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy .. eutanazja bez życzenia. Nie ma trzeciej możliwości
1 Chory wyraził wolę eutanazji
2 Chory nie wyraził takiej woli

Ja uważam, że jeśli chory wyraził taką wolę, to należy mu pomóc odejść
Uważasz, że należy pomagać odejść także tym, którzy takiej woli nie wyrazili?

Spodziewam się prostej odpowiedzi
TAK?/NIE?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy .. eutanazja bez życzenia. Nie ma trzeciej możliwości

To już prędzej czy miałaby to być eutanazja z powodu nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie czy eutanazja z innych powodów. To jest bardziej kluczowe.

>1 Chory wyraził wolę eutanazji
>2 Chory nie wyraził takiej woli
>Ja uważam, że jeśli chory wyraził taką wolę, to należy mu pomóc odejść
>Uważasz, że należy pomagać odejść także tym, którzy takiej woli nie wyrazili?
>Spodziewam się prostej odpowiedzi
>TAK?/NIE?

To zależy od tego co kluczowe w tej kwestii, czyli nieuleczalności choroby i generowania przez życie niepotrzebnych cierpień.

Dopiero następnym krokiem powinno być sprawdzanie woli, czyli jeśli ktoś cierpi w ten sposób, ale mimo tego chce żyć, to sprawa jest niejednoznaczna i problematyczna, podobnie jak wtedy gdy ktoś nie chce żyć, a nie ma pewności co do tego, że nie da się mu pomóc, albo wiadomo, że się da (np przypadki samobójstw z powodu zdrady przez "drugą połówkę").

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy .. eutanazja bez życzenia. Nie ma trzeciej możliwości
>To już prędzej czy miałaby to być eutanazja z powodu nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie czy eutanazja z innych powodów.
Mimo wszystko pozostaje kwestia wyrażenia/niewyrażenia woli przez chorego.
Nie ma trzeciej możliwości niż :

>>1 Chory wyraził wolę eutanazji
>>2 Chory nie wyraził takiej woli
>>Ja uważam, że jeśli chory wyraził taką wolę, to należy mu pomóc odejść
>>Uważasz, że należy pomagać odejść także tym, którzy takiej woli nie wyrazili?
>>Spodziewam się prostej odpowiedzi
>>TAK?/NIE?
>To zależy od tego co kluczowe w tej kwestii, czyli nieuleczalności choroby i
>generowania przez życie niepotrzebnych cierpień.

Przykro mi, ale od innych wymagasz w tej samej sprawie prostej odpowiedzi. Sam od takich uciekasz

Nieuleczalność choroby i cierpienie jest już w założeniu, jedynie Ty akceptujesz zabijanie zdrowych, szczęśliwych ludzi w imię ograniczania cierpienia.

Pozostaje jeszcze jeden rodzaj eutanazji, skrzętnie pomijany milczeniem przez ultraliberałów: istnieją metody leczenia chorego, cierpiącego człowieka, ale nie stać go na leczenie. Co wtedy?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Pozostaje jeszcze jeden rodzaj eutanazji [...] : istnieją metody leczenia chorego, cierpiącego człowieka, ale nie stać go na leczenie.
W skali jednego systemu ubezpieczeń zdrowotnych rzecz jest do przynajmniej częściowego rozwiązania przez wprowadzenie opłat za "leczenie kataru", by za zaoszczędzone środki leczyć chorych wymagających kosztowniejszych terapii.

---

Cza być oszczędnym.

>>Pozostaje jeszcze jeden rodzaj eutanazji [...] : istnieją metody leczenia chorego, cierpiącego człowieka, ale nie stać go na leczenie.
>W skali jednego systemu ubezpieczeń zdrowotnych rzecz jest do przynajmniej częściowego rozwiązania przez wprowadzenie opłat za "leczenie kataru", by za uzyskane środki leczyć chorych wymagających kosztowniejszych terapii.

Wymaga to jednak zmiany nastawienia wielu ludzi, praktycznie każdego z nas, których myślenie opiera się na egoizmie.

"Dlaczego ja mam pomagać komuś, kogo nie stać na leczenie, leki, jedzenie, dach nad głową, opał...." Niech umiera i odpieprzy się od moich podatków. Czy to nie jest przymusowa eutanazja?

>Cza być oszczędnym.
Cza.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>W skali jednego systemu ubezpieczeń zdrowotnych rzecz jest do przynajmniej częściowego rozwiązania przez wprowadzenie opłat za "leczenie kataru", by za zaoszczędzone środki leczyć chorych wymagających kosztowniejszych terapii.
>Wymaga to jednak zmiany nastawienia wielu ludzi, praktycznie każdego z nas
Zapewne najistotniejsze jest tu nastawienie lekarzy, którzy drogę do pozorowania leczenia mają, jak się zdaje, otwartą; o podobnym procederze mówiono wczoraj w teleexpressie.*
(Swoją drogą jak słyszę o prokuraturze stawiającej 1600 zarzutów, to też trudno nie pomyśleć o "wyrabianiu normy" tanim kosztem.)

*Chyba to ten przypadek.

>>Cza być oszczędnym.
>Cza.
Mam to od romaro.

---

Cza być oszczędnym.

>>>Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy .. eutanazja bez życzenia. Nie ma trzeciej możliwości
>>To już prędzej czy miałaby to być eutanazja z powodu nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie czy eutanazja z innych powodów.
>Mimo wszystko pozostaje kwestia wyrażenia/niewyrażenia woli przez chorego.

O tym właśnie pisałem tutaj:

\"olson\":

Najłatwiej i najlepiej by było zalegalizować eutanazję. Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

>Nie ma trzeciej możliwości niż :
>>>1 Chory wyraził wolę eutanazji
>>>2 Chory nie wyraził takiej woli

No nie ma, jeśli rozpatrujemy sprawę pod kątem woli. Ale to już podrzędna rozkmina, wobec nadrzędnej, o której pisałem, czyli (jeszcze raz przypomnę, bo masz skłonności do amnezji):

Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

Wg mnie jeśli nieuleczalna choroba generuje niepotrzebne cierpienie, to wtedy dopiero zastanawiamy się nad kwestią woli. Jeśli ktoś chce się odje..ć bo ma taki kaprys, to niech sobie rozkmini rekwizyty.

>>>Ja uważam, że jeśli chory wyraził taką wolę, to należy mu pomóc odejść
>>>Uważasz, że należy pomagać odejść także tym, którzy takiej woli nie wyrazili?
>>>Spodziewam się prostej odpowiedzi
>>>TAK?/NIE?
>>To zależy od tego co kluczowe w tej kwestii, czyli nieuleczalności choroby i
>>generowania przez życie niepotrzebnych cierpień.
>Przykro mi, ale od innych wymagasz w tej samej sprawie prostej odpowiedzi. Sam od takich uciekasz

Niby od czego uciekam, skoro na wszystko odpowiedziałem? Masz urojenia, więc ochłoń. Na powyższe odpowiedziałem, że to zależy od tego co kluczowe w tej kwestii. Twoje pytanie jest głupie, więc odpowiedziałem byś sprecyzował. W tym momencie to ty uciekasz i próbujesz projektować na mnie swoje zachowanie. Żałosne i chore to.

Równie dobrze mógłbyś zapytać "a trzeba iść w prawo czy w lewo?", a ja bym odpowiedział "to zależy od tego dokąd chcesz iść i gdzie teraz jesteś", a ty byś mi odpowiedział "uciekasz od odpowiedzi". To jest tak żałosne, że nie zmanipulujesz w ten sposób nikogo. Dziwne, że to wystarczy ci byś w ten sposób okłamywał samego siebie. A gdy pytam o proste rzeczy, to albo potem wypierasz się swoich własnych odpowiedzi i kłamiesz, że nie o to chodziło (to trzeba było od razu napisać o co), albo na chama uciekasz szukając na siłę usprawiedliwienia tej ucieczki.

>Nieuleczalność choroby i cierpienie jest już w założeniu, jedynie Ty akceptujesz zabijanie zdrowych, szczęśliwych ludzi w imię ograniczania cierpienia.

Nic w tym wpisie nie trzyma się kupy i znów w emocjach usiłujesz mi coś nieudolnie zarzucić, ale nawet nie wiadomo o co chodzi. Kłamiesz jak zwykle i znów nie będziesz w stanie tego uzasadnić i uciekniesz jak od kłamstwa o moim wątku, w którym wyjaśniłem kwestię wolnej woli.

Tutaj zastanawiamy się czy eutanazja powinna być na życzenie, czy tylko jeśli spełnione jest kryterium nieuleczalności choroby i bezsensownego cierpienia. Ty próbujesz się wtrącić między wódkę, a zakąskę, a nawet nie zrozumiałeś o czym jest dyskusja i jakie jest moje zdanie, z którym niby to próbujesz polemizować. Przestań tworzyć strawmany i odpowiadaj na temat, albo przestań pisać.

>Pozostaje jeszcze jeden rodzaj eutanazji, skrzętnie pomijany milczeniem przez ultraliberałów: istnieją metody leczenia chorego, cierpiącego człowieka, ale nie stać go na leczenie. Co wtedy?

Opanuj emocje. Znów tworzysz strawmana.

Jeśli istnieją metody, a nie stać go na leczenie, to nie rozmawiamy o eutanazji, tylko o zdobyciu środków i dopiero jeśli się nie da, to rozmowa wraca do eutanazji.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>>Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy .. eutanazja bez życzenia. Nie ma trzeciej możliwości
>>>To już prędzej czy miałaby to być eutanazja z powodu nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie czy eutanazja z innych powodów.
>>Mimo wszystko pozostaje kwestia wyrażenia/niewyrażenia woli przez chorego.
>O tym właśnie pisałem tutaj:
> \"olson\":

Najłatwiej i najlepiej by było zalegalizować eutanazję. Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

>
Nie, to nie to samo. Twoje rozróżnienie jest między wolą chorego a nieuleczalną chorobą (pogrubiłem). Unikasz jasnej deklaracji, że jesteś zwolennikiem eutanowania bez pytania chorego o wolę.

