Wolna wola jak najbardziej istnieje. Jest jednak ograniczona przez nasze przeznaczenie i przez naszą naturę. To znaczy: człowiek z natury dobry, nie ma możliwości torturowania ludzi dla zabawy. Tutaj wolna wola nie istnieje - rzecz sprzeczna z jego naturą nie ma racji bytu. Ale w wielu sprawach, które natura dopuszcza, ma wolną wolę. Może jechać do pracy autobusem albo taksówką - obie rzeczy są możliwe i tutaj działa właśnie wolna wola.

>Wolna wola jak najbardziej istnieje.
Wolna wola to taki dziwny wytrych, religijne pojęcie, nawet jednak w religii nie mające wielkiego sensu.
>Jest jednak ograniczona przez nasze przeznaczenie i przez naszą naturę.
Jakie przeznaczenie? Osobiście nie czuje się przeznaczony do czegoś.
>To znaczy: człowiek z natury dobry, nie ma możliwości torturowania ludzi dla zabawy.
Masz na myśli człowieka x z natury dobrego, czy to że każdy człowiek jest z natury dobry? Tym niemniej każdy może torturować, wystarczy że tego zachce, będzie miał odpowiednią do tego "motywację".
>Tutaj wolna wola nie istnieje - rzecz sprzeczna z jego naturą nie ma racji bytu.
Cóż to za natura? Człowiek jest jaki jest, nie ma całkiem złych ani dobrych. Nawet Stalin kochał swoją córkę, a Hitler dbał o zwierzęta. Wszystkie popełnione przez nich złe czyny najwidoczniej nie były sprzeczne z ich naturą.
>Ale w wielu sprawach, które natura dopuszcza, ma wolną wolę.
Ergo, nie mamy. Jeśli wolna to wolna, jeśli zależna od "natury" to jaka z niej wolna wola?
>Może jechać do pracy autobusem albo taksówką - obie rzeczy są możliwe i tutaj działa właśnie wolna wola.
Można nawet rowerem, tramwajem czy pociągiem, ale czy wola robi się od tego jeszcze bardziej wolna?

Charakter człowieka jest jego przeznaczeniem. Każdy człowiek więc żyje w polu możliwości. Możliwości, a więc rzeczy, które są w zasięgu jego ręki. Poza polem możliwości są rzeczy sprzeczne z jego naturą, tzn. rzeczy, do których NIGDY nie byłby zdolny. Np. nigdy nie byłby zdolny do oddania życia za mrówkę więc tutaj żadna wolna wola nie istnieje, ten człowiek jest tak zaprogramowany, że nie może tego zrobić. Kropka. Inny jest zaprogramowany tak, że nigdy nie będzie kogoś torturował - i nic się z tym nie da zrobić. Hitler akurat był zdolny do zabijania i jednocześnie był dobry dla bliskich - na to pozwalała jego natura. Wolna wola więc mieści się w polu możliwości, pozwala wybierać między rzeczami, które dla danego człowieka są możliwe. Nie mogę wybierać między torturowaniem a nietorturowaniem bo jestem niezdolny do tortur i ta rzecz jest dla mnie niedostępna. Mogę wybierać natomiast między zdradzaniem a wiernością, bo tutaj mogę mieć kontrolę.

>Charakter człowieka jest jego przeznaczeniem.
Niezbyt to przekonujące. I prowadzi do kolejnych pytań.
>Każdy człowiek więc żyje w polu możliwości. Możliwości, a więc rzeczy, które są w zasięgu jego ręki.
Każdy? Nie wydaje mi się, spróbuj powiedzieć o takich różnych możliwościach w zasięgu ręki ludziom z Iraku choćby.
>Poza polem możliwości są rzeczy sprzeczne z jego naturą, tzn. rzeczy, do których NIGDY nie byłby zdolny.
Należałoby zapytać czy w ogóle są rzeczy do których człowiek nie jest zdolny? Historia pokazuje, że takowych raczej brak.
>Np. nigdy nie byłby zdolny do oddania życia za mrówkę więc tutaj żadna wolna wola nie istnieje, ten człowiek jest tak zaprogramowany, że nie może tego zrobić.
To, że nikt czegoś takiego nie zrobił, nie znaczy, że ktoś inny tego nie zrobi. Ale tak poważniej to bez sensu jest to twierdzenie. Porównywanie mrówki z człowiekiem.
>Inny jest zaprogramowany tak, że nigdy nie będzie kogoś torturował - i nic się z tym nie da zrobić.
Skąd ta pewność? Będzie powód, będą tortury.
>Hitler akurat był zdolny do zabijania i jednocześnie był dobry dla bliskich - na to pozwalała jego natura.
Mniemologia. Równie dobrze można napisać, Hitler był zły z natury, więc był niezdolny do czynienia dobra. Wobec czego wolna wola nie istnieje.
>Nie mogę wybierać między torturowaniem a nietorturowaniem bo jestem niezdolny do tortur i ta rzecz jest dla mnie niedostępna.
Ty może nie, ale są osoby, które mogą między tym wybierać. Ba są nawet takie, które to robią.

