>Czy można powiedzieć, że stanowisko filozoficznie zwane antynatalizmem jest racjonalne?
>Czy ludzie jako ssaki naczelne, które posiadają rozum nie powinny powstrzymać się od rozrodu? Jeśli

Myślę, że jeżeli ktoś jest sympatykiem takiego stanowiska, to powinien powstrzymać się od rozrodu. Oby tylko nie narzucał tego poglądu innym.

>Czy można skrzywdzić osobę dając jej życie? Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować
>z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać
>krzywdy drugiemu człowiekowi?

Życie to pasmo cierpień. Dlatego niektórzy usypiają bezpańskie zwierzęta, żeby nie cierpiały = nie żyły. W ogóle najlepiej całe życie na Ziemi zabić i nie będzie cierpienia. Nic nie będzie, jak mawiał Kononowicz.

>Życie to pasmo cierpień. Dlatego niektórzy usypiają bezpańskie zwierzęta, żeby nie cierpiały = nie żyły. W ogóle najlepiej całe życie na Ziemi zabić i nie będzie cierpienia. Nic nie będzie, jak mawiał Kononowicz.

Dowcip polega na tym, że nie jest to bynajmniej to samo. Gdy nie istniałem, przed swoimi narodzinami, nie odczuwałem z tego powodu najmniejszego dyskomfortu. Gdy przestanę istnieć, też zapewne nie będę. Teraz jednak odczuwam duży dyskomfort z powodu tej perspektywy. Mleko się rozlało.
A o życie na Ziemi możesz być spokojny - istot pragnących się rozmnażać zawsze będzie w nadmiarze.

>Dowcip polega na tym, że nie jest to bynajmniej to samo. Gdy nie istniałem, przed swoimi narodzinami, nie odczuwałem z tego powodu najmniejszego dyskomfortu. Gdy przestanę istnieć, też zapewne nie będę. Teraz jednak odczuwam duży dyskomfort z powodu tej perspektywy. Mleko się rozlało.

Nie ma żadnego powodu, żeby bać się śmierci. Ktoś Cię zindoktrynował po prostu.

>Nie ma żadnego powodu, żeby bać się śmierci.

Problemem nie jest śmierć tylko umieranie. Ludzie nie tyle boją się śmierci co umierania.

>>Nie ma żadnego powodu, żeby bać się śmierci.
>Problemem nie jest śmierć tylko umieranie. Ludzie nie tyle boją się śmierci co umierania.
>

Dodam , ze raczej jest strach i żal (rozpacz) po tym , że po śmierci
nic się nie będzie działo i człowiek w niczym już nie będzie uczestniczył.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Życie to pasmo cierpień. Dlatego niektórzy usypiają bezpańskie zwierzęta, żeby nie cierpiały = nie żyły. W ogóle najlepiej całe życie na Ziemi zabić i nie będzie cierpienia. Nic nie będzie, jak mawiał Kononowicz.
>

Bynajmniej nie jestem za zabijaniem jakichkolwiek zwierząt, łącznie z tymi hodowanymi na mięso i zaspokajanie kulinarnych przyjemności Homo Sapiens, ale nie sposób nie zauważyć, że to całe życie na Ziemi to jedna wielka hekatomba trupów - nieustające zjadanie się wszystkiego co żyje.
Żeby żyć trzeba jeść, a żeby jeść trzeba zabijać - jest w tym jakieś koszmarne szaleństwo.

>Czy można powiedzieć, że stanowisko filozoficznie zwane antynatalizmem jest racjonalne?

Powiedzieć można wszystko, ale... nie jest.

>Czy ludzie jako ssaki naczelne, które posiadają rozum nie powinny powstrzymać się od rozrodu?

Po co? Dlaczego?

>Jeśli potrafimy odrzucić religie z powodów racjonalnych a także zaakceptować aborcję, eutanazję,
>antykoncepcję to czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?

Nie. Brak związku, który by tworzył taką 'powinność'.

>Czy lepiej jest się nigdy nie urodzić i nie zaistnieć na tym świecie?

Oceny lepiej - nie lepiej nie stosuje się wobec nie-bycia

>Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi?

Naturę mamy nie tylko zwierzęcą ale i informacyjną. Względy racjonalne odnoszą się do działania (sposobu, celu), nie do bytu.
-

>Oceny lepiej - nie lepiej nie stosuje się wobec nie-bycia

   Ale można próbować zastosować:
dr Joanna Różyńska:
   cały wywiad: www.polity(*)nagrody-naukowej-polityki.read

>>Oceny lepiej - nie lepiej nie stosuje się wobec nie-bycia
>   Ale można próbować zastosować:

Dziękuję za link. Chodzi mi o to, że porównanie bycia z niebyciem nie ma sensu w odniesieniu do podmiotu tego (nie)bycia (tu: dziecka) - dlatego, że nie ma niczego wspólnego (pomiędzy bytem a niebytem), na czym można by to porównanie oprzeć - natomiast w odniesieniu do innych zainteresowanych tym podmiotów (rodzice, społeczeństwo, lekarze) takie porównanie jest pełne wątpliwości, jeżeli nie wręcz podejrzane...
-

>antynatalizm ... czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?

Polacy optują za takim stanowiskiem. Argumenty może nie są filozoficzne, ale podobno mamy kłopoty z rozmnażaniem. Być może robimy to na złość tym, którzy zasiedlą niszę zwaną Polską.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Polacy optują za takim stanowiskiem. Argumenty może nie są filozoficzne, ale podobno mamy kłopoty z rozmnażaniem.

   Dziwne, że w stanie wojennym, w proaborcyjnym PRL-u nie było problemów, a w prorodzinnej, katolickiej 3RP są .

>...w stanie wojennym, w proaborcyjnym PRL-u nie było problemów, a w prorodzinnej, katolickiej 3RP są .

Prorodzinna, w trójcy jedyna RP dba przede wszystkim o świętą rodzinę. Bóg ojciec, bóg matka, bóg syn i ich ziemski dwór mają się dobrze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy można skrzywdzić osobę dając jej życie? Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi?
Fajnie czasem być zwierzęciem. Połączenie w człowieku natury i kultury było ze strony ewolucji świetnym, moim zdaniem, pomysłem. Przytłaczająca większość ceni sobie możliwość oglądania tego świata, przeżywania tej może nie zawsze gładkiej, ale ekscytującej jazdy, chce oddać dług życia i koncentruje się na poprawie jego jakości
raczej, zamiast kombinować jak je możliwie szybko zakończyć. Wszystko dlatego, że nie postrzega życia jako pasma katastrof i cierpień, ale potrafi czerpać z niego rozmaite radości.

Miłość do siebie i innych brzmi banalnie i ckliwie, ale zdecydowanie wolę to niż "racjonalne" marzenie o wyginięciu własnego gatunku, które jest po prostu nieludzkie. Nie warto się aż tak martwić o dobrostan przyszłych pokoleń, żeby nie dopuścić do ich powstania. Dadzą radę.

>Połączenie w człowieku natury i kultury było ze strony ewolucji świetnym, moim zdaniem, pomysłem.

Ewolucja nie kieruje się pomysłami. To proces, zjawisko, a nie byt.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Ewolucja nie kieruje się pomysłami. To proces, zjawisko, a nie byt.

Tak? Proces to facet, a zjawisko to dziecko, ewolucja jest kobietą.

>Czy można powiedzieć, że stanowisko filozoficznie zwane antynatalizmem jest racjonalne?

Osobiście uważam, że tak... wychowanie dziecka do ok 20 roku życia kosztuje ok. 200 tys. złotych, nie wspominając jeszcze o czasie zmarnowanym na użeranie się z nim. Czas i pieniądze można przeznaczyć na przyjemności i rozrywki.

>Czy można powiedzieć, że stanowisko filozoficznie zwane antynatalizmem jest racjonalne?
>Czy ludzie jako ssaki naczelne, które posiadają rozum nie powinny powstrzymać się od rozrodu? Jeśli potrafimy odrzucić religie z powodów racjonalnych a także zaakceptować aborcję, eutanazję, antykoncepcję to czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?
    ... bez podania jakichkolwiek powodów (najlepiej racjonalnych i uzasadnionych) powstrzymania się od rozrodu, to sama dyskusja o antynatalizmie nie jest racjonalna, a i antynatalizm to takie sobie "widzimisię". Bycie sakiem naczelnym, ani posiadanie rozumu nie mają tutaj żadnego znaczenia...