>>Nie ma trzeciej możliwości niż :
>>>>1 Chory wyraził wolę eutanazji
>>>>2 Chory nie wyraził takiej woli
>No nie ma, jeśli rozpatrujemy sprawę pod kątem woli. Ale to już podrzędna rozkmina, wobec nadrzędnej...
Wg Ciebie.

>>>>Ja uważam, że jeśli chory wyraził taką wolę, to należy mu pomóc odejść
>>>>Uważasz, że należy pomagać odejść także tym, którzy takiej woli nie wyrazili?
>>>>Spodziewam się prostej odpowiedzi
>>>>TAK?/NIE?
>>>To zależy od tego co kluczowe w tej kwestii, czyli nieuleczalności choroby i
>>>generowania przez życie niepotrzebnych cierpień.
>>Przykro mi, ale od innych wymagasz w tej samej sprawie prostej odpowiedzi. Sam od takich uciekasz
>Niby od czego uciekam, skoro na wszystko odpowiedziałem?
TAK?/NIE?

>>Nieuleczalność choroby i cierpienie jest już w założeniu, jedynie Ty akceptujesz zabijanie zdrowych, szczęśliwych ludzi w imię ograniczania cierpienia.
>Nic w tym wpisie nie trzyma się kupy i znów w emocjach usiłujesz mi coś nieudolnie zarzucić, ale nawet nie wiadomo o co chodzi.

Emocje (def) - niezgadzanie się z Olsonem. Stać Cię na inną odpowiedź niż doszukiwanie się rzekomych emocji

Chodzi o ten wpis:
Cytat:
Akceptujesz przypadkowe zabicie człowieka, żeby nie cierpiał. To tak jakbyś akceptował eutanazję przy niepewnej lekarskiej diagnozie.

Proponuję, żebyś jednak trochę uspokoił emocje zanim zaczniesz pisać. Twoje słownictwo i sposób "argumentacji", spokojem nie trącą.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>>Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy .. eutanazja bez życzenia. Nie ma trzeciej możliwości
>>>>To już prędzej czy miałaby to być eutanazja z powodu nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie czy eutanazja z innych powodów.
>>>Mimo wszystko pozostaje kwestia wyrażenia/niewyrażenia woli przez chorego.
>>O tym właśnie pisałem tutaj:
>> \"olson\":

Najłatwiej i najlepiej by było zalegalizować eutanazję. Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

>>
>Nie, to nie to samo. Twoje rozróżnienie jest między wolą chorego a nieuleczalną chorobą (pogrubiłem).

Ręce opadają. Rozróżnienie? Zastanawiałem się czy eutanazja powinna być na życzenie z dowolnego powodu, czy powinna być możliwa jedynie wtedy gdy człowiek jest nieuleczalnie chory i niepotrzebnie cierpi i wtedy decyzja nie jest tak istotna.

>Unikasz jasnej deklaracji, że jesteś zwolennikiem eutanowania bez pytania chorego o wolę.

Znów kłamstwo. Pisałem już wprost, że w sytuacji gdy nieuleczalnie chory cierpi bezsensownie (czyli że ból jest duży i nieodwracalny, a jedynie możliwy do chwilowego tłumienia narkotycznymi lekami) powinna być defaultowa eutanazja. W sytuacji dowolnej jestem raczej przeciw, ale się zastanawiam. Dyskusyjna jest kwestia co zrobić w sytuacji gdy ktoś nieuleczalnie chory cierpi bezsensownie, a mimo tego chce żyć, bo to trochę jak dylemat wagonika, w dodatku z możliwością, że ktoś taki nie działa świadomie i realnie zadaje sobie krzywdę.

>>>Nie ma trzeciej możliwości niż :
>>>>>1 Chory wyraził wolę eutanazji
>>>>>2 Chory nie wyraził takiej woli
>>No nie ma, jeśli rozpatrujemy sprawę pod kątem woli. Ale to już podrzędna rozkmina, wobec nadrzędnej...
>Wg Ciebie.

Obiektywnie. Jeśli sądzisz, że jest inaczej, to uargumentuj to.

>>Nic w tym wpisie nie trzyma się kupy i znów w emocjach usiłujesz mi coś nieudolnie zarzucić, ale nawet nie wiadomo o co chodzi.
>Emocje (def) - niezgadzanie się z Olsonem.

Znów kłamstwo, strawman i dowód na to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

>Stać Cię na inną odpowiedź niż doszukiwanie się rzekomych emocji

Nie brnij w zaparte. Po twoich wpisach widać książkowe, modelowe zniekształcenia powodowane emocjami i ego. Nie wyprzesz tego tylko tym, że napiszesz, że się ze mną nie zgadzasz i w emocjach drgającymi palcami napiszesz, że stać mnie na inną odpowiedź. Ciebie nie stać na merytoryczne wpisy. Jeśli to nie emocje, to może są jakieś inne przyczyny? Właściwie może tak być, ale wymieniając je choćby jako hipotezy, musiałbym cię niepotrzebnie obrażać, więc zostanę przy tym, że to wina emocji.

>Chodzi o ten wpis:
> Cytat:

lepiej by ktoś zginął przez przypadek niż żeby przez przypadek mocno cierpiał.

>Akceptujesz przypadkowe zabicie człowieka, żeby nie cierpiał. To tak jakbyś akceptował eutanazję przy niepewnej lekarskiej diagnozie.

Jeszcze raz to przeczytaj. Lepiej żeby ktoś zginął przez przypadek niż żeby przez przypadek mocno cierpiał. Nic nie poradzę, że ciągle emocjonalnie wypaczasz proste wpisy i przez to nie jesteś w stanie zrozumieć moich chłodnych i logicznych.

>Proponuję, żebyś jednak trochę uspokoił emocje zanim zaczniesz pisać. Twoje słownictwo i sposób "argumentacji", spokojem nie trącą.

To są jedynie twoje projekcje. Ja wiele razy przyznawałem, że używam słownictwa, które ma wkurzyć sztywniaków i jest neutralne dla pozostałych. Moje wpisy trącą jedynie cynizmem i ironią, ale to wyklucza wieczną spinkę, jaką ty tutaj prezentujesz. Jednak nic dziwnego, że tworzysz taką projekcję. To typowe.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>> \"olson\":

Najłatwiej i najlepiej by było zalegalizować eutanazję. Pytanie tylko wtedy czy miałaby to być eutanazja na życzenie, czy eutanazja w przypadku nieuleczalnej choroby generującej niepotrzebne cierpienie.

>>>
>>Nie, to nie to samo. Twoje rozróżnienie jest między wolą chorego a nieuleczalną chorobą (pogrubiłem).
>Ręce opadają. Rozróżnienie? Zastanawiałem się czy eutanazja powinna być na życzenie z dowolnego powodu, czy powinna być możliwa jedynie wtedy gdy człowiek jest nieuleczalnie chory i niepotrzebnie cierpi
"czy - czy" to jest rozróżnienie. Przecież jest możliwa eutanazja na życzenie wtedy, kiedy ktoś jest nieuleczalnie chory.

>>Unikasz jasnej deklaracji, że jesteś zwolennikiem eutanowania bez pytania chorego o wolę.
>Znów kłamstwo. Pisałem już wprost, że w sytuacji gdy nieuleczalnie chory cierpi bezsensownie (czyli że ból jest duży i nieodwracalny, a jedynie możliwy do chwilowego tłumienia narkotycznymi lekami) powinna być defaultowa eutanazja.
To jest niemal jednoznaczna odpowiedź. Niemal, bo jeśli sam nie podasz trucizny, cedując decyzję na kogoś innego, to Twoja deklaracja jest słomy warta. Twój pogląd "niech inni zadecydują" nie różni się niczym od mojego "nie jestem kompetentny do decydowania". Jesteś gotów postanowić o podaniu zastrzyku konkretnej osobie? Jesteś gotów podać zastrzyk?
TAK/NIE?

>Dyskusyjna jest kwestia co zrobić w sytuacji gdy ktoś nieuleczalnie chory cierpi bezsensownie, a mimo tego chce żyć, bo to trochę jak dylemat wagonika,
To nie jest żaden dylemat wagonika. To jest decyzja człowieka, że woli żyć i cierpieć niż ie żyć. Jego decyzja i nikt nie ma prawa jej zmienić. To byłoby morderstwo.

>>>>Nie ma trzeciej możliwości niż :
>>>>>>1 Chory wyraził wolę eutanazji
>>>>>>2 Chory nie wyraził takiej woli
>>>No nie ma, jeśli rozpatrujemy sprawę pod kątem woli. Ale to już podrzędna rozkmina, wobec nadrzędnej...
>>Wg Ciebie.
>Obiektywnie. Jeśli sądzisz, że jest inaczej, to uargumentuj to.
Ty twierdzisz, że coś jest nadrzędne, a ja mam udowadniać???
Nie To TY udowodnij swoją tezę

>>>Nic w tym wpisie nie trzyma się kupy i znów w emocjach usiłujesz mi coś nieudolnie zarzucić, ale nawet nie wiadomo o co chodzi.
>>Emocje (def) - niezgadzanie się z Olsonem.
>Znów kłamstwo,
Ilekroć, kiedy ktoś się z Tobą nie zgadza, doszukujesz się emocji. To cię w Twoim przekonaniu zwalnia od szukania argumentów.

>Po twoich wpisach widać książkowe, modelowe zniekształcenia powodowane emocjami i ego.
Wskaż je i podaj tę książkę. (teraz okaże się, że także Olson podaje tylko bibliotekę a nie link)

>Nie wyprzesz tego tylko tym, że napiszesz, że się ze mną nie zgadzasz i w emocjach drgającymi palcami napiszesz,
1 Udowodnij
2 Skup się na argumentach a nie na rozmówcy

>>Chodzi o ten wpis:
>> Cytat:

lepiej by ktoś zginął przez przypadek niż żeby przez przypadek mocno cierpiał.