Tak krótko mówiąc wolna wola to sprzeczne pojęcie, bo skoro wolna to nieograniczona. Jeśli zaś ograniczona to nie wolna. Tymczasem człowiek jest wolny tylko w pewnym zakresie, w takim na jaki pozwalają jego geny, wychowanie, majątek czy wreszcie inni ludzie.

Chyba nie bardzo zrozumiałeś, skoro cały czas piszesz: inni robią to i to, i generalnie ludzie są zdolni do wszystkiego.

Bo ja nie mówię o ludzkości w ogóle. Przede wszystkim każdy człowiek ma inne przeznaczenie (inny charakter) i może wybierać w czym innym. Ja nie oddałbym życia za mrówkę, ale może jakiś nawiedzony "zielony" by to zrobił - bo mój charakter jest inny i jego jest inny. Są ludzie, którzy mogą wybierać między torturowaniem a nietorturowaniem, są tacy co nie mogą - bo tortury są dla nich niemożliwe. Natomiast między spacerem a filmem mogą wybierać raczej wszyscy.

Nie rozumiem w ogóle nawiązywania do ludzi w Iraku. Niezależnie od sytuacji politycznej czy osobistej, każdy obciążony jest swoim charakterem. I nikt nie może czynić tego, co sprzeczne z jego naturą, np. obstawiam, że raczej JP2 nie torturowałby innych dla zabawy (zakładam, na rzecz wywodu, że to jest absolutnie sprzeczne z jego naturą i niemożliwe do zrobienia) natomiast u Hitlera takie zachowanie jest bardziej prawdopodobne.

Nie trzeba też wolności woli rozumieć w sposób absolutny. Może to być wolność absolutna dotycząca jakiejś sfery - np. w sposób wolny decyduję się, że obejrzę ten film a nie inny. Ale generalnie jest to wola, na jaką założone jest ograniczenie w postaci natury, tj. genów
(wychowania już raczej nie).

>Chyba nie bardzo zrozumiałeś, skoro cały czas piszesz: inni robią to i to, i generalnie ludzie są zdolni do wszystkiego.
Zrozumiałem, ale zachowania jednostkowe nie są przekonującym dowodem.
>Bo ja nie mówię o ludzkości w ogóle. Przede wszystkim każdy człowiek ma inne przeznaczenie (inny charakter) i może wybierać w czym innym. Ja nie oddałbym życia za mrówkę, ale może jakiś nawiedzony "zielony" by to zrobił - bo mój charakter jest inny i jego jest inny. Są ludzie, którzy mogą wybierać między torturowaniem a nietorturowaniem, są tacy co nie mogą - bo tortury są dla nich niemożliwe. Natomiast między spacerem a filmem mogą wybierać raczej wszyscy.
Przeznaczenie nieszczególnie pasuje jako zamiennik do słowa charakter. Zaś to, że różni ludzie postępują w różny sposób to oczywistość. Ponadto uważam, że spora większość mogłaby torturować, jeśliby miała ku temu powody.
>Nie rozumiem w ogóle nawiązywania do ludzi w Iraku.
Tam nie mają wielu możliwości. Kłóci się to więc z ich wolnością.
>Niezależnie od sytuacji politycznej czy osobistej, każdy obciążony jest swoim charakterem.
Właśnie. Charakterem nie przeznaczeniem.
>I nikt nie może czynić tego, co sprzeczne z jego naturą, np. obstawiam, że raczej JP2 nie torturowałby innych dla zabawy (zakładam, na rzecz wywodu, że to jest absolutnie sprzeczne z jego naturą i niemożliwe do zrobienia) natomiast u Hitlera takie zachowanie jest bardziej prawdopodobne.
Używanie takich dużych kwantyfikatorów nie ma sensu. Nikt jest tak samo bez znaczenia jak wszyscy. I czym ma być ta ludzka natura? Nie wydaje mi się, że to automatyczny wzorzec postępowania, który sprawia iż jedni zawsze zachowują się tak a nie inaczej.
>Nie trzeba też wolności woli rozumieć w sposób absolutny. Może to być wolność absolutna dotycząca jakiejś sfery - np. w sposób wolny decyduję się, że obejrzę ten film a nie inny. Ale generalnie jest to wola, na jaką założone jest ograniczenie w postaci natury, tj. genów
>(wychowania już raczej nie).
Powiedziałbym raczej, że trzeba. Jak już pisałem to takie pojęcie wytrych, niespecjalnie sensowne. Spójrz choćby już na przykład z filmem, nawet tam nie masz absolutnej wolności, bo zapewne słyszałeś o różnych tytułach, masz różne preferencję co do gatunków, chcesz iść do kina albo obejrzeć na DVD, itp. Podsumowując wedle mnie nie ma wolnej woli, są uwarunkowania, geny, wpływ wychowania, wolność zaś jest gdzieś pomiędzy tymi czynnikami. Wolność to możliwość wyboru, nic więcej nic mniej (choć nieraz nawet tego brak).