>Czy lepiej jest się nigdy nie urodzić i nie zaistnieć na tym świecie?
    ... to w sam raz nie jest zależne od nas samych - to decyzja (jakże często przypadkowa jednak) rodziców...

>Czy można skrzywdzić osobę dając jej życie?
    ... oczywiście że można skrzywdzić. Choć niektórzy uważają, że wystarczą alimenty by naprawić krzywdę. O innych przypadkach za dużo by było do pisania...

>Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi?

    ... a co proponujesz, "powszechny celibat"? Przecież rozród jest związany z seksem, a nad tą cechą naszej zwierzęcej natury najmniej panujemy. Są tacy co to "nie przepuszczą niczemu co do wody nie ucieknie". Zresztą sam seks potrafi skrzywdzić drugiego człowieka...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

   Mózg ssaka naczelnego to nie jakiś racjonalny komputer, nikt nie popełnił i nie popełni samobójstwa pod wpływem argumentów filozoficznych. A do tego właściwie sprowadza się antynatalizm, przedłużone w czasie samobójstwo ludzkości. Taka postawa nie jest preferowana przez dobór naturalny, stoi w opozycji do naszych instynktów, społeczeństwa, rodziny nawet interesów państwa. Nigdy więc nie stanie się popularna, jeśli gdzieś jakiś osobnik przyjmuje taką postawę, jego miejsce szybko zajmuje osobnik bardziej żywotny.

>Czy lepiej jest się nigdy nie urodzić i nie zaistnieć na tym świecie?

Alber Camus:

    Właściwie wszystkie argumenty za antynatalizmem są wymienione na polskiej wykipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Antynatalizm

Moim zdaniem jedyna sensowna wypowiedź w tym całym wątku ale mam małe wątpliwości.

>nikt nie popełnił i nie popełni samobójstwa pod wpływem argumentów filozoficznych
Nie byłbym taki pewien.

> Taka postawa nie jest preferowana przez dobór naturalny

Dokładnie. Oto cały problem. Podstawowy fakt w przypadku antynatalizmu. Tylko sęk w tym, że jeśli coś nie jest preferowane przez dobór naturalny to jeszcze nie oznacza, że nie można i nie potrafimy się temu przeciwstawić. Praktycznie cała medycyna to przeciwstawianie się w dużym stopniu doborowi naturalnemu przez np. okulary, protezy, antybiotyki. Przeciwstawieniu się przekazywaniu własnych genów z powodzeniem służy antykoncepcja. Z faktu, iż dobór naturalny zachodzi np. przy eliminacji gorzej przystosowanych osobników wcale nie można wyciągnąć wniosku, że powinien zachodzić. Gdyby stwierdzić inaczej, to w takim razie po co leczyć ludzi gdy zamiast tego można by zrzucić ich ze skały i mieć problem z głowy?

Podobny schemat można zastosować do rozmnażania.

>Nie byłbym taki pewien.

   Temat przerabiał Camus w "Mit Syzyfa i inne eseje", ale nawet Schopenhauer czy Cioran nie popełnili samobójstwa.

>Praktycznie cała medycyna to przeciwstawianie się w dużym stopniu doborowi naturalnemu przez np. okulary, protezy, antybiotyki. Przeciwstawieniu się przekazywaniu własnych genów z powodzeniem służy antykoncepcja.

    Fanaberie zniewieściałej i chylącej się ku upadkowi cywilizacji zachodniej. Może i można przeciwstawić się doborowi, ale jak przeciwstawić się własnemu mózgowi? Dla układu nagrody życie, jedzenie i seks = dobro, śmierć, choroby, ból = zło. Tu żadne filozoficzne argumenty nie trafiają, ta część mózgu jest odziedziczona chyba po gadach
. I pytanie, czy świat bez ludzi byłby lepszy? Temat rzeka, polecam artykuł (i dyskusje pod nim) Petera Singera (niestety po angielsku) opinionato(*)d-this-be-the-last-generation/

>> Taka postawa nie jest preferowana przez dobór naturalny
>Dokładnie. Oto cały problem.

Dla kogo problem? Przecież zwolennicy antynatalizmu mogą nie mieć dzieci, wystarczy że sięgną po prezerwatywy.

>w takim razie po co leczyć ludzi

Bo za to płacą. Rynek usług przynosi lekarzom i farmaceutom zadowalające dochody.

>można by zrzucić ich ze skały i mieć problem z głowy?

Na pewno z głowy? Przecież choroby i starość dotkną z czasem aktualnie młodych i zdrowych.

>Podobny schemat można zastosować do rozmnażania.

Jaki schemat postulujesz?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>> Taka postawa nie jest preferowana przez dobór naturalny
>>Dokładnie. Oto cały problem.
>Dla kogo problem? Przecież zwolennicy antynatalizmu mogą nie mieć dzieci, wystarczy że sięgną po prezerwatywy.

Chodzi o problem związany z samym antynatalizmem. Tkwi tutaj pewien problem w postaci paradoksu. Jeśli antynatalizm wynikałby (a wygląda na to, że tak jest) z ogólnie stosowanych zasad moralnych w przypadkach jak chociażby pomoc słabszym, ochrona chorych i tym podobne TO co należy zrobić? Zmienić zasady moralne? Z czego może wyniknąć np. że chorym wcale nie należy pomagać tylko zrzucać ich ze skały. Czy może pomimo wszystko NIE stosować antynatalizmu nawet jeśli byłoby to jawnie NIEmoralne według obowiązujących zasad z których wynika np. wspomniana pomoc słabszym?

>>w takim razie po co leczyć ludzi
>Bo za to płacą. Rynek usług przynosi lekarzom i farmaceutom zadowalające dochody.
Co np. z przymusowymi szczepieniami? Lekarz to coś więcej niż tylko samo świadczenie usług jak np. w przypadku fryzjera. Nad lekarzem stoi prokurator. Lekarz w swoim fachu także posługuje się zasadami etycznymi.

>>można by zrzucić ich ze skały i mieć problem z głowy?
>Na pewno z głowy? Przecież choroby i starość dotkną z czasem aktualnie młodych i zdrowych.

Może nie na pewno ale taki wniosek może wynikać ze stosowania doboru. Nieważne czy młody czy stary - jeśli nieprzystosowany lub za słaby to należy go "zutylizować" żeby nie obciążał innych i nie pochłaniał ich cennych zasobów, które mogą zostać wykorzystane do przekazywania własnych samolubnych genów.

>>Podobny schemat można zastosować do rozmnażania.
>Jaki schemat postulujesz?
Chodzi o to, że jeśli już potrafimy się tak bardzo przeciwstawiać naszej naturze i uważamy, że jest to dobre i moralne to dlaczego nie pójść krok dalej i przeciwstawić się całkowicie np. przez całkowite zaprzestanie rozmnażania? Jeśli nie to czemu mamy przeciwstawiać się czemukolwiek w naszej naturze lub zachowaniu? Równie dobrze możemy zacząć się zabijać i wzajemnie zjadać jeśli nie mielibyśmy odruchów moralnych w tych przypadkach. Co stoi Ci na przeszkodzie żeby np. nadepnąć psu na ogon i dlaczego nie powinieneś tego robić? Dlaczego nie powinno znęcać się nad zwierzętami? Jedyne racjonalne wyjaśnienie to, że sprawiasz psu i innym zwierzętom ból. JA np. uważam, że robiąc dziecko - niekoniecznie sprawiam ale co najmniej zezwalam na ból, którego potencjalnie doświadczy człowiek, który będzie moim potomkiem.

>Co np. z przymusowymi szczepieniami?

Mają one chronić społeczność przed zarażeniem.

>jeśli nieprzystosowany lub za słaby to należy go "zutylizować" żeby nie obciążał innych i nie pochłaniał ich cennych zasobów, które mogą zostać wykorzystane do przekazywania własnych samolubnych genów.

Teraz nie wiem, czy zależy Ci na przekazywaniu własnych genów, czy na antynatalizmie.

>>>Podobny schemat można zastosować do rozmnażania.
>>Jaki schemat postulujesz?
>Chodzi o to, że jeśli już potrafimy się tak bardzo przeciwstawiać naszej naturze i uważamy, że jest to dobre i moralne to dlaczego nie pójść krok dalej i przeciwstawić się całkowicie np. przez całkowite zaprzestanie rozmnażania?

Co postulujesz? Przymusową aborcję lub sterylizację?

>Jeśli nie to czemu mamy przeciwstawiać się czemukolwiek w naszej naturze lub zachowaniu?

