Co świadczy o tym, że natura "myśli" i "naprawia" humanitarnie klęski demograficzne?
Nie naprawia i nigdy nie naprawi. Tutaj może jedynie zadziałać nasz humanitaryzm, który tworzył się przez wieki ludzkiego cierpienia i bólu...

>We mnie umierający z głodu pięciolatek wzbudza większą rozpacz niż noworodek, który został zabity w myśl programu kontroli urodzin.
I tu zgadzam się z Tobą zupełnie i bezapelacyjnie!

Powiadasz, że natura nie kontroluje rozwoju gatunków ? Wirusy, bakterie chorobotwórcze, mutacje genetyczne, rak, kataklizmy : powodzie, trzęsienia ziemi, komety, meteoryty, asteroidy, supernowe, nienażarte czerwone olbrzymy...

Tak
Tak
Wiem...

Przecież człowiek to bóg - całkowicie sam o sobie decyduje...

Niestety - jesteśmy tylko kurzem na oknie wszechświata. I jedyne co Pani pozostaje Pani Szulc to błagać go, aby nas nie zdmuchnął. Ja mam gdzieś czy nas coś kropnie.

A mnie to akurat ... pikuś, czy zdmuchnie, czy nie...
I tak będzie, co ma być, a nie to, co ja chcę.
Bóg, w Twojej interpretacji, to tylko przejaskrawienie.

Nie wiem, czy tą wypowiedź miałeś na myśli, ale natura niczego nie kontroluje. Gdy poznajesz proces ewolucji naturalnej, do czego polecam książki Dawkinsa, widzisz, że natura to ślepy zegarmistrz. Nie ma celu, nie ma chęci, nie ma woli. Mutacje są dodawane wraz z upływem tysiącleci, milionów lat i powstają nowe gatunki. Niektóre z nich łatwo giną, inne są stosunkowo trwałe - jak żółwie, rekiny, krokodyle. Organizmy wchodzą w symbiozy, lub rywalizują ze sobą, co przyspiesza ich zmiany, ale nic nie jest doskonałe. Przeważnie specjalizacja ogranicza uniwersalność gatunku. Doskonały łowca staje się nieporadny, gdy zmienia się zwierzyna, z kolei bylejaki łowca może się przystosować. W rozwoju naszego gatunku był moment w jakimś sensie pokraczny. Wyglądaliśmy jak szympansy, lecz klimat się zmienił i skakanie z drzewa na drzewo przestało mieć sens. Dlatego musieliśmy nauczyć się chodzić na długie dystanse. I tak powstał "pokrak" - małpa na dwóch nogach, początkowo z niewielkim mózgiem. Logicznej by było stanąć znów na czterech łapach, tak jak pawiany, które w tym okresie odnosiły znacznie większe sukcescy. Lecz ślepy zegarmistrz nie może przebudować organizmu - może tylko coś lekko dodać i lekko usunąć. Ze szkieletu szympansa bez drzew mógł wyjść tylko "pokrak". A później, zupełnie przypadkiem, okazało się, że "pokrak" ma zupełnie wolne górne kończyny. No i masz. Przez setki tysięcy lat łaziliśmy z identycznymi kamieniami łupanymi, których to łupanie było efektem fenotypowym, tak jak tama bobrów, czy gniazdo ptaka. Zawsze te same. Zawsze te same. W między czasie zaczęliśmy się gromadzić przy ogniu i go przenosić. Być może to nas olśniło, albo po prostu zrodził się mutant z przerośniętym mózgiem i dopiero wtedy został olśniony. Okazało się, że warto mieć duży mózg, choć zużywa cholernie wiele energii. Dalszy ciąg już znamy. Nasz gatunek istnieje od 100 tys. lat. To mgnienie oka. Jeśli nie przetrwamy kolejnych 100 tys. lat takie tuzy przetrwania jak krokodyle będą mogły się tylko z nas śmiać. Choć będą zapewne zajęte tym, co zawsze.

>Miliony osób umierają z głodu a ich sąsiedzi wcale nie ograniczają swojego przyrostu naturalnego.>

Mało tego, że nie ograniczają przyrostu ... to jeszcze "pół biedy".

Faky są takie, że jedni są głodni - a drudzy mają nadwyżkę żarcia,
którą ostatecznie wyrzucają na śmietnik ...

Pomiędzy tymi pierwszymi a tymi drugimi stoi polityka,
system stworzony przez ludzi, nie przez jakąś "ślepą naturę" ...

---

IMAGiNE ALL THE PEOPLE ...

To oczywistość. O tym napisał kiedyś Kapuściński. Poczytaj ile żywności mogą zapewnić dobrze zagospodarowane ukraińskie czarnoziemy.

>To oczywistość. O tym napisał kiedyś Kapuściński. Poczytaj ile żywności mogą zapewnić dobrze zagospodarowane ukraińskie czarnoziemy.>

Oczywiście, że oczywistość.
Nawet oczywista oczywistość !

W dodatku nie pierwsza i nie ostatnia oczywistość,
opublikowana przez kogoś na tym forum ...

Niektóre oczywistości jednak warto powtarzać,
wiele, wiele razy ...
Czasem taka mantra może mieć moc sprawczą !!!

---

IMAGiNE ALL THE PEOPLE ...

Tak Michale. Ale pojawienie się ogromnych ilości pożywienia w biednym kraju może sprawić, że przyrost demograficzny jeszcze przyspieszy i jeszcze więcej osób za jakiś czas umrze z głodu. Nie milion, ale dziesięć milionów.

>Tak Michale. Ale pojawienie się ogromnych ilości pożywienia w biednym kraju może sprawić, że przyrost demograficzny jeszcze przyspieszy i jeszcze więcej osób za jakiś czas umrze z głodu. Nie milion, ale dziesięć milionów.>

Oczywiście Jacku - ale czy ja gdziekolwiek napisałem,
że racjonalna gospodarka żywnościowa w skali globalnej,
ma zablokować rozsądną politykę demograficzną ?

---

IMAGiNE ALL THE PEOPLE ...

Dodałem to na wszelki wypadek, bo też inni czytają . Wydaje mi się, że obecnie klęska demograficzna jest ważniejszym problemem niż racjonalna gospodarka żywnościowa. Oczywiście, jest to ohydne, że w USA i w Europie marnujemy ogromne ilości jedzenia, zaś w tym samym czasie w Afryce giną miliony głodujących. Ale dopóki ludzie z Afryki nie będą mieli własnej gospodarki żywnościowej i handlowej (produkty za jedzenie), ofiarowywanie im jedzenia niewiele da. Pozatym również w Europie i USA zdarzają się klęski nieurodzaju. Jeśli na rok 20XX będzie szło X ton jedzenia w darach, to gdy na rok następny pójdzie z uwagi na przyczyny czysto naturalne 2 razy mniej, będą się dziać sceny dantejskie. A przyrost nadal będzie dodatni...

>Dlaczego jesteś na mnie wściekły? Jakie są twoje argumenty, poza emocjami? Co świadczy o tym, że natura "myśli" i "naprawia" humanitarnie klęski demograficzne?
>We mnie umierający z głodu pięciolatek wzbudza większą rozpacz niż noworodek, który został zabity w myśl programu kontroli urodzin.
>


On myśli w kategoriach:
Dał Bóg dzieci, da i na dzieci!

Myślę, że bardzo wielu myśli w tych kategoriach i głównie dlatego poruszyłem ten trudny temat.

>Natura jest ślepa.

Miodowe ślepia mojego kota obalają tę tezę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

W miejscach, gdzie panuje głód je się koty, szczury, psy i ludzi. Nie zrozum mnie źle DIogenesie - lubię koty (nie do jedzenia). Inna rzecz, że nadmierny przyrost populacji tych zwierząt zagraża wielu gatunkom ptaków, dla których też świeci słońce.

>Ja uważam, że można i należy poruszać kontrowersyjne tematy.

>... Chyba o to chodzi w racjonalnej dyskusji...

Na ludziach myślących spoczywa obowiązek dbania o świat i innych ludzi. Nie uda się go dobrze wykonać bez dyskusji nad trudnymi sprawami (łatwe sprawy są... łatwe). Trzeba więc czasem burzy mózgów, rozpatrzenia różnych możliwości, pójścia pod prąd poprawności politycznej, zadania pytań od których włosy stają dęba.

>1. Muzułmanie nie są gorsi od chrześcijan, trzeba bronić ich praw, jeśli są ograniczane wobec
>pełnej wolności innych religii.

Niestety, chyba masz rację. Machiavelli zrobiłby tak samo: niech twoi wrogowie walczą ze sobą, zamiast wziąć się za ciebie...

>2. Pochwała kontroli urodzin w przeludniającym się świecie. I idące za tym podejście do oceny
>wartości życia pod kątem świadomości, a nie potencjału osiągnięcia świadomości, lub (i) po miłym
>wyglądzie. Uważam, że kontrola urodzin oznacza niekiedy zabijanie niemowląt i jest to mniejsze zło

Zadziwiłem się, że dotąd sam nie wpadłem na określenie pojawienia świadomości jako początku życia człowieka! Nie wiem, jak mogłem to przeoczyć - a nieraz zastanawiałem się nad "świętością zygoty".

Oczywiście absolutnie nie zgadzam się z myślą, że można zabijać niemowlęta. Są lepsze sposoby (chociażby ekonomiczne) na sterowanie wielkością populacji kraju. Lepsza jest nawet przymusowa sterylizacja.

>wobec śmierci z głodu osób z ukształtowaną świadomością (na przykład 5 letnich dzieci). Oczywiście
>antykoncepcja jest najlepszym rozwiązaniem, ale nie zawsze się ono sprawdza. Kolejnym rozwiązaniem
>jest aborcja. Dalej pozostaje usunięcie nieświadomego jeszcze organizmu ludzkiego, który już się
>urodził. Uważam, że nie ma żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, iż tygodniowe dziecko jest
>świadome swojego istnienia. I że można kłaść na jednej szali odczucia umierającego

Gdzieś trzeba postawić granicę. Za naturalną granicę uważam chwilę porodu.

>zabijać i ginąć w walkach plemion i gangów. Bogate kraje będą zabijać osoby próbujące przekroczyć
>ich granice.

Tak, to właśnie są konsekwencje nie poruszania kontrowersyjnych tematów we właściwym czasie przez odpowiedzialnych za to ludzi. Sprawy stają się nieprzyjemne i wymykają spod kontroli.

Też uważam, że lepsza jest przymusowa sterylizacja. Z tego co wiem, 99% Chińczyków stosuje się do kontroli urodzeń, część zaś dobrowolnie się sterylizuje. Ale 1% w miliardowym społeczeństwie to dużo.

>Też uważam, że lepsza jest przymusowa sterylizacja. Z tego co wiem, 99% Chińczyków stosuje się do kontroli urodzeń, część zaś dobrowolnie się sterylizuje. Ale 1% w miliardowym społeczeństwie to dużo.

???
Możliwe, że nie da się nakłonić ludzi, by świadomie powstrzymali i kontrolowali swą rozrodczość - w takim razie lepiej, by ludzkość przepadła, niż by próbowała ratować swój byt obracając się w parodię poddaną totalitarnej kontroli.

Może tak być, że świat jaki znamy jest skazany na zagładę z naszego powodu, tym bardziej nie należy zamieniać go w jeszcze większe piekło wprowadzając totalitarne rozwiązania by uzyskać "przyszłe dobro".

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>1. Muzułmanie nie są gorsi od chrześcijan, trzeba bronić ich praw, jeśli są ograniczane wobec
>pełnej wolności innych religii.
Islam jest dla mnie religią nie do przyjęcia ze względu na stosunek do kobiet. Religia dyskryminująca połowę populacji nie może wymagać ochrony. To samo dotyczy religii chrześcijańskich w tej części.
Natomiast do drugiej części twojej wypowiedzi postanowiłam się ustosunkować.
Napisałeś bulwersujące zdanie o zabijaniu noworodków, których nie jest w stanie się wykarmić. W odniesieniu do Polskiej rzeczywistości jest to strasznie bulwersujące ale wcale nie takie niespotykane ( dzieci w beczce) tyle, że takie postępowanie jest jednoznacznie potępione.
Żyjemy w świecie pełnym hipokryzji. Patrzymy na świat z polskiego zaścianka.
Nikt nie ma za złe sposobów ograniczania populacji jaka prowadzona jest w Chinach. Watykan też ich nie potępia a przecież rygorystycznie usuwają i to pod przymusem ciążę u kobiet nawet 9 miesięczną. Świat boi się Chińczyków bo ich niekontrolowane rozmnażane spowodowałoby w bardzo krótkim czasie przeludnienie naszej planety. Obrońcy praw człowieka wypowiadają się w obronie więźniów lub pracujących dzieci ale na temat ich sposobu regulacji urodzin świat milczy bo tak mu wygodnie.
Podobnie świat patrzy na głodującą Afrykę. Czterdzieści lat temu wyświetlany był taki film "Pieski świat" była tam scena gdzie kobieta karmiła piersią prosie. Życie tego prosiaka było ważniejsze od życia jej dziecka bo pozwalało przeżyć członkom plemienia.
Rozwiązaniem problemów Afryki byłoby ograniczenie populacji. Propagowanie prezerwatyw pozwoliłoby zrealizować ten pomysł przy równoczesnym ograniczeniu rozprzestrzeniania się HIF ale przeciwstawia się temu Watykan. Watykan wymusił na wielu organizacjach charytatywnych z rezygnacji z propagowania prezerwatyw. Głód i śmierć zagłodzonych dzieci mu nie przeszkadza. Pójdą do nieba bo piekło zaliczyły na ziemi.
Z Twoich wypowiedzi wynika, że takie głodujące dzieci widziałeś na własne oczy w Indiach.
Na sprawę życia i śmierci patrzymy przez pryzmat doświadczeń naszego świata.
Ale nawet w naszym świecie dzieją się rzeczy okrutne.
Tylko nie chcemy tego widzieć. Wolimy nasz idealny piękny wymyślony świat.
W Polsce też są dzieci głodne, rodzą się w melinach i w tych melinach żyją dopóki nie zostaną wyrzucone przez okno albo rzucone o ścianę.
Oburzamy się, że kobieta utopiła swoje kolejne dzieci w beczce po kapuście a sąd bez problemu uniewinnia tatusia tych dzieci bo podobno nie zauważył że jego żona jest w ciąży.
Nikt nie znajduje żadnych okoliczności łagodzących dla tej zbrodniczej matki.
Nikt nie zastanawia się czy miała czym nakarmić żyjącą trójkę czy czwórkę swoich dzieci. Mogła oddać mogła to czy tamto ale czy ktoś jej o tym powiedział? Zrobiła to co uważała za słuszne by przeżyła cała rodzina. Straszne, taka rzecz w Polsce!
Kiedy toczyła się dyskusja na tym forum na temat aborcji w wielu postach mogłam przeczytać o tym jak to powinno stosować się antykoncepcję co to jest 20 zł miesięcznie na tabletki czy plasterki. Do wielu osób nie docierało, że 20 zł to często tyle ile wydaje się na wyżywienie dziecka przez tydzień a to nie wszystkie koszty antykoncepcyjnych tabletek.
Nasza ustawa antyaborcyjna nie uwzględnia prawa do aborcji ze względu na warunki socjalne ani ze względu na stan psychiczny kobiety. Ma rodzić a że nie ma warunków na wychowanie to już nikogo nie obchodzi, tak jak nie obchodzą nikogo głodne dzieci z wschodniej Polski przecież ważniejsze są stadiony i EURO .
Chcemy żyć w świecie pięknym i szczęśliwym nie chcemy patrzeć jak umierają dzieci nie chcemy patrzeć jak nasi rodacy strzelają w Afganistanie do kobiet i dzieci. Nie chcemy widzieć cierpiących i umierających proszących o śmierć.
Mamy piękne słowa o chronieniu każdego życia dla matki, która prosi o bezbolesne zakończenie życia swojego syna bo nie ma już siły go pielęgnować, zachwycamy się pomocą jaką otrzymał sparaliżowany mężczyzna ale nie chcemy słyszeć, że on mimo tego nie wycofał swojej prośby o prawo do śmierci gdyby zmarło któreś z rodziców.
Nauczyliśmy się żyć z wszechobecną hipokryzją.
Pisząc o prawie do zabicia urodzonego dziecka zburzyłeś Jacku nasz piękny sen o idealnym świecie.
Nikt kto nie uczestniczył w bolesnym konaniu ukochanej osoby nie jest w stanie zrozumieć, że zabicie jej bywa aktem największej miłości.
My chcemy żyć w świecie bez niesprawiedliwości i głodu, nie chcemy widzieć że takie potworności dzieją się obok nas.

Podoba mi się co napisałaś o świecie pełnym hipokryzji.

Uważam, że nasza rola - ludzi myślących racjonalnie - nawet mimo przyjętych regionalnie umownych zasad etycznych - jest kwestionowanie hipokryzji otaczającej nas rzeczywistości.

Nie jest to proste, wręcz możemy się z tego powodu natknąć na dużo wrogości.

W każdym razie całkowicie się zgadzam z Jackiem iż niemowlęta powinny podlegać kontroli urodzin. Myślę, iż problem polega na źle rozumianej eugenice. Żeby było jasne, jestem zwolennikiem rozwiązań eugenicznych - uważam tylko iż mordy III rzeszy zniechęciły większość ludzi do jakiejkolwiek formy kontroli populacji. Tyle, że naziści stosowali metody eugeniczne na bazie ideologii, a nie rozwiązań logicznych - większość ludzi chyba nie jest w stanie tego zrozumieć.