Jak to charakter nie jest przeznaczeniem. Tchórzowi jest przeznaczone tchórzostwo, mężnemu męstwo, kłamczuchowi kłamanie, etc. Nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć.

>Jak to charakter nie jest przeznaczeniem.
Zwyczajnie. Ponadto charakter nie jest pojęciem absolutnym. Tak samo jak nie ma ludzi całkiem złych, ani całkiem dobrych.
>Tchórzowi jest przeznaczone tchórzostwo, mężnemu męstwo, kłamczuchowi kłamanie, etc.
Mężczyźnie kobieta, biznesmenowi pieniądze, dzieciom zabawa.
>Nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć.
Być może, ale ta nie jest jedną z nich.

>Jak to charakter nie jest przeznaczeniem. Tchórzowi jest przeznaczone tchórzostwo, mężnemu męstwo, kłamczuchowi kłamanie, etc. Nie da się pewnych rzeczy przeskoczyć.

Co za bzdury. Charakter można zmienić. Tchórz może przestać być tchórzem, człowiek nieśmiały może stać się pewny siebie itp., wystarczy trochę pracy nad sobą.

>Niezależnie od sytuacji politycznej czy osobistej, każdy obciążony jest swoim charakterem.

Sytuacja osobista wpływa na charakter. Można go częściowo kształtować. Sytuacja polityczna wpływa na poglądy.

>I nikt nie może czynić tego, co sprzeczne z jego naturą, np. obstawiam, że raczej JP2 nie torturowałby innych dla zabawy (zakładam, na rzecz wywodu, że to jest absolutnie sprzeczne z jego naturą i niemożliwe do zrobienia)

Całkiem dobry to on nie był: straszył dzieci piekłem, był hipokrytą bo namawiał do wspierania głodujących, a sam żył w przepychu.

>Ale generalnie jest to wola, na jaką założone jest ograniczenie w postaci natury, tj. genów
>(wychowania już raczej nie).

Wychowania też, zdecydowanie.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

No tak, zapomniałem że tylko ateista może być dobry.

Wydaje mi się, że źle zinterpretowałeś wypowiedź przedmówcy. Z tego jak ja ją rozumiem, to chodzi w niej o to, że wolna wola ma miejsce w obrębie tych czynności, które są dozwolone przez nasz charakter. Wydaje mi się, że problem z odbiorem leży w wieloznacznym opisie jej posiadania (którą to figurę, być może nieumyślnie, zastosował Jacek). Postaram się to częściowo poprawić, by jego wypowiedź wyglądała tak, jak ja ją rozumiem (tam gdzie nie zgadzam się z Twoimi ripostami):
"Każdy człowiek żyje w polu WŁASNYCH możliwości. Możliwości, a więc zbioru rzeczy, które są w zasięgu ręki każdego człowieka, przy czym każdy człowiek posiada własny, osobny zbiór(a zbiory mogą się różnić zawartością)."

>Ty może nie, ale są osoby, które mogą między tym wybierać. Ba są nawet takie, które to robią.

Twój cytat. Nie jest on krytyką, bo zgodnie z logiką wypowiedzi Jacka, mówi ona tylko o tym, że w "polu możliwości" niektórych ludzi tortury są.

Generalnie, Jacku, Panamo, to zgadzam się ze słowami Iwana "Tymczasem człowiek jest wolny tylko w pewnym zakresie, w takim na jaki pozwalają jego geny, wychowanie, majątek czy wreszcie inni ludzie.". Sprzeczałbym się tylko z równaniem 'wolna=nieograniczona'. Gdyż ja ująłbym to w inny sposób 'wolna=nie ograniczana w sposób sztuczny'.

Sam problem jest o wiele ciekawszy w ujęciu fizycznym niż biologicznym, czyli :
Prawa fizyki (te, które znamy i te, których nie znamy) są absolutne. Od samego początku czasu wszystko musiało dziać się w zgodzie z nimi, więc była tylko jedna opcja jak historia mogła się potoczyć.