Bo natura ukształtowała w większości ludzi empatię, a empatia przyczynia się do opieki nad chorymi.

>Równie dobrze możemy zacząć się zabijać i wzajemnie zjadać jeśli nie mielibyśmy odruchów moralnych w tych przypadkach.

Ale mamy empatię. W każdym razie mają ją ci, których rodzice lub opiekunowie nie odrzucili lub wykorzystywali w dzieciństwie.

>Co stoi Ci na przeszkodzie żeby np. nadepnąć psu na ogon i dlaczego nie powinieneś tego robić? Dlaczego nie powinno znęcać się nad zwierzętami? Jedyne racjonalne wyjaśnienie to, że sprawiasz psu i innym zwierzętom ból.

Sam znalazłeś odpowiedź.

>JA np. uważam, że robiąc dziecko - niekoniecznie sprawiam ale co najmniej zezwalam na ból, którego potencjalnie doświadczy człowiek, który będzie moim potomkiem.

Ja też to dostrzegam, dlatego nie mam dzieci ale nie odczuwam potrzeby narzucania tego innym. Uświadamianie to co innego.

Maitrea Budda

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Chodzi o problem związany z samym antynatalizmem. Tkwi tutaj pewien problem w postaci paradoksu. Jeśli antynatalizm wynikałby (a wygląda na to, że tak jest) z ogólnie stosowanych zasad moralnych w przypadkach jak chociażby pomoc słabszym, ochrona chorych i tym podobne TO co należy zrobić?

??? w czym antynatalizm ma pomóc słabszym?

>Co np. z przymusowymi szczepieniami? Lekarz to coś więcej niż tylko samo świadczenie usług jak np. w przypadku fryzjera. Nad lekarzem stoi prokurator. Lekarz w swoim fachu także posługuje się zasadami etycznymi.
KAŻDY w swoim fachu powinien kierować się zasadami etyki
Także nad fryzjerem stoi prokurator
Czwarty w kolejce przerzucam gazetę
Śródmieście sobota ulica Hibnera
Gdzieś w Anglii parlament zatwierdził kobietę
A ja się tu modlę za zdrówko fryzjera
Jak celnik uważnie mu patrzę na ręce
Gdy z brzytwą się do mnie dobiera
I lękam się trochę że w smutnym
Młodzieńcu obudzi się duch Robespierre'a
Na chmurce lawendy przypłynę do Ciebie
Elegant na średnio po męsku zrobiony
I w ucho Ci szepnę zdejmując okrycie
Wiesz fryzjer darował mi życie
Andrzej Garczarek

Choć częściej zapewne to fryzjer stoi nad prokuratorem

>Co stoi Ci na przeszkodzie żeby np. nadepnąć psu na ogon i dlaczego nie powinieneś tego robić? Dlaczego nie powinno znęcać się nad zwierzętami? Jedyne racjonalne wyjaśnienie to, że sprawiasz psu i innym zwierzętom ból. JA np. uważam, że robiąc dziecko - niekoniecznie sprawiam ale co najmniej zezwalam na ból, którego potencjalnie doświadczy człowiek, który będzie moim potomkiem.

Moje świnie nadal czekają, wiesz na co ...

Ten problem bierze się stąd, że nie znasz umiaru, nie wiesz, w którym miejscu się zatrzymać.
Chcesz sztywno kierować się jakimiś zasadami. A to nie jest takie proste.
Nie ma zasad, które sprawdzają się w każdej sytuacji.
Od każdej zasady trzeba umieć zrobić wyjątek, w przeciwnym wypadku można zrobić o jeden krok za dużo.
Trzeba samemu decydować i brać odpowiedzialność za swoje decyzje.

>czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?

Twierdzisz że wolna wola jest iluzją, a skoro tak to i rozmnażanie byłoby niezależne od naszej woli.

>Czy ze względów racjonalnych nie powinniśmy zrezygnować z naszej zwierzęcej natury w takim stopniu jak np. potrafimy opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi?

Rzeczywiście zdecydowana większość ludzi potrafi opanowywać agresję i nie wyrządzać krzywdy drugiemu człowiekowi. A to argument za tym że wolna wola nie jest tylko iluzją.

Pozdrawiam
Maitrea Budda

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?
>Twierdzisz że wolna wola jest iluzją, a skoro tak to i rozmnażanie byłoby niezależne od naszej woli.
Słuszna uwaga. Jak nie mamy wolnej woli, to jak mamy przestać się rozmnażać?

>>>czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?
>>Twierdzisz że wolna wola jest iluzją, a skoro tak to i rozmnażanie byłoby niezależne od naszej woli.
>Słuszna uwaga. Jak nie mamy wolnej woli, to jak mamy przestać się rozmnażać?

   Polacy jakoś przestali się rozmnażać: wiadomosci(*)c.html?ticaid=110d7b&_ticrsn=3 Więc jest to możliwe

>>>>czy nie powinniśmy przestać się w ogóle rozmnażać?
>>>Twierdzisz że wolna wola jest iluzją, a skoro tak to i rozmnażanie byłoby niezależne od naszej woli.
>>Słuszna uwaga. Jak nie mamy wolnej woli, to jak mamy przestać się rozmnażać?
>   Polacy jakoś przestali się rozmnażać: wiadomosci(*)c.html?ticaid=110d7b&_ticrsn=3 Więc jest to możliwe

To może odpowiedź w kwestii wolnej woli lub jej braku nie jest z kategorii zero- jedynkowej ale jakimś kontinuum na skali od 0 do 100%.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Twierdzisz że wolna wola jest iluzją, a skoro tak to i rozmnażanie byłoby niezależne od naszej woli.

Nie rozumiesz czym jest wolna wola. Nawet moja wypowiedź w tym momencie nie jest wynikiem wolnej woli. Moja wypowiedź powstaje na podstawie bodźców - tego czego się nauczyłem, czego doświadczyłem, co zobaczyłem, usłyszałem, przeczytałem, gdzie się wychowałem - czyli tzw. środowisko i tego co odziedziczyłem tzn. geny. Dokładnie tak samo jest u każdego z nas. Piszę tę wypowiedź bo mój mózg porusza mięśniami palców. Skąd biorą się te ruchy i dlaczego są takie a nie inne? Odpowiedź jest prosta - układ nerwowy. Gdzie w nim miejsce na wolną wolę skoro to mechanizm tak samo deterministyczny jak np. szkielet? Chyba nie uważasz, że Twoje kości mają wolną wolę? Tak więc, dlaczego układ nerwowy miałby mieć skoro np. szkieletowy, krwionośny nie mają? Czym jest wyróżniony?

>>Twierdzisz że wolna wola jest iluzją, a skoro tak to i rozmnażanie byłoby niezależne od naszej woli.
>Nie rozumiesz czym jest wolna wola. Nawet moja wypowiedź w tym momencie nie jest wynikiem wolnej woli.

Skoro tak to Twoje rozmnażanie też nie jest wynikiem wolnej woli.

>Moja wypowiedź powstaje na podstawie bodźców - tego czego się nauczyłem, czego doświadczyłem, co zobaczyłem, usłyszałem, przeczytałem, gdzie się wychowałem - czyli tzw. środowisko i tego co odziedziczyłem tzn. geny.

Twoje rozmnażanie też podlega tym czynnikom.

>Dokładnie tak samo jest u każdego z nas. Piszę tę wypowiedź bo mój mózg porusza mięśniami palców. Skąd biorą się te ruchy i dlaczego są takie a nie inne? Odpowiedź jest prosta - układ nerwowy.

Co do tego nie ma wątpliwości.

>Gdzie w nim miejsce na wolną wolę skoro to mechanizm tak samo deterministyczny jak np. szkielet? Chyba nie uważasz, że Twoje kości mają wolną wolę?

Kości nie mają wpływu na decyzję.

>Tak więc, dlaczego układ nerwowy miałby mieć skoro np. szkieletowy, krwionośny nie mają? Czym jest wyróżniony?

Układ nerwowy jest wyróżniony bo jest źródłem podświadomości podejmującej decyzje szybkie i świadomości cenzorującej te decyzje podświadomości które nie zostały wykonane.