Reasumując: zabijanie noworodków po narodzinach jak najbardziej wchodzi w grę. A kontrole dorosłej populacji lepiej prowadzić przy pomocy sterylizacji.

Żeby nie było : ja poddał bym siebie sterylizacji jeżeli miałbym pewność że przenoszę jakieś niepożądane cechy genetyczne.

>W każdym razie całkowicie się zgadzam z Jackiem iż niemowlęta powinny podlegać kontroli urodzin. Myślę, iż problem polega na źle rozumianej eugenice. Żeby było jasne, jestem zwolennikiem rozwiązań eugenicznych - uważam tylko iż mordy III rzeszy zniechęciły większość ludzi do jakiejkolwiek formy kontroli populacji. Tyle, że naziści stosowali metody eugeniczne na bazie ideologii, a nie rozwiązań logicznych - większość ludzi chyba nie jest w stanie tego zrozumieć.
Eugenika mogła być dobra wiek-dwa temu. Teraz, w epoce inżynierii genetycznej to przeżytek. Czemu mielibyśmy zmuszać ludzi do zawierania związków korzystnych genetycznie i posiadania odpowiedniego potomstwa, w celu polepszenia jakości rasy, gdy możemy po prostu poprawić te geny, znacznie szybciej i dokładniej, osiągając od razu pożądany rezultat, bez wielu pokoleń ślepych krzyżówek?
>Reasumując: zabijanie noworodków po narodzinach jak najbardziej wchodzi w grę. A kontrole dorosłej populacji lepiej prowadzić przy pomocy sterylizacji.
Zgadzam się. Nie ma sensu kogoś zabijać, skoro można go wysterylizować. Zgodnie z cybernetyczną definicją życia będzie wtedy martwy

>Żeby nie było : ja poddał bym siebie sterylizacji jeżeli miałbym pewność że przenoszę jakieś niepożądane cechy genetyczne.
Cechy genetyczne nie mają znaczenia. Jak napisałem, można je łatwo ( lub będzie można) naprawić. Dużo istotniejsze są memy, które możesz wpoić swojemu potencjalnemu dziecku. Sterylizacje zalecałbym wtedy, gdybyś miał wychować dziecko na idiotę.

Ja też poddałbym siebie sterylizacji. W jakimś sensie jest ogromnym egoizmem myślenie tylko o własnej płodności, gdy miliony zdrowych i inteligentnych osób umierają na całym świecie z głodu, będąc już istotami świadomymi i wiedząc co się dzieje, że nie ma nadzieji, bojąc się śmierci.

Gdzieś tam padł argument, że przyzwalając na zabijanie tygodniowych niemowląt robię jednocześnie krok w stronę zabijania na przykład 16 letniego inwalidy. Wręcz przeciwnie - w przeludnionym i biednym kraju złamanie sobie nogi w wieku 16 lat to nieraz wyrok śmierci. Nie ma pieniędzy, nie ma lekarzy, trzeba walczyć, albo dźwigać ciężary. Wyłączenie z życia związane ze zwykłym złamaniem to wtedy wyrok śmierci. Więc starając się docenić kontrolę urodzin bronię 16 letnich inwalidów. Natomiast chęć wychowywania dzieci całkowicie upośledzonych uważam za nieetyczne w świecie, gdzie co roku giną miliony zdrowych dzieci.

>Kiedy toczyła się dyskusja na tym forum na temat aborcji w wielu postach mogłam przeczytać o tym jak to powinno stosować się antykoncepcję co to jest 20 zł miesięcznie na tabletki czy plasterki. Do wielu osób nie docierało, że 20 zł to często tyle ile wydaje się na wyżywienie dziecka przez tydzień a to nie wszystkie koszty antykoncepcyjnych tabletek.

Skoro 20 zł to dla kogoś za dużo, zawsze może użyć starej, dobrej i w 100% skutecznej... szklanki wody.

>Skoro 20 zł to dla kogoś za dużo, zawsze może użyć starej, dobrej i w 100% skutecznej... szklanki wody.
Strasznie zarozumiała jest to wypowiedź.
Słyszałeś coś o przemocy domowej? Nie zawsze ma się wybór.
A wiesz może jeszcze to, że instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem którego doświadcza człowiek. Nie wszyscy są w stanie z niego zrezygnować. Gdyby to było takie łatwe nie byłoby molestowanych i gwałconych dzieci przez księży, ani księżowskich dzieci, nie byłoby dzieci rodzonych przez zakonnice. A przecież mówimy tu o wykształconych i świadomych konsekwencji dorosłych osobnikach od których mamy prawo wymagać więcej.
A przecież żyją wokół nas ludzie niewykształceni, którzy nie rozstrzygają problemów egzystencjalnych a interesuje ich jedynie zaspokojenie podstawowych potrzeb.
Dzięki kościołowi katolickiemu nawet ograniczona informacja o antykoncepcji do nich nie dociera gdyż od 20 lat ograniczono uświadamianie młodzieży w szkołach.
Pewnie nie spotkałeś kobiety, która nie wiedziała ile trwa ciąża i że ciąża jest konsekwencją stosunku. A taka 12, 13-to letnia kobieta rodzi dziecko zdziwiona skąd się to u niej wzięło.
Tabletki antykoncepcyjne sprawdzają się u kobiet mających uregulowane i spokojne życie nie sprawdzają się tam gdzie żyje się poniżej minimum socjalnego.
Sterylizacja jest w Polsce zabroniona.
Kobieta z takiego środowiska nie ma żadnego wyboru, los sprawia , że jest w ciąży , że rodzi n-te dziecko, los sprawia że któreś umiera lub ginie w różnych okolicznościach.
Kobieta w takim środowisku nie ma wpływu na to co przyniesie jej życie.
A każde dziecko więcej pogrąża ją coraz bardziej.
Nawet jak żyjesz w dużym mieście to tacy ludzie żyją koło ciebie tylko trzeba chcieć ich zobaczyć.

>>Skoro 20 zł to dla kogoś za dużo, zawsze może użyć starej, dobrej i w 100% skutecznej... szklanki wody.
>Strasznie zarozumiała jest to wypowiedź.
Taki już jestem zarozumiały.
>Słyszałeś coś o przemocy domowej? Nie zawsze ma się wybór.
Zawsze ma się wybór. Sugerujesz, że ktoś ma biernie się poddawać i dać się gwałcić, bo druga strona jest silniejsza i ma ochotę na seks?
>A wiesz może jeszcze to, że instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem którego doświadcza człowiek. Nie wszyscy są wstanie z niego zrezygnować. Gdyby to było takie łatwe nie byłoby molestowanych i gwałconych dzieci przez księży, ani księżowskich dzieci, nie byłoby dzieci rodzonych przez zakonnice. A przecież mówimy tu o wykształconych i świadomych konsekwencji dorosłych osobnikach od których mamy prawo wymagać więcej.
Usprawiedliwianie zwierzęcych zachowań? Może sądy powinny takich ludzi uniewinnać, bo w końcu nie oni sa winni tylko ich instynkt?

>A przecież żyją wokół nas ludzie niewykształceni, którzy nie rozstrzygają problemów egzystencjalnych a interesuje ich jedynie zaspokojenie podstawowych potrzeb.
Stilgar głodny. Stilgar chcieć seksu. Stilgar wyjść teraz na ulice poszukać jednego i drugiego. Stilgar brać jedzenie. Stilgar gwałcić.
Coś takiego?
Nic mnie nie obchodzi to, że ktoś jest niewykształcony i interesuje go tylko to, czego żąda od nich jego ciało. Tu jest tak samo, jak z prawem, którego nieznajomość nie zwalnia od odpowiedzialności. Brak rozumu też nie zwalnia od jego używania.

>Dzięki kościołowi katolickiemu nawet ograniczona informacja o antykoncepcji do nich nie dociera gdyż od 20 lat ograniczono uświadamianie młodzieży w szkołach.
Kościół uczy także, że nie powinno się uprawiać seksu pozamałżeńskiego.
>Pewnie nie spotkałeś kobiety, która nie wiedziała ile trwa ciąża i że ciąża jest konsekwencją stosunku. A taka 12, 13-to letnia kobieta rodzi dziecko zdziwiona skąd się to u niej wzięło.
Twoim zdaniem mamy to po prostu zaakceptować jako fakt? Nic z tym nie robić, bo taka jest ludzka natura? Popęd to nie jest taran, którego się nie daje zatrzymać.

>Tabletki antykoncepcyjne sprawdzają się u kobiet mających uregulowane i spokojne życie nie sprawdzają się tam gdzie żyje się poniżej minimum socjalnego.
No to, szklanka wody. Jeść trzeba. Uprawiać seksu, nie.
>Sterylizacja jest w Polsce zabroniona.
No to trzeba walczyć o zniesienie tego absurdalnego zakazu.
>Kobieta z takiego środowiska nie ma żadnego wyboru, los sprawia , że jest w ciąży , że rodzi n-te dziecko, los sprawia że któreś umiera lub ginie w różnych okolicznościach.
Ten Los to jakiś straszny gwałciciel musi być. Zawsze jest wybór. Czasem po prostu jest trudniejszy niż w innych przypadkach i taka kobieta nie musi się poddawać Losowi. Czy robi to ze strachu przed nieznanym, czy z wygody czy z innych pobudek, nie obchodzi mnie to, MA wybór.
>Kobieta w takim środowisku nie ma wpływu na to co przyniesie jej życie.
No, jak ktoś czeka, aż życie mu coś przyniesie, to faktycznie, nie ma wpływu.
>A każde dziecko więcej pogrąża ją coraz bardziej.
>Nawet jak żyjesz w dużym mieście to tacy ludzie żyją koło ciebie tylko trzeba chcieć ich zobaczyć.
Widzę takich ludzi. Mam ich wielbić, jako męczenników współczesnego świata, którzy zostali tak ciężko doświadczeni przez Los, że teraz znoszą z godnością pasmo udręk? Nie zamierzam. Każdy ma wybór i każdy może z niego skorzystać, może się wyrwać ze złego środowiska i uciec od dręczycieli. Jeśli z tego nie korzysta, jego sprawa.

>Widzę takich ludzi. Mam ich wielbić, jako męczenników współczesnego świata, którzy zostali tak ciężko doświadczeni przez Los, że teraz znoszą z godnością pasmo udręk? Nie zamierzam. Każdy ma wybór i każdy może z niego skorzystać, może się wyrwać ze złego środowiska i uciec od dręczycieli. Jeśli z tego nie korzysta, jego sprawa.

Więc jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Eksterminację czy więzienia (dla 1/3 populacji). Nikt nie każe Ci ich wielbić tyle że obszar który zajmują będzie coraz większy bo to właśnie tam rodzi się najwięcej dzieci, które będą w przyszłości powielać styl życia rodziców. Przeniesiesz się do strzeżonego osiedla, zamkniesz się za grubym murem bo ich będzie coraz to więcej.
Łatwo ich osądzać dużo trudniej pomóc. Najlepiej byłoby zapobiegać, uświadamiać, pomagać ( mądrze) ale idziemy w Polsce akurat w przeciwnym kierunku.
I wcale nie znikną gdy nie będzie się ich zauważać.

>>Widzę takich ludzi. Mam ich wielbić, jako męczenników współczesnego świata, którzy zostali tak ciężko doświadczeni przez Los, że teraz znoszą z godnością pasmo udręk? Nie zamierzam. Każdy ma wybór i każdy może z niego skorzystać, może się wyrwać ze złego środowiska i uciec od dręczycieli. Jeśli z tego nie korzysta, jego sprawa.
>Więc jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Eksterminację czy więzienia (dla 1/3 populacji).

Dlaczego zignorowałaś większą część mojego posta a teraz piszesz tak, jakby ja sugerował takie rzeczy?

>Nikt nie każe Ci ich wielbić tyle że obszar który zajmują będzie coraz większy bo to właśnie tam rodzi się najwięcej dzieci, które będą w przyszłości powielać styl życia rodziców. Przeniesiesz się do strzeżonego osiedla, zamkniesz się za grubym murem bo ich będzie coraz to więcej.
Mam nieodparte wrażenie, że stawiasz tę sprawę tak: "albo im pomożesz, albo oni do ciebie przyjmą i tą pomoc wezmą siłą i żadne mury cie przed tym nie obronią"...

>Łatwo ich osądzać dużo trudniej pomóc. Najlepiej byłoby zapobiegać, uświadamiać, pomagać ( mądrze) ale idziemy w Polsce akurat w przeciwnym kierunku.
Zależy jaką pomoc masz na myśli. Wiele form takiej "pomocy" nie naprawia problemu a tylko leczy jego skutki, sam problem dodatkowo utrwalając ( ludzie tracą motywację, jeśli sami czegoś nie muszą robić, a pomoc spada im z nieba).

>I wcale nie znikną gdy nie będzie się ich zauważać.
Nie zamierzam ich ignorować, dalej jednak nie rozumiem, dlaczego moja metoda ze szklanką wody jest nieodpowiednia? Chyba ciąg przyczynowo-skutkowy seks->dziecko nie jest aż tak skomplikowany, żeby go nie pojmować?

>>Więc jakie widzisz rozwiązanie tego problemu? Eksterminację czy więzienia (dla 1/3 populacji).
>Dlaczego zignorowałaś większą część mojego posta a teraz piszesz tak, jakby ja sugerował takie rzeczy?
Zignorowałam bo wyraźnie nie znasz tematu. Twoje wyobrażenie o możliwościach tych ludzi i ich potrzebach są nie związane z rzeczywistością

>Mam nieodparte wrażenie, że stawiasz tę sprawę tak: "albo im pomożesz, albo oni do ciebie przyjmą i tą pomoc wezmą siłą i żadne mury cie przed tym nie obronią"...
Zobacz co już dzieje się na niektórych osiedlach które zamieniają się na slamsy.
>Zależy jaką pomoc masz na myśli. Wiele form takiej "pomocy" nie naprawia problemu a tylko leczy jego skutki, sam problem dodatkowo utrwalając ( ludzie tracą motywację, jeśli sami czegoś nie muszą robić, a pomoc spada im z nieba).
Edukacja dzieci, edukacja dorosłych, opieka państwa nad dziećmi : świetlice, zajęcia
sportowe .... Coś co zostało zupełnie zniszczone.

>Nie zamierzam ich ignorować, dalej jednak nie rozumiem, dlaczego moja metoda ze szklanką wody jest nieodpowiednia? Chyba ciąg przyczynowo-skutkowy seks->dziecko nie jest aż tak skomplikowany, żeby go nie pojmować?
Bo nie jest żadnym rozwiązaniem. Ci ludzie nie są w stanie myśleć tymi kategoriami. Trzeba w młodości rozbudzić potrzeby innego życia i dać wiedzę a dopiero potem mówić o ograniczeniu popędu.

>No to trzeba walczyć o zniesienie tego absurdalnego zakazu.
Trzeba. Będzie trudno...
>No, jak ktoś czeka, aż życie mu coś przyniesie, to faktycznie, nie ma wpływu.
To prawda. Ale skoro tak został wychowany i nauczony, to ciężko go będzie przekonać, że może mieć wpływ. Skoro dziewczynka od urodzenia widzi, że tatuś pije i bije mamusię, to będzie myślała, że tak trzeba i to normalne. Przekonaj potem taką dwudziestolatkę, że nie musi poddawać się małżeńskiej tresurze. A jeśli jeszcze do tego dwudziestolatka jest wierząca i od księdza słyszy "nieś swój krzyż, córko"...
>Każdy ma wybór i każdy może z niego skorzystać, może się wyrwać ze złego środowiska i uciec od dręczycieli. Jeśli z tego nie korzysta, jego sprawa.
Gdyby to było takie proste...
Oczywiście, jest na to rada. Powszechna i uczciwa edukacja seksualna, obejmująca także naukę asertywności, uświadomienie o prawach przysługujących każdemu człowiekowi (w tym o prawie do nietykalności w rodzinie i małżeństwie) - to raz. Po drugie zaś pouczenie instytucji powołanych do pomocy w razie łamania tychże praw, poczynając od policji, że kobiety zgłaszającej gwałt małżeński czy inną przemoc nie zbywa się byle czym (bo tak się zdarza). Gosia ma rację, Twoja reakcja na problemy dotykające te osoby, o których mowa przypomina reakcję Marii Antoniny na biedę w Paryżu. Bo my jesteśmy wykształceni, w naszym środowisku to się nie zdarza, w razie czego wiemy, jak z tym postąpić. Niestety, są ludzie, którzy naprawdę nie wiedzą, nie potrafią, boją się, a co gorsza, nawet uważają, że tak ma być. I skrzeczy sobie ta rzeczywistość, a konserwatywne elity, wliczając w to kościelną hierarchię, blokują wszelkie zmiany w prawie i mentalności. Na początek utrącili tę nieszczęsną edukację seksualną od 1 klasy szkoły podstawowej, a te bzdurki, które opowiada się w gimnazjum to po pierwsze za mało, a po drugie i tak musztarda po obiedzie.
Pozdrawiam.

Zgadzam się, ale dalej nie rozumiem, jaki jest związek "diety Marii Antoniny" z moją sugestią. Pierwsze było absurdalne z oczywistych względów, ale nie wiem, czemu propagowanie abstynencji seksualnej nie jest (chociaż częściowym) rozwiązaniem. Dużo taniej jest zainwestować w "świerszczyk" i rozładować napięcie seksualne "na własną rękę" niż wydawac pieniądze na antykoncepcję/dziecko, gdy nie ma ich za dużo. Jeść i pić trzeba, seks nie jest konieczny do życia.