>>Akceptujesz przypadkowe zabicie człowieka, żeby nie cierpiał. To tak jakbyś akceptował eutanazję przy niepewnej lekarskiej diagnozie.
>Jeszcze raz to przeczytaj. Lepiej żeby ktoś zginął przez przypadek niż żeby przez przypadek mocno cierpiał.
1 Nie, nie lepiej. Nie udowodnisz swojej tezy
2 Eutanazja nie polega na tym, że ktoś przypadkowo ginie, ale zostaje zabity. Akceptujesz przypadkowe zabicie zdrowego człowieka. Ja nie.

>>Proponuję, żebyś jednak trochę uspokoił emocje zanim zaczniesz pisać. Twoje słownictwo i sposób "argumentacji", spokojem nie trącą.
>To są jedynie twoje projekcje. Ja wiele razy przyznawałem, że używam słownictwa, które ma wkurzyć sztywniaków
Używasz słownictwa wskazującego pisanie w emocjach
Projektujesz to na rozmówce. Tylko tyle

***
>>>>>>>>2 Gdzie tu jest napisane, że szarley "chce, żeby ci ludzie cierpieli"
>>>>Masz rację, to kłamliwy cytat
>>>Piszę, że to nie pytanie, a nie że kłamliwy cytat.
>>To jest kłamliwy cytat: Dowód: nie poradzisz go znaleźć
>To twoja odpowiedź na pytanie. Miałeś możliwość a albo b i wybrałeś jedną z nich. Nikogo tu nie obchodzi jakich słów użyłeś by to sformułować.
Nadal brak cytatu. Kłamiesz

>>>>>A teraz wróć do kompromitującego cię kłamstwa a propos wątku o wolnej woli.
>>>>Nie było kłamstwa.
>>>Udowodnij, wklejając lub formułując inną definicję wolnej woli, której tam nie obaliłem.
>>Definicja Tomasza z Akwinu. Nie przywołałeś, nie obaliłeś.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,753416
>argument 1 i 3.
Nie.

>>>>>Przecież już odpowiadałem i to wiele razy. Ja pisałem, że b), a ty że a).
>>>>Pisząc, że obniżono CIT, nie kłamałem
>>>że obniżono CIT nie kłamałeś,
>>Więc nazwanie mnie kłamcą było nieuzasadnione
>Było uzasadnione, bo kłamałeś, że obniżka CIT to teza liberałów - zmniejszenie podatków.
Pisałem,że obniżono podatki co nie zaskutkowało podwyżką płac.
Podałem liczby, nazwanie mnie kłamcą było nieuzasadnione.

>>Powtórzę: weźmiesz do ręki strzykawkę?
>To nie jest meritum.
Weźmiesz czy nie?
Czepiasz się mnie, że nie chcę decydować o czymś życiu lub śmierci. Ty zadecydujesz? Weźmiesz do ręki strzykawkę?
TAK/NIE?
Ucieczka od odpowiedzi ?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>"czy - czy" to jest rozróżnienie.

Nie krystkoń i patrz na kontekst rozmowy: zastanawiałem się czy eutanazja powinna być na życzenie z dowolnego powodu, czy powinna być możliwa jedynie wtedy gdy człowiek jest nieuleczalnie chory i niepotrzebnie cierpi.

>Przecież jest możliwa eutanazja na życzenie wtedy, kiedy ktoś jest nieuleczalnie chory.

W niektórych krajach jest, a w innych nie. W Polsce np nie ma. Poza tym odniosłem się do zaproponowanego przez ciebie pojęcia czyli śmierci na życzenie, bo ktoś tak wybiera. A zresztą jeśli jesteś za śmiercią na życzenie, to nie ma dla ciebie różnicy między karą śmierci, a dożywocie, a to przeczyłoby twoim słowom, gdy opowiadałeś się przeciwko karze śmierci.

>To jest niemal jednoznaczna odpowiedź. Niemal, bo jeśli sam nie podasz trucizny, cedując decyzję na kogoś innego, to Twoja deklaracja jest słomy warta.

No nie żenuj jeszcze bardziej. Nie trzeba być Magdą Gessler żeby ocenić jakość jedzenia w restauracji, ani Lewandowskim żeby powiedzieć, że jakiś piłkarz zepsuł daną sytuację i nie muszę podawać trucizny by wypowiadać swoje poglądy na temat tego jak powinno być. Ja nie zamierzam być ani katem, ani pielęgniarzem, więc to oczywiste, że nie podałbym trucizny. Bliskiej osobie bym podał, gdyby sytuacja tego wymagała i nie dałoby się inaczej.

>Twój pogląd "niech inni zadecydują" nie różni się niczym od mojego "nie jestem kompetentny do decydowania".

Nieprawda, bo nie ma tu analogii, a ja jasno wypowiedziałem swoje poglądy, ale także chcę wydawać prawo do decyzji ekspertom od medycyny. I wtedy byłaby to osobna specjalizacja na studiach.

>Jesteś gotów postanowić o podaniu zastrzyku konkretnej osobie? Jesteś gotów podać zastrzyk?
>TAK/NIE?

Czyli komu? Jak mam odpowiedzieć na tak niesprecyzowane pytanie?

>>Dyskusyjna jest kwestia co zrobić w sytuacji gdy ktoś nieuleczalnie chory cierpi bezsensownie, a mimo tego chce żyć, bo to trochę jak dylemat wagonika,
>To nie jest żaden dylemat wagonika. To jest decyzja człowieka, że woli żyć i cierpieć niż ie żyć. Jego decyzja i nikt nie ma prawa jej zmienić. To byłoby morderstwo.

Bzdury do kwadratu. Decyzja człowieka? Hahaha Gwałty, morderstwa, okrucieństwa, kradzieże, wojny, napaści, narkomania, alkoholizm, otyłość, zdrady, fatalne wybory finansowe, sprzeczne działania, wyzysk to też decyzje człowieka. Dlaczego decyzja człowieka ma być czymkolwiek kluczowym? Ma ona w tej sytuacji znaczenie, ale nie jest jedynym ani kluczowym czynnikiem. Dlatego mamy tu dylemat wagonika bis, tylko narcyzikowi się zagotowało w główce i myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i jego interpretacja jest jedyną słuszną.

>Ty twierdzisz, że coś jest nadrzędne, a ja mam udowadniać???
>Nie To TY udowodnij swoją tezę

Tak jest uzgodnione, że gdy ogólnie powszechna teza, którą ludzie znają jako coś oczywistego i wiadomego jest negowana, to wymaga to argumentacji. Kto jeszcze oprócz ciebie twierdzi, że decyzja jest nadrzędna wobec faktycznego cierpienia ludzkiego? To psychopatyczny wzorzec myślenia, ale uważasz to za normę, więc udając normalnego nie potrafiłeś tego ukryć.

Mam udowadniać, że ważniejsze jest to czy ktoś faktycznie cierpi i nie ma szans na wyleczenie od tego co ktoś zadecydował w momencie gdy jego umysł nie działa zdrowo i nie ma warunków do racjonalnej decyzji?

>>>>Nic w tym wpisie nie trzyma się kupy i znów w emocjach usiłujesz mi coś nieudolnie zarzucić, ale nawet nie wiadomo o co chodzi.
>>>Emocje (def) - niezgadzanie się z Olsonem.
>>Znów kłamstwo,
>Ilekroć, kiedy ktoś się z Tobą nie zgadza, doszukujesz się emocji. To cię w Twoim przekonaniu zwalnia od szukania argumentów.

Kłamiesz, bo zazwyczaj zasypuję cię argumentami i kasuję logicznie wszystkie twoje pseudozarzuty, co jak widać mocno cię wkurza, a gdy to wytykam, bo jest to ewidentne i książkowe, to brniesz w zaparte i nadal stosujesz emocjonalny mechanizm. Raz, że piszesz, że coś mnie zwalnia od szukania argumentów, skoro poza Chile wszystkie moje argumenty w rozmowach z tobą wygrały i to miażdżąco. Dwa, że emocjonalnie próbujesz sobie wmówić, że ilekroć ktoś się ze mną nie zgadza, to doszukuję się emocji. To tak jakbyśmy weszli do salonu ferrari i komentowałbym wozy, a ty byś powiedział "co ty ciągle tylko o tym ferrari i ferrari, zafiksowany jakiś na tym punkcie jesteś". Gdy zbytnio się emocjonujesz to komentuję, bo aż mi ciebie żal gdy to czytam. Widzę wtedy po drugiej stronie rozgoryczonego człowieka, który żyje w ciągłym wyparciu i ucieka od rzeczywistości w narcyzm. Odnieś się lepiej do tego co tam napisałeś i powiedz co tam jest logiczne. Tam nic nie trzyma się kupy i zwykła bezsilność i brnięcie w zaparte to pieczątki na tym wpisie.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>zastanawiałem się czy eutanazja powinna być na życzenie z dowolnego powodu, czy powinna być możliwa jedynie wtedy gdy człowiek jest nieuleczalnie chory i niepotrzebnie cierpi.
To trzeba było tak napisać. Jeśli tylko w drugim przypadku to zgadzam się z Tobą

>>To jest niemal jednoznaczna odpowiedź. Niemal, bo jeśli sam nie podasz trucizny, cedując decyzję na kogoś innego, to Twoja deklaracja jest słomy warta.
>Ja nie zamierzam być ani katem, ani pielęgniarzem, więc to oczywiste, że nie podałbym trucizny.

I o to chodzi. Olson twierdzi "niech ci ludzie cierpią"
To jest dokładnie tak samo kłamliwy cytat, jak to co piszesz o mnie.
Dokładnie tak jak ja, odmawiasz sobie kompetencji do decydowania o eutanazji.

(co do osób bliskich - polecam cytat z Szymborskiej "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono")

>>Twój pogląd "niech inni zadecydują" nie różni się niczym od mojego "nie jestem kompetentny do decydowania".
>Nieprawda, bo nie ma tu analogii, a ja jasno wypowiedziałem swoje poglądy, ale także chcę wydawać prawo do decyzji ekspertom od medycyny.
100 % zgodność poglądów. i po co było używać wyzwisk?