Brak wolnej woli nie jest jednoznacznie przesądzony.
Cała sfera zjawisk świadomości - nasze myśli, uczucia, wrażenia, radości i smutki, poczucie indywidualności - to nic innego jak rezultat aktywności olbrzymiej liczby neuronów, czyli komórek nerwowych mózgu. To tam muszą się rodzić wszelkie działania i ich intencje.
Potwierdzają to przypadki osób, które wskutek uszkodzenia mózgu utraciły wolną wolę - np. mają wrażenie, że ich ręce wykonują ruchy, których nie są w stanie świadomie kontrolować.
wyborcza.p(*)0,Wolna_wola_jest_iluzja_.html

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Potwierdzają to przypadki osób, które wskutek uszkodzenia mózgu utraciły wolną wolę - np. mają wrażenie, że ich ręce wykonują ruchy, których nie są w stanie świadomie kontrolować.
>wyborcza.p(*)0,Wolna_wola_jest_iluzja_.html

   Ale w tym samym artykule jest przykład, że tą całą "wolną" wolę można sztucznie wywołać: Cytat:Wolna wola jest tylko wrażeniem.

>Układ nerwowy jest wyróżniony bo jest źródłem podświadomości podejmującej decyzje szybkie i świadomości cenzorującej te decyzje podświadomości które nie zostały wykonane.

   Te cenzorskie decyzje świadomości to skąd się biorą? Nie z tej samej zdeterminowanej biologicznej masy co decyzje podświadomości? Zresztą jakiekolwiek decyzje świadomości to sprawa wysoce wątpliwa, świadomość jest raczej echem działań mózgu.

>Wolna wola jest tylko wrażeniem.

Mój mózg nie postrzega tego w kategorii prawda- fałsz. Znaczy się nie jestem przekonany o całkowitym zdeterminowaniu.

>>Układ nerwowy jest wyróżniony bo jest źródłem podświadomości podejmującej decyzje szybkie i świadomości cenzorującej te decyzje podświadomości które nie zostały wykonane.
>   Te cenzorskie decyzje świadomości to skąd się biorą?

Z analizy sytuacji. Mózg rozpatruje konsekwencje możliwych działań.

>Nie z tej samej zdeterminowanej biologicznej masy co decyzje podświadomości?

Z innych fragmentów tej samej masy. Wprawdzie decyzje mózgu zależą od genów i środowiska ale środowisko nie jest całkowicie niezależne od człowieka. A to by oznaczało że nie jesteśmy marionetkami genów i środowiska.

>Zresztą jakiekolwiek decyzje świadomości to sprawa wysoce wątpliwa, świadomość jest raczej echem działań mózgu.

W przypadku uszkodzeń tych obszarów mózgu w których to echo zachodzi decyzje człowieka się zmieniają.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Skoro tak to Twoje rozmnażanie też nie jest wynikiem wolnej woli.

Oczywiście. Dalej podtrzymuje, że nie rozumiesz czym jest wolna wola. Nic nie jest wolne w deterministycznej rzeczywistości.

>Twoje rozmnażanie też podlega tym czynnikom.

Oczywiście.

>>Gdzie w nim miejsce na wolną wolę skoro to mechanizm tak samo deterministyczny jak np. szkielet? Chyba nie uważasz, że Twoje kości mają wolną wolę?
>Kości nie mają wpływu na decyzję.

Co z tego, że podejmiesz decyzję kiedy nie będziesz mógł jej wykonać kiedy będziesz miał złamaną kość? Można powiedzieć, że twoje serce też "podejmuje decyzję", kiedy ma zawał. Poza tym w organizmie biologicznym, całe to "podejmowanie" sprowadza się do jakiejś reakcji biochemicznej, biofizycznej. Organizm to homeostat. W neuronauce systemowej nie ma miejsca na jakąkolwiek wolną wolę. Człowiek jako system rządzi się prawami biologii, chemii, fizyki.

>>Tak więc, dlaczego układ nerwowy miałby mieć skoro np. szkieletowy, krwionośny nie mają? Czym jest wyróżniony?
>Układ nerwowy jest wyróżniony bo jest źródłem podświadomości podejmującej decyzje szybkie i świadomości cenzorującej te decyzje podświadomości które nie zostały wykonane.
Czym jest to podjęcie decyzji z biologicznego punktu widzenia? Nie mamy żadnych powodów aby twierdzić, że jest czymś więcej niż zmianą uporządkowania struktury mózgu na poziomie atomowym, molekularnym i komórkowym. Mogę powiedzieć, że zegarek też "podejmuje decyzję" kiedy przesuwa wskazówkę co sekundę.

>Brak wolnej woli nie jest jednoznacznie przesądzony.
Dalej podtrzymuję, że nie zrozumiałeś czym jest wolna wola.

>w organizmie biologicznym, całe to "podejmowanie" sprowadza się do jakiejś reakcji biochemicznej, biofizycznej. Organizm to homeostat. W neuronauce systemowej nie ma miejsca na jakąkolwiek wolną wolę. Człowiek jako system rządzi się prawami biologii, chemii, fizyki.

Więc, to człowiek rządzi się prawami? Czy tylko egzystuje za sprawą praw biologii, chemii, fizyki?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Więc, to człowiek rządzi się prawami? Czy tylko egzystuje za sprawą praw biologii, chemii, fizyki?

Jaka jest różnica między "rządzi się" a "egzystuje"?

Jeśli prawa fizyki są takie same w całym Wszechświecie, bądź przynajmniej na Ziemi to jest niemożliwe aby człowiek (wszystkie gatunki zwierząt) był w jakiś sposób spod obowiązywania tych praw wyłączony, bądź był od nich "wolny".

>>Więc, to człowiek rządzi się prawami? Czy tylko egzystuje za sprawą praw biologii, chemii, fizyki?
>Jaka jest różnica między "rządzi się" a "egzystuje"?

Z Wikisłownika rządzić się to:
postępować według swojej woli, upodobania
prowadzić interesy, zarządzać pieniędzmi lub mieniem
Z Wikisłownika egzystować to:
być, istnieć
► egzystować wg słownika SJP
1. być, istnieć; bytować;
2. funkcjonować w świadomości, w kulturze itp.

>Jeśli prawa fizyki są takie same w całym Wszechświecie, bądź przynajmniej na Ziemi to jest niemożliwe aby człowiek (wszystkie gatunki zwierząt) był w jakiś sposób spod obowiązywania tych praw wyłączony, bądź był od nich "wolny".

Byłaby to wolność absolutna, człowiek ma wolność względną. Może jeść aby żyć lub zagłodzić się na śmierć, powiesić; może się rozmnażać lub używać prezerwatywy, itp. A więc jest częściowo wolny.
Wolność - sytuacja, w której możemy dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji.
Gdybyśmy nie byli wolni Twoje pytania:
Cytat:
byłyby pozbawione sensu.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Powiem inaczej. Gdyby człowiek nie rządził się prawami fizyki, chemii, biologii to by nie egzystował. Tak samo nie istniałyby ("egzystowałyby" jeśli wolisz) i nie zachodziłyby np. trzęsienia ziemi, huragany, procesy górotwórcze, topnienie lodowców, wybuchy supernowych, kolizje galaktyk, spadki meteorytów gdyby nie rządziły się prawami fizyki.

>Może jeść aby żyć lub zagłodzić się na śmierć, powiesić; może się rozmnażać lub używać prezerwatywy, itp. A więc jest częściowo wolny.
Właśnie w tym cały problem, którego dalej nie rozumiesz. Nie ma takiego czegoś jak "częściowa wolność" lub "względna wolność".

Nasz mózg jest dokładnie tak samo deterministyczny jak chociażby zegarek. Może ci się wydawać, że zegarek "podejmuje decyzje", "robi to co chce" albo jest "częściowo wolny" z powodu jego skomplikowanego zachowania, które jest wynikiem jednoczesnej lub sekwencyjnej pracy wszystkich malutkich sprężynek i trybików. Dokładnie tak samo jest z ludzkim mózgiem, który jest prawdopodobnie najbardziej skomplikowanym mechanizmem we Wszechświecie. To całe skomplikowanie tworzy iluzję, że wyglądamy tak jakbym byli wolni. Naprawdę nasze każde zachowanie jest niczym innym jak tylko wynikiem pracy tego skomplikowanego mechanizmu, którym jest mózg.

Możesz napisać program komputerowy, który ma kilka linijek kodu i robi bardzo prostą rzecz np. wyświetla jakiś napis. Ale możesz też napisać program komputerowy, który ma kilkaset tysięcy linijek kodu albo kilka milionów linijek kodu i robi bardzo skomplikowane rzeczy - do tego stopnia, że może nawet naśladować ludzkie zachowanie, uczyć się, wyciągać wnioski, podejmować decyzje, reprodukować się, pisać inne programy i symulować "wolną wolę". Niezależnie od stopnia skomplikowania w jednym i drugim przypadku oba programy rządzone są "bezmyślną", deterministyczną maszyną, która w "mgnieniu oka" wykonuje miliardy fundamentalnych operacji np. arytmetycznych i logicznych.