>Zale nie wiem, czemu propagowanie abstynencji seksualnej nie jest (chociaż częściowym) rozwiązaniem.
Oczywiście, można propagować abstynencję seksualną, ale obawiam się, że niewiele to da. Kościół propaguje i co z tego wynika? Ano mało co. Problem z seksualnością człowieka jest taki, że abstynencja przemawia do ludzi świadomych. Dlatego przede wszystkim trzeba propagować oświatę, i to jak najwcześniej. A abstynencję też można, równolegle, jako uzupełnienie rzetelnej edukacji. Tylko ciągle mam wrażenie, że to w większości będzie przemawianie do obrazu.

> Problem z seksualnością człowieka jest taki, że abstynencja przemawia do ludzi świadomych.
Uświadom mnie.

>> Problem z seksualnością człowieka jest taki, że abstynencja przemawia do ludzi świadomych.
>Uświadom mnie.
Bójże się Allaha, Smith! Ja? Nie znasz kogoś młodszego?

>Bójże się Allaha, Smith! Ja?
Sama się bój. Ja o abstynencji a Tobie rozpusta w głowie.
>Nie znasz kogoś młodszego?
Znam ale najczęściej wychodzą nici z tej abstynencji.

>Zgadzam się, ale dalej nie rozumiem, jaki jest związek "diety Marii Antoniny" z moją sugestią.
"Dużo taniej jest zainwestować w "świerszczyk" i rozładować napięcie seksualne "na własną rękę" niż wydawac pieniądze na antykoncepcję/dziecko, gdy nie ma ich za dużo."
Teraz bardziej.
>Jeść i pić trzeba, seks nie jest konieczny do życia.
No prawie zupełnie jak Austriaczka. To, że lubisz robótki ręczne nie oznacza, że ja mam jeść ciastka.

>No prawie zupełnie jak Austriaczka. To, że lubisz robótki ręczne nie oznacza, że ja mam jeść ciastka.

Czyli fakt, że ktoś lubi seks to wystarczające usprawiedliwienie dla płodzenia dzieci, których się nie będzie w stanie utrzymać? Piękna logika.

>>No prawie zupełnie jak Austriaczka. To, że lubisz robótki ręczne nie oznacza, że ja mam jeść ciastka.
>Czyli fakt, że ktoś lubi seks to wystarczające usprawiedliwienie dla płodzenia dzieci, których się nie będzie w stanie utrzymać? Piękna logika.
Dzięki. Podobno piękno tkwi w prostocie a prostolinijność jest wyjątkowo szczerą cechą.
Czyżbyś chciał kolejną orientację seksualną propagować?

>>Kiedy toczyła się dyskusja na tym forum na temat aborcji w wielu postach mogłam przeczytać o tym jak to powinno stosować się antykoncepcję co to jest 20 zł miesięcznie na tabletki czy plasterki. Do wielu osób nie docierało, że 20 zł to często tyle ile wydaje się na wyżywienie dziecka przez tydzień a to nie wszystkie koszty antykoncepcyjnych tabletek.
>Skoro 20 zł to dla kogoś za dużo, zawsze może użyć starej, dobrej i w 100% skutecznej... szklanki wody.

taaa... a skoro nie mają na chleb, to niech jedzą ciastka

>>>Kiedy toczyła się dyskusja na tym forum na temat aborcji w wielu postach mogłam przeczytać o tym jak to powinno stosować się antykoncepcję co to jest 20 zł miesięcznie na tabletki czy plasterki. Do wielu osób nie docierało, że 20 zł to często tyle ile wydaje się na wyżywienie dziecka przez tydzień a to nie wszystkie koszty antykoncepcyjnych tabletek.
>>Skoro 20 zł to dla kogoś za dużo, zawsze może użyć starej, dobrej i w 100% skutecznej... szklanki wody.
>taaa... a skoro nie mają na chleb, to niech jedzą ciastka

Zupełnie nie rozumiem jak ten cytat ma się do mojej wypowiedzi.

[...]My chcemy żyć w świecie bez niesprawiedliwości i głodu, nie chcemy widzieć że takie potworności dzieją się obok nas. [...]

Tak. Odsuwamy od siebie takie nieprzyjemne myśli. Ja, na codzień też.
Niestety... przeludnienie na Świecie ma straszne skutki. Na naszym kontynencie już to przerabialiśmy. Malthus... Pamietacie? I inni zwolennicy teorii, że pierwsza wojna i nie tylko, to konieczność ze względu na to przeludnienie.
Wojny doprowadziły do tego, że kobiety pod Stalingradem płakały gdy zdechła świnka, po dziecku mniej. - Jedna gęba do wyżywienia mniej!

Tak jest znów teraz - po tylu latach. Życie, jak pisze Alicja Duda, nie jest w Afryce w cenie... Żywność w postaci świnki - tak, bardzo. Mamy udawać, że tego nie ma? Zmróżyć jak dziecko oczy, nie widzę, to tego nie ma?

Co do polskich stosunków... Starałam się podobnie jak Alicja rozumieć kobietę dzieciobójczynię, tę ze Ściany Wschodniej od beczki z kapustą. Niestety, na forum i to lewicowym, zostałam nazwana obrończynią dzieciobójczyni. Nie rozumiano, że kobieta nie stosuje środków antykoncepcyjnych, bo ksiądz zakazuje i nie jest na tyle cyniczna, aby sobie z tego zakazu nic nie robić jak inne katoliczki, a może po prostu nie ma na nie pieniędzy. Oczywiście nie pochwalałam jej czynu, ale ją rozumiałam.

Takie zmuszanie do rodzenia to nic dobrego... Potem niechciane dzieci zostają zakatowane, lub wyrzucane przez okno.
A u nas dalej zakaz aborcji. Normalne to?

Dziękuję ci Alicjo za tą wypowiedź. Hipokryzja, o której mówisz jest dla mnie bardzo zauważalna, bo znam ludzi z krajów trzeciego świata. Mam tam przyjaciół, niektórzy z nich są bardzo biedni. Tu podam inny przykład. NIedawno ktoś mówił mi, że wprowadzenie stanu wojennego w Polsce było porównywalne z wojną w Iraku, bo pamięta, że telewizja nie puszczała dobranocek. Był tylko Jaruzel. Nie mówię, że stan wojenny nie był czymś tragicznym, ale takie porówniania świadczą o naszej hipokryzji. I to intuicyjnej, nie popartej refleksją. Po prostu tak czujemy. Brak dobranocki, a cała rodzina w krwawych strzępach, bo bomba spadła - te rzeczy zrównujemy, jedno i drugie - nieszczęście. Tak samo zrównujemy świadomość tygodniowego niemowlęcia z pięciolatkiem.

>.... Czterdzieści lat temu wyświetlany był taki film "Pieski świat" była tam scena gdzie kobieta karmiła piersią prosie. Życie tego prosiaka było ważniejsze od życia jej dziecka bo pozwalało przeżyć członkom plemienia.
Polecam "Africa Addio" z 66, tego samego autorstwa.
>Rozwiązaniem problemów Afryki byłoby ograniczenie populacji.
Przecież to cały czas robi zachód przyozdabiając Afrykę chorągiewkami organizacji ONZ wyłącznie dla lepszego samopoczucia własnych obywateli. Nędza, głód i broń to trzy główne towary eksportowane do Afryki.
>Propagowanie prezerwatyw pozwoliłoby zrealizować ten pomysł przy równoczesnym ograniczeniu rozprzestrzeniania się HIF ale przeciwstawia się temu Watykan.
No cholerny Watykan nie zaprotestował też przeciw propagowaniu szczepionki Koprowskiego, który teraz już nawet prawie nie pamięta o istnieniu Konga Belgijskiego a co tam dopiero o małpach.

>Kiedy toczyła się dyskusja na tym forum na temat aborcji w wielu postach mogłam przeczytać o tym jak to powinno stosować się antykoncepcję co to jest 20 zł miesięcznie na tabletki czy plasterki. Do wielu osób nie docierało, że 20 zł to często tyle ile wydaje się na wyżywienie dziecka przez tydzień a to nie wszystkie koszty antykoncepcyjnych tabletek.

Jakie tabletki anty kosztują 20zł? Ja kupowałem za ok 40-60zł.

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Jakie tabletki anty kosztują 20zł? Ja kupowałem za ok 40-60zł.
   Szczęśliwi(?) ci, dla których antykoncepcją jest wcale nie kupić.

>>Jakie tabletki anty kosztują 20zł? Ja kupowałem za ok 40-60zł.
>   Szczęśliwi(?) ci, dla których antykoncepcją jest wcale nie kupić.
Ciekawe na jak długo świerszczyk wystarcza?
Bo z tego co pamiętam do drukowane były w całkiem dużych nakładach, technologią heatset, co prawda na papierze o niskiej gramaturze ale za to z lakierem utwardzanym na gorąco.

>Ciekawe na jak długo świerszczyk wystarcza?
   Średnio?- 5-15 minut.

>Jakie tabletki anty kosztują 20zł? Ja kupowałem za ok 40-60zł.
Pojęcia nie mam. Ja już z tego wyrosłam.

>Jakie tabletki anty kosztują 20zł? Ja kupowałem za ok 40-60zł.
To pewnie takie dotowane przez organizacje szatannisztyczne. Przeciwko zwiastowaniu.

>Jakie tabletki anty kosztują 20zł? Ja kupowałem za ok 40-60zł.
>

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Novynette- zależnie od apteki od 19 do 29zł.

>Novynette- zależnie od apteki od 19 do 29zł.

Z opinii w necie wynika, że są całkiem niezłe. Co więcej, ktoś gdzieś pisał, że stosunkowo drogie
Może w porównaniu z tymi starego typu, które powodują mnóstwo skutków ubocznych

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>Może w porównaniu z tymi starego typu, które powodują mnóstwo skutków ubocznych
Urzędu Bezpieczeństwa już nie ma to i skutki uboczne nie potrzebne.

>Jakie tabletki anty kosztują 20zł?
   APIP Noc.

>Ja kupowałem za ok 40-60zł.
   Piszę o detalu.

>Uważam, że nie ma żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, iż tygodniowe dziecko jest świadome swojego istnienia.

Uważam, że nie ma naukowych podstaw, aby twierdzić, że jesteś świadomy swojego istnienia. Masz na to papier?

>>Uważam, że nie ma żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, iż tygodniowe dziecko jest świadome swojego istnienia.
>Uważam, że nie ma naukowych podstaw, aby twierdzić, że jesteś świadomy swojego istnienia. Masz na to papier?

Ja uważam, że duża większość ludzi (przyjmijmy ponad 90%) nie jest w ogóle świadoma, tylko funkcjonuje na rozbudowanych instynktach i "leci z automatu".

Pozostali są świadomi tylko przez chwilowe momenty w ciągu dnia. Przez pozostały czas reagujemy tylko na podstawowe bodźce, akcja, reakcja - i tak non stop - aż znów nam świadomość na chwilę "zaświeci".

>Ja uważam, że duża większość ludzi (przyjmijmy ponad 90%) nie jest w ogóle świadoma, tylko funkcjonuje na rozbudowanych instynktach i "leci z automatu".
>Pozostali są świadomi tylko przez chwilowe momenty w ciągu dnia. Przez pozostały czas reagujemy tylko na podstawowe bodźce, akcja, reakcja - i tak non stop - aż znów nam świadomość na chwilę "zaświeci".

Również mam od dawna podobne wrażenie - ale nie aż dla 90% ludzi. Często jednak się mylę co do konkretnych osób - ale może to dlatego, że ja świadomie prowokuję rozmówców do niestandardowych reakcji i powoduję te właśnie "błyski świadomości"?

>Również mam od dawna podobne wrażenie - ale nie aż dla 90% ludzi. Często jednak się mylę co do konkretnych osób - ale może to dlatego, że ja świadomie prowokuję rozmówców do niestandardowych reakcji i powoduję te właśnie "błyski świadomości"?

Nie bądź zarozumiały każdy to robi, bo w końcu od tego ta świadomość jest.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>Również mam od dawna podobne wrażenie - ale nie aż dla 90% ludzi. Często jednak się mylę co do konkretnych osób - ale może to dlatego, że ja świadomie prowokuję rozmówców do niestandardowych reakcji i powoduję te właśnie "błyski świadomości"?
>Nie bądź zarozumiały każdy to robi, bo w końcu od tego ta świadomość jest.

Nie być zarozumiałym - to trudne...
Jednak podtrzymuję opinię - część ludzi rezygnuje z pełnej świadomości i działa na schematach/instynktach. Tak jest dla nich prościej, łatwiej, przyjemniej. W końcu dzięki temu stają się wiernymi członkami kościołów, biernymi pracownikami, mięsem armatnim dla polityków, bezmyślnymi mężami i rodzicami z piwem przed TV... itd.

>Jednak podtrzymuję opinię - część ludzi rezygnuje z pełnej świadomości i działa na schematach/instynktach. Tak jest dla nich prościej, łatwiej, przyjemniej. W końcu dzięki temu stają się wiernymi członkami kościołów, biernymi pracownikami, mięsem armatnim dla polityków, bezmyślnymi mężami i rodzicami z piwem przed TV... itd.

Co do w/w opinii - zgoda, choć może trudno byłoby nazwać to rezygnacją.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Też mam takie wrażenie. Co do siebie na przykład. Staram się wychodzić z antycznego założenia filozofów brzmiącego "nie marnuj dnia". Tak jakby każdy dzień był całym życiem (bo każdy dzień może być ostatnim). Pod koniec dnia zadaję sobie pytanie o to, czy istniałem świadomie w tym czasie. I oczywiście, nieraz się zdaża, że zamykam oczy w domu kończąc wiersz, po czym otwieram je rozmawiając w jakiejś sprawie na mieście. Godzina podróży (kiedy dobrze się czyta książki z biologii ewolucyjnej) gdzieś znikła. Albo czytam książkę i nagle widzę, że przeczytałem 5 stron bez własnego udziału. Albo słucham symfonii Mahlera i nagle się pojawia pytanie "gdzie zgubiłem śledzenie pierwszego tematu?", "skąd to przetworzenie?". Oczywiście "wredny" Mahler biegnie czasem na skróty, specjalnie po to, aby słuchacz był świadomy. Ogólnie polecam słuchanie długich kompozycji wybitnych kompozytorów jako ćwiczenie świadomości. Polecam też świadomą polifonię - na przykład pisać na forum i słuchać świadomie muzyki (stąd wszystkie moje literówki i błędy składniowe )

>Ogólnie polecam słuchanie długich kompozycji wybitnych kompozytorów jako ćwiczenie świadomości. Polecam też świadomą polifonię - na przykład pisać na forum i słuchać świadomie muzyki (stąd wszystkie moje literówki i błędy składniowe )

Nie wierzę w to! Założę się, że jesteś w stanie wykonywać minimum cztery czynności jednocześnie. Niech będzie, że mniej więcej pół bardziej absorbuje umysł a drugie pół, ciało. Wnioskuję z ogromnej ilości postów urodzonych w tak krótkim czasie na forum, jednoczesnej aktywności na facebooku i kto wie, gdzie jeszcze. Również z obszaru Twoich zainteresowań i wycieczek do Indii w międzyczasie

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

Dziękuję za miłe słowa Jadzie . Niestety, nie mogę dokończyć książki, którą zacząłem rok temu. Więc nie jest ze mną aż tak dobrze, jak sądzisz . A książka może być ciekawa, może zacznę ją publikować na fc w odcinkach...

>>Uważam, że nie ma żadnych naukowych podstaw, aby twierdzić, iż tygodniowe dziecko jest świadome swojego istnienia.
>Uważam, że nie ma naukowych podstaw, aby twierdzić, że jesteś świadomy swojego istnienia. Masz na to papier?

Wystarczy prosty test Turinga by się przekonać, że masz do czynienia ze świadomą istotą.

>Wystarczy prosty test Turinga by się przekonać, że masz do czynienia ze świadomą istotą.

Ten test nie jest od tego. Jeśli komputer w końcu go przejdzie to nabierze świadomości?

>>Wystarczy prosty test Turinga by się przekonać, że masz do czynienia ze świadomą istotą.
>Ten test nie jest od tego. Jeśli komputer w końcu go przejdzie to nabierze świadomości?

Nie, na odwrót. Jeśli komputer nabierze świadomości, to go przejdzie.

>Nie, na odwrót. Jeśli komputer nabierze świadomości, to go przejdzie.

Kwestia wystarczająco sprytnego algorytmu. A poza tym to tylko by świadczyło o inteligencji, a nie świadomości.

>>Nie, na odwrót. Jeśli komputer nabierze świadomości, to go przejdzie.
>Kwestia wystarczająco sprytnego algorytmu. A poza tym to tylko by świadczyło o inteligencji, a nie świadomości.

Nasz mózg też jest tylko skomplikowanym procesorem z wystarczająco sprytnym algorytmem.

>Nasz mózg też jest tylko skomplikowanym procesorem z wystarczająco sprytnym algorytmem.

Ja dostrzegam drobne różnice pomiędzy ludzkim mózgiem (myśleniem, sferą mentalną), a mikroprocesorem i nie chodzi o różnice fizyczne.