>Wydaje mi się, że źle zinterpretowałeś wypowiedź przedmówcy. Z tego jak ja ją rozumiem, to chodzi w niej o to, że wolna wola ma miejsce w obrębie tych czynności, które są dozwolone przez nasz charakter.
To wtedy nie jest wolną wolą. Ponadto charakter nie jest czymś absolutnym. To nie wygląda tak, że jak ktoś często kłamie (czyli jest kłamczuchem) nigdy nie mówi prawdy, nie ma całkiem złych ani całkiem dobrych ludzi. Absolutyzm w podejściu do człowieka się nie sprawdza. Wedle mnie tu nie ma miejsca na albo, albo.
>"Każdy człowiek żyje w polu WŁASNYCH możliwości. Możliwości, a więc zbioru rzeczy, które są w zasięgu ręki każdego człowieka, przy czym każdy człowiek posiada własny, osobny zbiór(a zbiory mogą się różnić zawartością)."
Z tym mogę się zgodzić.
>Generalnie, Jacku, Panamo, to zgadzam się ze słowami Iwana "Tymczasem człowiek jest wolny tylko w pewnym zakresie, w takim na jaki pozwalają jego geny, wychowanie, majątek czy wreszcie inni ludzie.". Sprzeczałbym się tylko z równaniem 'wolna=nieograniczona'. Gdyż ja ująłbym to w inny sposób 'wolna=nie ograniczana w sposób sztuczny'.
Wedle mnie wolna wola to pojęcie absolutne, wobec czego nie przydatne. Ponadto to takie słowo wytrych, z religijnego słownika, bez zastosowania w realnym świecie.
>Sam problem jest o wiele ciekawszy w ujęciu fizycznym niż biologicznym, czyli :
>Prawa fizyki (te, które znamy i te, których nie znamy) są absolutne. Od samego początku czasu wszystko musiało dziać się w zgodzie z nimi, więc była tylko jedna opcja jak historia mogła się potoczyć.
Pewien aspekt historii. Prawo powszechnego ciążenia nie wpłynęło raczej na zabicie Juliusza Cezara. Prawidła fizyki nie mają wpływu na postępowanie ludzi, raczej na świat wokół nich. Oczywiście, życie jest nimi zdeterminowane, ale nie wymuszają one określonych działań, np. zasada nieoznaczoności Heisenberga nie kazała Stauffenbergowi dokonać zamachu na Hitlera .

>Charakter człowieka jest jego przeznaczeniem.

Charakter zależy od genów i wpływów środowiska (w tym wychowania). Nie jest raz na zawsze określony. Uszkodzenie mózgu zmienia charakter. Piszesz jest przeznaczeniem, a to sugeruje, że jest określany np. przez układ planet w momencie narodzin (horoskop).

>Inny jest zaprogramowany tak, że nigdy nie będzie kogoś torturował - i nic się z tym nie da zrobić.

Program poddaje się zmianom. Chińczykom udało się tak "wyprać mózgi" jeńców amerykańskich, że wygłaszali oni wypowiedzi przeciwko swojej ojczyźnie.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Jakie przeznaczenie? Osobiście nie czuje się przeznaczony do czegoś.

przykładowo przeznaczony do rozrodu, zostawienia potomków,zapłodnienia X samic... ?
Walczysz z tym, czy realizujesz?

>przykładowo przeznaczony do rozrodu, zostawienia potomków,zapłodnienia X samic... ?
Jedyne przeznaczenie, z którym mogę się zgodzić to śmierć, każdy umiera. Choć nie nazwałbym tego przeznaczeniem, tylko prostą konsekwencją życia. Przeznaczenie jest dla mnie pustym słowem. Człowiek nie jest przeznaczony do niczego, jego życia nie wyznaczają gwiazdy czy Wielkie Mzimu pilnujące ścieżki jego losu.
>Walczysz z tym, czy realizujesz?
Zostawiać potomków chcą geny, potomków chce gatunek, wreszcie rząd i politycy. Człowiek nie musi nic takiego chcieć. Biorąc pod uwagę wszystkie ograniczenia los istoty ludzkiej nie jest całkowicie zdeterminowany, prócz jego końca rzecz jasna.

>Wolna wola jak najbardziej istnieje. Jest jednak ograniczona przez nasze przeznaczenie

Przeznaczenie - los, dola, fatum, fortuna; predestynacja; to co powiedziane, przepowiedziane, zarządzone przez bogów; nieodwołalna konieczność. (Z Wikipedii)

Tę koncepcję, według której losy człowieka są z góry określone uważam za fałszywą.
Skoro piszesz że masz wolną wolę, to znaczy że możesz wybierać, a Twoje wybory wpływają na przyszłość. Z tego wynika że nie jest ona zależna od przeznaczenia.

>i przez naszą naturę.

Człowiek jest kształtowany nie tylko przez naturę (geny) ale i przez środowisko, wychowanie.

>To znaczy: człowiek z natury dobry, nie ma możliwości torturowania ludzi dla zabawy.
>Tutaj wolna wola nie istnieje - rzecz sprzeczna z jego naturą nie ma racji bytu.

Dla zabawy może nie ale aby się komuś przypodobać już tak. Przeczytaj sobie Eksperyment Milgrama a dowiesz się o posłuszeństwie wobec autorytetów.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>biologicznymi maszynkami, które w danej sytuacji postąpiłyby dokładnie tak, a nie inaczej.Czy starać
>się postępować na odwrót ?

Postępowanie "na odwrót" również jest zapisane w Twoich genach.

>Skąd czerpać zabraną radość wolnej woli i bycia niezależnym, jeśli wiemy,że tak nie jest ?

Masz wolną wolę. Możesz wybrać np. alkohol, narkotyki albo coś innego.

>Skąd czerpać zabraną radość wolnej woli i bycia niezależnym, jeśli wiemy,że tak nie jest ?
Jest czy nie jest ale wszyscy postępują jakby była, więc nie ma się czym przejmować. Ważniejsza od wolnej woli jest dobra wola, silna wola i chęć rozwoju. Jesteśmy zaprogramowani do pewnych działań, ale w dużej części programujemy się też sami. Potrafimy przełamywać swoje stare programy i doskonalić się, czego jeszcze chcieć więcej?