>>To nie jest żaden dylemat wagonika. To jest decyzja człowieka, że woli żyć i cierpieć niż ie żyć. Jego decyzja i nikt nie ma prawa jej zmienić. To byłoby morderstwo.
>Bzdury do kwadratu. Decyzja człowieka? Hahaha Gwałty, morderstwa, okrucieństwa, kradzieże, wojny, napaści, narkomania, alkoholizm, otyłość, zdrady, fatalne wybory finansowe, sprzeczne działania, wyzysk to też decyzje człowieka.
Czego to ma dowodzić?

>Dlaczego decyzja człowieka ma być czymkolwiek kluczowym?
Bo to on sam ponosi konsekwencje tych decyzji
Nie ja za niego umrę....

>tylko narcyzikowi się zagotowało w główce i myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i jego interpretacja jest jedyną słuszną.
a bez emocji?

>Tak jest uzgodnione, że gdy ogólnie powszechna teza, którą ludzie znają jako coś oczywistego i wiadomego jest negowana, to wymaga to argumentacji.
Rzecz w tym, że to nie jest ogólnie przyjęta teza. Rozwadniasz ją setką słów, żeby nikt nie pamiętał na czym ta teza polega
Cytat:

Proponuję najpierw, abyś tę tezę należycie sformułował, bo może po prostu źle rozumiem

>Mam udowadniać, że ważniejsze jest to czy ktoś faktycznie cierpi i nie ma szans na wyleczenie od tego co ktoś zadecydował w momencie gdy jego umysł nie działa zdrowo i nie ma warunków do racjonalnej decyzji?
Skoro tak twierdzisz, to uzasadnij
(i jak sprawdzić czyj umysł działa zdrowo?)

>>>Po twoich wpisach widać książkowe, modelowe zniekształcenia powodowane emocjami i ego.
>>Wskaż je i podaj tę książkę. (teraz okaże się, że także Olson podaje tylko bibliotekę a nie link)
>Nie tę książkę, tylko wiele książek na temat psychologii.
Wskaż jedną. Wystarczy.

>Polecam ci użyć google i poszukać materiałów o narcyzmie, wyparciu, zaprzeczeniu i projekcji.
Super, podajesz twierdzenie i.... znajdź sobie

>A dowód już wiele razy przytaczałem, ale znów zapominasz: śmierć to brak cierpienia czyli brak dobra i zła.
Niczego nie dowodzący truizm

>Zabicie kogoś jest złe, jeśli odbiera się mu chwile szczęścia i też dlatego intuicyjnie śmierć dzieci jest straszną tragedią, a gdy staruszek zginie w wypadku, to i tak ludzie wiedzieli, że jest stary więc musiał niedługo umrzeć i tragedia nie jest aż tak wielka.
1 Dlatego Twój pogląd, że lepiej żeby ktoś przez pomyłkę zginął niż przez pomyłkę cierpiał jest nie do obrony
2 Co do staruszka... może trochę empatii...

>Cierpienie jest najgorsze. Jest gorsze od śmierci
Dla Ciebie. Twój w pełni uprawniony pogląd, ale tylko pogląd.
(poza tym nie ma żadnej metody oceniania kiedy cierpienie pozbawia życie wartości)
Popracuj trochę w hospicjum, doświadczenie dające wiele do myślenia

>i gdyby życie oznaczało tylko cierpienie, to byłoby zawsze złe.
I powinieneś mieć wtedy pełne prawo swoje życie zakończyć. SWOJE.

>>2 Eutanazja nie polega na tym, że ktoś przypadkowo ginie, ale zostaje zabity. Akceptujesz przypadkowe zabicie zdrowego człowieka. Ja nie.
>Jeśli służy to eliminacji niepotrzebnego cierpienia nieuleczalnie chorych ludzi, to mówimy w przypadku niesłusznej decyzji o analogii do błędów lekarskich, a nie o zabijaniu.
Eutanazja jest zabiciem człowieka. Pięknosłowie nie ma znaczenia.
Jeśli, ktoś chce żyć mimo cierpienia, nie wolno go prawa do życia pozbawiać.
Omyłkowe pozbawienie życia jest nieakceptowalne (swoją drogą błąd lekarski jako przykład u kogoś, kto zakłada nieomylność sędziów skazujących na śmierć)

>Dla niektórych wierzących seks bez ślubu jest morderstwem
Podziwiam Twoją wyobraźnię

>>Pisałem,że obniżono podatki co nie zaskutkowało podwyżką płac.
>Kłamałeś o twierdzeniach liberałów, ale oni nie piszą, że kosmetyczne obniżki dla części podatników zaskutkują podwyżką płac.
Kłamiesz że kosmetyczne - przykro mi, że muszę przejąć Twój styl rozmowy.

Dyskusja nie może polegać na tym, że po podaniu liczb piszesz "Kłamiesz" bez podania fałszywości liczb! Możesz przedstawić swój pogląd, że to niewielka obniżka, (prawie 30%) ale nie jest kłamstwem!

>>Czepiasz się mnie, że nie chcę decydować o czymś życiu lub śmierci. Ty zadecydujesz? Weźmiesz do ręki strzykawkę?
>>TAK/NIE?
>>Ucieczka od odpowiedzi ?
>Pytanie nie ma związku z tematem.
Na szczęście już odpowiedziałeś, że nie wziąłbyś strzykawki do ręki, tak samo jak ja, zostawiłbyś decyzję ludziom kompetentnym.

>Miałbym uciekać przed pluszowym misiem? Żartujesz sobie ty kłamliwy bezbeku?
A bez emocji? Może tak trochę kultury...

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>zastanawiałem się czy eutanazja powinna być na życzenie z dowolnego powodu, czy powinna być możliwa jedynie wtedy gdy człowiek jest nieuleczalnie chory i niepotrzebnie cierpi.
>To trzeba było tak napisać. Jeśli tylko w drugim przypadku to zgadzam się z Tobą

To tak napisałem. Naucz się czytać. W odpowiedzi zacząłeś krystkonić o jakimś rozróżnieniu. Fajnie, że wreszcie się zgadzasz.

>>Ja nie zamierzam być ani katem, ani pielęgniarzem, więc to oczywiste, że nie podałbym trucizny.
>I o to chodzi. Olson twierdzi "niech ci ludzie cierpią"

Nie twierdzę. Ja twierdzę, że ci ludzie mają być uśpieni, ale nie przeze mnie. Uważam też, że drogi powinny być budowane, ale nie pójdę nigdy pracować przy budowie dróg. Znów analogia ci nie wyszła.

>To jest dokładnie tak samo kłamliwy cytat, jak to co piszesz o mnie.

Nieprawda. Zadałem konkretne pytanie i konkretnie odpowiedziałeś. Ja niczego nie wymyśliłem, ani nie skłamałem.

>Dokładnie tak jak ja, odmawiasz sobie kompetencji do decydowania o eutanazji.

Nieprawda. Chcę decydować o tym, że powinna być eutanazja w takich przypadkach. Lekarzom zostawiam decydowanie co do rokowań, ale tu jest pewien problem, bo oni niekoniecznie się znają, więc trzeba wybrać faktycznie najlepszych lekarzy, albo stworzyć osobną specjalizację na studiach medycznych.

>(co do osób bliskich - polecam cytat z Szymborskiej "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono")

Jest w tym stwierdzeniu trochę prawdy, ale nie zawsze. Są sytuacje, w których wiemy o sobie na tyle dużo, że dokładnie wiemy co byśmy zrobili w danej sytuacji, a gdy ona się nadarza, to tak robimy. Nie wiem po co tu ten cytat, skoro mowa o tak oczywistej sytuacji.

>>Nieprawda, bo nie ma tu analogii, a ja jasno wypowiedziałem swoje poglądy, ale także chcę wydawać prawo do decyzji ekspertom od medycyny.
>100 % zgodność poglądów. i po co było używać wyzwisk?

Czemu dopiero teraz piszesz o zgodności poglądów, skoro od początku pisałem to samo? Wyrażaj się jasno i nie uciekaj od odpowiedzi, a nie będzie problemów.

>>Bzdury do kwadratu. Decyzja człowieka? Hahaha Gwałty, morderstwa, okrucieństwa, kradzieże, wojny, napaści, narkomania, alkoholizm, otyłość, zdrady, fatalne wybory finansowe, sprzeczne działania, wyzysk to też decyzje człowieka.
>Czego to ma dowodzić?

Powołałeś się na decyzję człowieka jak na świętość i dogmat. Niczego to nie ma dowodzić, tylko ma cię to zmusić do zmodyfikowania swojej poprzedniej wypowiedzi. Dlaczego uważasz, że decyzja ma przeważyć nad obiektywnymi czynnikami cierpienia i nieuleczalności, skoro w takich warunkach może ona być urojona i niekorzystna dla tego człowieka? Ja tu widzę poważny dylemat, a ty wypowiadasz się w tej kwestii kategorycznie, a mimo tego nie uzasadniasz głoszonej przez ciebie tezy.

>>Dlaczego decyzja człowieka ma być czymkolwiek kluczowym?
>Bo to on sam ponosi konsekwencje tych decyzji
>Nie ja za niego umrę....

Czyli umywasz rączki? Gdyby twoje dziecko podcinało sobie żyły, nie reagowałbyś, bo to nie ty cierpisz? Jak człowiek leży na ulicy, to przechodzisz obok, bo to nie ty cierpisz?

>>tylko narcyzikowi się zagotowało w główce i myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i jego interpretacja jest jedyną słuszną.
>a bez emocji?

Sam siebie pytasz? No spróbuj zastąpić wspomniane metody jakimiś bezemocjonalnymi, np zacznij logicznie uzasadniać swoje wypowiedzi i odnosić się do moich argumentów takich jakie one są, a nie strawmanów i odpowiadaj na moje kontrargumenty, zamiast od nich uciekać.