Ludzki mózg jest nie tylko porównywalny ale wręcz identyczny z bardzo skomplikowanym programem komputerowym. Możemy dokładnie powiedzieć jak działa mózg i tym samym wyjaśnić każde nasze zachowanie, kiedy znajdziemy każdą instrukcję w tym programie np. za pomocą inżynierii odwrotnej. Jeśli mózg jest mechanizmem to wolna wola nie istnieje. Żeby udowodnić, że wolna wola istnieje musiałbyś udowodnić, że mózg nie jest mechanizmem a to byłoby równoznaczne z podważeniem nie tylko całej współczesnej neuronauki ale też fizyki, chemii, biologii, medycyny, prymatologii i wielu innych dziedzin.

>>Może jeść aby żyć lub zagłodzić się na śmierć, powiesić; może się rozmnażać lub używać prezerwatywy, itp. A więc jest częściowo wolny.
>Właśnie w tym cały problem, którego dalej nie rozumiesz. Nie ma takiego czegoś jak "częściowa wolność" lub "względna wolność".
>Nasz mózg jest dokładnie tak samo deterministyczny jak chociażby zegarek.
>Może ci się wydawać, że zegarek "podejmuje decyzje"(...)
>Dokładnie tak samo jest z ludzkim mózgiem,

W takim razie decyzja aby Cytat: jest niezależna od nas. Pytasz czy powinniśmy? Jeżeli nawet powinniśmy, to przecież jesteśmy zdeterminowani i nie możemy decydować.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Pytasz czy powinniśmy? Jeżeli nawet powinniśmy, to przecież jesteśmy zdeterminowani i nie możemy decydować.

Nie chodzi o to, że jeśli jesteśmy zdeterminowani to nagle okazuje się, że nie możemy "decydować". Chodzi o to, że każda "decyzja" jest deterministyczna. W każdym momencie "decydujesz" czy tego chcesz czy nie. Nawet jeśli chcesz, to twoje pragnienie też powstaje pod wpływem jakiegoś deterministycznego bodźca. Człowiek działa dokładnie jak marionetka (lub ściślej program komputerowy do którego można wprowadzać dane i otrzymywać wyniki) tylko taka, która ma miliardy sznurków i tyle samo możliwych różnych reakcji i zachowań. Wszystkie powstały pod wpływem ewolucji.

Zauważ, że moje pytania dotyczące rozrodu i naszej zwierzęcej natury nie są pozbawione sensu w obliczu braku wolnej woli. Co więcej, są coraz istotniejsze, ponieważ dotyczą problematyki granic naszej odpowiedzialności. Problem pojawia się wtedy gdy otrzymasz jakąś informację np. że sprawiasz psu ból gdy nadepniesz mu na ogon. Gdybyś o tym nie wiedział to trudno wymagać abyś postępował w tym przypadku "moralnie" bądź "etycznie". Ale co jeśli wiesz i posiadasz taką informację? Co jeśli zrobisz coś z pełną wiedzą, iż taki czyn jest karalny bądź nieetyczny lub niemoralny? Co z tego, że taki jest? Co z tego, że to się tak ładnie nazywa? Być może człowiek, który ma nowotwór mózgu bądź był od dziecka bity, głodzony i więziony nie będzie potrafił kontrolować niektórych odruchów. Cała ta "moralność" sprowadza się do biologicznej samokontroli, która tak naprawdę jest deterministyczną homeostazą niezależną od jakiejkolwiek iluzorycznej woli.

Chodzi mi o to, że pod wpływem docierających do nas bodźców nasz mózg podejmuje takie a nie inne działanie. Teraz pytanie - czy nie powinniśmy przestać się rozmnażać jeśli nasze mózgi są "naszpikowane" racjonalizmem i posiadamy informację w naszej pamięci o tym jakie to może mieć skutki (tak samo jak znamy skutki religijności, homeopatii, magii) oraz posiadamy wiedzę o zasadach moralności i uznajemy te zasady? Tak więc co z tego wynika w obliczu podejścia racjonalnego?

>Nie chodzi o to, że jeśli jesteśmy zdeterminowani to nagle okazuje się, że nie możemy "decydować". Chodzi o to, że każda "decyzja" jest deterministyczna. W każdym momencie "decydujesz" czy tego chcesz czy nie.

To ważne bo udział zdeterminowanego mózgu w "decydowaniu" czy tego chce czy nie, oznacza częściowy wpływ na los własny i innych.

>Nawet jeśli chcesz, to twoje pragnienie też powstaje pod wpływem jakiegoś deterministycznego bodźca. Człowiek działa dokładnie jak marionetka (lub ściślej program komputerowy do którego można wprowadzać dane i otrzymywać wyniki) tylko taka, która ma miliardy sznurków i tyle samo możliwych różnych reakcji i zachowań. Wszystkie powstały pod wpływem ewolucji.

Bardziej program komputerowy niż marionetka, bo słowo marionetka sugeruje, że ktoś zewnętrzny pociąga za sznurki. Ważne też że ten mózg- komputer (raczej inteligentny robot) rozwinął się w procesie ewolucji, a nie został zaprogramowany przez Kreatora.

>Zauważ, że moje pytania dotyczące rozrodu i naszej zwierzęcej natury nie są pozbawione sensu w obliczu braku wolnej woli. Co więcej, są coraz istotniejsze, ponieważ dotyczą problematyki granic naszej odpowiedzialności.

Niewątpliwie przyjęcie odpowiedzialności za rozród jest dla naszej natury dostępne.

>Problem pojawia się wtedy gdy otrzymasz jakąś informację np. że sprawiasz psu ból gdy nadepniesz mu na ogon. Gdybyś o tym nie wiedział to trudno wymagać abyś postępował w tym przypadku "moralnie" bądź "etycznie". Ale co jeśli wiesz i posiadasz taką informację? Co jeśli zrobisz coś z pełną wiedzą, iż taki czyn jest karalny bądź nieetyczny lub niemoralny? Co z tego, że taki jest? Co z tego, że to się tak ładnie nazywa?

Jeśli jest karalny to grożą za to konsekwencje i inteligentny robot bierze to pod uwagę. Jeśli jest nieetyczy lub niemoralny w przekonaniu osoby popełniającej czyn to wywołuje wyrzuty sumienia, poczucie wstydu że postąpiło się niegodnie. Jeśli jest nietyczny lub niemoralny w przkonaniu innych osób (lub społecznym, grupy) to osoba popełniająca czyn jest traktowana z ostracyzmem, niechęcią.

>Być może człowiek, który ma nowotwór mózgu bądź był od dziecka bity, głodzony i więziony nie będzie potrafił kontrolować niektórych odruchów.

Jest faktem że te okoliczności też go determinują.

>Cała ta "moralność" sprowadza się do biologicznej samokontroli, która tak naprawdę jest deterministyczną homeostazą niezależną od jakiejkolwiek iluzorycznej woli.

Ale zależną (determinowaną) przez wychowanie (wpływy środowiska).

>Chodzi mi o to, że pod wpływem docierających do nas bodźców nasz mózg podejmuje takie a nie inne działanie.

Pod wpływem bodźców (sytuacji) podejmuje działanie. Jakie podejmie działanie zależy od sytuacji i od przekonań (modyfikacji programu) jakie nabył od niemowlęctwa.

>Teraz pytanie - czy nie powinniśmy przestać się rozmnażać jeśli nasze mózgi są "naszpikowane" racjonalizmem i posiadamy informację w naszej pamięci o tym jakie to może mieć skutki

Postanowienie ("decyzję") w sprawie rozmnażania podejmujemy indywidualnie, każdy według swojego sumienia i przekonań. Zdecydowanie powinniśmy powstrzymać światowy przyrost naturalny, choćby ze względu na skażenie środowiska, dostępność zasobów.
Ze względu na będące skutkami narodzin cierpienie, starość i umieranie postanowiłem w wieku kilkunastu lat nie mieć dzieci. Jednak nie jestem za prawną regulacją dzietności, możemy tylko uświadamiać, wpływać na przekonania.

>(tak samo jak znamy skutki religijności, homeopatii, magii) oraz posiadamy wiedzę o zasadach moralności i uznajemy te zasady? Tak więc co z tego wynika w obliczu podejścia racjonalnego?