>>Potrafimy przełamywać swoje stare programy i doskonalić się, czego jeszcze chcieć więcej?
Własnie, chyba w tym rzecz, by zdystansować się do tego, co czuje nasze "ja", by nie kierować się odczuciami, tylko działać poza nimi, które są zaprogramowane...Żyć w sposób, nie myśl,tylko działaj,poszerzaj horyzonty, działaj w sposób, o jakim jeszcze nie słyszałeś, by nie być uwarunkowanym przeszłością ? I każdego wieczoru pytanie: czego dziś nowego się dowiedziałeś, co dziś zrobiłeś nowego ? Może to jest sposób na "iluzję" szczęścia, wolnej woli ?

>Może to jest sposób na "iluzję" szczęścia, wolnej woli ?
Empatia pozwala przełamywać pierwotne instynkty. Nawet jeśli nie mamy w ogóle wolnej woli, to znaczy, że jesteśmy zaprogramowani również na rozwój, zarówno umysłowy jak i moralny - wystarczy porównać technikę i obyczajowość różnych epok. A to nie jest zła wiadomość. Tym się różnimy np. od krokodyla, który od milionów lat nie posunął się o krok.

>Jeśli nasze myśli, czyny są uwarunkowane przez geny,wychowanie,wyuczone reakcje, środowisko, i
>reakcje zachodzą przed ich uświadomieniem sobie przez "JA", to jak żyć z ta świadomością,że jesteśmy
>biologicznymi maszynkami, które w danej sytuacji postąpiłyby dokładnie tak, a nie inaczej.Czy starać
>się postępować na odwrót ?

Na pewnym etapie złożoności materii powstała samoświadomość i ta ma prawo do odczuwania radości ze zrozumienia swojego położenia. A także z tego, ze wolna wola jest ułuda i rządzi nią przypadek. Nasz umysł różni się od kupy kompostu tylko jakością i ilością reakcji biochemicznych. Po odpowiednio długim czasie świadomość kompostu też będzie zadawać podobne pytania.

>Jeśli nasze myśli, czyny są uwarunkowane przez geny,wychowanie,wyuczone reakcje, środowisko, i
>reakcje zachodzą przed ich uświadomieniem sobie przez "JA", to jak żyć z ta świadomością,że jesteśmy
>biologicznymi maszynkami, które w danej sytuacji postąpiłyby dokładnie tak, a nie inaczej.Czy starać
>się postępować na odwrót ?
>Skąd czerpać zabraną radość wolnej woli i bycia niezależnym, jeśli wiemy,że tak nie jest ?

Wolna wola istnieje i w sensie religijnym i w sensie fizycznym.

Dowód: piszę w tej chwili na komputerze, mogę wpisać KROWA, ale mogę ZAJĄC, albo BRRRR, wpisałem co chciałem. Nie piszcie tylko, że zostało to zdeterminowane przez moje geny, albo mem mi kazał.

Jeśli ktoś mi nie wierzy, niech sam na sobie eksperyment taki przeprowadzi.

Ma ktoś dowody na to, że wolnej woli nie ma? Ja udowodniłem, że jest. Chętnie poznam inne doświadczenia, które temu przeczą.

>Ma ktoś dowody na to, że wolnej woli nie ma? Ja udowodniłem, że jest. Chętnie poznam inne doświadczenia, które temu przeczą.

Okej. Jeśli postawię przed Tobą dwa piwa w identycznych kuflach itd. To które piwo wybierzesz bo....czy raczej wybór będzie losowy?

>>Ma ktoś dowody na to, że wolnej woli nie ma? Ja udowodniłem, że jest. Chętnie poznam inne doświadczenia, które temu przeczą.
>Okej. Jeśli postawię przed Tobą dwa piwa w identycznych kuflach itd. To które piwo wybierzesz bo....czy raczej wybór będzie losowy?

Jestem praworęczny, więc wezmę ten z prawej, albo nie ... z lewej, ale prawą ręką. I co?

>Jestem praworęczny, więc wezmę ten z prawej, albo nie ... z lewej, ale prawą ręką. I co?

I to, skąd weźmie się ten wybór. Jeśli stworzysz warunki takie że wybór będzie podlegał losowości to jestem po prostu ciekaw jak mózg dokona tego wyboru. Coś jak zabłądzenie w lesie.

>>Jestem praworęczny, więc wezmę ten z prawej, albo nie ... z lewej, ale prawą ręką. I co?
>I to, skąd weźmie się ten wybór. Jeśli stworzysz warunki takie że wybór będzie podlegał losowości to jestem po prostu ciekaw jak mózg dokona tego wyboru. Coś jak zabłądzenie w lesie.

Nie wiem jak dokona wyboru, losowo, zdecyduje jakiś chwilowy czynnik, np zaswędzi mnie i podrapie się instynktownie prawą ręką, to za chwilę piwo wezmę lewą. Myślisz że będzie to zdeterminowane genami, memami, czy czymś jeszcze?