>>Nasz mózg też jest tylko skomplikowanym procesorem z wystarczająco sprytnym algorytmem.
>Ja dostrzegam drobne różnice pomiędzy ludzkim mózgiem (myśleniem, sferą mentalną), a mikroprocesorem i nie chodzi o różnice fizyczne.

Jedyną różnicą jaką ja dostrzegam, to zmienność mózgu, gdzie neurony cały czas wytwarzają nowe połączenia i zrywają stare, gdy w większości procesorów są one stałe i niezmienne, ale mamy też i procesory FPGA, w które można w pewnym zakresie przeprogramowywać sprzętowo. W dodatku, zawsze można zrobić symulowany procesor, a w przestrzeni programowej nic nas już nie ogranicza i można przestawiać połączenia wedle woli.

Jakie różnice ty widzisz? ( nie ma w moim pytaniu ani odrobiny sarkazmu, naprawdę jestem ciekawy )

>Jakie różnice ty widzisz? ( nie ma w moim pytaniu ani odrobiny sarkazmu, naprawdę jestem ciekawy )

Nie chodziło mi o jakieś kwestie techniczno-funkcjonalne wykonywania algorytmów, czy jakieś neurony, synapsy i rozproszone logiki. Na tym poziomie można się doszukiwać podobieństw.

Ale maszynie nie da się zaprogramować myślenia intuicyjnego, abstrakcyjnego, uczuć, emocji, refleksyjności, masy innych rzeczy właściwych człowiekowi, z których często czerpie motywację i którymi się kieruje. Może kiedyś maszyny wyewoluują w tym kierunku, ale jak będą mądre to machną na to przylgą, czy co tam będą miały.

Można połączyć wszystkie kompy świata i tak nie będą umiały poczuć zachwytu zachodem słońca, czy zgrabną pupcią. Tym działanie ludzkiego mózgu różni nas od maszyn, które zresztą nie po to zostały stworzone.

>>Jakie różnice ty widzisz? ( nie ma w moim pytaniu ani odrobiny sarkazmu, naprawdę jestem ciekawy )
>Nie chodziło mi o jakieś kwestie techniczno-funkcjonalne wykonywania algorytmów, czy jakieś neurony, synapsy i rozproszone logiki. Na tym poziomie można się doszukiwać podobieństw.
>Ale maszynie nie da się zaprogramować myślenia intuicyjnego, abstrakcyjnego, uczuć, emocji, refleksyjności, masy innych rzeczy właściwych człowiekowi, z których często czerpie motywację i którymi się kieruje. Może kiedyś maszyny wyewoluują w tym kierunku, ale jak będą mądre to machną na to przylgą, czy co tam będą miały.

>Można połączyć wszystkie kompy świata i tak nie będą umiały poczuć zachwytu zachodem słońca, czy zgrabną pupcią. Tym działanie ludzkiego mózgu różni nas od maszyn, które zresztą nie po to zostały stworzone.
Tylko dlatego, że nikt tego jeszcze nie zrobił uważasz, że się nie da? Skąd pomysł o wyjątkowości naszego mózgu czy umysłu? AI nie musi być wypranym z uczuć kalkulatorem, a jego cechy będą zależały od jego twórcy i sposobu jego narodzin.

Ponieważ ludzki mózg i procesor są tak do siebie podobne ( co nie jest zaskakujące - ten drugi był projektowany na podstawie pierwszego, dawniej popularna była wręcz nazwa "mózg elektronowy") myślę, że uzasadnionym jest twierdzenie, że nasza świadomość jest tylko i wyłącznie wyrafinowanym programem ( o tym, jak bardzo wyrafinowanym, można dyskutować). Pytanie tylko, czy przyszli twórcy AI będą chcieli i potrafili naśladować to wyrafinowanie, czy postanowią stworzyć coś zupełnie innego.

>Tylko dlatego, że nikt tego jeszcze nie zrobił uważasz, że się nie da?
Przy dzisiejszym stanie wiedzy się nie da. Można się bawić w science fiction i wyobrażać sobie odczuwające empatię roboty (których temat zresztą w literaturze i kinie jest dość ograny), ale póki co to byłoby to tylko wykonywanie linii kodu. Możesz stwierdzić oczywiście, że nasz mózg też ma taki kod, ale tak możemy odbijać piłeczkę w nieskończoność.

>Skąd pomysł o wyjątkowości naszego mózgu czy umysłu?
Nie twierdzę, że jest wyjątkowy, tylko inny od myślenia maszynowego.

>Pytanie tylko, czy przyszli twórcy AI będą chcieli i potrafili naśladować to wyrafinowanie, czy postanowią stworzyć coś zupełnie innego.
W sumie to się sprowadza do definicji świadomości. Zakładając, że maszyny osiągną jakiś rodzaj samoświadomości zaprogramowanej lub wyewoluowanej, to i tak nie ma metod, aby stwierdzić czy jest to "samoświadomość prawdziwa", czy tylko wykonywanie programu, jak w pralce.

Do tego dochodzi ciekawa kwestia, czy program AI może wymknąć się spod kontroli swojego programisty i zacząć żyć własnym życiem tworząc własne niezaprogramowane i nieprzewidziane programy i algorytmy, co robi człowiek.

>>Tylko dlatego, że nikt tego jeszcze nie zrobił uważasz, że się nie da?
>Przy dzisiejszym stanie wiedzy się nie da.

Pierwsze słyszę takie twierdzenie.

>Można się bawić w science fiction i wyobrażać sobie odczuwające empatię roboty (których temat zresztą w literaturze i kinie jest dość ograny)
Temat ograny w kinie, znaczy, niemożliwe...
>ale póki co to byłoby to tylko wykonywanie linii kodu.
Tylko wykonywanie linii kodu? Przecież cały nasz Wszechświat tak działa i "tylko" się stosuje do praw fizyki. A mózg człowieka się do niczego nie stosuje? Jeśli wszystko jest deterministyczne, to nasze myśli nie są nawet wyjątkowym programem, a świadomość jest iluzją. Jesteśmy tylko postaciami w filmie, na który nie mamy żadnego wpływu i musimy odtwarzać z góry ustalone role.

>Możesz stwierdzić oczywiście, że nasz mózg też ma taki kod, ale tak możemy odbijać piłeczkę w nieskończoność.
Dokładnie to stwierdziłem w w poprzednich postach. Mózg ma program, wg. którego działa i świadomość nie jest jednynym. Jest też masa innych, jak te od kontroli pracy narządów czy "obsługi" ich. Chodząc czy pisząc nie myślimy przecież o poruszaniu konkretymi mięśniami, zresztą w większości wypadków nawet tego nie potrafimy, za to wywołujemy procedury konkretnych czynności.

>>Skąd pomysł o wyjątkowości naszego mózgu czy umysłu?
>Nie twierdzę, że jest wyjątkowy, tylko inny od myślenia maszynowego.
Maszyny nie myślą, jeszcze. Myślenie maszynowe może być identyczne z naszym albo zupełnie różne. Twoja wizja AI wygląda mi na wizję z jakiegoś filmu w stylu Terminatora, gdzie umysły maszyn są całkowicie wyprane z uczuć, emocji i innych "ludzkich cech". Nie ma to z prawdziwym AI żadnego związku, bo prawdopodobnie nawet jeśli uda nam się takie AI stworzyć, nie będziemy potrafić całkowicie go pozbawić uczuć. Uczucia i emocje są dużo prymitywniejsze od myśli. Zapewne taką właśnie emocjonalną i czującą istotę otrzymamy na długo przed stworzeniem jej inteligencji.

>>Pytanie tylko, czy przyszli twórcy AI będą chcieli i potrafili naśladować to wyrafinowanie, czy postanowią stworzyć coś zupełnie innego.
>W sumie to się sprowadza do definicji świadomości. Zakładając, że maszyny osiągną jakiś rodzaj samoświadomości zaprogramowanej lub wyewoluowanej, to i tak nie ma metod, aby stwierdzić czy jest to "samoświadomość prawdziwa", czy tylko tylko wykonywanie programu, jak w pralce.
A to jest wielka tajemnica życia. Nie masz też pewności, że inni ludzie poza tobą są świadomi. Zakładasz to, ponieważ są podobni do ciebie, ale pewności nie możesz mieć.

>Do tego dochodzi ciekawa kwestia, czy program AI może wymknąć się spod kontroli swojego programisty i zacząć żyć własnym życiem tworząc własne niezaprogramowane i nieprzewidziane programy i algorytmy, co robi człowiek.
Moim zdaniem to byłby największy sukces i powód do dumy dla twórcy takiego AI, gdyby potrafiło ono ominąć ograniczenia własnego oprogramowania i wybić się na niezależnośc.

Natura drogą doboru naturalnego "stworzyła" naszą świadomość. Uważam, że stworzenie AI jest pewne, tylko nie wiemy jeszcze, jak wiele przeszkód stoi na drodze. Natura generowała w tym celu mutacje przez 3,5 miliarda lat. My chcemy od razu stworzyć dogodne wytyczne, bo przecież nikt nie chce czekać tak długo. Moc obliczeniowa maszyn jest niejako przyspieszeniem w stosunku do natury. Ewoluujący program może "rodzić się" i "umierać" w dużo szybszym tempie niż bakteria. Wszystko zależy od wytycznych i powiązania owego programu z motoryką. Świadome istoty "stworzone" przez naturę składają się nie tylko z mózgu. Obecność innych organów ciała ma wpływ na cołokształt - to chyba największy problem w drodze do AI. Myśli nie są wcale wyabstrahowane od tego, że mamy nogi, ręce, twarz z mięśniami zdradzającymi nastroje etc. Ale AI jest pewna, pytanie tylko kiedy i czy jako ludzie dotrwamy do tego czasu. W innym wypadku można przypuszczać, że raczej nie jesteśmy jedynymi istotami świadomymi we wszechświecie i jacyś nasi "organiczni" bracia albo zrobią, albo już dawno zrobili AI. Być może zajęło im to 100 lat, może 1000 lat, może milion...

>Pierwsze słyszę takie twierdzenie.
Może jakieś przykłady, że jest inaczej?

>Tylko wykonywanie linii kodu? Przecież cały nasz Wszechświat tak działa i "tylko" się stosuje do praw fizyki. A mózg człowieka się do niczego nie stosuje? Jeśli wszystko jest deterministyczne, to nasze myśli nie są nawet wyjątkowym programem, a świadomość jest iluzją. Jesteśmy tylko postaciami w filmie, na który nie mamy żadnego wpływu i musimy odtwarzać z góry ustalone role.
Ja tego nie powiedziałem. To raczej by wynikało z twojego mechanistycznego pojmowania człowieka.

>Dokładnie to stwierdziłem w w poprzednich postach. Mózg ma program, wg. którego działa i świadomość nie jest jednynym. Jest też masa innych, jak te od kontroli pracy narządów czy "obsługi" ich. Chodząc czy pisząc nie myślimy przecież o poruszaniu konkretymi mięśniami, zresztą w większości wypadków nawet tego nie potrafimy, za to wywołujemy procedury konkretnych czynności.
Z tym się zgadzam. To tzw. "podświadomość" jak się określa pewne "podstawowe funkcje mózgu", które zauważ w ogóle nie występują u maszyn, co nas też różni (tzn. maszyny i ludzi) i nie gadaj, że można je też zaprogramować, bo jasne, że można ale po co. A funkcje tej podświadomości nie ograniczają się tylko do kontroli pracy żołądka czy ciśnienia krwi, wierzę, że wpływają na wiele naszych poczynań.

>Myślenie maszynowe może być identyczne z naszym albo zupełnie różne. Twoja wizja AI wygląda mi na wizję z jakiegoś filmu w stylu Terminatora, gdzie umysły maszyn są całkowicie wyprane z uczuć, emocji i innych "ludzkich cech". Nie ma to z prawdziwym AI żadnego związku, bo prawdopodobnie nawet jeśli uda nam się takie AI stworzyć, nie będziemy potrafić całkowicie go pozbawić uczuć.
Science fiction

>Uczucia i emocje są dużo prymitywniejsze od myśli.
Nie zgodzę się. Myśl to tylko informacja zero-jedynkowa, uczucia i emocje to synteza tych informacji.

>A to jest wielka tajemnica życia. Nie masz też pewności, że inni ludzie poza tobą są świadomi. Zakładasz to, ponieważ są podobni do ciebie, ale pewności nie możesz mieć.
Jasne, dlatego mówiłem, że podobnie może być w stosunku do AI.

>Moim zdaniem to byłby największy sukces i powód do dumy dla twórcy takiego AI, gdyby potrafiło ono ominąć ograniczenia własnego oprogramowania i wybić się na niezależność.
Ba, i żeby jeszcze potrafiło podnieść swój poziom świadomości w relacji do pierwotnie zaprogramowanego i go rozwijać. Pytanie się rodzi po co nam sztuczna inteligencja? Czy nie wystarczą maszyny, które skutecznie radzą sobie z wyznaczonymi zadaniami? Po co sobie stwarzać ew. konkurencję? Z ciekawości czy bo można?

>>Pierwsze słyszę takie twierdzenie.
>Może jakieś przykłady, że jest inaczej?
Niby co mam ci dać jako przykład? Działającą AI? Twoje twierdzenie o niemożliwości przypomina mówienie, że nic cięższego od powietrza nie może latać przed erą balonów i samolotów.

>Ja tego nie powiedziałem. To raczej by wynikało z twojego mechanistycznego pojmowania człowieka.
Zgadza się, tak uważam. A co wg. ciebie napędza myśli? Dusza?

>które zauważ w ogóle nie występują u maszyn, co nas też różni (tzn. maszyny i ludzi) i nie gadaj, że można je też zaprogramować, bo jasne, że można ale po co. A funkcje tej podświadomości nie ograniczają się tylko do kontroli pracy żołądka czy ciśnienia krwi, wierzę, że wpływają na wiele naszych poczynań.
Nie istnieją inteligentne maszyny, więc nie wiem na jakiej podstawie porównujesz ich budowę z budową ludzi. Kontrola nad pracą "ciała" maszyny może być w pełni świadoma lub nie, tak jak w naszym wypadku ( i kto ma wtedy większą świadomośc?) i przerzucona na autonomiczne układy, jak rdzeń kręgowy.

>Science fiction
Każda futurystyka z definicji jest taka. Nie oznacza, że nie jest to prawdziwe.

>>Uczucia i emocje są dużo prymitywniejsze od myśli.
>Nie zgodzę się. Myśl to tylko informacja zero-jedynkowa, uczucia i emocje to synteza tych informacji.
No to popatrz na zwierzęta. Nawet najprostsze z nich doświadczają uczuć i emocji, a nie podejrzewach ich chyba o kontemplowanie natury wszechświata?

>>A to jest wielka tajemnica życia. Nie masz też pewności, że inni ludzie poza tobą są świadomi. Zakładasz to, ponieważ są podobni do ciebie, ale pewności nie możesz mieć.
>Jasne, dlatego mówiłem, że podobnie może być w stosunku do AI.
No toż przecież się zgodziłem z toba, nie?

>>Moim zdaniem to byłby największy sukces i powód do dumy dla twórcy takiego AI, gdyby potrafiło ono ominąć ograniczenia własnego oprogramowania i wybić się na niezależność.
>Ba, i żeby jeszcze potrafiło podnieść swój poziom świadomości w relacji do pierwotnie zaprogramowanego i go rozwijać. Pytanie się rodzi po co nam sztuczna inteligencja? Czy nie wystarczą maszyny, które skutecznie radzą sobie z wyznaczonymi zadaniami? Po co sobie stwarzać ew. konkurencję? Z ciekawości czy można?

A po co robić dzieci?

>Twoje twierdzenie o niemożliwości przypomina mówienie, że nic cięższego od powietrza nie może latać przed erą balonów i samolotów.
Balony cięższe od powietrza? To nowość.

>No to popatrz na zwierzęta. Nawet najprostsze z nich doświadczają uczuć i emocji, a nie podejrzewach ich chyba o kontemplowanie natury wszechświata?
Nie wiem skąd ta wiedza.

>No toż przecież się zgodziłem z toba, nie?
Dobrze się zgodzić w czymś od czasu do czasu.

>A po co robić dzieci?
Dla przyjemności ich robienia?

>Można połączyć wszystkie kompy świata i tak nie będą umiały poczuć zachwytu zachodem słońca, czy zgrabną pupcią. Tym działanie ludzkiego mózgu różni nas od maszyn, które zresztą nie po to zostały stworzone.
>

To wyłącznie kwestia oprogramowania. No i oczywiście pytanie ,czy te wszystkie kompy osiągną odpowiednią pojemność.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>To wyłącznie kwestia oprogramowania. No i oczywiście pytanie ,czy te wszystkie kompy osiągną odpowiednią pojemność.

Jak się uważasz za biorobota to Twoja sprawa. Daleki jestem od przekonywania takiego biorobota, że może być czymś więcej.

>>To wyłącznie kwestia oprogramowania. No i oczywiście pytanie ,czy te wszystkie kompy osiągną odpowiednią pojemność.
>Jak się uważasz za biorobota to Twoja sprawa. Daleki jestem od przekonywania takiego biorobota, że może być czymś więcej.
>
Czym więcej? Na razie brzmi to jak argument religijny.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Moja i twoja świadomość to kwestia wystarczająco sprytnych algorytmów, które są dziełem ewolucji naturalnej, tak jak zapach skunksa i skrzydła wróbelka.