>>Tak jest uzgodnione, że gdy ogólnie powszechna teza, którą ludzie znają jako coś oczywistego i wiadomego jest negowana, to wymaga to argumentacji.
>Rzecz w tym, że to nie jest ogólnie przyjęta teza. Rozwadniasz ją setką słów, żeby nikt nie pamiętał na czym ta teza polega
> Cytat:

No nie ma, jeśli rozpatrujemy sprawę pod kątem woli. Ale to już podrzędna rozkmina, wobec nadrzędnej, o której pisałem, czyli (jeszcze raz przypomnę, bo masz skłonności do amnezji):

>Proponuję najpierw, abyś tę tezę należycie sformułował, bo może po prostu źle rozumiem

To jest ogólnie przyjęta teza i niczego nie rozwadniam, tylko piszę jasno i wprost, a to ty próbujesz rozwadniać.

Sformułuję to inaczej:
1. Nadrzędne jest to czy człowiek cierpi i czy jest to możliwe do wyleczenia
2. Podrzędne (zastanawiam się czy w ogóle istotne) jest to co dana osoba zadecydowała pod wpływem impulsów, wszak wiemy, że w silnym bólu i obiektywnie fatalnej sytuacji decyzje nie są racjonalne ani podejmowane na własną korzyść, choć i tutaj jest trochę niejasności.

>>Mam udowadniać, że ważniejsze jest to czy ktoś faktycznie cierpi i nie ma szans na wyleczenie od tego co ktoś zadecydował w momencie gdy jego umysł nie działa zdrowo i nie ma warunków do racjonalnej decyzji?
>Skoro tak twierdzisz, to uzasadnij

Psychopatom nie da się wytłumaczyć empatii, więc po prostu wyobraź sobie, że jesteś w takiej sytuacji i w efekcie cierpisz.

>(i jak sprawdzić czyj umysł działa zdrowo?)

A czytać się w końcu nauczysz? Pisałem o sytuacji, w której NIE działa zdrowo.

To by było na tyle, bo nie chce mi się po kilka razy odpowiadać na to samo. Nie moja wina, że nie rozumiesz i brniesz w emocjonalne bzdety. Żartujesz sobie z tą kulturą ty kłamliwy bezbeku?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Chcę decydować o tym, że powinna być eutanazja w takich przypadkach.

Wystarczy.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Wystarczy do czego?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>> Chcę decydować o tym, że powinna być eutanazja w takich przypadkach. Lekarzom zostawiam decydowanie co do rokowań, ale tu jest pewien problem, bo oni niekoniecznie się znają,

>>Wystarczy.
>Wystarczy do czego?

Inteligentny zrozumiałby od razu

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Czyli przyznajesz się do tego, że skoro nie rozumiesz co sam piszesz, to jesteś nieinteligentny? To i tak wszyscy wiedzą. Poza tymi, którzy sami są nieinteligentni

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Olson:
Cytat:

Trzymaj się z daleka od hospicjów

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Opanuj emocje i wróć do meritum. Zacznij może od argumentów, bo póki co żadnych nie podałeś. To nie ja jestem psychopatą, który uważa, że bezsensowne cierpienie ma wartość, jeśli ktoś ją wybierze.

Psychopaci powołują się na sam wybór, a pozostali na jego dobre lub złe konsekwencje, gdzie dobro to przyjemność, a cierpienie to zło. Wszystko ci się już pomieszało i nie wybrniesz z tego, bo jak coś, wystarczy, że w dowolnej dyskusji wkleję twoje cytaty, w których jesteś za zadawaniem cierpień nieuleczalnie chorym ludziom.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Olson:

Cytat:

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

No. Czyli zgadzasz się z cytatem pozostającym w mocy, że go cytujesz, czy bocik się zaciął?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Dokładnie tak jak ja, odmawiasz sobie kompetencji do decydowania o eutanazji.
>Nieprawda. Chcę decydować o tym, że powinna być eutanazja w takich przypadkach. Lekarzom zostawiam decydowanie co do rokowań, ale tu jest pewien problem, bo oni niekoniecznie się znają, więc trzeba wybrać faktycznie najlepszych lekarzy, albo stworzyć osobną specjalizację na studiach medycznych.

Skoro specjalizacje powstaly po to by specjalista byl lepszy niz lekarz ogolny to jak taki doktor Moriaty ma byc lepszy od grenium czy nawet lekarza ogolnego? Chyba statystycznie, nie da sie udowodnic bledu

Tworzenie supergrenium do kilowania to juz w ogole katastrofa, najlepsi lekarze zamiast zajmowac sie leczeniem beda sie zastanawiac kogo utluc. Ale masz pomysly ( a to forum naprawde zabawne).

Marna manipulacja. Chodzi o to by ludzie nie cierpieli, a nie o utłuczenie kogoś. Poza tym zakładanie alterkont nie dodaje wiarygodności, tylko wręcz przeciwnie - odbiera ją, choć akurat ty jej nigdy nie miałeś marny podtrollu.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>Po twoich wpisach widać książkowe, modelowe zniekształcenia powodowane emocjami i ego.
>Wskaż je i podaj tę książkę. (teraz okaże się, że także Olson podaje tylko bibliotekę a nie link)

Nie tę książkę, tylko wiele książek na temat psychologii. Polecam ci użyć google i poszukać materiałów o narcyzmie, wyparciu, zaprzeczeniu i projekcji. Dojdziesz wtedy do tego czym jest wiara, co pisał w swoim wątku astrotaurus. Polecam też klasycznie Schopenhauera. To co robisz to zazwyczaj klasyczna prymitywna erystyka, a to już zostało dawno wyjaśnione. Nie wiem po co w 2017 roku tak robić.

Nie mam jednak zamiaru odnosić się po raz kolejny do tych wypocin, bo robię to ciągle na bieżąco i powiedz lepiej, które racjonalne argumenty jakie podałeś wg ciebie przetrwały z tych dyskusji. Poległeś w prawie każdej dyskusji, a w większości było obecne ad personam, więc próbujesz brnąć w zaparte i faktycznie wierzysz w to co piszesz, ale żeby tak było twoja podświadomość musi przeprowadzić szereg sztuczek by świadomość nie wiedziała o wszystkim o czym wie mózg. Dlatego z zewnątrz wygląda to komicznie i kompromitująco dla ciebie, a jednocześnie tobie wydaje się, że masz rację i że to olson ten zły ma te cechy, które dziwnym trafem pasują do ciebie i które wytyka w odpowiednim kontekście. Ty jedynie odwracasz kota ogonem bez pomyślunku.

>Skup się na argumentach

To tak jakbyś mówił Messiemu żeby skupił się na strzelaniu goli, samemu grając jak Grzegorz Rasiak.

>>Jeszcze raz to przeczytaj. Lepiej żeby ktoś zginął przez przypadek niż żeby przez przypadek mocno cierpiał.
>1 Nie, nie lepiej. Nie udowodnisz swojej tezy

Lepiej. Jeden szarley nie przekrzyczy wszystkich nie-psychopatów. Demokracja typie

A dowód już wiele razy przytaczałem, ale znów zapominasz: śmierć to brak cierpienia czyli brak dobra i zła. Zabicie kogoś jest złe, jeśli odbiera się mu chwile szczęścia i też dlatego intuicyjnie śmierć dzieci jest straszną tragedią, a gdy staruszek zginie w wypadku, to i tak ludzie wiedzieli, że jest stary więc musiał niedługo umrzeć i tragedia nie jest aż tak wielka. A przecież staruszek może być kimś kto wniósł wiele pozytywów dla ludzkości lub swojej rodziny, a dziecko jeszcze jest głupie i nie ma zasług.

Cierpienie jest najgorsze. Jest gorsze od śmierci i gdyby życie oznaczało tylko cierpienie, to byłoby zawsze złe. O tym mowa w przypadku cierpiących nieuleczalnie chorych. Jednak jeśli ktoś ma pocierpieć jakiś okres czasu, a potem być szczęśliwym, to sprawa jest zupełnie inna. Ktoś popełnia samobójstwo, bo rzuciła go głupia dziewczyna, a po 2 latach miałby nową, lepszą i byłby szczęśliwy. Jego życie składałoby się więc ze złego cierpienia i z dobrej przyjemności. Wtedy można mówić o wartości tego życia.

>2 Eutanazja nie polega na tym, że ktoś przypadkowo ginie, ale zostaje zabity. Akceptujesz przypadkowe zabicie zdrowego człowieka. Ja nie.

Jeśli służy to eliminacji niepotrzebnego cierpienia nieuleczalnie chorych ludzi, to mówimy w przypadku niesłusznej decyzji o analogii do zwykłych błędów lekarskich, a nie o zabijaniu. Te twoje emocjonalne słowa są nawet czasem zabawne Dla niektórych wierzących seks bez ślubu jest morderstwem

>>To są jedynie twoje projekcje. Ja wiele razy przyznawałem, że używam słownictwa, które ma wkurzyć sztywniaków
>Używasz słownictwa wskazującego pisanie w emocjach

Tylko dla kogoś projektującego na mnie swoje emocje. Pozostali zaprzeczą. Wartościowi ludzie raczej zarzucają mi zbytni chłód i naukowość mojego myślenia.

>Projektujesz to na rozmówce. Tylko tyle

I teraz projektujesz, że projektujesz. Żenujące zachowanie ala Jan Bednarski.

>>To twoja odpowiedź na pytanie. Miałeś możliwość a albo b i wybrałeś jedną z nich. Nikogo tu nie obchodzi jakich słów użyłeś by to sformułować.
>Nadal brak cytatu. Kłamiesz

Wkleiłem przecież cytaty, więc opanuj amnezję i przeszukaj ostatnie posty. I raz twierdzisz, że coś piszesz, a innym razem się tego wypierasz. Słabo.

>>>Definicja Tomasza z Akwinu. Nie przywołałeś, nie obaliłeś.
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,753416
>>argument 1 i 3.
>Nie.

Co nie? Nie masz jak się wytłumaczyć z kłamstwa. Znów pokaz żenady szarlatana.