>Nie wiem jak dokona wyboru, losowo, zdecyduje jakiś chwilowy czynnik, np zaswędzi mnie i podrapie się instynktownie prawą ręką, to za chwilę piwo wezmę lewą. Myślisz że będzie to zdeterminowane genami, memami, czy czymś jeszcze?

Będzie to zdeterminowane aktualnym stanem sieci neuronowej w Twojej głowie, w szczególności
- połączeniami dendrytów i aksonów utworzonymi w życiu płodowym i późniejszym
- progiem aktywacji poszczególnych neuronów
- poziomem i składem neurotransmiterów w synapsach
- poziomem i lokalnym stężeniem hormonów
które z kolei zostały uwarunkowane przez geny, całe doświadczenie osobnicze i nawet to co niedawno jadłeś.
Czy tak trudno to zrozumieć?

>Czy tak trudno to zrozumieć?

Odpowiem pytaniem, bo koledze rzeczy proste się tak wydają za bardzo chyba.

Czy wszystko to co zrobię było już wiadome w momencie Wielkiego Wybuchu?

A jeśli tak, to jak to się ma do mechaniki kwantowej i szalejącego tam pojęcia prawdopodobieństwa zdarzeń?

A jeśli nie, to od kiedy to wiadomo (no mniej więcej)?

>Nie wiem jak dokona wyboru, losowo, zdecyduje jakiś chwilowy czynnik, np zaswędzi mnie i podrapie się instynktownie prawą ręką, to za chwilę piwo wezmę lewą. Myślisz że będzie to zdeterminowane genami, memami, czy czymś jeszcze?

Może, bo to tylko moje gdybanie jest tak że te wybory typu: idę na piwo, kupię auto określonej marki są wyborami składowymi. To znaczy poprzedzało je wcześniej dziesiątki innych wyborów. Co prowadzi do myślenia że ma się wpływ na wybór. A tak naprawdę to idziemy na ślepo. Coś jak wędrówka do szkoły czy pracy po raz setny tą samą drogą.

Gdyby jednak zaproponować jakiemuś miłemu Aborygenowi aby z podanych miast:
Kraków Warszawa Przecław Lidzbark wybrali sobie miasto do zamieszkania bez podania jakichkolwiek informacji ich wybór byłby czysto losowy.

Inaczej mówiąc wybory są najczęściej pochodną poprzednich wyborów i nie odnoszą się do sytuacji tu i teraz. Dysponujemy po prostu całą masa najlepszych scenariuszy.
Dlatego skłaniałbym się raczej w kierunku przetwarzania informacji i wyborów tych scenariuszy niż mówienie że wybieram bo tak chcę.

>Gdyby jednak zaproponować jakiemuś miłemu Aborygenowi aby z podanych miast:
>Kraków Warszawa Przecław Lidzbark wybrali sobie miasto do zamieszkania bez podania jakichkolwiek informacji ich wybór byłby czysto losowy.
Ja bym tego taki pewny nie był. Może wybrać nazwę, która ładniej brzmi dla niego, albo kojarzy mu się z jakimś miłym słowem, albo jest łatwiejsza do wymówienia.

>Ja bym tego taki pewny nie był. Może wybrać nazwę, która ładniej brzmi dla niego, albo kojarzy mu się z jakimś miłym słowem, albo jest łatwiejsza do wymówienia.

Jasne. Ale meritum będzie taki że wybór będzie poprzedzony.
Staram się tylko podać przykład gdzie mamy minimum informacji. Np wybór typowo z filmów akcji. Saper ma przeciąć kabelek. Często ma jakieś kolory co nie jako ułatwia sprawę.
Ale na potrzeby rozmowy użyjmy wyłącznie koloru szarego. Tu sprawa już się mocno komplikuje.

Mnie interesuje ten moment w którym gdzieś w głowie zostaje podjęta decyzja.
Oczywiście w dalszym ciągu informacja o przecięciu kabelka istnieje w umyśle człowieka.

Tylko jak dokonał wyboru? Ile wyborów życiowych jest podobnych do przecinania szarych kabelków. Ryzyk fizyk?

Ten przykład z kabelkami i z miastami różni się od innych tym, że nie można przewidzieć skutków decyzji. Ale wszystkie wybory są zdeterminowane, tylko różne są czynniki wpływające na decyzje.

>Ten przykład z kabelkami i z miastami różni się od innych tym, że nie można przewidzieć skutków decyzji. Ale wszystkie wybory są zdeterminowane, tylko różne są czynniki wpływające na decyzje.

Na jednym biegunie mamy pozornie proste decyzje (kabelki) na drugim co robić w życiu. Robiąc małą dygresję od tematu uważam że wiele osób w życiu ma syndrom sapera z filmu(choć tam często kończy się to szczęśliwie).

>Robiąc małą dygresję od tematu uważam że wiele osób w życiu ma syndrom sapera z filmu
To prawda.
Ale jakie to ma znaczenie wobec braku wolnej woli?

>Dlatego skłaniałbym się raczej w kierunku przetwarzania informacji i wyborów tych scenariuszy niż mówienie że wybieram bo tak chcę.