Wielodzietności nie powinniśmy traktować jako zrządzenia natury (uwarunkowania biologicznego) ale jako brak odpowiedzialności, ignorancję.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Co więcej, są coraz istotniejsze, ponieważ dotyczą problematyki granic naszej odpowiedzialności.

Aktualnie jeśli ktoś nie zna prawa i popełni czyn karalny, nie jest zwolniony z odpowiedzialności. A zatem mimo iż nie jesteśmy świadomi podpadamy pod konsekwencje.
Zatem nawet biorąc pod uwagę, że najpierw mózg podejmuje "decyzję", a dopiero po kilku sekundach jest jej świadom, nie zdejmuje to odpowiedzialności za czyn. Kara nie stanowi bowiem zemsty ale ma pełnić funkcję prewencyjną i resocjalizacyjną. Człowiek który nie potrafi kontrolować "odruchów" (może popędów) jest zagrożeniem dla innych i karze się go prewencyjnie (po pierwszym czynie karalnym) aby zabezpieczyć społeczeństwo przed zagrożeniem, w ramach resocjalizacji można go poddać działaniom zmieniającym jego "program" (zdeterminowanie).

>Cała ta "moralność" sprowadza się do biologicznej samokontroli, która tak naprawdę jest deterministyczną homeostazą niezależną od jakiejkolwiek iluzorycznej woli.

Mózg pomimo zdeterminowania bierze pod uwagę konsekwencje działania. Jeżeli za popełniony czyn jest kara chociażby w postaci ostracyzmu, potępienia społecznego, to "program" mózgu bierze to pod uwagę. Samokontrolę można "programować" (uczyć jej). "Programowanie" (uczenie, determinowanie) nie kończy się w dzieciństwie.

>Chodzi mi o to, że pod wpływem docierających do nas bodźców nasz mózg podejmuje takie a nie inne działanie.

Zależy ono także od "programu", a ten można częściowo zmieniać.

>Teraz pytanie - czy nie powinniśmy przestać się rozmnażać jeśli nasze mózgi są "naszpikowane" racjonalizmem i posiadamy informację w naszej pamięci o tym jakie to może mieć skutki (tak samo jak znamy skutki religijności, homeopatii, magii) oraz posiadamy wiedzę o zasadach moralności i uznajemy te zasady? Tak więc co z tego wynika w obliczu podejścia racjonalnego?

Powinniśmy uświadamiać o skutkach (konsekwencjach) rozmnażania, czyli wpływać na głębokie przekonania. Mózg bierze to pod uwagę przy kierowaniu postępowaniem.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Myślę, że nasz tok rozumowania jest w tym momencie zbieżny.

Jeśli mówimy o "programowaniu" człowieka (jak i każdego zwierzęcia) to najłatwiej zrobić to modyfikując nasz konektom. To są właśnie te "sznurki od marionetki" - obrazowo rzecz ujmując.

Teraz pytanie - czy to już wszystko? Dla mnie największą zagadką jest - gdzie umiejscowione są nasze wrażenia? Jak to jest możliwe, że mój konektom wytwarza np. subiektywne wrażenie koloru, smaku, zapachu? Czy jest możliwe, że konektom może zrozumieć sam siebie? Skąd bierze się to wrażenie rozumienia? Jeśli jestem tylko "wilgotnym robotem", który działa deterministycznie pod wpływem bodźców i jestem sterowany niczym marionetka przez środowisko - to po co mi świadomość, że coś takiego się dzieje? Po co mi to wrażenie? To tak jakby zegarkowi była potrzebna do czegoś wiedza, że porusza wskazówkami.

Większości rzeczy jestem w "codziennym życiu" nieświadomy. Przepływ krwi, metabolizm, trawienie, oddychanie, podział komórek. Takim samym deterministycznym procesem jest pisanie tego posta. Wszystkie bodźce z przeszłości doprowadziły, że znalazłem się w tym a nie innym miejscu i ciągle powodują, że naciskam takie a nie inne klawisze na klawiaturze. Właściwie czym różnimy się od kamienia? Kamień jest zbudowany TYLKO z atomów i my jesteśmy zbudowani TYLKO z atomów. Jakie znaczenie ma różnica w uporządkowaniu tych atomów - skoro nadal są to tylko atomy? Czy to już wystarczy aby "wyprodukować" naszą świadomość, uczucia, ból, przyjemność i wszystkie inne wrażenia? Czy absolutnie nic więcej nie jest konieczne? Czy może jeszcze czegoś istotnego nie odkryliśmy? Czy to leży w granicach naukowego poznania? Czy może wymyka się jakimkolwiek pomiarom i obserwacjom?

>Jeśli jestem tylko "wilgotnym robotem", który działa deterministycznie pod wpływem bodźców i jestem sterowany niczym marionetka przez środowisko - to po co mi świadomość, że coś takiego się dzieje? Po co mi to wrażenie?
Wiesz, że też się nad tym zastanawiam?
Jeśli bylibyśmy całkowicie zdeterminowani przez zjawiska fizyczne w mózgu i w otoczeniu, to ta nasza świadomość nie miałaby sensu. Może jednak nasza świadomość wywiera jakiś wpływ na to, co się dzieje?

>Jeśli bylibyśmy całkowicie zdeterminowani przez zjawiska fizyczne w mózgu i w otoczeniu, to ta nasza świadomość nie miałaby sensu. Może jednak nasza świadomość wywiera jakiś wpływ na to, co się dzieje?

Porównałbym świadomość do pulpitu systemu operacyjnego (uczynił to chyba Dawkins lub Dennett). Świadomość to ten "obraz" lub "pulpit", który nam się wyświetla "gdzieś w mózgu". Taka świadomość ma wpływ na to co robimy tylko w taki sposób, że możemy "najechać kursorem" na jakiś obiekt lub "kliknąć ikonę". Ale i tak jest niemożliwe w materialnym, deterministycznym świecie aby ten "kursor" był sterowany z poza materialnego świata. Ruch tego "kursora" jest wynikiem determinizmu. Nasza świadomość jest tylko "obserwatorem" w takim ujęciu. Dalej pozostaje pytanie: po co zegarkowi "wiedzieć", że porusza wskazówkami? Po co silnikowi "wiedzieć", że działa? Po co "robotowi" wiedzieć, że coś robi? Nie wyjaśnia to niczego jak dla mnie. Chociaż gdybym założył, że świadomość jest niematerialna i jest elementem jakiejś bliżej nieokreślonej "duszy" to też absolutnie niczego nie wyjaśnia.

Rzeczywiście, to niczego nie wyjaśnia.

>Rzeczywiście, to niczego nie wyjaśnia.

Skąd wiemy, że coś wiemy?

>Po co silnikowi "wiedzieć", że działa? Po co "robotowi" wiedzieć, że coś robi?

   Po nic: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6921

>Jeśli mówimy o "programowaniu" człowieka (jak i każdego zwierzęcia) to najłatwiej zrobić to modyfikując nasz konektom.

Masz na myśli modyfikację sztuczną, poprzez ingerencję bezpośrednią w sieć połączeń, czy kształtowanie sieci połączeń poprzez wpływ na świadomość i podświadomość?

>Teraz pytanie - czy to już wszystko? Dla mnie największą zagadką jest - gdzie umiejscowione są nasze wrażenia?

Tak głęboko moja wiedza nie sięga. Gdy poznamy odpowiedź na te pytania pojawią się nowe.

>Jak to jest możliwe, że mój konektom wytwarza np. subiektywne wrażenie koloru, smaku, zapachu?

Chociaż subiektywne to ściśle powiązane z rzeczywistością.

>Jeśli jestem tylko "wilgotnym robotem", który działa deterministycznie pod wpływem bodźców i jestem sterowany niczym marionetka przez środowisko

Mój pogląd nie jest tak skrajnie deterministyczny.

>- to po co mi świadomość, że coś takiego się dzieje? Po co mi to wrażenie? To tak jakby zegarkowi była potrzebna do czegoś wiedza, że porusza wskazówkami.

Zegarek nie kształtuje otoczenia. Ludzie mając świadomość mogą przystosowywać otoczenie do swoich potrzeb.

>Czy może jeszcze czegoś istotnego nie odkryliśmy? Czy to leży w granicach naukowego poznania? Czy może wymyka się jakimkolwiek pomiarom i obserwacjom?

Tego nie wiem, jest to ciekawe. Czy będzie miało jakieś przełożenie praktyczne na poprawę jakości naszego życia?

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Nawet moja wypowiedź w tym momencie nie jest wynikiem wolnej woli.

Polecam ciekawe uwagi znanego zatwardziałego materialisty o "hipokryzji niewierzących w wolną wolę":

"I suspect that we all - even the most hard-headed materialists - live with an unspoken hypocrisy: even as we assume determinism in our intellectual pursuits and professional lives, we actually experience our subjective lives as though free will reigns supreme. In our heart of hearts, we know that in most ways that really count (and many that don't), we have plenty of free will, and so do those around us."
(tech.group(*)onary-psychology/message/23936)

> Polecam ciekawe uwagi znanego zatwardziałego materialisty o "hipokryzji niewierzących w wolną wolę"

Daniel Dennett tutaj przesadził bo to nie hipokryzja lecz praktyczna konieczność.

> "... we actually experience our subjective lives as though free will reigns supreme."

Bo choć wiem teoretycznie, że moje zachowanie jest zdeterminowane procesami elektrochemicznymi zachodzącymi w moim mózgu, to praktyce nie znam szczegółów tych procesów i zazwyczaj nie jestem w stanie przewidzieć do jakiego zachowania te procesy doprowadzą. Ta nieprzewidywalność daje mi wrażenie wolnej woli - wrażenie istnienia ośrodka niezależnych decyzji. Jednak to wrażenie jest złudne, bo decyzje te są w gruncie rzeczy zdeteterminowane - tyle tylko, że przez nieznane czynniki.

Jest to sytuacja zupełnie analogiczna jak przy rzucie kostką: teoretycznie wynik rzutu jest zdeterminowany przez warunki początkowe rzutu, ale praktycznie jest on przypadkowy bo nie znamy i nie kontrolujemy tych warunków.

>zazwyczaj nie jestem w stanie przewidzieć do jakiego zachowania te procesy doprowadzą.

A ja w wieku kilkunastu lat przewidziałem że nie będę miał dzieci i w tym celu będę używał prezerwatywy.

>Ta nieprzewidywalność daje mi wrażenie wolnej woli - wrażenie istnienia ośrodka niezależnych decyzji. Jednak to wrażenie jest złudne, bo decyzje te są w gruncie rzeczy zdeteterminowane - tyle tylko, że przez nieznane czynniki.

Moja decyzja o nierozmnażaniu się została zdeterminowana obserwacją życia ludzkiego i naukami Buddy (przekazami kulturowymi), wbrew genom które nakłaniały mnie do czynności rozrodczych.
Sądzę że czynnikami determinującymi decyzje są: geny, przekonania wynikające z kultury i okoliczności (możliwości).

>Jest to sytuacja zupełnie analogiczna jak przy rzucie kostką: teoretycznie wynik rzutu jest zdeterminowany przez warunki początkowe rzutu, ale praktycznie jest on przypadkowy bo nie znamy i nie kontrolujemy tych warunków.

Praktycznie postępowanie człowieka nie jest tak przypadkowe (jak wynik rzutu kostką) jest planowe (przynajmniej w sporej części). Na przykład planujemy budowę rakiety i wykonujemy plan. Decyzja o budowie rakiety jest zdeterminowana czynnikami: genetyczna skłonność do eksploatowania środowiska; fizyczno- przyrodnicza możliwość wykonania; wystarczający poziom rozwoju kulturowego.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Bo choć wiem teoretycznie, że moje zachowanie jest zdeterminowane procesami elektrochemicznymi zachodzącymi w moim mózgu, to praktyce nie znam szczegółów tych procesów i zazwyczaj nie jestem w stanie przewidzieć do jakiego zachowania te procesy doprowadzą. Ta nieprzewidywalność daje mi wrażenie wolnej woli - wrażenie istnienia ośrodka niezależnych decyzji. Jednak to wrażenie jest złudne, bo decyzje te są w gruncie rzeczy zdeteterminowane - tyle tylko, że przez nieznane czynniki.
>Jest to sytuacja zupełnie analogiczna jak przy rzucie kostką: teoretycznie wynik rzutu jest zdeterminowany przez warunki początkowe rzutu, ale praktycznie jest on przypadkowy bo nie znamy i nie kontrolujemy tych warunków.
   To samo, ale krócej i nie tak jasno pisał kiedyś F. Engels: Przypadek to nieuświadomiona konieczność.

>Jest to sytuacja zupełnie analogiczna jak przy rzucie kostką: teoretycznie wynik rzutu jest zdeterminowany przez warunki początkowe rzutu, ale praktycznie jest on przypadkowy bo nie znamy i nie kontrolujemy tych warunków.
Mam przy okazji do Pana pytanie.
Czy Pan dostrzega możliwość, by w biologii (np. w zakresie mutacji genetycznych) losowość, o której mówi się w tych ramach mogła wykluczać determinizm fizyki newtonowskiej?
Mówi się, że mutacje są przypadkowe, a moim zdaniem są przypadkowe jedynie z tego względu, który Pan wskazał dla rzutu kostką: brak wiedzy lub możliwości kontrolowania wszystkich warunków. Mutacje są jednak zdeterminowane w tym sensie, że mają swoje ścisłe przyczyny wynikające z działania praw przyrody na związki chemiczne.

Moim zdaniem w ogóle słowo "losowość" stanowi zawsze (nawet w ramach fizyki kwantowej) jedynie pewne ideowe uogólnienie, nie jest natomiast nigdy obiektywną cechą materii, ani nie stanowi też jakiegokolwiek oddziaływania. Jest czysto intelektualną kategorią porządkującą pewne zjawiska.

Sądzę, że badając przyrodę możemy natomaist mieć do czynienia jedynie z następującymi przypadkami:

1. znamy przyczyny danego zjawiska
a) znamy je na tyle dokładnie, że jesteśmy w stanie przewidzieć skutki
b) znamy je niedokładnie, w związku z czym nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków (przypadek)

2. nie znamy przyczyn danego zjawiska
a) zjawisko ma przyczyny, do tej pory niepoznane
b) zjawisko rzeczywiście nie ma przyczyn (przypadek)

3. przyporządkowanie kategorii przyczyny i skutku w ogóle nie ma sensu (np. w osobliwościach - środku czarnej dziury?)

Jest jeszcze jedna możliwość, którą trudno mi zakwalifikować:
Identyczne warunki brzegowe prowadzą w niezmienionym układzie do różnych skutków. Wydaje mi się to być nielogicznością, a w każdym razie niemożliwe w ramach fizyki klasycznej, w tym również nie w biologii. Nie wiem jak to jest w fizyce kwantowej. Gdyby tam to było możliwe, to wówczas to również byłby przypadek.

Jeśli mam rację, to jak należy rozumieć wypowiedzi uznanych biologów, którzy podkreślają znaczenie w ewolucji biologicznej zarówno czynników losowych, jak i czynników deterministycznych? Gdyby losowość była tylko (tak jak sądzę) jedynie intelektualnym uogólnieniem nieprzewidywalnych, ale obiektywnie zdeterminowanych zjawisk, to wówczas należałoby chyba mówić jedynie o całkowitym zdeterminowaniu?

Ponadto istnieją stanowiska (właśnie w szczególności ramach biologii), wedle których ściśle newtonowski determinizm jest aktualnie nie do utrzymania i wypiera go losowość. Jak należy rozumieć taką losowość? Jednak jako cechę zjawisk? Jest to dla mnie niezrozumiałe, gdyż oznaczałoby, że wskakują do gry jakieś krasnoludki z napisem "los" na czapeczkach i pomagają siłom natury przepychać kości.

Jednak ja zasadniczo jestem tylko zainteresowanym laikiem i nie tylko możliwe, ale nawet całkiem pewne, że wielu rzeczy w tym kontekście nie rozumiem.

Zwracam się do Pana z prośbą o wyjaśnienia, w związku z tym, że zdarzyło się Panu parę razy poprzeć posty, w których prezentowałem moje rozumienie losowości. Mam tu jednak wątpliwości w związku z wspomnianymi tezami biologów.

Pozdrawiam

> Moim zdaniem w ogóle słowo "losowość" stanowi zawsze (nawet w ramach fizyki kwantowej) jedynie pewne ideowe uogólnienie, nie jest natomiast nigdy obiektywną cechą materii, ani nie stanowi też jakiegokolwiek oddziaływania. Jest czysto intelektualną kategorią porządkującą pewne zjawiska.

Tak, takie jest także moje stanowisko, aczkolwiek powinienem zaznaczyć, że rozpowszechniony jest też pogląd, iż losowość kwantowa jest odmienna od losowości klasycznej, bo jest obiektywną cechą świata. Osobiście jednak nie widzę potrzeby aby rozróżniać te dwa przypadki.

> Sądzę, że badając przyrodę możemy natomaist mieć do czynienia jedynie z następującymi przypadkami:
> 1. znamy przyczyny danego zjawiska
> a) znamy je na tyle dokładnie, że jesteśmy w stanie przewidzieć skutki
> b) znamy je niedokładnie, w związku z czym nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków (przypadek)
> 2. nie znamy przyczyn danego zjawiska
> a) zjawisko ma przyczyny, do tej pory niepoznane
> b) zjawisko rzeczywiście nie ma przyczyn (przypadek)
> 3. przyporządkowanie kategorii przyczyny i skutku w ogóle nie ma sensu (np. w osobliwościach - środku czarnej dziury?)

Też się z tym zgadzam, tyle tylko, że 2b podciągnąłbym pod 3.

> Jest jeszcze jedna możliwość, którą trudno mi zakwalifikować:
> Identyczne warunki brzegowe prowadzą w niezmienionym układzie do różnych skutków. Wydaje mi się to być nielogicznością, a w każdym razie niemożliwe w ramach fizyki klasycznej, w tym również nie w biologii. Nie wiem jak to jest w fizyce kwantowej.

W mechanice kwantowej odpowiedź zależy od interpretacji formalizmu matematycznego. W interpretacji kopenhaskiej, tej najszerzej używanej, jeżeli znamy funkcję falową układu (która jest tym warunkiem brzegowym), to wiemy wszystko o układzie co tylko jest do poznania (bo nie ma zmiennych ukrytych). No ale ponieważ funkcja falowa daje nam tylko rozkład prawdopodobieństwa wyniku pomiaru, więc identyczne funkcje falowe zazwyczaj prowadzą do różnych skutków.

> Jeśli mam rację, to jak należy rozumieć wypowiedzi uznanych biologów, którzy podkreślają znaczenie w ewolucji biologicznej zarówno czynników losowych, jak i czynników deterministycznych?

Podejrzewam, że mówią w sensie 1b.

> Gdyby losowość była tylko (tak jak sądzę) jedynie intelektualnym uogólnieniem nieprzewidywalnych, ale obiektywnie zdeterminowanych zjawisk, to wówczas należałoby chyba mówić jedynie o całkowitym zdeterminowaniu?

Wątpię, czy wielu biologów wnika w niuanse interpretacji mechaniki kwantowej.

> Ponadto istnieją stanowiska (właśnie w szczególności ramach biologii), wedle których ściśle newtonowski determinizm jest aktualnie nie do utrzymania i wypiera go losowość. Jak należy rozumieć taką losowość?

W sensie indeterminizmu kwantowego wbudowanego w interpretację kopenhaską.

> Jednak ja zasadniczo jestem tylko zainteresowanym laikiem i nie tylko możliwe, ale nawet całkiem pewne, że wielu rzeczy w tym kontekście nie rozumiem.

Jak na laika jest Pan bardzo dobrze zorientowany.

Wszystko zależy od tego jakimi wartościami ktoś się kieruje. Na podstawie argumentów z artykułu w Wikipedii każdy może sobie sam zadać pytania o to jak antynatalizm ma się do jego wartości, takie jak chociażby pytania poniższe.
Czy mam moralne prawo decydować bez zgody człowieka o tym, że człowiek odczuje ból i umrze?
Czy mam moralne prawo ryzykować ogromnym skrzywdzeniem drugiego człowieka?
Czy jest coś dobrego w tym, że obok nie siedzi ktoś, kto cierpi i czy nie ma czegoś złego w tym, że obok nie siedzi ktoś, kto jest szczęśliwy (bądź też inna wariacja tego samego pytania: czy jest coś dobrego w tym, że na księżycu nie istnieją cierpiące istoty i czy nie ma czegoś złego w tym, że na księżycu nie istnieją szczęśliwe istoty)?
Czy jest jakiś istotniejszy problem etyczny niż problem cierpienia, czy świat pusty byłby lepszy niż świat, w którym ktoś cierpi i do jakiego świata powinno się dążyć?
Czy gdybyśmy jako ludzkość osiągnęli konsensus w kwestii powstrzymania się od prokreacji, sprawili, by inne czujące istoty przestały się rozmnażać i po wyginięciu wszystkich czujących istot, tak jak proponuje Thomas Ligotti wysadzili Ziemię w powietrze, to czy nie byłoby to lepsze niż przez kolejną niezliczoną ilość lat kolejne niezliczone ilości ofiar - ludzi i innych czujących istot?
I sam na nie odpowiedzieć.

>Wydanie na świat potomstwa nie jest z automatu wyrządzeniem krzywdy.

Wydanie na świat potomstwa zawsze prowadzi do tego, że dozna ono jakichś krzywd, nie wiadomo jak dużych. Jednym pozytywne aspekty życia rekompensują te krzywdy, innym nie.

>Czy gdybyśmy jako ludzkość osiągnęli konsensus w kwestii powstrzymania się od prokreacji, sprawili, by inne czujące istoty przestały się rozmnażać i po wyginięciu wszystkich czujących istot, tak jak proponuje Thomas Ligotti wysadzili Ziemię w powietrze, to czy nie byłoby to lepsze niż przez kolejną niezliczoną ilość lat kolejne niezliczone ilości ofiar - ludzi i innych czujących istot?

   Naszła mnie myśl, że może na pewnym etapie rozwoju każda cywilizacja dochodzi do takiego wniosku i dlatego nie odbieramy żadnych pozaziemskich sygnałów ani nie odwiedza nas UFO. A w tak ogromnym wszechświecie zamieszkałych planet powinno być więcej.

>Czy gdybyśmy jako ludzkość osiągnęli konsensus w kwestii powstrzymania się od prokreacji, sprawili, by inne czujące istoty przestały się rozmnażać i po wyginięciu wszystkich czujących istot, tak jak proponuje Thomas Ligotti wysadzili Ziemię w powietrze, to czy nie byłoby to lepsze niż przez kolejną niezliczoną ilość lat kolejne niezliczone ilości ofiar - ludzi i innych czujących istot?

   Ciekawe czy jakiś analityk z NSA lub ABW przeczytał tego posta Zwłaszcza, że nie podałeś nawet pseudonimu a to podejrzane

>Zwłaszcza, że nie podałeś nawet pseudonimu a to podejrzane

O, wypraszam sobie - ,,Pseudonim lub nazwisko:'' to jest taki sam pełnoprawny pseudonim jak ,,Opolanin1'' czy każdy inny i został podany.

O ile antynatalizmu, jak już ktoś zauważył, nie ma co oceniać w kategoriach racjonalności bądź nieracjonalności w oderwaniu od konkretnego systemu norm etycznych, o tyle w świetle badań z zakresu psychologii można chyba śmiało stwierdzić, że gdyby więcej ludzi oceniało rzeczywistość mniej nieracjonalnie, to więcej ludzi mogłoby żałować tego, że się urodziło, więcej ludzi mogłoby popełniać samobójstwa i więcej ludzi mogłoby nie chcieć tworzyć kolejnych ludzi:
brakwlasci(*)ooceny-sa-niemiarodajnymi.html
Coś na temat tego jak zaprzeczanie rzeczywistości wpływa na pozytywne ocenianie ludzkiej kondycji mogą też mieć do powiedzenia psychologowie zajmujący się teorią opanowywania trwogi:
brakwlasci(*)owywania-trwogi-i-ostatni.html

   Dzięki za link, na tym blogu i tym drugim: www.zacmienie.org jest dużo ciekawych materiałów.

Jeśli można się włączyć... rozważałem ten sam wybór, ale nie jako uwolnienie potomków od bólu zwanego życiem ale raczej by pokazać Bogu (jeśli istnieje) środkowy palec.

"Bądźcie płodni i rozmnażajcie się..." - powiedział

No i żeśmy się namnożyli.

Nieposłuszeństwo wobec Boga jako specyficzny protest. A jest powodów do protestu co najmniej nieskończenie wiele.

Mam dość wiele teorii, a jeszcze więcej mają inni, na temat Boga, jego obecności, jego dobra itd itp.

Zakładając że stwórca jest i jest taki jak świat który stworzył, było by to, moim zdaniem, jedyną sposobnością Go do czegoś przekonać.
Jedyny miecz jaki mamy to życie. Nawet o umyśle nie możemy stanowić. Ale o życiu jak najbardziej.

Bo przecież bez ludzi nie ma Boga, czyż nie?