>Pisałem,że obniżono podatki co nie zaskutkowało podwyżką płac.

Kłamałeś o twierdzeniach liberałów, ale oni nie piszą, że kosmetyczne obniżki dla części podatników zaskutkują podwyżką płac. Wiedziałem, że kłamiesz i że to pewnie strawman, więc dopytałem o liczy i okazało się, że miałem rację. Wkleiłeś liczby, które jeśli odnoszą się do tezy, to tylko językowo jako manipulacja omijająca meritum. To tak jakby ktoś powiedział, że ma dużo pieniędzy i wyjął siateczkę jednogroszówek.

>Podałem liczby, nazwanie mnie kłamcą było nieuzasadnione.

Było uzasadnione i nie wymigasz się, a kolejne kłamstwo z jakiego nie umiesz się wytłumaczyć to to z wolną wolą. Do tego jeszcze dochodzi ze słownikiem. Pomijam już te starsze tematy, ale na bieżąco ciągle dostarczasz nowych kłamstw.

>>>Powtórzę: weźmiesz do ręki strzykawkę?
>>To nie jest meritum.
>Weźmiesz czy nie?

A weźmiesz zapalniczkę i zapalisz świeczkę Podlałeś wczoraj kwiatki? A dwa razy w lewo i dwa razy w prawo czy dwa razy w prawo i dwa razy w lewo?

>Czepiasz się mnie, że nie chcę decydować o czymś życiu lub śmierci. Ty zadecydujesz? Weźmiesz do ręki strzykawkę?
>TAK/NIE?
>Ucieczka od odpowiedzi ?

Pytanie nie ma związku z tematem. Miałbym uciekać przed pluszowym misiem? Żartujesz sobie ty kłamliwy bezbeku?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Cierpienie jest najgorsze. Jest gorsze od śmierci i gdyby życie oznaczało tylko cierpienie, to byłoby zawsze złe. O tym mowa w przypadku cierpiących nieuleczalnie chorych.

Ale tego nigdy nie wiesz na pewno. Delikwent ma decydowac za siebie a nie inni.

>Jednak jeśli ktoś ma pocierpieć jakiś okres czasu, a potem być szczęśliwym, to sprawa jest zupełnie inna. Ktoś popełnia samobójstwo, bo rzuciła go głupia dziewczyna, a po 2 latach miałby nową, lepszą i byłby szczęśliwy. Jego życie składałoby się więc ze złego cierpienia i z dobrej przyjemności. Wtedy można mówić o wartości tego życia.

To jest decyzja tej jednostki a nie Twoja.
Co to w ogole za dyskusja czy jest szczesliwy czy nie. Zainteresowany decyduje a nie Ty za niego.

>>2 Eutanazja nie polega na tym, że ktoś przypadkowo ginie, ale zostaje zabity. Akceptujesz przypadkowe zabicie zdrowego człowieka. Ja nie.
>Jeśli służy to eliminacji niepotrzebnego cierpienia nieuleczalnie chorych ludzi, to mówimy w przypadku niesłusznej decyzji o analogii do zwykłych błędów lekarskich, a nie o zabijaniu.

1. Nie kazdy blad lekarski prowadzi do smierci, czynne zabijanie (w wyniku blednej diagnozy rokowania) w Twoim modelu zawsze. Mozliwosci bledow (i celowych dzialan) jest tu zreszta wiecej np. pomylka w delikwencie.

2. Jak nie bedzie pozwolenia na zabijanie to nie bedzie bledow i zgonow w szpitalach tez mniej.

3. Jak to sobie wyobrazasz realnie w szpitalu? 13 pietro bo blizej nieba?

4. Pokaz przypadki w ktorej delikwent nie moze decydowac czy chce zyc czy nie przy wspomaganiu komputerowym decyzji samodzielnie (zabija sie sam pod nieobecnosc personelu) a nie jakies grenium co sobie ostrzy strzykawki na nereczke To bedzie jakis margines ludzi podtrzymywanych aparatura ze wskazaniem na smierc mozgu czy jak? Oni nie zyja samodzielnie zupelnie tylko pod respiratorem, nieprzytomni i z plaskim EEG dluzszy okres, to jest inna sytuacja ( i umieraja jak sie ich odlacza czy moze juz sa praktycznie martwi jak mozg nie dziala wcale).

Relacje z zycia goscia pod pierwszym sztucznym sercem (horrory sie nie umywaja) znasz? Wiedzial na co sie decyduje.

Po co ci alter konto? I tak nie przeforsujesz swojego sadyzmu, bo nie da się wybronić takiej psychopatii argumentami. Takie manipulacje już dawno się przejadły <zieeew>

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>No nie wiem, wszak da się to zrobić bezboleśnie i bez ryzyka okaleczenia. Taka maszyna wg mnie jest jak armata na komary

Azot w bublu z pierwszego postu chyba nie najlepszy, ciekly to juz w
ogole (wandalizm kapsul murowany - naczynko Dewara konkretne czy moze
nawet skraplacz i frakcjonalizator, mniam). Brak pochlaniacza CO2
w kapsule - to porazka jak nic, jak to jest oprogramowane w ogole -
wlaze, zamykam sie, wpisuje kod i naciskam klawisz ? A jak posiedze
dluzej niezdecydowany to co? Udusze sie sam CO2? Raczej nieprzjemna
smierc, wiesz ze sie dusisz. Odemknac toto jak zrezygnowalem mozna?
Nie wykitujesz w pare minut, statystycznie powyzej 5 jest dopiero smierc
mozgu ale to dotyczny np. utopienia, jak wydychasz CO2 moze byc dluzej,
nie wiem bo chyba tak normalnie nie ma danych o tym.

Plus jest za odlaczana trumne, niezle sie usmialem.

Po cholerę ci kolejne konto?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Z drugiej strony to jakieś nieludzkie, przeciwne wszelkiemu humanizmowi. Kłóci się z odruchami ciągnącymi do życia jak długo się da.

Uważasz, że humanizm to tak obrzydliwa antyidea? Wg mnie to właśnie nieludzkie jest ciągnięcie do życia jak długo się da, by jak prymitywne zwierzę przetrwać za wszelką cenę. Człowiek kieruje się także logiką i wartościami, w tym unikaniem bólu i empatią.

>W wiekach dawnych życie nie miało dużej wartości. W starożytności i średniowieczu można było dać łeb za głupoty, i też często była okazja po prostu znaleźć się w niewłaściwym miejscu i czasie. Dzisiaj rozwija się medycynę, propaguje zdrowy styl, pokój, itd. a jednocześnie mamy wynalazki takie jak ten. Jakaś ogólna schizofrenia?

Dziś niby życie ma dużą wartość? Nie ma, póki nie jest to życie wartościowe, a poza tym ten rozwój medycyny i propagowanie zdrowego trybu życia, to druga strona medalu plagi uzależnień, która wynika z tego, że ludzie są nieszczęśliwi po prostu żyjąc i godząc się na to co jest (inteligencja powoduje dostrzeganie bezsensu i świadomość braku własnego wpływu na cokolwiek) oraz niszczenia środowiska, które wynika z wynalazków poprawiających komfort życia. Tendencja jest więc taka by żyć krócej, ale lepiej i pełniej, ale długość życia i tak rośnie dzięki tej medycynie (ten czynnik ciągnie statystyki do góry) i gdybyśmy wyeliminowali szkodliwe czynniki, żylibyśmy pewnie po 120 lat. Tylko po co? I jak by to wytrzymał system emerytalny?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Uważasz, że humanizm to tak obrzydliwa antyidea? Wg mnie to właśnie nieludzkie jest ciągnięcie do życia jak długo się da, by jak prymitywne zwierzę przetrwać za wszelką cenę. Człowiek kieruje się także logiką i wartościami, w tym unikaniem bólu i empatią.
Na pewno nie uważam humanizmu za "obrzydliwą anty-ideę". Tylko jak widzę można go różnie rozumieć, zgadzam się z Tobą że życie tylko dla samego życia również w bólu i cierpieniu to żadne życie. Mam jednak pewne opory przed pomocą w zakończeniu takiego życia. Wszak każdy (chyba) czasem cierpi i odczuwa ból, ale to może minąć. To są sprawy bardzo indywidualne. Jak miałem lat naście i spotkała mnie pierwsza zawiedziona miłość to miałem myśli samobójcze, dzisiaj się tylko uśmiecham pobłażliwie na te wspomnienia, ale gdyby taka maszyna do samobójstw była za rogiem, to kto wie.

Kto wie czy kto wie Ja chciałem się zabić z powodu braku szansy w ogóle, ale jakoś tego nie zrobiłem, a zamiast takiej maszyny mogłem użyć innych metod. Widzę tu pewne wątpliwości, np moja własna sytuacja. Wydawało mi się, że nie ma dla mnie ratunku, bo nie umiałem się poddać, a pragnienie miłości jest naturalne dla ludzi niebędących psychopatami, a "eksperci" twierdzili, że nie da się pogodzić z samotnością. Z tego punktu widzenia samobójstwo byłoby wtedy racjonalne, ale okazuje się, że da się wywalić/odinstalować to pragnienie i choć szczęścia to nie gwarantuje, tylko wręcz przeciwnie (pogodzenie się z brakiem szansy na prawdziwe szczęście), to jednak teraz wolę żyć, choć nie broniłbym za wszelką cenę tego życia - są ważniejsze wartości, których lepiej trzymać się za wszelką cenę, nawet cenę życia. I obawiam się, że byłbym gorszym człowiekiem gdybym miał takie pragnienie trzymania się kurczowo samej egzystencji.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Ja chciałem się zabić z powodu braku szansy w ogóle
Dlatego, że tego nie zrobiłeś to teraz wkurzasz wielu na tym forum.
No i ok, załóżmy klub niedoszłych samobójców. Nie bardzo wiem jakie masz wartości większe od życia. Miłość jest niewątpliwie ważna, to paliwo życiowe, jeśli się pamięta, że trzeba zacząć od miłości do siebie. Jak siebie samego nie pokochasz najpierw, to nikt cię nie pokocha. Szczęście z kolei to nie jest coś co ci da inna osoba, do tego można dojść tylko samemu. Z kimś innym można czuć zadowolenie, euforię nawet, ale to nie jest szczęście. Szczęście się czuje z prostych, codziennych rzeczy, nie jakiegoś super orgazmu czy innego ekstremalnego przeżycia.