A ja raczej widziałbym przetwarzanie informacji tylko jako bazę dla wolnej woli, mam określony zestaw danych, wiedzy i podejmuję stosowne decyzje. Jest oczywiste, że są one uwarunkowane wcześniejszymi doświadczeniami, także genami i memami, itd ... ale to nie one decydują, tylko ja - moja świadomość.

>A ja raczej widziałbym przetwarzanie informacji tylko jako bazę dla wolnej woli, mam określony zestaw danych, wiedzy i podejmuję stosowne decyzje. Jest oczywiste, że są one uwarunkowane wcześniejszymi doświadczeniami, także genami i memami, itd ... ale to nie one decydują, tylko ja - moja świadomość.

1.Silnik i paliwo (co jest co?)
2.Co ma większy wpływ informacja czy ośrodek przetwarzania?

>2.Co ma większy wpływ informacja czy ośrodek przetwarzania?

Udziały nie zawsze są jednakowe. Zarówno informacja jak i ośrodek wpływają na wynik.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Wolna wola istnieje i w sensie religijnym i w sensie fizycznym.
>Dowód: piszę w tej chwili na komputerze, mogę wpisać KROWA, ale mogę ZAJĄC, albo BRRRR, wpisałem co chciałem.
To nie jest żaden dowód, a tylko przedstawienie tego, co ci się wydaje. Przeprowadzono sporo eksperymentów, które podważają istnienie wolnej woli, trzeba tylko trochę się wysilić i poszukać informacji.

>Jeśli nasze myśli, czyny są uwarunkowane przez geny,wychowanie,wyuczone reakcje, środowisko, i reakcje zachodzą przed ich uświadomieniem sobie przez "JA", to jak żyć z tą świadomością,że jesteśmy biologicznymi maszynkami?<<
Jakież to geny, albo reakcje są odpowiedzialne za to, że piszę to, co piszę?

>>Jeśli nasze myśli, czyny są uwarunkowane przez geny,wychowanie,wyuczone reakcje, środowisko, i reakcje zachodzą przed ich uświadomieniem sobie przez "JA", to jak żyć z tą świadomością,że jesteśmy biologicznymi maszynkami?<<
>Jakież to geny, albo reakcje są odpowiedzialne za to, że piszę to, co piszę?

Reakcja obronna organizmu. Twoim przekonaniem jest, że masz wolną wolę i postrzegasz to jako element dobrostanu. To przekonanie stanowi element Twojego "Ja", Twojej tożsamości. Mózg (organizm) broni się przed zmianą tych przekonań, które przyczyniają się do przyjemności. A poczucie wolności jest przyjemne.

Przykład
Wiara religijna też jest przyjemna, daje nadzieję zbawienia lub innej nagrody. Dlatego religianci reagują na podważanie ich wiary niechęcią, zaprzeczaniem.

Pozdrawiam
Maitrea Budda

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Reakcja obronna organizmu. Twoim przekonaniem jest, że masz wolną wolę i postrzegasz to jako element dobrostanu. To przekonanie stanowi element Twojego "Ja", Twojej tożsamości. Mózg (organizm) broni się przed zmianą tych przekonań, które przyczyniają się do przyjemności. A poczucie wolności jest przyjemne.<<
Cholerka, dobrze by było zrobić sobie przyjemnie (O!, już widzę skojarzenia niektórych), bo taka mnie naszła ochota, a tu masz: to tylko obronna reakcja organizmu. A pewnie i wqr... nie mogę się tak sam z siebie.
Wygląda na to, że nam tylko sie wydaje, że siadamy sobie do kompów, coś czytamy, piszemy, a to gówno prawda. To tylko niezlokalizowany zbiór organizmów reagujących obronnie. Ale na co?

>A pewnie i wqr... nie mogę się tak sam z siebie.

Czujesz to gdy coś było/ jest nie po Twojej myśli.

>Wygląda na to, że nam tylko sie wydaje, że siadamy sobie do kompów, coś czytamy, piszemy, a to gówno prawda.

Ja nie uznaję takiego poglądu.
Skrajnym deterministą też nie jestem: uważam że mamy wybór tego co czytamy, a więc jakie wprowadzamy do mózgu poglądy i w konsekwencji jak postępujemy.
Za brak wolnej woli można uznać to że mózg najpierw podejmuje decyzję, a dopiero potem ją sobie uświadamia.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8635

>To tylko niezlokalizowany zbiór organizmów reagujących obronnie. Ale na co?

Nie tylko obronnie ale też dążących do przyjemności. Reagujemy na ból i na zagrożenie, dążymy do poczucia bezpieczeństwa.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>Skrajnym deterministą też nie jestem: uważam że mamy wybór tego co czytamy,....Reagujemy na ból i na zagrożenie, dążymy do poczucia bezpieczeństwa.<<
I tutaj się zgadzamy. W pewnym zakresie mamy większy wybór, w innym niewielki.
Wrzucanie wszystkiego do jednego worka nie ma sensu. Bez względu na to czy worek nazywa się "przeznaczenie" czy "wolna wola".

>Za brak wolnej woli można uznać to że mózg najpierw podejmuje decyzję, a dopiero potem ją sobie uświadamia.
To nie oznacza braku woli, po prostu decyzje podejmowane są na głębszym poziomie, bo tak działa podświadomość, że uważa iż wie lepiej co dla nas dobre. Jeżeli widzimy pędzący na nas samochód to mózg się nie pyta odskoczyć czy nie, bo nie ma na to czasu. Odzywa się naturalna atawistyczna funkcja przetrwania.

Jednakże, na poziomie świadomym możemy określić priorytety, wprowadzić programy do podświadomości, które są później wykonywane w określonych sytuacjach. Inni też chcą nas programować (szczególnie władze, religie, itd.), ale jeśli robimy to sami świadomie, to można to nazwać wolną wolą.

>Jednakże, na poziomie świadomym możemy określić priorytety, wprowadzić programy do podświadomości, które są później wykonywane w określonych sytuacjach. Inni też chcą nas programować (szczególnie władze, religie, itd.),

Też tak myślę. Te priorytety nawet nie muszą być zgodne z popędami biologicznymi (do przetrwania i reprodukcji).

>ale jeśli robimy to sami świadomie, to można to nazwać wolną wolą.

Tu język jest przyczyną nieporozumień. Problem w tym że Słownik języka polskiego podaje taką definicję:
Δ Wolna wola «możność wyboru sposobu postępowania bez względu na okoliczności czy trudności»
Niektórzy tak pojmują wolną wolę.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Niektórzy tak pojmują wolną wolę.
Większość nieporozumień to skutek różnej semantyki. Dla rozwinięcia jeszcze dodam, że wg mnie 99% czasu działamy z automatu, wykonując wdrukowane instrukcje, ale są momenty, że trzeba podjąć autonomiczną decyzję, analizować, spojrzeć na siebie z poziomu trzeciej osoby, dokonać oceny, samokrytyki, dysocjacji.
Gdyby nie było woli, to nie byłoby wahań, rozterek, moralności, mąk duchowych, których raczej nie przeżywają rekiny zatrzymawszy się w rozwoju miliony lat temu. Im większa świadomość, tym większa wolność wyboru a z tym jest też różnie u różnych ludzi. Ludzie nie chcą mieć wolnej woli, wolą polegać na autorytetach albo zwalać wszystko na naturę, boga czy diabła, bo to im daje wewnętrzny spokój, zwalnia z odpowiedzialności. I tak mieliśmy: "ja tylko wykonywałem rozkazy".

>Gdyby nie było woli, to nie byłoby wahań, rozterek, moralności, mąk duchowych, których raczej nie przeżywają rekiny zatrzymawszy się w rozwoju miliony lat temu.

Fajnie, osobiście też chciałbym wiedzieć że "wolę". Ale czy ta nakładka nie jest tylko potoczną nazwą czegoś czego jeszcze nie do końca rozumiemy? Jeśli weźmiesz te zagadnienia analizować to czym jest rozterka? Brak informacji nadmiarem czy trudem wyboru.A może jest tak że zawsze wtedy kiedy analizuje się z osobna coś takiego jak "wola" popełnia się błąd gdyż dopiero całościowe(człowiek i otoczenie) ujęcie tematu może dać prawidłową odpowiedź.

>A może jest tak że zawsze wtedy kiedy analizuje się z osobna coś takiego jak "wola" popełnia się błąd gdyż dopiero całościowe(człowiek i otoczenie) ujęcie tematu może dać prawidłową odpowiedź.
Większość wyborów rozgrywa się na liniach lenistwo-obowiązek, egoizm-przyzwoitość. Wolę się ćwiczy tak jak mięśnie, albo łatwo ulegamy instynktom i oczekiwaniom otoczenia (choćby były sprzeczne z naszymi przekonaniami), albo to my kreujemy siebie. Moim zdaniem każdy ma punkt decyzyjny, języczek u wagi, lecz oczywiście wrodzone cechy i wychowanie odgrywają ogromną rolę, niektórym jest łatwiej innym bardzo trudno, co nie znaczy, że niemożliwe, aby przejęli kontrolę.
Dlatego jesteśmy kim jesteśmy, bo nasi przodkowie potrafili przeciwstawić się naturze, zamiast tylko biernie się do niej dostosować, jak inne gatunki.

>Większość wyborów rozgrywa się na liniach lenistwo-obowiązek, egoizm-przyzwoitość.

Chciałbym jednak sięgnąć głębiej i "zobaczyć" jak to jest naprawdę.

>Wolę się ćwiczy tak jak mięśnie, albo łatwo ulegamy instynktom i oczekiwaniom otoczenia (choćby były sprzeczne z naszymi przekonaniami), albo to my kreujemy siebie.

Nie potrafię przyjąć do wiadomości istnienia woli dopóki jej nie zdefiniuję.
Rozumiem że mózg tworzy różne substytuty po to by człowiek nie pozabijał się o własne nogi.