>Moja i twoja świadomość to kwestia wystarczająco sprytnych algorytmów, które są dziełem ewolucji naturalnej, tak jak zapach skunksa i skrzydła wróbelka.

A niby skąd wiesz jaka jest moja świadomość? Telepatia czy wszystkowiedziejstwo? Ja sobie nie uzurpuje prawa do twierdzenia, że wiem czym jest Twoja.

Nasze mózgi są zbudowane tak samo, należymy do tego samego gatunku, posiadamy ten sam typ świadomości. Nie ma w tym, moim zdaniem, żadnej zagadki.

>Nasze mózgi są zbudowane tak samo, należymy do tego samego gatunku, posiadamy ten sam typ świadomości. Nie ma w tym, moim zdaniem, żadnej zagadki.

Zbudowane są podobnie, ale całkiem różnie wykorzystywane. Twierdzenie, że taką samą świadomość ma zalany w trupa menel i taki, nie przymierzając, Hawking to moim zdaniem lekkie nadużycie.

Oczywiście, masz rację. Chodziło mi o sam kształt świadomości i jej rozwój. Czy ktoś jest geniuszem, czy idiotą, nie ma świadomości od zawsze.

>Ja uważam, że można i należy poruszać kontrowersyjne tematy. Swego czasu nie zdzierżyłem
>antysemickich wypowiedzi jednego usera, lecz tylko dlatego, że pomijał zupełnie spokojne pytania i
>dalej głosił swoje - uznałem, iż nie ma to sensu. Jeśli ja poruszam kontrowersyjny temat, jestem
>otwarty na dyskusję. Bronię swojego zdania, lecz wobec logicznych argumentów ustępuję, lub też
>rozwijam własne. Chyba o to chodzi w racjonalnej dyskusji...

Sam widzisz, że raz sam pożerasz, innym razem to Ty jesteś pożerany.
Myślę, że większości osób, które od dłuższego czasu wypowiadają się na forum, zdarzyło się pewnie jedno i drugie.
Mnie również. Ostatnio to pierwsze.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Ale w naszej dyskusji o budowie minaretów versus wieże kościelne w Szwajcarii nie czułem się pożarty. Miło mi się z tobą nie zgadzało.

>Ale w naszej dyskusji o budowie minaretów versus wieże kościelne w Szwajcarii nie czułem się pożarty. Miło mi się z tobą nie zgadzało.

Bo i też nie o ten wątek mi chodziło. Ani o dyskusję z Tobą.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

. Wieże versus minarety to temat wymagający dogłębnej analizy. Mam nadzieję odnieść się do niego ponownie po przeczytaniu książki, o której wspomniałem. Mam nadzieję, że autor znalazł przykłady, które będą pomocne w naszej dyskusji, choć ateistów jest tak mało, iż nie przypuszczam, aby patrzył na to z naszej perspektywy. Tym ciekawiej będzie czytać tego Geissera. W ramach zachęty nazwał Orianę Fallaci "pełną nienawiści rasowej" i zachęciło mnie to, jak także przypisanie tej publikacji "Le Monde diplomatique". Le Monde nie jest taki zły, choć oczywiście zdarzają się czarne owce wśród eseistów i dziennikarzy. Zobaczymy...

W 100% się z tobą zgadzam. Kontrola urodzeń jest potrzebna, jeśli nie chcemy, żeby zadziałał mechanizm naturalny, chroniący przed nadmiernym rozmnożeniem gatunków - głód. Uważam też, że wiele tych osób, które teraz bez problemu robią sobie potomków, nie powinno ich mieć, bo nie potrafią ich wychować. Zamiast tego zarażają dzieci własną głupotą. Gdyby nie to, że nie wierzę, że państwo jest w stanie podołać takiemu zadaniu, postulowałbym powołanie jakiejś instytucji, której zadaniem byłaby kontrola i sprawdzanie, czy dani ludzie nadają się na rodziców i czy będą w stanie zapewnić swoim dzieciom odpowiednie warunki. Niestety, coś takiego nie miałoby szans na poprawne działanie i zostałoby spaczone jeszcze przed wejściem w życie.

NIestety, sprawdzanie rodziców nie działa i stąd problem usuwania noworodków w Chinach. Oczywiście, że lepiej by było, gdyby większość osób wiedziała o co chodzi (za dużo nas = wojna i (lub) głód). Wtedy nikogo nie oburzałaby kontrola policyjna kobiet - czy nie są w ciąży. Przeprowadzana nie dlatego, żeby się znęcać nad ludźmi, lecz dlatego, żeby nie trzeba było zabijać noworodków. Oczywiście jestem za pełnym równouprawnieniem kobiet i mężczyzn, ale po ojcu nie widać czy jest ojcem, stąd kontrola kobiet, a nie mężczyzn.

Ciężko ustalić kryteria złych i dobrych rodziców. Moim zdaniem najsprawiedliwszym rozwiązaniem jest ograniczenie ilości dzieci do dwóch albo jednego w każdej rodzinie. Wtedy też, gdy ktoś na przykład nie chce mieć wogóle dzieci, można by dawać prawo do kolejnego dziecka szczególnie zasłużonym osobom (co nie byłoby do końca uczciwe nigdy, ale lepsze niż totalny przypadek). Moim zdaniem problem przeludnienia jest kwestią globalną, możemy patrzeć na to też w ten sposób iż, nie zmuszając Europejczyka z uwagi na "świętość ludzkiego życia" (nawet gdy zupełnie nieświadome) do posiadania dziecka (nawet gdy się już urodziło) dajemy prawo innym ludziom do potomka.

Poniżej zamieszczam link do artykułu związanego z tematem kontroli narodzin. Może kogoś zainteresuje, a nie ma sensu nowego wątku zakładać. Uwaga, dla niektórych zdjęcia tam zawarte mogą być zbyt drastyczne.

link

Mimo takich głosów, w pełni zgadzam się ze zdaniem Jacka Tabisza.

Zgadzam się z tobą, że problemy związane z kontrolą urodzin bywają drastyczne. I godzą w nasze intuicje. Ale problem przeludnienia i śmierci z głodu jest jeszcze bardziej drastyczny. Ja nawet nie chcę dawać przykładów, zresztą jakie bym znalazł? Wywiad z umierającym z głodu dzieckiem? Sam bym zmasakrował dziennikarza, za to, że robi wywiad zamiast brzdąca nakarmić.

Dokładnie. Wkleiłem ten artykuł jako ciekawostkę. Dla mnie jest to marna antyaborcyjna demagogia.

>link

Dla mnie to się niczym nie różni od produkowania mydła z ludzkiego tłuszczu.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>link
>Dla mnie to się niczym nie różni od produkowania mydła z ludzkiego tłuszczu.

Dawno temu udowodnili, że to fake.

>Poniżej zamieszczam link do artykułu związanego z tematem kontroli narodzin. Może kogoś zainteresuje, a nie ma sensu nowego wątku zakładać. Uwaga, dla niektórych zdjęcia tam zawarte mogą być zbyt drastyczne.
Oprócz tego, że są drastyczne, są również fałszywe.

Skąd wiesz, że fałszywe?

>Skąd wiesz, że fałszywe?
Czytałem artykuł, który to dementował, nie chce mi sie teraz tego szukać.

a szkoda, bo wysłałbym osobom podnieconym tymi rewelacjami

>a szkoda, bo wysłałbym osobom podnieconym tymi rewelacjami

Ot chociażby tutaj www.snopes.com/horrors/cannibal/fetus.asp

To nie pierwszy raz, kiedy ktoś zmyśla tego typu historię, dorabia obrazki w photoshopie i puszcza jako łańcuszek. Zszokowani ludzie przesyłają to dalej, aż w końcu sprawa zaczyna żyć własnym życiem. Udowodnienie potem, że coś takiego nigdy nie miało miejsca jest równie trudne dowolnej innej historii. Mechanizm jest ten sam co przy "udowodnij, że Bóg nie istnieje". Nawet jakbys pojechal do Chin i każdego chińczyka z osobna przepytał, to by ci wielbiciele takich spiskowych teorii wytłumaczyli, że przecież na twój widok to sie z tym pochowali...

EDIT: Jak widać, mój link dotyczy wcześniejszej wersji tego czegoś, z 2001 roku. Ten łańcuszek wyewoluował od tego czasu i dodali do niego nowe fotki i inną historię...

EDIT2: jeszcze jeden : urbanlegen(*)od/horrors/a/eating_babies.htm

Nie ma sensu wierzyć we wszystko co sie znajduje w internecie, wielu ludzi uwielbia robic takie "dowcipy" i patrzec, jak caly swiat sie nabiera.

>Ot chociażby tutaj www.snopes.com/horrors/cannibal/fetus.asp

Tak, snopes to dobre miejsce startowe na sprawdzanie podejrzanych faktów.

Poza tym można się przyjrzeć zdjęciu - cienie talerza, ręki i miski są niespójne (ręka to w ogóle jakby nie miała cienia). Na dużym powiększeniu wyraźnie widać, że ta dziwna fałda pod przedramieniem, to część byłego tła. Pośladek płodu jest nieostrą czerwoną plamą (cena lalki tam była?). Faktura różnych części zdjęcia wskazuje na różne źródła, widać też ślady zatuszowania tego (stosunkowo skutecznie).

A tak nawiasem, to snopes zaczął się od materiału z archiwum grupy dyskusyjnej alt.folklore.urban, która w dawnych, dobrych czasach niusów, zbierała i sprawdzała dość solidnie zjawisko legend miejskich. Archiwum jest tu: tafkac.org/. Grupa nadal istnieje, ale niestety zmieniła charakter.

Samo poruszanie tematów kontrowersyjnych dzisiaj nie jest niczym ciekawym, mamy ich pod dostatkiem we wszystkich mediach, oszołomstwo jakie im towarzyszy, jest już zjawiskiem niezwykle interesującym. Wędrując po różnych serwisach obserwuje wspólną cechę kontrowersyjnych dyskusji, głuchotę na argumenty adwersarzy i zachwyt własnymi pomysłami. Szukania sprzymierzeńców celem wspólnego zmiecenia drugiej strony, gdzie środki użyte do tego celu nie koniecznie muszą być merytoryczne.
Na naszym forum niedawno zaproszono do debaty kleryka, mniejsza oto kto i dlaczego to zrobił. Młody niedoświadczony człowiek, wchodzi świadomie do gniazda szerszeni z nadzieją nawiązania rozmowy. Nasza reakcja - zgnoić gościa - nikt nie próbuje podjąć rozmowy, łatwy łup do chrupania, po co debil zaczyna. Wszystko to dzieje się w aurze urojonego męczeństwa jakiego na co dzień doświadczają ateiści od katolików.
Pisze o tym dlatego, że próbujemy znaleźć lekarstwa na bolączki tego świata i sugerujemy innym rozwiązania, których sami nie potrafimy zastosować u siebie. Z wielkim zapałem angażujemy się w akcje pomocy lub solidarności, gdzieś tam daleko im dalej tym większy zapał. Dogadać się z sąsiadem nie potrafimy, dzieląca nas granica jest zbyt kontrowersyjna i rzeczywista dla rzeczowej polemiki.

>Samo poruszanie tematów kontrowersyjnych dzisiaj nie jest niczym ciekawym, mamy ich pod dostatkiem we wszystkich mediach, oszołomstwo jakie im towarzyszy, jest już zjawiskiem niezwykle interesującym. Wędrując po różnych serwisach obserwuje wspólną cechę kontrowersyjnych dyskusji, głuchotę na argumenty adwersarzy i zachwyt własnymi pomysłami. Szukania sprzymierzeńców celem wspólnego zmiecenia drugiej strony, gdzie środki użyte do tego celu nie koniecznie muszą być merytoryczne.
>Na naszym forum niedawno zaproszono do debaty kleryka, mniejsza oto kto i dlaczego to zrobił. Młody niedoświadczony człowiek, wchodzi świadomie do gniazda szerszeni z nadzieją nawiązania rozmowy. Nasza reakcja - zgnoić gościa - nikt nie próbuje podjąć rozmowy, łatwy łup do chrupania, po co debil zaczyna. Wszystko to dzieje się w aurze urojonego męczeństwa jakiego na co dzień doświadczają ateiści od katolików.
>Pisze o tym dlatego, że próbujemy znaleźć lekarstwa na bolączki tego świata i sugerujemy innym rozwiązania, których sami nie potrafimy zastosować u siebie. Z wielkim zapałem angażujemy się w akcje pomocy lub solidarności, gdzieś tam daleko im dalej tym większy zapał. Dogadać się z sąsiadem nie potrafimy, dzieląca nas granica jest zbyt kontrowersyjna i rzeczywista dla rzeczowej polemiki.
Ciekawa wypowiedź, zastanawiam się tylko, czy zastanowiłeś się nad tym, co napisałeś?

Tak oględnie sugeruję, że własne podwórko nas przeraża, wolimy kleić głupa i zajmować się sprawami rangi globalnej. Nasze podwórko jest realnym światem gdzie za "głupie" gadanie można dostać w zęby. Tu kontrowersja i dyplomacja są nierozłączne ze względu na konsekwencje, ilu z nas zna właściwe proporcje?

Odniosę się wobec tego, do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, którą zamieściłeś powyżej, a pod którą zadałem pytanie: czy zastanowiłeś się nad tym, co napisałeś?
Wcześniejszą Twoją wypowiedź, podzieliłem sobie na trzy części:
- wstęp
- środek
- zakończenie
Na początek dwa fragmenty Twojego wstępu:

1. "...Samo poruszanie tematów kontrowersyjnych dzisiaj nie jest niczym ciekawym..."

Mam pytanie: a czym jest? - czymś oczywistym, czy nudnym?
W zasadzie, to każdy temat może być kontrowersyjny, bo jest to kwestia tylko danego tematu i sposobu postrzegania danego aspektu przez innych. Według mnie trochę niepoprawnie sformułowałeś ten fragment wypowiedzi.

2. "... mamy ich pod dostatkiem we wszystkich mediach, oszołomstwo jakie im towarzyszy, jest już zjawiskiem niezwykle interesującym..."

Z tego by wynikało, że różne poruszane zagadnienia, nie są ciekawe, ale ciekawe jest oszołomstwo, jakie im towarzyszy. Tutaj też mam małe: ale.
Otóż słowo: oszołomstwo - które użyłeś jest określeniem pewnego zachowania. Tutaj może oznaczać wiele rzeczy: rwanie włosów, skakanie z okien lub wypowiedzi różnego rodzaju itd.
Z pewnością w związku z tym jest elementem, który wchodzi w skład tematu, określanego kontrowersyjnym i stanowi jego część.
Wobec tego, stwierdzając że poruszanie tematów kontrowersyjnych dzisiaj, nie jest niczym ciekawym, ale ciekawe jest oszołomstwo, które jest częścią, a zarazem pewnym skutkiem danego tematu, to swoją wypowiedzią w pewien sposób negujesz pierwszą część, drugą częścią swojej wypowiedzi. Trochę nie za dobrze sformułowany fragment wypowiedzi Twojego wstępu.
Natomiast odnośnie tego, że argumenty nic nie dają, to zawsze można zastanowić się nad postawieniem pytania: dlaczego tak jest? czy jakie są tego uwarunkowania itd.? - to tak krótko na temat pierwszej części, jaką jest wstęp Twojej wypowiedzi.
Teraz przytoczę środkową cześć wypowiedzi:

"...Na naszym forum niedawno zaproszono do debaty kleryka, mniejsza oto kto i dlaczego to zrobił. Młody niedoświadczony człowiek, wchodzi świadomie do gniazda szerszeni z nadzieją nawiązania rozmowy. Nasza reakcja - zgnoić gościa - nikt nie próbuje podjąć rozmowy, łatwy łup do chrupania, po co debil zaczyna. Wszystko to dzieje się w aurze urojonego męczeństwa jakiego na co dzień doświadczają ateiści od katolików..."

Po pierwsze, o ile dobrze pamiętam, to kwestia wzajemnej polemiki była zaproponowana przez kleryka, którego fragment listu został zamieszczony tutaj na forum.
Po drugie, to Twoja wypowiedź, że młody niedoświadczony człowiek wchodzi do gniazda szerszeni - jest trochę, jak dla mnie zabawną formą lub może pewną próbą zmienienia obrazu, czy może pewnej formy manipulacji służącej oraz mającej na celu przedstawienie w negatywnym świetle użytkowników tego forum, a przedstawienie w pięknym świetle, a jakże smutnym z dodatkiem zabarwienia tragizmu, drugiej strony reprezentowanej przez tego niedoświadczonego kleryka itd., który chcąc nie chcąc jest reprezentantem KK.
Według mnie, to doskonale wiedział do kogo zwraca się z propozycją polemiki. Pomijam już tak drobną rzecz, że robiąc coś takiego, to o tym musieli wiedzieć jego przełożeni. Mam pytanie: to kto odpowiada za jego wejście, jak to określiłeś do gniazda szerszeni?
Aczkolwiek określenie: gniazdo szerszeni - ma już negatywny wydźwięk w stosunku do osób piszących tutaj na forum, sugeruje że osoby piszące tutaj są złe, ale dobro w postaci kleryka przyszło do nich z miłością. Jeszcze trochę a rozpłaczę się, wzruszającą wymową Twojej wypowiedzi.
Wydaje mi się, że jeżeli wysyłam osobę niedoświadczoną, to albo miałem kiepskie rozeznanie odnośnie wiedzy szerszeni, czy ich umiejętności lub lekceważąco podchodziłem do szerszeni lub danego aspektu itd.
Mówiąc, że reakcją była: chęć zgnojenia - to też ciekawe emocjonalne słówko, może ciekawie oddziaływać na czytelników Twojej wypowiedzi. Skoro nie było próbą nawiązania rozmowy, to mam pytanie: czy próbą rozmowy, by było przytaknięcie mu na ten ciekawy list pełen takich czy innych nieścisłości?
Z tego co zauważyłem, to były komentarze w formie argumentów. Używając zwrotu: po co debil zaczyna - to sugerujesz, że użytkownicy tego forum tak go określali, czy określają inne osoby, których światopogląd jest inny. Ciekawy stwarzasz wizerunek osób piszących na tym forum.
Według mnie, to do polemiki powinien być inny reprezentant, bo ten akurat nie był odpowiedni - no chyba, że był, bo chodziło o taką, a nie inną wersję zdarzenia. Nie podejrzewam, aby druga strona nie zdawała sobie sprawy z wiedzy jaką reprezentują tutaj piszący na forum różni ludzie, ale nie będę tutaj przedstawiał różnych hipotez odnośnie tego. Natomiast mam wrażenie, że według Ciebie, to było trzeba przytaknąć i przytakiwać na takie lub inne absurdy oraz dziękować, że ma się taką możliwość, wypowiadając przy tym słowa uznania i wychwalając wiedzę, nauki itd., KK.
Wstawkę o męczeństwie ateistów, to mogłeś sobie podarować, pominę dalszy komentarz tej wypowiedzi.

Ostatnią cześć Twojej wypowiedzi, którą określiłem zakończeniem, a zaczynająca się od fragmentu:

"...Pisze o tym dlatego, że próbujemy znaleźć lekarstwa na bolączki tego świata i sugerujemy innym rozwiązania..." - jest pewną formą pięknej wypowiedzi, która pokazuje, że pomimo negatywnego, czy złego obrazu osób piszących tutaj na forum, jest jednak nadzieja, że piszące tutaj osoby na forum zmienią się, obudzą się z tego okropnego swojego letargu zła i przyjmą serdeczną oraz pełną miłości, dobra i prawdy rękę KK, który pomimo dużego wysiłku stara się o jak najlepsze dobro zabłąkanych owiec, a którymi są piszący tutaj forumowicze, zwani w duchu miłości gniazdem szerszeni - to tak ogólnie odnośnie Twojej wypowiedzi, którą odebrałem tak jak odebrałem, wszakże może dlatego, że tyle okropnego zła jest we mnie, być może sam Szatan mnie opętał - kto wie, może egzorcyzmy pomogą, a jak nie, to czeka mnie wieczne potępienie itd.

Jestem pod wrażeniem tak dokładnego rozpracowania moich spostrzeżeń, zawartych omawianym poście.
Forma prowadzenia tutaj dyskusji, czy dzielenia się odczuciami, wymaga posługiwania się daleko posuniętymi skrótami myślowymi. Taka forma ma swe wady i zalety, pozwala czytelnikowi na dużą swobodę interpretacji tekstu.
Dzięki Tobie zupełnie w nowym świetle zobaczyłem to co napisałem, niekoniecznie zgadzając się z tym co napisałeś.
Może Cię zaskoczę, ale nie jestem fanem KK, jednak staram się zrozumieć jaką rolę pełni w życiu społecznym, gniazda szerszeni nie utożsamiam ze złem, bardziej z towarzystwem bezkompromisowym.
Odnośnie kontrowersji medialnych, po głowie chodziła mi przysłowiowa kupa z flagą pana Wojewódzkiego przykładowo, treści w niej niewiele a zamieszanie niczego sobie, mnie w tym wszystkim interesuje to, po co to komu i co z tego wynika dla mnie.
Gdy przyjdzie mi rozwiązać podwórkowy problem, czy będzie się do czego odnieść.
Wiem, zbyt powierzchownie odnoszę się do Twej wypowiedzi, nie mam specjalnie dzisiaj czasu, jednak dziękuje za sugestie, niezwykle sobie cenie spojrzenie z innej perspektywy na to co piszę.

>Jestem pod wrażeniem tak dokładnego rozpracowania moich spostrzeżeń, zawartych omawianym poście.
>Forma prowadzenia tutaj dyskusji, czy dzielenia się odczuciami, wymaga posługiwania się daleko posuniętymi skrótami myślowymi. Taka forma ma swe wady i zalety, pozwala czytelnikowi na dużą swobodę interpretacji tekstu.

Ależ to nie było dokładnie, to tak ogólnie.

   Kontrola jak najbardziej, ale z dużym Ale. Trzeba zdawać sobie sprawę, że nakazy typu - "ty już nie możesz mieć więcej dzieci", "ty to dziecko musisz usunąć", "ten noworodek musi zostać wysterylizowany, bo ma wadę genetyczną" etc., są czymś co ogranicza wolność jednostek. Ta jak wiadomo jest wartością, zatem kontrola urodzeń tak, lecz tylko z konieczności.

   W Polsce nie wiedzę powodów dla których nasi super politycy mieliby się jeszcze mieszać w kwestie ograniczania urodzeń. Przeciwnie sądzę, iż Polska jako kraj stabilny i "bogaty" powinien dążyć do zagwarantowania swojej populacji pokoleniowej ciągłości (co najmniej). W Polsce głód nie jest wynikiem braku pieniędzy (w sensie państwowym) lecz ich rozdysponowania. W takiej Afryce (oczywiście nie całej) sytuacja jest inna. Gospodarki nie ma, rolnictwo kulawe - dzieci głodują.

   Ustosunkuje się jeszcze do wypowiedzi niektórych forumowiczów, którzy twierdzą, że jak ktoś jest głupi, nie potrafi wychować swoich dzieci to powinno się mu zabronić prokreacji.

   Taka polityka moim zdaniem w krajach "rozwiniętych", na dzień dzisiejszy prowadziłaby do upadku, permanentnego. Rzeczywistość pokazuje dobitnie, wykształciuchy mają lepsze rzeczy do roboty niż płodzenie dzieci. Czy na prawdę o to chodzi by doprowadzić do stopniowej, świadomej likidacji ludzi? Przecież jeżeli statystyczny "oświecony" człowiek zachodniej Europy będzie miał pół dziecka (średnio) to bez wsparcia tępej, króliczej patologii wytworzona przezeń kultura zginie bezpotomnie. Jeśli jedno bodaj dziecko z głupiej rodziny wyrodzi się mądre i wyjdzie na ludzi, wspierając swą młodością "nieruchawe" pokolenie inteligentów to już jest sukces, który może zapobiec agonii cywilizacyjnej.

> W Polsce głód nie jest wynikiem braku pieniędzy (w sensie państwowym) lecz ich rozdysponowania.

Mamy zabrać bogatym i dać biednym?

>   Ustosunkuje się jeszcze do wypowiedzi niektórych forumowiczów, którzy twierdzą, że jak ktoś jest głupi, nie potrafi wychować swoich dzieci to powinno się mu zabronić prokreacji.
>   Taka polityka moim zdaniem w krajach "rozwiniętych", na dzień dzisiejszy prowadziłaby do upadku, permanentnego. Rzeczywistość pokazuje dobitnie, wykształciuchy mają lepsze rzeczy do roboty niż płodzenie dzieci. Czy na prawdę o to chodzi by doprowadzić do stopniowej, świadomej likidacji ludzi? Przecież jeżeli statystyczny "oświecony" człowiek zachodniej Europy będzie miał pół dziecka (średnio) to bez wsparcia tępej, króliczej patologii wytworzona przezeń kultura zginie bezpotomnie. Jeśli jedno bodaj dziecko z głupiej rodziny wyrodzi się mądre i wyjdzie na ludzi, wspierając swą młodością "nieruchawe" pokolenie inteligentów to już jest sukces, który może zapobiec agonii cywilizacyjnej.

Póki co, ujemny przyrost naturalny w sensie gatunkowym nam nie grozi. A kiedy zacznie, to na pewno będziemu już na takim poziomie, że dzieci będzie można produkować seryjnie w dowolnej ilości.

>>> W Polsce głód nie jest wynikiem braku pieniędzy (w sensie państwowym) lecz ich rozdysponowania.
>Mamy zabrać bogatym i dać biednym?

   A co lepiej zabijać niemowlęta tym biednym, albo ich sterylizować?

   Państwo jest między innymi po to, by przy pomocy podatków zabierać jednym a dawać drugim. Nie chodzi o rozbój, ale o pomoc społeczną.

>Póki co, ujemny przyrost naturalny w sensie gatunkowym nam nie grozi.

   W sensie gatunkowym to cały nasz ustrój społeczny jest bezsensowny i chory, bo oparty na kumoterstwie. Przecie nam się żyje niezgorzej, po co dawać zasiłki polskim bezrobotnym, lepiej te pieniądze w sensie globalnym, na umierającą Afrykę złożyć. Gdzie tu gatunkowa proporcja, gdzie sprawiedliwość?

>A kiedy zacznie, to na pewno będziemu już na takim poziomie, że dzieci będzie można produkować seryjnie w dowolnej ilości.

   Z tym się zgadzam.

>>>> W Polsce głód nie jest wynikiem braku pieniędzy (w sensie państwowym) lecz ich rozdysponowania.
>>Mamy zabrać bogatym i dać biednym?
>   A co lepiej zabijać niemowlęta tym biednym, albo ich sterylizować?
W naszym kraju przeludnienia nie ma, więc takie kroki nie są konieczne.
>   Państwo jest między innymi po to, by przy pomocy podatków zabierać jednym a dawać drugim. Nie chodzi o rozbój, ale o pomoc społeczną.
To chyba jakieś komunistyczne państwo.

>>Państwo jest między innymi po to, by przy pomocy podatków zabierać jednym a dawać drugim. Nie chodzi o rozbój, ale o pomoc społeczną.
>To chyba jakieś komunistyczne państwo.

   Chcesz powiedzieć, że żadna cześć Twoich podatków nie idzie na pomoc społeczną? Czy Polska zabierając obywatelom ułamek ich dochodów i przeznaczając go na np. domy dziecka, stawia się w roli państwa komunistycznego?

>>>Państwo jest między innymi po to, by przy pomocy podatków zabierać jednym a dawać drugim. Nie chodzi o rozbój, ale o pomoc społeczną.
>>To chyba jakieś komunistyczne państwo.
>   Chcesz powiedzieć, że żadna cześć Twoich podatków nie idzie na pomoc społeczną?

Niestety idzie.

>>   Chcesz powiedzieć, że żadna cześć Twoich podatków nie idzie na pomoc społeczną?
>Niestety idzie.
Najwięcej na społeczny fundusz pomocy, na rzecz ochrony, zagrożonego śmiercią głodową, gatunku "niepełnosprytnych" urzędników.

>>Mamy zabrać bogatym i dać biednym?
>   A co lepiej zabijać niemowlęta tym biednym, albo ich sterylizować?
>   Państwo jest między innymi po to, by przy pomocy podatków zabierać jednym a dawać drugim. Nie chodzi o rozbój, ale o pomoc społeczną.

Wolałabym jednakowoż, żeby nie zabierało mi niczego tylko po to, by dać komuś, kto dzieci produkuje, nie myśląc czy go na nie stać. W sumie- wolałabym, by zabierało mi jak najmniej.

>Wolałabym jednakowoż, żeby nie zabierało mi niczego tylko po to, by dać komuś, kto dzieci produkuje, nie myśląc czy go na nie stać. W sumie- wolałabym, by zabierało mi jak najmniej.

   Oczywistym jest, że filantropia jest dla bogaczy Niemniej jest ich samych zbyt mało (i są za sprytni) by byli w stanie samodzielnie podźwignąć cały ciężar "niedostosowanych i niewydajnych" w społeczeństwie. Dlatego ta powinność spada na resztę mniej lub bardziej zamożnych ludzi.

>   Oczywistym jest, że filantropia jest dla bogaczy (...) Dlatego ta powinność spada na resztę mniej lub bardziej zamożnych ludzi.
Robin Hood nie należy do kanonu lektur wyznawców Milton'a Friedman'a.

>Robin Hood nie należy do kanonu lektur wyznawców Milton'a Friedman'a.

   Do czasu aż któryś nie zbankrutuje.

   Aha no i jeszcze kiedy rząd daje fundusze, zapomogi, dotacje, to wtedy też

>>Robin Hood nie należy do kanonu lektur wyznawców Milton'a Friedman'a.
>   Do czasu aż któryś nie zbankrutuje.
>   Aha no i jeszcze kiedy rząd daje fundusze, zapomogi, dotacje, to wtedy też
No tak. Wtedy znajdują się miliardy dolarów wyciągniętych od podatnika na ratowanie najszczerszych wyznawców

>   Oczywistym jest, że filantropia jest dla bogaczy Niemniej jest ich samych zbyt mało (i są za sprytni) by byli w stanie samodzielnie podźwignąć cały ciężar "niedostosowanych i niewydajnych" w społeczeństwie. Dlatego ta powinność spada na resztę mniej lub bardziej zamożnych ludzi.
>

Nijakiej powinności utrzymywania "niedostosowanych i niewydajnych" nie odczuwam. Z bliżej nieokreślonych przyczyn państwo próbuje rzeczoną na mnie wymusić. Naprawdę nie interesuje mnie los większości "niedostosowanych i niewydajnych"; gdyby los części z nich mnie zainteresował, mogłabym ewentualnie udzielić im pomocy z własnej inicjatywy. Przymus odgórny wzbudza we mnie tylko coraz większą niechęć do "niedostosowanych i niewydajnych".

>Nijakiej powinności utrzymywania "niedostosowanych i niewydajnych" nie odczuwam. (...) Przymus odgórny wzbudza we mnie tylko coraz większą niechęć do "niedostosowanych i niewydajnych".
No ale wśród tych niedostosowanych i niewydajnych są kobiety.
Feminizm elitarny czy jak?

>>Nijakiej powinności utrzymywania "niedostosowanych i niewydajnych" nie odczuwam. (...) Przymus odgórny wzbudza we mnie tylko coraz większą niechęć do "niedostosowanych i niewydajnych".
>No ale wśród tych niedostosowanych i niewydajnych są kobiety.
>Feminizm elitarny czy jak?

A czy ja gdzieś nawoływałam do przyznawania kobietom zasiłków, wcześniejszych emerytur czy czegokolwiek podobnego? Czy uważasz, że feminizm musi w jakiś szczególny sposób promować niewydajne kobiety bardziej niż niewydajnych mężczyzn?

>A czy ja gdzieś nawoływałam do przyznawania kobietom zasiłków, wcześniejszych emerytur czy czegokolwiek podobnego?
Elitarny.
>Czy uważasz, że feminizm musi w jakiś szczególny sposób promować niewydajne kobiety bardziej niż niewydajnych mężczyzn?
Parytet tylko przy korycie.

>>A czy ja gdzieś nawoływałam do przyznawania kobietom zasiłków, wcześniejszych emerytur czy czegokolwiek podobnego?
>Elitarny.

Być może. Jak zwał, tak zwał. Co to ma do rzeczy?

>>Czy uważasz, że feminizm musi w jakiś szczególny sposób promować niewydajne kobiety bardziej niż niewydajnych mężczyzn?
>Parytet tylko przy korycie.
>

Jakkolwiek nie wypowiadałam się niemal wcale na forum w temacie parytetów, Smith, bo nie jestem do nich do końca przekonana w tej formie, w jakiej były proponowane, to z moim do nich podejściem najbardziej chyba jest zbieżny pogląd przedstawiony w artykule pana Koraszewskiego- jeszcze do niedawna na stronie głównej portalu- i mniej więcej tyle mam na ten temat do powiedzenia.

A to, co wyżej napisałam, świadczy chyba także o parytecie również przy braku koryta, nieprawdaż?

>>Elitarny.
>Być może. Jak zwał, tak zwał. Co to ma do rzeczy?
Nowe oblicze feminizmu. Pomagać tym, które są w stanie pomóc sobie same, bo te niezaradne to są głupie i nie warto.
>Jakkolwiek nie wypowiadałam się niemal wcale (...) i mniej więcej tyle mam na ten temat do powiedzenia.
Acha, czyli uważasz się za feministkę z wyboru. W sensie wybierasz to co z feminizmu jest dla Ciebie korzystne. Rozsądnie tylko, że w tym systemie politycznym, siła tkwi w jedności i dyscyplinie jedność tę utrzymującą. Stąd mój wniosek, że nie szukałbym przyczyn nędznych wyników politycznych w samcach i ich nietolerancji tylko w systemie albo w prezentowanym przez Ciebie modelu feminizmu.
>A to, co wyżej napisałam, świadczy chyba także o parytecie również przy braku koryta, nieprawdaż?
Nie przy braku koryta tylko przy żebraczej misce na ochłapy z wcześniej wspomnianego.

>Nowe oblicze feminizmu. Pomagać tym, które są w stanie pomóc sobie same, bo te niezaradne to są głupie i nie warto.

Nie chwal się ignorancją, Smith. Oblicz feminizmu jest wiele i wcale nie wszystkie cechuje socjalistyczne rozdawnictwo. Tak samo wiele jest rodzajów pomocy. Edukacja bywa dużo lepszą pomocą niż bezproduktywne zasiłki.

>>Jakkolwiek nie wypowiadałam się niemal wcale (...) i mniej więcej tyle mam na ten temat do powiedzenia.
>Acha, czyli uważasz się za feministkę z wyboru. W sensie wybierasz to co z feminizmu jest dla Ciebie korzystne.

Jak z każdej ideologii, Smith. Tym bardziej, że nie ma czegoś takiego jak jeden feminizm i jako ktoś tak zajadle feministki atakujący powinieneś zdawać sobie z tego sprawę. Nie wiem, co ci poradzić- jakieś książki może na ten temat poczytaj.

>Rozsądnie tylko, że w tym systemie politycznym, siła tkwi w jedności i dyscyplinie jedność tę utrzymującą. Stąd mój wniosek, że nie szukałbym przyczyn nędznych wyników politycznych w samcach i ich nietolerancji tylko w systemie albo w prezentowanym przez Ciebie modelu feminizmu.

Frazesy, Smith, frazesy. Przeczytałeś chociaż ten artykuł?

>>A to, co wyżej napisałam, świadczy chyba także o parytecie również przy braku koryta, nieprawdaż?
>Nie przy braku koryta tylko przy żebraczej misce na ochłapy z wcześniej wspomnianego.

Ależ czemu nie. Równouprawnienie tak przy korycie, jak i przy żebraczej misce. Czy ta demagogia miała w jakiś sposób na mnie wpłynąć? Moje odczucia względem misek żebraczych nie zmieniają się w zależności od płci obywateli je niosących.

>Nie chwal się ignorancją, Smith.
Ja się wcale nie chwalę, ale cóż jak kontrowersyjne tematy to sensu w feminizmie próbuje się dopatrzeć.
>Oblicz feminizmu jest wiele i wcale nie wszystkie cechuje socjalistyczne rozdawnictwo.
Socjalizm też nie jedną ma twarz i co z tego?
>Tak samo wiele jest rodzajów pomocy.
Podobnie jak tych/te co po pomoc sięgają, jak i tych co pomimo potrzeby nie mogą dosięgnąć.
>Edukacja bywa dużo lepszą pomocą niż bezproduktywne zasiłki.
Kto ma zapewnić produktywną i z jakich środków?
>Jak z każdej ideologii, Smith.
Nie lubię żadnych ideologii a wyznawcy mnie śmieszą.
>Tym bardziej, że nie ma czegoś takiego jak jeden feminizm i jako ktoś tak zajadle feministki atakujący powinieneś zdawać sobie z tego sprawę.
Ja przecież ledwie dotknąłem, żeby już nie mówić musnąłem, tematu a Ty już z zajadłością.
Za biblią ignoranta: "Jednakże wszystkie nurty feminizmu oparte są na przekonaniu o dyskryminacji kobiet ze względu na ich płeć, prawie kobiet do emancypacji, sprzeciwie wobec seksizmu i patriarchatu.[potrzebne źródło] Feminizm opiera się na założeniu o dualizmie płci i chęci zwyciężenia dotychczas występującej w historii dominacji mężczyzn."
Dzieli się zaś głównie na prądki podczepiające się pod wsze ideologie.
>Nie wiem, co ci poradzić- jakieś książki może na ten temat poczytaj.
Najpierw przekonaj mnie, że warto poświęcić czas na studiowanie kolejnej zbędnej ideologii.
>>Rozsądnie tylko, że w tym systemie politycznym, siła tkwi w jedności i dyscyplinie jedność tę utrzymującą. Stąd mój wniosek, że nie szukałbym przyczyn nędznych wyników politycznych w samcach i ich nietolerancji tylko w systemie albo w prezentowanym przez Ciebie modelu feminizmu.
>Frazesy, Smith, frazesy.
Rozwiniesz?
>Przeczytałeś chociaż ten artykuł?
Tak jak wyżej a później link.
>Ależ czemu nie. Równouprawnienie tak przy korycie, jak i przy żebraczej misce. Czy ta demagogia miała w jakiś sposób na mnie wpłynąć?
Mniej więcej tak jak wpłynęła. I zobaczymy co się dalej będzie działo.
>Moje odczucia względem misek żebraczych nie zmieniają się w zależności od płci obywateli je niosących.
Feminizm liberalno wolno rynkowy?
>

>>Nie chwal się ignorancją, Smith.
>Ja się nie wcale nie chwalę, ale cóż jak kontrowersyjne tematy to sensu w feminizmie próbuje się dopatrzeć.

Może być trudno zrozumieć cokolwiek przy tak głębokiej niechęci do zdobycia jakichkolwiek informacji na temat.

>>Tym bardziej, że nie ma czegoś takiego jak jeden feminizm i jako ktoś tak zajadle feministki atakujący powinieneś zdawać sobie z tego sprawę.
>Ja przecież ledwie dotknąłem, żeby już nie mówić musnąłem, tematu a Ty już z zajadłością.
>Za biblią ignoranta: "Jednakże wszystkie nurty feminizmu oparte są na przekonaniu o dyskryminacji kobiet ze względu na ich płeć, prawie kobiet do emancypacji, sprzeciwie wobec seksizmu i patriarchatu. [potrzebne źródło] Feminizm opiera się na założeniu o dualizmie płci i chęci zwyciężenia dotychczas występującej w historii dominacji mężczyzn."Dzieli się zaś głównie na prądki podczepiające się pod wsze ideologie.

Książki ci zaleciłam, nie Wikipedię, zwłaszcza zaś nie definicje, które same się opisują jako pozbawione źródeł.

>>Nie wiem, co ci poradzić- jakieś książki może na ten temat poczytaj.
>Najpierw przekonaj mnie, że warto poświęcić czas na studiowanie kolejnej zbędnej ideologii.

Czy ja mam jakiś interes w łataniu twoich braków edukacyjnych?

>>>Rozsądnie tylko, że w tym systemie politycznym, siła tkwi w jedności i dyscyplinie jedność tę utrzymującą. Stąd mój wniosek, że nie szukałbym przyczyn nędznych wyników politycznych w samcach i ich nietolerancji tylko w systemie albo w prezentowanym przez Ciebie modelu feminizmu.
>>Frazesy, Smith, frazesy.
>Rozwiniesz?

Znaczy definicję frazesów chcesz?

"siła tkwi w jedności"- czyjej jedności, Smith? Z czym ty konkretnie w swojej wypowiedzi polemizujesz?
"nędznych wyników politycznych" czyich właściwie wynikach?
etc.

>>Przeczytałeś chociaż ten artykuł?
>Tak jak wyżej a później link.

Nie widzę potrzeby powtarzania po raz kolejny czegoś, co już raz zostało dobrze napisane.
www.racjon(*)arytet.dla.kobiet.polskich.tez

>>Ależ czemu nie. Równouprawnienie tak przy korycie, jak i przy żebraczej misce. Czy ta demagogia miała w jakiś sposób na mnie wpłynąć?
>Mniej więcej tak jak wpłynęła.

Nie wpłynęła. Nie mam zacięcia charytatywnego.

>Feminizm liberalno wolno rynkowy?
>>

To zabawne jak ktoś, kto ponoć nie lubi ideologii, koniecznie próbuje innych do jakichś definicji zaszufladkować

>Może być trudno zrozumieć cokolwiek przy tak głębokiej niechęci do zdobycia jakichkolwiek informacji na temat.
Bez niechęci też próbowałem.
>Książki ci zaleciłam, nie Wikipedię, zwłaszcza zaś nie definicje, które same się opisują jako pozbawione źródeł.
Nic mądrzejszego w nich raczej nie znajdę bo rozsądne źródła dla tego ruchu dawno już wyschły.
>Czy ja mam jakiś interes w łataniu twoich braków edukacyjnych?
Pogadaj z Mężczyzną na temat biletów, może coś wymyśli.
>>>>Rozsądnie tylko, że w tym systemie politycznym, siła tkwi w jedności i dyscyplinie jedność tę utrzymującą. Stąd mój wniosek, że nie szukałbym przyczyn nędznych wyników politycznych w samcach i ich nietolerancji tylko w systemie albo w prezentowanym przez Ciebie modelu feminizmu.
>>>Frazesy, Smith, frazesy.
>>Rozwiniesz?
>Znaczy definicję frazesów chcesz?
>"siła tkwi w jedności"- czyjej jedności, Smith? Z czym ty konkretnie w swojej wypowiedzi polemizujesz?
>"nędznych wyników politycznych" czyich właściwie wynikach?
>etc.
Etc. siła krytyki frazesu tkwi w pozbawieniu go kontekstu.
Bezsens ruchu feministycznego zaś tkwi w tym, że nie ma celu innego niż wieczna kontestacja.
Właśnie to jest treścią frazesów zlepku powyższego.
>Nie widzę potrzeby powtarzania po raz kolejny czegoś, co już raz zostało dobrze napisane.
W skrócie: feministyczna rewolucja jest faktem, odbywa się bez większego udziału aktywistek i tylko aktywistkom pomóc trzeba w tym udziale.
>Nie wpłynęła. Nie mam zacięcia charytatywnego.
To już wiem
>>Feminizm liberalno wolno rynkowy?
>>>
>To zabawne jak ktoś, kto ponoć nie lubi ideologii, koniecznie próbuje innych do jakichś definicji zaszufladkować
Zabawni są wyznawcy sami w sobie a w szufladkach przezabawnie wyglądają.
>

>Nic mądrzejszego w nich raczej nie znajdę bo rozsądne źródła dla tego ruchu dawno już wyschły.

A zapoznałeś się z jakąkolwiek literaturą na ten temat czy tak sobie marudzisz, bo coś tam słyszałeś piąte prze dziesiąte i ci się nie podobało? Tak poważnie pytam- chcesz się poprzekomarzać i poprzerzucać non motami czy o jakichś konkretnych zagadnieniach porozmawiać? Bo na razie to trochę bezproduktywne.

>>Znaczy definicję frazesów chcesz?
>>"siła tkwi w jedności"- czyjej jedności, Smith? Z czym ty konkretnie w swojej wypowiedzi polemizujesz?
>>"nędznych wyników politycznych" czyich właściwie wynikach?
>>etc.
>Etc. siła krytyki frazesu tkwi w pozbawieniu go kontekstu.

Rzecz w tym, Smith, że ty na razie właśnie trochę bez kontekstu na mnie pokrzykujesz. Zahaczasz już nie po raz pierwszy o parytety i feminizm bez nijakiej logicznej w rozmowie ku temu przyczyny.

>Bezsens ruchu feministycznego zaś tkwi w tym, że nie ma celu innego niż wieczna kontestacja.

Mniej więcej to samo mówią różni religianci o ateistach. Wieczna bezsensowna kontestacja, bo przecież rzeczywistość jest w porządku i tylko ci ateiści nie wiadomo czego się czepiają.

>>Nie widzę potrzeby powtarzania po raz kolejny czegoś, co już raz zostało dobrze napisane.
>W skrócie: feministyczna rewolucja jest faktem, odbywa się bez większego udziału aktywistek i tylko aktywistkom pomóc trzeba w tym udziale.

To o aktywistkach to twoja prywatna interpretacja. Nie jest uniwersalna, zapewniam cię.

>>Nie wpłynęła. Nie mam zacięcia charytatywnego.
>To już wiem

Zatem? Bo o tym, nie ofeministkach, zdaje się, traktowała ta gałąź wątku pierwotnie.

>>To zabawne jak ktoś, kto ponoć nie lubi ideologii, koniecznie próbuje innych do jakichś definicji zaszufladkować
>Zabawni są wyznawcy sami w sobie a w szufladkach przezabawnie wyglądają.
>>
>

Ano- wszyscy ci feminiści, ateiści, racjonaliści, jedno tałatajstwo, wyznawcy ideologiczni

>A zapoznałeś się z jakąkolwiek literaturą na ten temat czy tak sobie marudzisz, bo coś tam słyszałeś piąte prze dziesiąte i ci się nie podobało? Tak poważnie pytam- chcesz się poprzekomarzać i poprzerzucać non motami czy o jakichś konkretnych zagadnieniach porozmawiać? Bo na razie to trochę bezproduktywne.
Jak i konkretnie bezproduktywny temat co do którego ze względu na mnogość meandrowo porywistych prądów w tym rozlewnym nurcie ciężko non motto znaleźć.
>Rzecz w tym, Smith, że ty na razie właśnie trochę bez kontekstu na mnie pokrzykujesz.
Nie krzyczę wcale. Po prostu głos mam donośny i stąd to złudzenie.
>Zahaczasz już nie po raz pierwszy o parytety i feminizm bez nijakiej logicznej w rozmowie ku temu przyczyny.
Ja chciałem się dowiedzieć czy Ty feminizm liberalno wolno rynkowy reprezentujesz i czym to kolejne zakole różni się, pod względem interpretacji od innych zawirowań i nurtu źródłowego, feminizmu.
Może to irracjonalne ale czasami mam takie nielogiczne zachcianki. A parytet to tylko jako wabik.
>>Bezsens ruchu feministycznego zaś tkwi w tym, że nie ma celu innego niż wieczna kontestacja.
>Mniej więcej to samo mówią różni religianci o ateistach. Wieczna bezsensowna kontestacja, bo przecież rzeczywistość jest w porządku i tylko ci ateiści nie wiadomo czego się czepiają.
Dlaczego próbujesz mnie obrazić porównaniem do religianta.
>To o aktywistkach to twoja prywatna interpretacja. Nie jest uniwersalna, zapewniam cię.
Nie reprezentuję spółdzielni interpretacyjnej a o pretendowaniu do rzecznika uniwersum to nawet w najstraszniejszych koszmarach nie śnię.
>Zatem? Bo o tym, nie ofeministkach, zdaje się, traktowała ta gałąź wątku pierwotnie.
No tak ofeministki nie korzystają z jałmużny państwa one walczą z dyskryminacją i należą się im środki na zbrojenia. Tak zwyczajnie i po prostu.

>Ano- wszyscy ci feminiści, ateiści, racjonaliści, jedno tałatajstwo, wyznawcy ideologiczni
Dokładnie wszyscy szczerze dogmatyczni wyznawcy -izmów, łącznie z anarchizmem.
Ale do tałatajstwa to raczej fanatyków tylko zaliczam. Cała reszta to dla mnie wesołe towarzystwo bo lubię się pośmiać.

>>Rzecz w tym, Smith, że ty na razie właśnie trochę bez kontekstu na mnie pokrzykujesz.
> Nie krzyczę wcale. Po prostu głos mam donośny i stąd to złudzenie.

Nie powiedziałam "krzyczysz", a "pokrzykujesz". Subtelna różnica.

>Ja chciałem się dowiedzieć czy Ty feminizm liberalno wolno rynkowy reprezentujesz i czym to kolejne zakole różni się, pod względem interpretacji od innych zawirowań i nurtu źródłowego, feminizmu.

Nie rozpatrywałam swojego względnie wolnorynkowego podejścia do rent, emerytur, zasiłków, zapomóg itp. w kontekście feminizmu, tak jak w kontekstu feministycznego w swojej szczoteczce do zębów nie szukam. Zgadzam się z wieloma konceptami feministek i z wieloma postulatami wolnorynkowymi. Niekoniecznie idee te muszą być ze sobą w jakikolwiek sposób związane, podczas gdy ty uparcie próbujesz wcisnąć mnie do jakiejś szufladki.

>>>Bezsens ruchu feministycznego zaś tkwi w tym, że nie ma celu innego niż wieczna kontestacja.
>>Mniej więcej to samo mówią różni religianci o ateistach. Wieczna bezsensowna kontestacja, bo przecież rzeczywistość jest w porządku i tylko ci ateiści nie wiadomo czego się czepiają.
>Dlaczego próbujesz mnie obrazić porównaniem do religianta.

Nie próbuję cię obrażać. Pokazuję ci, jak brzmi twój argument. To paralela jest. A czy to moja wina, że o feministach i feministkach mówisz niczym religiant o ateistach i ateistkach?

>Nie reprezentuję spółdzielni interpretacyjnej a o pretendowaniu do rzecznika uniwersum to nawet w najstraszniejszych koszmarach nie śnię.

Się chwali.

>No tak ofeministki nie korzystają z jałmużny państwa

Niektóre pewnie korzystają, niektóre nie. To ci właśnie usiłuję uświadomić. Tak jak nie znajdziesz aż tak wielu wspólnych postulatów ateistów, tak i koncepcje feministyczne bywają różne.

>one walczą z dyskryminacją i należą się im środki na zbrojenia

Też niekoniecznie- znów próbujesz być obelżywy. Wiele postulatów feministek nakładów finansowych ze strony państwa nijak nie wymaga. Ty masz jakiś dziwny wizerunek feminizmu w głowie.

>>Ano- wszyscy ci feminiści, ateiści, racjonaliści, jedno tałatajstwo, wyznawcy ideologiczni
>Dokładnie wszyscy szczerze dogmatyczni wyznawcy -izmów, łącznie z anarchizmem.
>Ale do tałatajstwa to raczej fanatyków tylko zaliczam.

To zdefiniuj ten dogmatyczny feminizm, niech i ja się pośmieję.
I które to te, co dogmatyczne nie są?
Aaaa... i jeszcze co to jest dogmatyczny albo niedogmatyczny ateista?

>Nie powiedziałam "krzyczysz", a "pokrzykujesz". Subtelna różnica.
Ja tylko tak asekuracyjnie, żebyś się nie rozpędzała.
>Nie rozpatrywałam swojego względnie wolnorynkowego podejścia do rent, emerytur, zasiłków, zapomóg itp. w kontekście feminizmu, tak jak w kontekstu feministycznego w swojej szczoteczce do zębów nie szukam.
Szczoteczka rzecz nabyta a zęby jak poglądy też można wymienić.
>Zgadzam się z wieloma konceptami feministek i z wieloma postulatami wolnorynkowymi. Niekoniecznie idee te muszą być ze sobą w jakikolwiek sposób związane, podczas gdy ty uparcie próbujesz wcisnąć mnie do jakiejś szufladki.
To już mogę tym razem krzyknąć: HEJ JEDNEJ FEMINISTKI MNIEJ.
Czy to znowu tylko moja naiwna wiara w cuda znaczy w lepszy świat dla mnie i dla Ciebie?
>Nie próbuję cię obrażać. Pokazuję ci, jak brzmi twój argument. To paralela jest. A czy to moja wina, że o feministach i feministkach mówisz niczym religiant o ateistach i ateistkach?
Ja się nie obrażam tylko tak do subtelności Twojej się odwołuję.
Bo moim zdaniem, jest to bardzo grubo ciosane porównanie.
>>Nie reprezentuję spółdzielni interpretacyjnej a o pretendowaniu do rzecznika uniwersum to nawet w najstraszniejszych koszmarach nie śnię.
>Się chwali.
Sam wymyśliłem
>Niektóre pewnie korzystają, niektóre nie. To ci właśnie usiłuję uświadomić. Tak jak nie znajdziesz aż tak wielu wspólnych postulatów ateistów, tak i koncepcje feministyczne bywają różne.
Kiedyś przytaczałem taką opowiastkę na ten temat.
>>one walczą z dyskryminacją i należą się im środki na zbrojenia
>Też niekoniecznie- znów próbujesz być obelżywy. Wiele postulatów feministek nakładów finansowych ze strony państwa nijak nie wymaga. Ty masz jakiś dziwny wizerunek feminizmu w głowie.
Nie koniecznie ja prosty chłopak jestem i nie lubię się dziwić to zawsze szczęśliwy jestem kiedy mi ktoś wizerunek właściwie naświetli.
>To zdefiniuj ten dogmatyczny feminizm, niech i ja się pośmieję.
1. Dyskryminacja
2. Wcale nie jestem gorsza, dlatego że tak myślisz chociaż tego nie mówisz.
>I które to te, co dogmatyczne nie są?
Wszystkie są na nich oparte.
>Aaaa... i jeszcze co to jest dogmatyczny albo niedogmatyczny ateista?
Nie odpowiem _{bo się Jacek obrazi.}

>>Nie rozpatrywałam swojego względnie wolnorynkowego podejścia do rent, emerytur, zasiłków, zapomóg itp. w kontekście feminizmu, tak jak w kontekstu feministycznego w swojej szczoteczce do zębów nie szukam.
>Szczoteczka rzecz nabyta a zęby jak poglądy też można wymienić.

Póki co, żadnego w tym wątku nie zmieniam.

>>Zgadzam się z wieloma konceptami feministek i z wieloma postulatami wolnorynkowymi. Niekoniecznie idee te muszą być ze sobą w jakikolwiek sposób związane, podczas gdy ty uparcie próbujesz wcisnąć mnie do jakiejś szufladki.
>To już mogę tym razem krzyknąć: HEJ JEDNEJ FEMINISTKI MNIEJ.Czy to znowu tylko moja naiwna wiara w cuda znaczy w lepszy świat dla mnie i dla Ciebie?

Zdecydowanie naiwna. Żadne z moich deklarowanych tutaj poglądów nie sprawiają, że przestaję być feministką. Skąd taki pomysł? Mojemu światu bycie feministką nie przeszkadza w żaden sposób, nie wiem dlaczego miałoby to zresztą w jakikolwiek sposób szkodzić twojemu światu.
Czy ateista też ma każdy swój pogląd rozważać pod kątem "ateistycznej poprawności" (cokolwiek miałoby to być)? Czy kupujesz ateistyczne szczoteczki do zębów?

>>Nie próbuję cię obrażać. Pokazuję ci, jak brzmi twój argument. To paralela jest. A czy to moja wina, że o feministach i feministkach mówisz niczym religiant o ateistach i ateistkach?
>Ja się nie obrażam tylko tak do subtelności Twojej się odwołuję.
>Bo moim zdaniem, jest to bardzo grubo ciosane porównanie.

To było subtelne, Smith. Nie potrafisz mnie po prostu docenić, bo nie podoba ci się paralela.

>>Się chwali.
>Sam wymyśliłem

Brawo.

>Niektóre pewnie korzystają, niektóre nie. To ci właśnie usiłuję uświadomić. Tak jak nie znajdziesz aż tak wielu wspólnych postulatów ateistów, tak i koncepcje feministyczne bywają różne.
>Kiedyś przytaczałem taką opowiastkę na ten temat.

A teraz jeszcze mi powiedz- który element twojej opowiastki ma miejsce w tej rozmowie. Chyba, że chcesz powiedzieć, że tylko kąsasz po łydkach, ale wrogi nie jesteś Czy taki kąsający po łydkach antyfeminizm jest już dogmatyczny czy jeszcze nie?

>Nie koniecznie ja prosty chłopak jestem i nie lubię się dziwić to zawsze szczęśliwy jestem kiedy mi ktoś wizerunek właściwie naświetli.

To gdzie te żądania wszystkich feministek w zakresie finansów państwowych?

>>To zdefiniuj ten dogmatyczny feminizm, niech i ja się pośmieję.
>1. Dyskryminacja

Znaczy nie ma dyskryminacji, Smith?
Obawiam się, że to ty jesteś dogmatyczny. Sugerujesz, iż nie istnieją np. sytuacje zupełnie pozbawionego merytorycznych przesłanek traktowania kobiet jak osób nie nadających się do pewnych zawodów, etc? Że mamy obowiązkowy urlop macierzyński, podczas gdy panowie nagminnie oburzają się, ża analogiczny obowiązkowy urlop dla ojców byłby skandalicznym przymusem? Jakie masz np. merytoryczne uzasadnienie dla różnego wieku emerytalnego zależnego od płci? A czy ojcom jest łatwo uzyskać w sądzie rodzinnym prawo do dzieci po rozwodzie? No jak? Na pewno trzeba być takim dogmatykiem, by obserwować nieuzasadnione nierówności w traktowaniu przez społeczeństwo kobiet i mężczyzn?

>2. Wcale nie jestem gorsza, dlatego że tak myślisz chociaż tego nie mówisz.

Ja tam nie wiem, Smith co ty myślisz, mogę ewentualnie wnioskować po twoich wypowiedziach i z nadzieją zakładać, że myślisz cokolwiek.

>Póki co, żadnego w tym wątku nie zmieniam.
Mniejsza z wątkiem chodzi mi o twoje kontrowersyjne poglądy.
>Zdecydowanie naiwna. Żadne z moich deklarowanych tutaj poglądów nie sprawiają, że przestaję być feministką. Skąd taki pomysł?
Z solidarności feministycznej. Łudziłem się, że coś takiego istnieje.
>Mojemu światu bycie feministką nie przeszkadza w żaden sposób, nie wiem dlaczego miałoby to zresztą w jakikolwiek sposób szkodzić twojemu światu.
No właśnie ten pomysł liberalno wolnorynkowego feminizmu.
>Czy ateista też ma każdy swój pogląd rozważać pod kątem "ateistycznej poprawności" (cokolwiek miałoby to być)? Czy kupujesz ateistyczne szczoteczki do zębów?
Że aż znowu sięgnę do erudycji powszechnej w kwestii szczoteczek ateistycznych i subtelności w kontekście .
>To było subtelne, Smith. Nie potrafisz mnie po prostu docenić, bo nie podoba ci się paralela.
Ja po prostu? Przecież napisałem, że prosty chłopak jestem. A propos paraleli czarny tekst powyżej.
>A teraz jeszcze mi powiedz- który element twojej opowiastki ma miejsce w tej rozmowie. Chyba, że chcesz powiedzieć, że tylko kąsasz po łydkach, ale wrogi nie jesteś Czy taki kąsający po łydkach antyfeminizm jest już dogmatyczny czy jeszcze nie?
No to jesteś tą feministką liberalno wolnorynkową czy już tylko sympatyzujesz wybiórczo ze zinstytucjonalizowanymi wartościami ?
>To gdzie te żądania wszystkich feministek w zakresie finansów państwowych?
No charytatywnie to nikt w politykę się nie bawi w tym kraju. Na co wskazuje to nieparodystyczne znaczenie słowa profesjonalizm w polityce.
>>>To zdefiniuj ten dogmatyczny feminizm, niech i ja się pośmieję.
>>1. Dyskryminacja
>Znaczy nie ma dyskryminacji, Smith?
>Obawiam się, że to ty jesteś dogmatyczny. Sugerujesz, iż nie istnieją np. sytuacje zupełnie pozbawionego merytorycznych przesłanek traktowania kobiet jak osób nie nadających się do pewnych zawodów, etc?
No dobra sport zawodowy. Jak widzisz pojedynek bokserski w kategorii ciężkiej unisex.
>Że mamy obowiązkowy urlop macierzyński, podczas gdy panowie nagminnie oburzają się, ża analogiczny obowiązkowy urlop dla ojców byłby skandalicznym przymusem?
O jej już pisałem na ten temat w tym wątku z opowiastką.
A propos wątku dodam: Trochę mniej skandaliczne od zabijania noworodków bo to tylko porzucenie.
> Jakie masz np. merytoryczne uzasadnienie dla różnego wieku emerytalnego zależnego od płci?
Ja tam poszedłbym najchętniej na emeryturę w wieku lat 30.
>A czy ojcom jest łatwo uzyskać w sądzie rodzinnym prawo do dzieci po rozwodzie?
No tutaj to anty dyskryminacja o której też już pisaliśmy.
>No jak?
No tak właśnie, nic nowego ta sama kulawa teologia.
>Na pewno trzeba być takim dogmatykiem, by obserwować nieuzasadnione nierówności w traktowaniu przez społeczeństwo kobiet i mężczyzn?
Przynajmniej te w.w. przewałkowane już na dziesiątą stronę.
>>2. Wcale nie jestem gorsza, dlatego że tak myślisz chociaż tego nie mówisz.
>Ja tam nie wiem, Smith co ty myślisz, mogę ewentualnie wnioskować po twoich wypowiedziach i z nadzieją zakładać, że myślisz cokolwiek.
Aj a myślałem, że Kartezjuszem przynajmniej polecisz a Ty tak subtelnie dla odmiany.

>>Skąd taki pomysł?
>Z solidarności feministycznej. Łudziłem się, że coś takiego istnieje.

Świat jest pełen rozczarowań, Smith
Ja się konkretnymi poglądami solidaryzuję, a nie z całym ruchem jakimkolwiek. Jakkolwiek z poglądami niektórych solidaryzuję się nieco częściej.

>>Mojemu światu bycie feministką nie przeszkadza w żaden sposób, nie wiem dlaczego miałoby to zresztą w jakikolwiek sposób szkodzić twojemu światu.
>No właśnie ten pomysł liberalno wolnorynkowego feminizmu.

Co konkretnie chciałeś powiedzieć swoim pozbawionym odniesienia równoważnikiem zdania, Smith? Jakiś czasownik by się tej uwadze przydał. Co "właśnie ten pomysł" czyni?

>>Czy ateista też ma każdy swój pogląd rozważać pod kątem "ateistycznej poprawności" (cokolwiek miałoby to być)? Czy kupujesz ateistyczne szczoteczki do zębów?
>Że aż znowu sięgnę do erudycji powszechnej w kwestii szczoteczek ateistycznych i subtelności w kontekście .

Ni cholery, Smith, się przez pokłady twej subtelności nie potrafię przebić. Gdzieś widzisz jakieś tezy o zasiłkach w definicjach feminizmu? Znów sięgasz do braku kontekstu.

>A propos paraleli czarny tekst powyżej.

Nie bardzo twój tekst tu pasuje Smith. W twoje tezy o feministkach da się po prostu dość literalnie wstawić tezy religiantów o ateistach. Wystarczy tylko podmiot zdania zmienić.

>>A teraz jeszcze mi powiedz- który element twojej opowiastki ma miejsce w tej rozmowie. Chyba, że chcesz powiedzieć, że tylko kąsasz po łydkach, ale wrogi nie jesteś Czy taki kąsający po łydkach antyfeminizm jest już dogmatyczny czy jeszcze nie?
>No to jesteś tą feministką liberalno wolnorynkową czy już tylko sympatyzujesz wybiórczo ze zinstytucjonalizowanymi wartościami ?

Nie odpowiadasz na pytania, Smith i uparcie usiłujesz mnie do jakiejś szufladki wtłoczyć. Pamiętam, żeś pisał, że prosty z ciebie chłopak, więc mogę to sobie ewentualnie tłumaczyć potrzebą prostego umysłu do porządkowania zjawisk w jasne kategorie.
Primo- już ci pisałam, że wszelkie ideologie traktuję wybiórczo, biorąc z nich to, co sensowne.
Secundo- w definicjach najbardziej podstawowych feminizmu mieści się zauważanie pewnych nieuzasadnionych merytorycznie nierówności społecznych, zawodowych, finansowych, etc między kobietami i mężczyznami oraz uznawanie tego zjawiska za niewłaściwe- w tej definicji feminizmu mieszczę się doskonale; ergo- feministką jestem.

Koncepcje wolnorynkowe są mi bliskie do pewnego stopnia, o którym to stopniu była mowa w rozlicznych innych wątkach. Jeśli gniecie cię ta nieco już absurdalna ciekawość moich poglądów- proponuję, byś ich sobie poszukał, bo- doprawdy- rozmowa zaczyna być absurdalna.

>>To gdzie te żądania wszystkich feministek w zakresie finansów państwowych?
>No charytatywnie to nikt w politykę się nie bawi w tym kraju. Na co wskazuje to nieparodystyczne znaczenie słowa profesjonalizm w polityce.

Po pierwsze nic roszczeniowego w "bawieniu się" w politykę nie widzę- zawód jak zawód, po drugie ruchy feministyczne obfitują w rozmaite organizacje pozarządowe, charytatywne, etc.

>>>>To zdefiniuj ten dogmatyczny feminizm, niech i ja się pośmieję.
>>>1. Dyskryminacja
>>Znaczy nie ma dyskryminacji, Smith?
>>Obawiam się, że to ty jesteś dogmatyczny. Sugerujesz, iż nie istnieją np. sytuacje zupełnie pozbawionego merytorycznych przesłanek traktowania kobiet jak osób nie nadających się do pewnych zawodów, etc?
>No dobra sport zawodowy. Jak widzisz pojedynek bokserski w kategorii ciężkiej unisex.

Wcale nie widzę- ze sportu jestem zainteresowana tylko rowerem, szermierką historyczną i łucznictwem. Nota bene- już kiedyś- w rozmowie z Zaweckim bodajże- pisałam, że koncepcja sportu unisex mnie nie razi- jeśli ktoś się nie będzie nadawał, najwyżej nie wygra tudzież nie przejdzie do kolejnego etapu szkolenia.
Poza tym znów wymigujesz się od odpowiedzi- ja się nie pytałam czy widzisz zawody, gdzie ewentualna nierówność byłaby uzasadnialna w logiczny sposób. Pytałam czy twierdzisz, że nie ma zawodów, gdzie dyskryminacja istnieje i nie ma dla niej merytorycznego uzasadnienia.

>A propos wątku dodam: Trochę mniej skandaliczne od zabijania noworodków bo to tylko porzucenie.

A gdzie ja coś o porzuceniu pisałam? Czyżby nie istniał ojciec dziecka/inna rodzina/żłobek/opiekunka? Pisałam o przymusie wobec jednej płci. Nie ma tego przymusu czy jest, bo coś kręcisz?

>> Jakie masz np. merytoryczne uzasadnienie dla różnego wieku emerytalnego zależnego od płci?
>Ja tam poszedłbym najchętniej na emeryturę w wieku lat 30.

Ja to bym ci chętnie pozwoliła pod warunkiem, że będziesz pobierał świadczenia emerytalne o wartości nieprzekraczającej łącznej wartości uzbieranych przez ciebie składek.
Poza tym znów uciekasz od odpowiedzi- jakie masz merytoryczne uzasadnienie dla różnego dla kobiet i mężczyzn ustawowego wieku emerytalnego?

>>A czy ojcom jest łatwo uzyskać w sądzie rodzinnym prawo do dzieci po rozwodzie?
>No tutaj to anty dyskryminacja o której też już pisaliśmy.

Nie wiem co to jest "anty dyskryminacja", to co opisuję to dość klasyczny przykład dyskryminacji.

>No tak właśnie, nic nowego ta sama kulawa teologia.

Póki co pokazałeś tylko, że nie masz zamiaru traktować tej rozmowy poważnie, Smith. Co więcej zamiast odpowiedzieć na moje pytania i prośbę o rzeczową argumentację, kwitujesz rzeczone mianem teologii.

>>Na pewno trzeba być takim dogmatykiem, by obserwować nieuzasadnione nierówności w traktowaniu przez społeczeństwo kobiet i mężczyzn?
>Przynajmniej te w.w. przewałkowane już na dziesiątą stronę.

Sugerujesz, że tematy przewałkowane wielokrotnie nie istnieją? To co ty robisz na tym forum straszliwych dogmatyków?

>Aj a myślałem, że Kartezjuszem przynajmniej polecisz a Ty tak subtelnie dla odmiany.

Kartezjuszem? Do takiego prostego chłopaka?