>>Ja chciałem się zabić z powodu braku szansy w ogóle
>Dlatego, że tego nie zrobiłeś to teraz wkurzasz wielu na tym forum.

Czyli pod tym względem dobrze, że żyję, bo ich edukuję, a że to dla nich nieprzyjemne to już nie moja sprawa. Nie wkurzaliby się gdyby nie byli narcystycznymi atencjuszami

>No i ok, załóżmy klub niedoszłych samobójców. Nie bardzo wiem jakie masz wartości większe od życia.

Zabrzmiało górnolotnie, a miałem na myśli po prostu jakość życia, czyli choćby przyjemności. To tak jakbym miał 100 many i kupuję za to różne przyjemności, a umieram gdy dochodzi do 0 Ale te górnolotne kwestie też tu pasują, bo np niektórzy poświęcają się jakiejś sprawie, albo wybierają własne cierpienie czyli z pozoru bezsensowne życie, po to by dzięki temu czyjeś życie było lepsze np rodzic może żyć dla dziecka, albo dziecko dla rodziców, bo choć jest nieszczęśliwe, to wie, że zrobiłoby im krzywdę zabijając się.

>Miłość jest niewątpliwie ważna, to paliwo życiowe, jeśli się pamięta, że trzeba zacząć od miłości do siebie. Jak siebie samego nie pokochasz najpierw, to nikt cię nie pokocha.

Powiedziałbym, że nie istnieje miłość do siebie, a jeśli ktoś siebie nie nienawidzi, nie oznacza, że się kocha. Kiedyś wierzyłem w takie slogany, ale nie jest tak do końca. Zależy co się nazywa miłością do siebie. Wg mnie to oksymoron.

sjp.pwn.pl/sjp/milosc;2483508.html

Cytat:

Miłość do siebie oznaczałaby, że jest się drugą osobą (rozdwojenie jaźni) i pożąda się siebie (narcyzm seksualny) Brzmi nieciekawie i nie o to chodzi, więc lecimy dalej:

2. «silna więź, jaka łączy ludzi sobie bliskich»

No tu ewidentnie miłość do siebie to oksymoron. Trzeba by się podzielić na dwóch ludzi i jeden kochałby drugiego, a drugi pierwszego. Ciężko to sobie nawet wyobrazić, więc nie o to chodzi. Lecimy dalej:

3. «poczucie silnej więzi z czymś, co jest dla kogoś wielką wartością»

Więź z samym sobą? Znów oksymoron, albo rozdwojenie jaźni. Dalej:

4. «głębokie zainteresowanie czymś, znajdowanie w czymś przyjemności»

Przyjemność znajduje się w czymś zewnętrznym. Głębokie zainteresowanie sobą to:
- egocentryzm jeśli ktoś czuje się z tym dobrze (znów blisko narcyzmu)
- przejaw problemów, które chce się rozwiązać, co kieruje koncentrację do wnętrza swojej psychiki, ale gdy problemy są rozwiązane, to koncentracja znów kieruje się na świat zewnętrzny

5. «obiekt czyichś uczuć i pragnień»

Tu też wychodzi narcyzm.

6. «pożycie seksualne»

A tu wychodzi trzepanie gruchy

Ja bym zdefiniował miłość jeszcze inaczej, bo wiadomo, że słownikowe definicje są uproszczeniami.

I. Przyjaźń czyli relacja z drugą osobą, która polega na więzi i szacunku. Dotyczy to dwóch osób lub więcej.

II. Czyny dla czyjegoś dobra, które przewyższają nierobienie innym krzywdy i polegają na jakichś wyrzeczeniach własnych, które dzięki miłości przestają być wtedy wyrzeczeniami.

Ten punkt można ewentualnie kontrować tym, że ktoś może chcieć się dowartościować poprzez czynienie dobra dla innych, a w rzeczywistości nie kochać, lecz być skrajnym egocentrykiem, który po prostu dostaje dawkę przyjemności dzięki wyrzeczeniom na rzecz innych.

III. Związek miłosny, czyli I,II i do tego namiętność związana z pożądaniem seksualnym. Najczęściej mówiąc "miłość" mamy to na myśli.


>Szczęście z kolei to nie jest coś co ci da inna osoba, do tego można dojść tylko samemu.

Nie da się samemu, ale inna osoba też tego nie da. Może się do tego przyczyniać, ale nie musi. To zależy od tego jak skonstruowana jest czyjaś psychika.

>Z kimś innym można czuć zadowolenie, euforię nawet, ale to nie jest szczęście. Szczęście się czuje z prostych, codziennych rzeczy, nie jakiegoś super orgazmu czy innego ekstremalnego przeżycia.

Nie zgodzę się. Brak cierpienia i codzienna rutyna to jeszcze nie szczęście. Szczęście czuje się dzięki spełnianiu potrzeb w sposób zgodny z własnym sumieniem, pod warunkiem, że się nie choruje.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Miłość do siebie to nie pożądanie i duszenie węża, chodzi żeby szanować się w tym sensie co by dbać o swój rozwój, nie szkodzić sobie nad miarę, po prostu lubić być sobą. Bywa że ludzie źle się czują w swojej skórze, dla takich miłość innej osoby jest mało prawdopodobna.

>Nie zgodzę się. Brak cierpienia i codzienna rutyna to jeszcze nie szczęście. Szczęście czuje się dzięki spełnianiu potrzeb w sposób zgodny z własnym sumieniem, pod warunkiem, że się nie choruje.
Ja uważam, że można chorować i też być szczęśliwym. Jasne, że ból może zakłócać percepcję, ale pewne niepełnosprawności nie wykluczają możliwości odczuwania szczęścia.

>Miłość do siebie to nie pożądanie i duszenie węża, chodzi żeby szanować się w tym sensie co by dbać o swój rozwój, nie szkodzić sobie nad miarę, po prostu lubić być sobą. Bywa że ludzie źle się czują w swojej skórze, dla takich miłość innej osoby jest mało prawdopodobna.

Nie przemawia to do mnie i powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie - miłość jest najmocniejsza w sytuacjach gdy ktoś nie czuje się dobrze sam ze sobą, ale czuje się tak przy drugiej osobie. Poza tym są różne mechanizmy i wg mnie miłość na starcie jest uniemożliwiana przez narcyzm lub psychopatię czyli akurat 2 zaburzenia, w których ktoś może lubić być sobą. A no i schizofrenia też uniemożliwia miłość. Generalnie wiara. Chodzi o to, że miłość wiąże się z relacją z drugą osobą, a te osobniki ciągle są jedynie w relacji z samym sobą. Nie akceptacja siebie może więc prowadzić do braku miłości i zaburzeń, ale może też być tak, że ktoś rozkwita przy drugiej osobie i właśnie dzięki niższej własnej samoocenie ma większą świadomość i wrażliwość, a skoro świat jest niezadowalający, to miłość jest świetną ucieczką/lekarstwem.

>>Nie zgodzę się. Brak cierpienia i codzienna rutyna to jeszcze nie szczęście. Szczęście czuje się dzięki spełnianiu potrzeb w sposób zgodny z własnym sumieniem, pod warunkiem, że się nie choruje.
>Ja uważam, że można chorować i też być szczęśliwym. Jasne, że ból może zakłócać percepcję, ale pewne niepełnosprawności nie wykluczają możliwości odczuwania szczęścia.

No niektóre choroby nie uniemożliwiają szczęścia, a niektóre nawet je generują, bo człowiek dzięki nim jest nieświadomy niemiłej lub nudnej prawdy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nie przemawia to do mnie i powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie - miłość jest najmocniejsza w sytuacjach gdy ktoś nie czuje się dobrze sam ze sobą, ale czuje się tak przy drugiej osobie.
To jest prosta droga do tzw. związku toksycznego, w którym jedna strona jest uzależniona od drugiej. Następstwem może być szantaż emocjonalny lub żerowanie na uczuciach drugiej osoby. Dobry związek, to związek dwóch niezależnych ludzi, którzy są ze sobą bo chcą, a nie że inaczej się czują gorzej.

>>Nie przemawia to do mnie i powiedziałbym, że jest wręcz odwrotnie - miłość jest najmocniejsza w sytuacjach gdy ktoś nie czuje się dobrze sam ze sobą, ale czuje się tak przy drugiej osobie.
>To jest prosta droga do tzw. związku toksycznego, w którym jedna strona jest uzależniona od drugiej.

Bez tego nie ma miłości. Brak takiego uzależnienia oznaczałby, że wszystko jedno z kim jestem, czyli narcyzm ("miłość" do "siebie" mimo, że "ja" to iluzja) zastępowałby miłość, a kobieta byłaby tylko rekwizytem służącym do seksu i projekcji swoich cech (ewentualnie jeszcze do pochwalenia się przed innymi).

Miłość jest wtedy, gdy ta osoba jest wyjątkowa, niepowtarzalna i nie da się jej zastąpić.

>Następstwem może być szantaż emocjonalny lub żerowanie na uczuciach drugiej osoby.

I właśnie wtedy mówimy o patologii. Jeśli ktoś potencjalnie nie może szantażować Cię emocjonalnie, to:
- nie zależy Ci na tej osobie
- nie sprawdzisz czy Cię kocha

>Dobry związek, to związek dwóch niezależnych ludzi, którzy są ze sobą bo chcą, a nie że inaczej się czują gorzej.

Nie istnieje coś takiego jak niezależny człowiek. Gdyby istniał to byłaby to kwintesencja zimnej socjopatii, albo oświecenia buddyjskiego. Wtedy już druga osoba nie jest potrzebna i wszystko jedno czy jest się w związku, czy poznaje się ciągle nowe dziewczyny na imprezach.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Miłość jest wtedy, gdy ta osoba jest wyjątkowa, niepowtarzalna i nie da się jej zastąpić.
Mam inne zdanie. Miłość zdrowa może być tylko dobrowolna. Wzajemnie się wspierająca. Inaczej jedno jest bluszczem, a drugie konarem który prędzej czy później się ugnie i da sobie spokój.

>>Miłość jest wtedy, gdy ta osoba jest wyjątkowa, niepowtarzalna i nie da się jej zastąpić.
>Mam inne zdanie. Miłość zdrowa może być tylko dobrowolna.

Jak rozumiesz dobrowolność? Nie pisałem, że ma nie być dobrowolna.

dobrowolna (1) - całkowicie zgodna z intencjami świadomości czyli mnie (czyli jesteśmy skazani na chcenie x, a nie y i na wybór wynikający z przemyśleń j, a nie k)
dobrowolna (2) - zgodna z intencjami człowieka (czyli ktoś tak chce, więc to wybiera, czyli uproszczenie wyjęte z kontekstu, ale potocznie używane częściej niż (1))

Więc w sensie (2), a takie jest rozumienie potoczne, miłość, której nie da się zastąpić, to wybór człowieka (choć realnie to mechanizm ewolucyjny jaki w nim zapadł). Podobnie jak inne przyjemności, które uzależniają. Generalnie każda przyjemność uzależnia, więc trzeba sobie wybrać najzdrowsze uzależnienie. Jest nim miłość, jeśli jest udana. Jeśli się nie uda, to konsekwencje tego uzależnienia są czasem nawet gorsze od ćpania heroiny.

W sensie (1) nie istnieje dobrowolność, bo wszystko jest narzucone przez mechanizmy. Mechanizm miłości (rozumianej jako miłość w związku z aspektem namiętności i seksu) wymaga by druga osoba była wyjątkowa i niepowtarzalna, a jej brak musi być negatywny i wiązać się z cierpieniem. Jeśli tak nie jest, to nie mówimy o miłości, tylko o egoistycznym byciu z kimś i wykorzystać tę osobę jak rekwizyt, albo żyć z nią w symbiozie, jeśli także udostępnia się tej osobie wykorzystywanie siebie przez nią jako rekwizytu). Kończy się umowa i szuka się następnej na rynku matrymonialnym, analizując cechy pod kątem opłacalności. Wg mnie nie można tego nazywać wtedy miłością. A jeśli ktoś nie potrzebuje drugiej osoby i jest szczęśliwy bez niej, to równie dobrze miłość może go nie interesować i to jedynie dodatkowy problem, tak jakby nagle zaczął np palić papierosy, mimo że nie potrzebuje ich do szczęścia. Prędzej czy później albo kończy się przywiązaniem i uzależnieniem, albo wraca się do stanu sprzed, który był przecież korzystny.

>Wzajemnie się wspierająca.

To tak.

>Inaczej jedno jest bluszczem, a drugie konarem który prędzej czy później się ugnie i da sobie spokój.

Nie. Bluszczem ktoś jest wtedy, gdy jedna osoba kocha, a druga nie, albo gdy ktoś na siłę szuka kogoś do zaspokojenia swoich potrzeb, ale nie chodzi o tę osobę, tylko o wypełnienie poczucia pustki. Od miłości różni się to kompulsywnością, przez co jest to bliższe temu kontraktowi lub symbiozie. Wtedy partner jest nieważny i taka osoba zazwyczaj szybko znajduje kolejnego.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Jak rozumiesz dobrowolność? Nie pisałem, że ma nie być dobrowolna.
Dobrowolność miałem na myśli, że każde może odejść w dowolnym momencie nie ponosząc katastrofalnych strat życiowych - utrata domu, źródła utrzymania, itp. Czyli brak przesłanek innych niż uczucia aby być razem.

>A jeśli ktoś nie potrzebuje drugiej osoby i jest szczęśliwy bez niej, to równie dobrze miłość może go nie interesować i to jedynie dodatkowy problem, tak jakby nagle zaczął np palić papierosy, mimo że nie potrzebuje ich do szczęścia. P
Druga osoba powinna wnosić coś dodatniego, mimo że samemu też można być szczęśliwym, to nie ma nic wspólnego.

>>Jak rozumiesz dobrowolność? Nie pisałem, że ma nie być dobrowolna.
>Dobrowolność miałem na myśli, że każde może odejść w dowolnym momencie nie ponosząc katastrofalnych strat życiowych - utrata domu, źródła utrzymania, itp. Czyli brak przesłanek innych niż uczucia aby być razem.

Strata osoby, którą się kocha bywa czasem porównywalna z utratą domu czy dotychczasowego źródła utrzymania.

Napisałeś o tej dobrowolności, gdy dialog toczył się tak:

\"olson\":

\"finerbijk\":

Więc gdzie to inne zdanie? Wychodzi na to, że zgadzam się z tym co napisałeś i jednocześnie podtrzymuję tamto zdanie

>>A jeśli ktoś nie potrzebuje drugiej osoby i jest szczęśliwy bez niej, to równie dobrze miłość może go nie interesować i to jedynie dodatkowy problem, tak jakby nagle zaczął np palić papierosy, mimo że nie potrzebuje ich do szczęścia. P
>Druga osoba powinna wnosić coś dodatniego, mimo że samemu też można być szczęśliwym, to nie ma nic wspólnego.

Coś dodatniego to czasem po prostu sama obecność, gdyż druga osoba staje się "zapalnikiem" do odpalenia uczuć, czyli silnych naturalnych narkotyków

Czucie się dobrze z samym sobą, to posiadanie tych narkotyków bez związku z drugą osobą, co nazywane jest oświeceniem i nie wiem czy jest możliwe.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

> \"olson\":

Miłość jest wtedy, gdy ta osoba jest wyjątkowa, niepowtarzalna i nie da się jej zastąpić.

>Więc gdzie to inne zdanie? Wychodzi na to, że zgadzam się z tym co napisałeś i jednocześnie podtrzymuję tamto zdanie
Nie zgadzam się z tym, że tylko niezastąpiona w naszym mniemaniu osoba może być ta kochana. To jest szczeniackie myślenie. Każdego można zastąpić, choć może być to sprzeczne z romantycznym pojmowaniem, ale jest to w 99% sprawdzalne w praktyce. I tak powinno być moim zdaniem. Czasem mimo chęci i szczerego uczucia po prostu nie da się być razem z rozmaitych powodów. Bywa że kochać oznacza dać komuś odejść w spokoju i zgodzie.

>Czucie się dobrze z samym sobą, to posiadanie tych narkotyków bez związku z drugą osobą, co nazywane jest oświeceniem i nie wiem czy jest możliwe.
Jest możliwe, a nawet wskazane. Jak nie czujesz się dobrze ze sobą, to bycie z drugą osobą nie rozwiązuje niczego, jest właśnie jak narkotyk - uzależnia.

>Nie zgadzam się z tym, że tylko niezastąpiona w naszym mniemaniu osoba może być ta kochana. To jest szczeniackie myślenie. Każdego można zastąpić, choć może być to sprzeczne z romantycznym pojmowaniem, ale jest to w 99% sprawdzalne w praktyce.

Nie piszę o romantycznym pojmowaniu, tylko o:
- ludzkim, biologicznym czyli tak działa zakochanie będące warunkiem miłości rozumianej jako związek miłosny
- wartości związku - jeśli drugą osobę można zastąpić, to jej odejście nie byłoby zbyt znaczące, co przeczy miłości - druga osoba byłaby wtedy czymś takim jak np samochód, czyli stary się psuje, albo kradną, to kupuje się nowy i nie przywiązuje się do tego emocjonalnie

Jeśli osobę "kochaną" można zastąpić, to znaczy, że spełnia ona jedynie potrzeby niższego rzędu. Jednocześnie oznacza to odejście od tej osoby jeśli znajdzie się korzystniejszy obiekt (bo w tym podejściu osoba sprowadza się do obiektu zaspokajającego potrzeby)

>I tak powinno być moim zdaniem. Czasem mimo chęci i szczerego uczucia po prostu nie da się być razem z rozmaitych powodów. Bywa że kochać oznacza dać komuś odejść w spokoju i zgodzie.

Ale się wtedy cierpi. Czasem tak bywa, ale czy to oznacza, że ze strachu przed prawdziwym uczuciem masz rezygnować z tego?

>>Czucie się dobrze z samym sobą, to posiadanie tych narkotyków bez związku z drugą osobą, co nazywane jest oświeceniem i nie wiem czy jest możliwe.
>Jest możliwe, a nawet wskazane.

No nie wiem. Nauka tego nie potwierdziła. Gdyby tak było, to każdy powinien rzucić swoje obecne zajęcia i przywiązania, by medytować w górach i osiągnąć oświecenie

>Jak nie czujesz się dobrze ze sobą, to bycie z drugą osobą nie rozwiązuje niczego, jest właśnie jak narkotyk - uzależnia.

Nie zgadzam się, gdyż gdyby iść tym tokiem rozumowania, to wszystko uzależnia i nic nie rozwiązuje niczego, więc trzeba się wyrzec wszystkiego. Tymczasem ludzie są szczęśliwi dzięki osiąganiu, zdobywaniu i rozwijaniu się. Bez tego psychika cierpi, co w skrajnych sytuacjach prowadzi do samobójstw. Do mnie taka wizja "miłości" nie przemawia, podobnie jak twierdzenia biednych, że trzeba wyrzec się bogactwa. Uważam, że szczęśliwym można być jedynie gdy się coś ma lub gdy jest do tego otwarta droga, a cel jest możliwy i zaplanowany. Jeśli ktoś pogodzi się z brakiem miłości, to czuje się dobrze dzięki innym rzeczom, np przyjaźni, rozwojowi kariery, nauce, pieniądzom, etc.

Takie czucie się dobrze ze sobą jakie proponujesz oznaczałoby, że nie warto nic robić, bo i tak przecież samopoczucie jest dobre.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck