 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-08-2014 14:58 | MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | Nawrócony ateista
 -5 na 5 | Znalazłem ciekawy tekst o nawróconych ateistach, nie podaję adresu URL, ponieważ jako osoba z ujemnym stanem punktów, nie mam takiej możliwości, oto fragment:
"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później, wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych. Dlaczego? Czasem jest tak, że do pewnych spraw trzeba po prostu dojrzeć. Młodzi ludzie często traktują ateizm jako bunt przeciwko rodzinie, społeczeństwu. Jednak jest on przede wszystkim kuszący dlatego, że niczego nie wymaga. To droga najmniejszą linią oporu. W ateizmie człowiek nie musi szukać Boga, zmieniać swojego życia, poświęcać swojego czasu, uczyć się pokory i uznać swoją słabość i grzeszność. Bo tak łatwiej...
Peter Steele
Lider znanego na świecie zespołu metalowego Type O'Negative.
Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem. Niejednokrotnie wchodził w konflikt z prawem. Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym. Jego życie zmieniło się w 2005 r. po śmierci jego matki. W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego. Jak powiedział w wywiadzie dla magazynu Decibel, przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł. Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci, zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego.
> ...
> Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym.
Nic dziwnego.
|
|
 |  -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | >> W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego.
>> ...
>> Przez jakiś czas przebywał w szpitalu psychiatrycznym.
>Nic dziwnego.
Spodziewałem się takiej wypowiedzi. Przeczytaj tekst dokładnie, ze zrozumieniem i nie przestawiaj kolejności zdań. Trafił do psychiatryka i wyszedł z niego jako ateista.
|
|
| | 2 na 2 | TyDraniu (6569 punktów) | > Trafił do psychiatryka i wyszedł z niego jako ateista.W jakim ośrodku leczą z teizmu? Nie sądziłem, że to uleczalne, należałoby tam wysłać kilka osób.
|
|
| | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Spodziewałem się takiej wypowiedzi. Przeczytaj tekst dokładnie, ze zrozumieniem i nie przestawiaj kolejności zdań. Trafił do psychiatryka i wyszedł z niego jako ateista.To bardzo ciekawe, bo z fragmentu, który przytoczyłeś nie wynika taka chronologia. Przeczytaj tekst dokładnie, ze zrozumieniem. 
|
|
| | | -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | > > Spodziewałem się takiej wypowiedzi. Przeczytaj tekst dokładnie, ze zrozumieniem i nie przestawiaj kolejności zdań. Trafił do psychiatryka i wyszedł z niego jako ateista.> To bardzo ciekawe, bo z fragmentu, który przytoczyłeś nie wynika taka chronologia. Przeczytaj tekst dokładnie, ze zrozumieniem. Skoro tego nie widzisz (nie chcesz widzieć?), to ja nic na to nie poradzę. Dla mnie to jest oczywiste. Na potwierdzenie tekst z innej strony, napisany w bardziej jednoznaczny sposób: "Po śmierci matki, która całe życie modliła się na różańcu o jego nawrócenie, po pobycie w więzieniu, na odwyku i szpitalu psychiatrycznym dokonała się w Peterze wielka przemiana. Po 30 latach przystąpił do spowiedzi, zaczął chodzić na msze św i czytać Pismo Święte. Jak podkreślił w jednym wywiadzie, gdy jest u siebie na Brooklinie to codziennie chodzi do kościoła i znajduje tam prawdziwe ukojenie. Najnowsza płyta to jego hołd dla Pana Boga i wyznanie grzechów. Jest zagorzałym antyaborcjonistą, o czym śpiewa na albumie Dead Again. Muzyk jednak wciąż się zmaga ze swoimi słabościami - alkoholem i narkotykami. W jednym z ostatnich wywiadów oznajmia, że od kilku miesięcy nie pije ani nie bierze narkotyków z czego bardzo się cieszy. Uważa, że Bóg ma dla niego swój plan i wszyscy mamy jakiś ważny cel wyznaczony nam przez Boga, który musimy odnaleźć i realizować w swoim życiu. Peter jest samotnym człowiekiem, jego rodzice nie żyją, a on sam nie założył nigdy rodziny. Ma jednak wiernych fanów swojego talentu, którzy wspierają go duchowo i modlitewnie".
|
|
| | | | 5 na 7 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Skoro tego nie widzisz (nie chcesz widzieć?), to ja nic na to nie poradzę. Dla mnie to jest oczywiste.
Cóż mogę na to poradzić, że widzisz rzeczy, których nie ma?
masz:
> "przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł"
Religijność jest sztucznie wywołaną psychozą - poprzez indoktrynację w dzieciństwie. Ta indoktrynacja bywa nieskuteczna, lub udaje się połowicznie, w takich przypadkach może powrócić w wieku dojrzałym jako zespół chorobowy. Nagły zwrot ku religii to objaw dobrze znany psychiatrii.
Zauważ, że ludzie których w dzieciństwie straszono żydowskim bóstwem i jego synalkiem w wyniku załamań osobowości zwracają się właśnie ku nim, a nie ku Allahowi czy innemu Wisznu.
|
|
| | | | | -1 na 1 | (oo) (89 punktów) | >>Skoro tego nie widzisz (nie chcesz widzieć?), to ja nic na to nie poradzę. Dla mnie to jest oczywiste.
>Cóż mogę na to poradzić, że widzisz rzeczy, których nie ma?
>masz:
>> "przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł"
>Religijność jest sztucznie wywołaną psychozą - poprzez indoktrynację w dzieciństwie.
Czyli okazuje się ludzie religijni cierpią na psychozę...
> Ta indoktrynacja bywa nieskuteczna, lub udaje się połowicznie, w takich przypadkach może powrócić w wieku dojrzałym
> jako zespół chorobowy.
A nawet gorzej, w zasadzie cierpią na "religijność", bo to odrębny zespół chorobowy...
> Nagły zwrot ku religii to objaw dobrze znany psychiatrii.
Objaw zapewne wyżej wymienionej psychozy albo "zespołu religijności"...
>Zauważ, że ludzie których w dzieciństwie straszono żydowskim bóstwem i jego synalkiem w wyniku załamań osobowości zwracają się właśnie ku nim, a nie ku Allahowi czy innemu Wisznu.
Same plusy za wypowiedź, a przecież to czyste promowanie uprzedzeń które Racjonalista.pl zgodnie z deklaracją ma tropić. Ale chyba nie tropić po to żeby promować?
No bo czym jak nie uprzedzeniem są takie uogólnienia? Dla przeciwwagi: wielu dobrych psychoterapeutów jest wierząca. Dobry psychoterapeuta zwykle przechodzi sam tzw. głęboką psychoterapię, uświadamia sobie (czasem brutalnie) szczegółowo wszelkie mechanizmy rządzące swoim życiem, mechanizmy obronne, identyfikuje te blokujące rozwój itp. To mit (dla niektórych wygodny i jak widać mocno uskrzydlający), że niewierzący odrzucają ułudę w swoim życiu i patrzą na świat takim jakim jest w rzeczywistości. Ale mit fałszywy, bo jak już psychologizujemy to tzw. trzeźwe spojrzenie na świat i życie uniemożliwia szereg różnych fałszywych przekonań i religijność nie jest tu najważniejsza, ani nawet raczej nie jest obiektem rozważań. Z niej się nie leczy. Wojciech Eichelberger uważa np., że dbanie o duchowy rozwój to kolejny (albo równoległy) etap po osiągnięciu integracji osobowości, a nie czynnik ją blokujący. Wprawdzie rozwój duchowy rozumie szeroko, nie tylko religijnie. Ale wypowiadał się też, że wiara chrześcijańska, żydowska, buddyjska, islam, hinduizm itd. prowadzą w tym samym - dobrym, kierunku. W takim kierunku nie prowadzi za to brak wiary i brak jej poszukiwań. Nie wiem czy się z tym zgadzam, ale wypowiedzi jak ta na którą odpowiadam, dowodzące, że i racjonalizm może być fanatyzmem, wymagały pewnej przeciwwagi, choć może czarno-białe widzenie świata jest łatwiejsze.
|
|
| | | | | | 2 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Czyli okazuje się ludzie religijni cierpią na psychozę...
Dokładnie, taki jest mój pogląd.
Religijność jest to nabyty zespół urojeń na temat hipotetycznych, niedostępnych percepcji obszarów rzeczywistości, przekazywany w formie kategorycznych stwierdzeń nie podlegających dyskusji i nie popartych logicznymi ani empirycznymi przesłankami.
Istotne, że jest to psychoza usankcjonowana społecznie. Zauważ, że gdyby dotąd nie wymyślono religii w takiej formie, a ty byś wyskoczył z takimi rewelacjami, miałbyś duże szanse na pobyt w zakładzie, lub przynajmniej wzbudziłbyś wzmożoną troskę otoczenia, masz jakieś wątpliwości?
Twoja ocena, że jest to wynik uprzedzeń, wynika z założenia a priori, że nie mam podstaw by żywić taki pogląd.
Może i nie mam, zawsze możesz spróbowac mnie przekonać, co cię powstrzymuje?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | (oo) (89 punktów) | >> Czyli okazuje się ludzie religijni cierpią na psychozę...
>Dokładnie, taki jest mój pogląd.
>Religijność jest to nabyty zespół urojeń na temat hipotetycznych, niedostępnych percepcji obszarów rzeczywistości, przekazywany w formie kategorycznych stwierdzeń nie podlegających dyskusji i nie popartych logicznymi ani empirycznymi przesłankami.
>Istotne, że jest to psychoza usankcjonowana społecznie. Zauważ, że gdyby dotąd nie wymyślono religii w takiej formie, a ty byś wyskoczył z takimi rewelacjami, miałbyś duże szanse na pobyt w zakładzie, lub przynajmniej wzbudziłbyś wzmożoną troskę otoczenia, masz jakieś wątpliwości?
>Twoja ocena, że jest to wynik uprzedzeń, wynika z założenia a priori, że nie mam podstaw by żywić taki pogląd.
>Może i nie mam, zawsze możesz spróbowac mnie przekonać, co cię powstrzymuje?
Jeśli wynika z powszechności głoszenia takiego poglądu, wmawiania od dziecka, wychowania itp. to nie jest objawem zaburzeń psychicznych, tylko wprowadzania w błąd, i najwyżej o tym można dyskutować. Toczy się taka dyskusja w temacie "Dowód na istnienie/nieistnienie Boga", ale nie ma tam wielu rewelacji. Pewnie toczyło się też wiele innych na tym forum.
W temacie zaburzeń psychicznych, moje doświadczenia empiryczne w różnych sytuacjach nie wskazują, by niewierzący znajomi byli bardziej inteligentni, zrównoważeni psychicznie, logiczni, twardo stąpający po ziemi, odporni na manipulacje itp. niż wierzący.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli wynika z powszechności głoszenia takiego poglądu, wmawiania od dziecka, wychowania itp. to nie jest objawem zaburzeń psychicznych, tylko wprowadzania w błąd, i najwyżej o tym można dyskutować.
Czyżby?
Czy aby na pewno jest to tylko zwykłe wprowadzenie w błąd, jakiemu może podlegać osoba jako tako dojrzała?
Czy może jest to szereg zabiegów na nieukształtowanym umyśle dziecka, które zaważą na jego dalszym życiu, sposobie rozumowania, podejmowania decyzji, emocjach, kierunku połączeń nerwowych?
Zastanów się, dlaczego tak łatwo, emocjonalnie i bez podania przesłanek odrzucasz możliwość że stan, który czasem w skrajnych, czasem w powszechnych przypadkach
może popychać ludzi do zadawania innym sadystycznych tortur i śmierci,
do obwieszenia się ładunkami i zabicia siebie i przypadkowych przechodniów,
do zapisania na łożu śmierci całego majątku jezuicie, pozbawiając rodzinę środków,
do pozbawienia własnego dziecka opieki medycznej, itp.,
jest w istocie jednostką chorobową, i etykietujesz taki pogląd jako uprzedzenie.
|
|
| | | | | | | | | | (oo) (89 punktów) | >>Jeśli wynika z powszechności głoszenia takiego poglądu, wmawiania od dziecka, wychowania itp. to nie jest objawem zaburzeń psychicznych, tylko wprowadzania w błąd, i najwyżej o tym można dyskutować.
>Czyżby?
>Czy aby na pewno jest to tylko zwykłe wprowadzenie w błąd, jakiemu może podlegać osoba jako tako dojrzała?
>Czy może jest to szereg zabiegów na nieukształtowanym umyśle dziecka, które zaważą na jego dalszym życiu, sposobie
>rozumowania, podejmowania decyzji, emocjach, kierunku połączeń nerwowych?
Tak, wychowanie, w tym przekazywane wartości odciskają się w umyśle dziecka, zaważą na jego dalszym życiu, sposobie rozumowania, podejmowania decyzji, emocjach. Zapewne poprzez zmiany kierunku połączeń nerwowych bo tak prawdopodobnie to wszystko działa.
Pozostaje jeszcze udowodnić, że jest to destruktywne.
>Zastanów się, dlaczego tak łatwo, emocjonalnie i bez podania przesłanek odrzucasz możliwość że stan, który czasem w skrajnych, czasem w powszechnych przypadkach
>może popychać ludzi do zadawania innym sadystycznych tortur i śmierci,
>do obwieszenia się ładunkami i zabicia siebie i przypadkowych przechodniów,
>do zapisania na łożu śmierci całego majątku jezuicie, pozbawiając rodzinę środków,
>do pozbawienia własnego dziecka opieki medycznej, itp.,
>jest w istocie jednostką chorobową, i etykietujesz taki pogląd jako uprzedzenie.
Są różne patologie. Nie wszystkie i nie większość ani nawet zapewne nie znaczący procent sadystycznych zabójstw ma podłoże religijne. A już na pewno nie w naszym kręgu kulturowym.
Majątek można zapisać też swojemu yorkowi.
Nie odrzucam, ale ciężar dowodu że coś, co nie jest uznawane za jednostkę chorobową, jest nią w istocie, spoczywa na tym który proponuje taką nową jednostkę.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Tak, wychowanie, w tym przekazywane wartości odciskają się w umyśle dziecka, zaważą na jego dalszym życiu [...]> Pozostaje jeszcze udowodnić, że jest to destruktywne.I tu się mylisz. Należy udowodnić, że symptomy religijności pokrywają się z symptomami psychozy. Nie to bym nie uważał że religijność jest destrukcyjna, to oczywiste i by tego nie dostrzegać trzeba być dotkniętym poważną wadą wzroku lub religijnością, ale nie traćmy na to czasu bo nie ma to bezpośredniego związku z tematem. Weźmy urojenia: "zaburzenia myślenia polegające na posiadaniu fałszywych przekonań, błędnych sądów, w które osoba zaburzona mocno wierzy, mimo iż te przekonania niedorzeczne." - check. "Osoba w stanie psychozy nie bierze pod uwagę dowodów przeczących jej przekonaniom i nie potrafi przyjąć perspektyw innej osoby, która się z nią nie zgadza." - check. "Inne często spotykane urojenie to przekonanie, że jakaś zewnętrzna siła nas kontroluje." - check!Zobaczmy, co psychiatrzy mają do powiedzenia na ten temat: "W jaki sposób w środowiskach religijnych takich jak jak Indie, USA czy Ameryka Łacińska, psychiatrzy odróżniają normalne, właściwe kulturowo wierzenia religijne od objawów psychotycznych?
Niestety, nie zawsze jest to łatwe."www.scielo(*)013&script=sci_arttext&tlng=enOtóż to. Symptomy są tak podobne, że profesorowie psychiatrii nie są w stanie niezawodnie odróżnić religijności od psychozy. Co było do udowodnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | (oo) (89 punktów) |
> Weźmy urojenia:> "zaburzenia myślenia polegające na posiadaniu fałszywych przekonań, błędnych sądów, w które osoba zaburzona mocno wierzy, mimo iż te przekonania niedorzeczne." - check.> "Osoba w stanie psychozy nie bierze pod uwagę dowodów przeczących jej przekonaniom i nie potrafi przyjąć perspektyw innej osoby, która się z nią nie zgadza." - check.Niemożność przyjęcia perspektywy innej osoby i wzięcia pod uwagę dowodów przeczących jej przekonaniom jest bardzo rozciągliwa, łatwo może być wykorzystana w każdej dyskusji. Niedorzeczność argumentów drugiej strony też, co druga burzliwa dyskusja cechuje się takim zarzutem, i to padającym z obu stron. Kryteria którymi posługują się lekarze z pewnością są bardziej ostre. > "Inne często spotykane urojenie to przekonanie, że jakaś zewnętrzna siła nas kontroluje." - check!A to co piszesz to są jakieś oficjalne kryteria, które muszą być spełnione żeby zdiagnozować u kogoś psychozę? Wszystkie czy wystarczy jedno? Chyba nie są to kryteria, bo to ostatnie to raczej przykład niedorzecznego Twoim zdaniem przekonania, niż kolejne kryterium. Pewnie po prostu wyłapujesz z artykułu wszystkie sformułowania które pasują jako tako do Twojej koncepcji. Zmierzam do tego, że tak naciągnąć można wszystko. Twoje kryteria są błędne choćby z tego powodu, że częstotliwość psychozy przy Twoich kryteriach i ich interpretacji byłaby skrajnie duża, chyba coś nie tak z tymi kryteriami, częstotliwość chorób psychicznych jest większa niż myślimy, ale nie aż tak. Nie pomożesz psychiatrom zidentyfikować ludzi wymagających leczenia stwierdzając że wszyscy którzy myślą inaczej są chorzy (nota bene forsowanie takiego poglądu też pewnie dałoby się łatwo pod jakieś schorzenie psychiczne podciągnąć stosując taką rozciągliwość jak Ty). Takie ćwiczenie możesz wykonać też z innymi zaburzeniami, co z tego za korzyść, jak okaże się że wszyscy są chorzy. > Zobaczmy, co psychiatrzy mają do powiedzenia na ten temat:> "W jaki sposób w środowiskach religijnych takich jak jak Indie, USA czy Ameryka Łacińska, psychiatrzy odróżniają normalne, właściwe kulturowo wierzenia religijne od objawów psychotycznych?> Niestety, nie zawsze jest to łatwe."www.scielo(*)013&script=sci_arttext&tlng=en> Otóż to. Symptomy są tak podobne, że profesorowie psychiatrii nie są w stanie niezawodnie odróżnić religijności od psychozy.> Co było do udowodnienia.Artykuł sugeruje raczej, że psychiatrzy muszą opracować skuteczne kryteria, możliwie obiektywne i użyteczne (nie ulegające subiektywizacji - jak ta że zdaniem ateistów ludzie wierzący cierpią na urojenia), a nie że wszyscy ludzie religijni są chorzy - poprzestanie na tym drugim wniosku jest bezużyteczne. Sądzę, że te kryteria psychozy odnoszą się raczej do ogólnej skłonności danej osoby, jej reagowania w różnych sytuacjach życiowych, tworzenia urojeń w różnych sytuacjach, urojeń zaburzających jej funkcjonowanie. Podsumowanie poglądu na życie pozagrobowe jako psychozy jest tylko ekwilibrystyką słowną.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Kryteria którymi posługują się lekarze z pewnością są bardziej ostre.Oczywiście że są, podręcznik diagnostyki wprost zaleca, by urojenia odpowiadające wierzeniom którejś z wpływowych religii obecnych w danym środowisku zaliczać do wyjątków. Pozostałe, w tym urojenia religijne jakichś marginalnych sekt, które wszyscy mają w de nie mogą liczyć na taką wspaniałomyślność. Czaisz implikacje? > A to co piszesz to są jakieś oficjalne kryteria, które muszą być spełnione żeby zdiagnozować u kogoś psychozę? Wszystkie czy wystarczy jedno? Chyba nie są to kryteria, bo to ostatnie to raczej przykład niedorzecznego Twoim zdaniem przekonania, niż kolejne kryterium.Tak, wystarczą urojenia i nie, to nie ja wymysliłem to kryterium. Poza tym, niedorzeczne moim zdaniem? Wszechmocny Władca Całego Wszechświata Nie z Tego Świata obdarzył baczną uwagą starą Kowalską spod siódemki, plis! Ponoć ją kocha > Twoje kryteria są błędne choćby z tego powodu, że częstotliwość psychozy przy Twoich kryteriach i ich interpretacji byłaby skrajnie dużaSkąd pomysł że nie jest duża? Pomyśl o krajach islamskich, albo pewnych okresach chrześcijańskiej, średniowiecznej Europy - ogromne terytoria jak wielkie domy wariatów. Poza tym, liczba tak naprawdę wierzących jest mniejsza niż się uważa, u większości osób uczestnictwo w życiu religijnym to wynik przystosowania społecznego (gdzieniegdzie konieczność by przeżyć). > Artykuł sugeruje raczej, że psychiatrzy muszą opracować skuteczne kryteria, możliwie obiektywne i użyteczne.Co nie zmienia faktu, że symptomy są nie do odróżnienia, a obecnie stosowane kryteria są mało merytoryczne i są konsekwencją liczebności wierzących i poprawności politycznej, którą z oczywistych przyczyn cieszą się wpływowe religie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Episode_2 (3284 punktów) | >Oczywiście że są, podręcznik diagnostyki wprost zaleca, by urojenia odpowiadające wierzeniom którejś z wpływowych religii obecnych w danym środowisku zaliczać do wyjątków.
Mimo wszystko uważam, że urojenia które nie pojawiają się samoistnie, tylko są nabyte, nie powinny być traktowane jak objaw choroby. Jest czymś normalnym, że ludzie przejmują wizję świata od innych ludzi.
Oczywiście, dużo zależy od kryteriów zdrowia. Ale kryteria powinny być takie, aby większość mieściła się w normach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Mimo wszystko uważam, że urojenia które nie pojawiają się samoistnie, tylko są nabyte, nie powinny być traktowane jak objaw choroby.
To nie jest sensowne rozróżnienie.
Zauważ, że urojenia "samoistne" także są nabyte, tylko nie wiadomo w jaki sposób.
> Jest czymś normalnym, że ludzie przejmują wizję świata od innych ludzi.
To prawda, ale to nie znaczy że przejęta wizja jest normalna.
Jest taka jednostka jak psychoza indukowana, można się "zarazić" urojeniami przebywając z bliską emocjonalnie chorą osobą, przejmując także treść tych urojeń.
Brzmi znajomo?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Zauważ, że urojenia "samoistne" także są nabyte, tylko nie wiadomo w jaki sposób.
Niekoniecznie. Mogą być wynikiem radosnej twórczości podświadomości. Problem z nimi jest taki, że człowiek nie ma kontroli nad tym. Oczywiście, materiał do tych urojeń jest nabyty, ale chodzi o nieprawidłowy sposób przetwarzania informacji.
>> Jest czymś normalnym, że ludzie przejmują wizję świata od innych ludzi.
>To prawda, ale to nie znaczy że przejęta wizja jest normalna.
>Jest taka jednostka jak psychoza indukowana, można się "zarazić" urojeniami przebywając z bliską emocjonalnie chorą osobą, przejmując także treść tych urojeń.
>Brzmi znajomo?
Tu trzeba by się zastanowić, czy wszystkie błędne wyobrażenia i poglądy na temat rzeczywistości są urojeniami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Tu trzeba by się zastanowić, czy wszystkie błędne wyobrażenia i poglądy na temat rzeczywistości są urojeniami.
Nie trzeba, od razu wiadomo, że nie wszystkie.
Natomiast urojenia religijne spełniają medyczną definicję tak dokładnie, że np. w DSM trzeba było je wymienić z nazwy i uczynić wyjątkiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >Natomiast urojenia religijne spełniają medyczną definicję tak dokładnie, że np. w DSM trzeba było je wymienić z nazwy i uczynić wyjątkiem.
Tylko nie wiadomo, czy są wyjątkami z powodu poprawności, czy z powodu ich genezy, a wymieniane są, żeby szybko je zidentyfikować.
Kaszel jest zwykle objawem choroby, jednak trudno podejrzewać o chorobę kogoś, kto kaszle podczas trzepania dywanu. Raczej to może być naturalna, zdrowa reakcja.
Wierzenia religijne są jakimś elementem życia społecznego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (oo) (89 punktów) | > > Kryteria którymi posługują się lekarze z pewnością są bardziej ostre.> Oczywiście że są, podręcznik diagnostyki wprost zaleca, by urojenia odpowiadające wierzeniom którejś z wpływowych religii obecnych w danym środowisku zaliczać do wyjątków. Pozostałe, w tym urojenia religijne jakichś marginalnych sekt, które wszyscy mają w de nie mogą liczyć na taką wspaniałomyślność. > Czaisz implikacje?> Co nie zmienia faktu, że symptomy są nie do odróżnienia,> a obecnie stosowane kryteria są mało merytoryczne i są konsekwencją liczebności wierzących i poprawności politycznej, którą z oczywistych przyczyn cieszą się wpływowe religie.Sądzę że nie chodzi o poprawność polityczną, a o kryterium urojeń utrzymujących się, mimo że wszyscy wokół uświadamiają danej osobie błędność widzianych/słyszanych/odczuwanych bodźców. Próba leczenia kogoś, bo wierzy w Boga jak 90% ludzi wokół nie byłaby zbyt rozsądna. Sądzę że mniejszości też mogą liczyć na taki jak piszesz "wspaniałomyślny" wyjątek, gdy okaże się że ktoś po prostu do takiej mniejszości należy, pewnie to tylko takie zgrubne kryterium przesiewowe, żeby odsiać tych którzy na pewno leczenia nie wymagają, u wyznających mniej popularne wierzenia należy wniknąć głębiej w temat. O poprawności politycznej można by mówić, gdyby celem psychiatrów było osądzenie pacjenta i w razie wyroku "winny" skazania na karę. Leczenie psychiatryczne czy psychoterapia nie jest karą - na szczęście takie uprzedzenie jest już coraz mniej popularne 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Sądzę że nie chodzi o poprawność polityczną, a o kryterium urojeń utrzymujących się, mimo że wszyscy wokół uświadamiają danej osobie błędność widzianych/słyszanych/odczuwanych bodźców.To, że człowieka przekonanego że jest Napoleonem ubiera się w mundur i piróg, i że jego otoczenie udaje dwór Napoleona, nie oznacza że nie ma on urojeń. > Próba leczenia kogoś, bo wierzy w Boga jak 90% ludzi wokół nie byłaby zbyt rozsądna.Nie byłaby rozsądna, chociaż zapewne nie zgadzamy się co do przyczyn tej oceny. > O poprawności politycznej można by mówić, gdyby celem psychiatrów było osądzenie pacjenta i w razie wyroku "winny" skazania na karę. Leczenie psychiatryczne czy psychoterapia nie jest karą - na szczęście takie uprzedzenie jest już coraz mniej popularne Po raz kolejny używasz pojęcia "uprzedzenie" w sposób, który sugeruje że go nie rozumiesz. Twój wniosek jest błędny, o poprawności politycznej można mówić także w innych przypadkach, kiedy terapia nie jest uważana za karę, czego zresztą nikt tutaj nie sugerował.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | (oo) (89 punktów) |
>Po raz kolejny używasz pojęcia "uprzedzenie" w sposób, który sugeruje że go nie rozumiesz.
>Twój wniosek jest błędny, o poprawności politycznej można mówić także w innych przypadkach, kiedy terapia nie jest uważana za karę, czego zresztą nikt tutaj nie sugerował.
>
Skoro nie poddanie leczeniu Twoim zdaniem chorych nazywasz wspanialomyslnoscia to mozna wnioskowac ze nie uwazasz tego za leczenie jako pomoc, a bardziej jako popularny wariatkowek: stygmatyzacja, odseparowanie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Skoro nie poddanie leczeniu Twoim zdaniem chorych nazywasz wspanialomyslnoscia to mozna wnioskowac ze nie uwazasz tego za leczenie jako pomoc, a bardziej jako popularny wariatkowek: stygmatyzacja, odseparowanie
Można wnioskować, błędnie.
Po pierwsze była to ironia, po drugie pomoc i stygmatyzacja wcale się nie wykluczają, przecież samo bycie zdanym na czyjąś pomoc nie bywa powodem do dumy.
Proponuję byś skupił się na tym co ty uważasz, pisanie o tym co ja uważam zostaw mnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | (oo) (89 punktów) | > > Skoro nie poddanie leczeniu Twoim zdaniem chorych nazywasz wspanialomyslnoscia to mozna wnioskowac ze nie uwazasz tego za leczenie jako pomoc, a bardziej jako popularny wariatkowek: stygmatyzacja, odseparowanie> Można wnioskować, błędnie.> Po pierwsze była to ironia, po drugie pomoc i stygmatyzacja wcale się nie wykluczają, przecież samo bycie zdanym na czyjąś pomoc nie bywa powodem do dumy.Tylko nie widzę sensu stygmatyzacji cierpiących na urojenia, tak jak cierpiących na depresję, schizofrenię itp. To zresztą chyba różne kategorie, bo urojenia mogą być objawem schizofrenii, nie ważne, rzecz w tym że taka stygmatyzacja byłaby bez sensu. Ok, można stygmatyzować i pomagać, np. pedofili można jednocześnie stygmatyzować, a nawet karać, a jednocześnie starać się pomóc. Ale to w sumie też nie ważne skoro tak naprawdę jak twierdzisz nie było to Twoją intencją. Nadal uważam, że wierzeń nie można traktować w kontekście choroby psychicznej - chyba tylko po to żeby totalnie ośmieszyć, ale w intencje miałem nie wnikać . Ja np. chciałbym gdzieś wysłać zwolenników Korwina (np. dziewczyny które mówią jaki to Korwin fajny, wszystko demaskuje, wali w mordę, a że chce im odebrać prawa wyborcze, no cóż). Zresztą nawet tego Napoleona, który ma wokół dwór który utwierdza go w tym przekonaniu też nie wysłałbym do psychiatry. Jaki niby lek miałby dostać, nie ma leków na wyprowadzenie z błędu, każdy ma prawo do swoich przekonań, można dyskutować, przekonywać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Tylko nie widzę sensu stygmatyzacji cierpiących na urojenia, tak jak cierpiących na depresję, schizofrenię itp.A widzisz sens stygmatyzacji jakichś innych grup? Stygmatyzacja to zjawisko społeczne, które po prostu jest, niezależnie od subiektywnych ocen. Rozważanie tego w kategoriach sensu jest bez sensu. > Nadal uważam, że wierzeń nie można traktować w kontekście choroby psychicznej - chyba tylko po to żeby totalnie ośmieszyć, ale w intencje miałem nie wnikać .A ja nadal uważam, że jeżeli A nie jest odróżnialne od B, to A=B, chociaż nie wyrywałbym się z takim poglądem, będąc zamknięty w pomieszczeniu sam na sam z silną grupą wyznawców. > każdy ma prawo do swoich przekonań, można dyskutować, przekonywać.Łał, każdy, to i ja też! Zauważ, wpadłeś tu pałając świętym oburzeniem, z zarzutami, czy nadal uważasz, że sprawa jest taka prosta i oczywista?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (oo) (89 punktów) | >A ja nadal uważam, że jeżeli A nie jest odróżnialne od B, to A=B,
Ok, tylko takie podejście może być niebezpieczne gdy zastosujesz bez dogłębnego sprawdzenia, stąd zatrucia muchomorami sromotnikowymi.
Psychiatrzy zresztą wychodzi na to takie metody sprawdzenia mają, które Twoim zdaniem są poprawnością polityczną, moim: odsianiem ludzi którzy na pewno leczenia nie potrzebują, w przypadku wierzeń wynikających ze znanych religii. Przy czym to i tak dotyczy raczej kwestii: odwiedza mnie anioł/zmarły wujek, niż wierzę w życie pozagrobowe.
>> każdy ma prawo do swoich przekonań, można dyskutować, przekonywać.
>Łał, każdy, to i ja też!
Tak ale Tobie nikt go nie odbiera i nie wysyła Cię do szpitala psychiatrycznego, więc myślałem bardziej o podkreśleniu tego prawa w przypadku wierzących.
>Zauważ, wpadłeś tu pałając świętym oburzeniem, z zarzutami,
>czy nadal uważasz, że sprawa jest taka prosta i oczywista?
Czy świętym oburzeniem... podobnie dyskutowałbym ze stwierdzeniem, że ateiści mają wadę mózgu i stąd brak w nich wiary, albo że mięsożercy to mordercy a wegetarianie elita moralna świata, albo że z kolei wegetarianie swoją dietą doprowadzają swój organizm do ruiny i mają niedobory mięsa we krwi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
>Czy świętym oburzeniem... podobnie dyskutowałbym ze stwierdzeniem, że ateiści mają wadę mózgu i stąd brak w nich wiary, albo że mięsożercy to mordercy a wegetarianie elita moralna świata, albo że z kolei wegetarianie swoją dietą doprowadzają swój organizm do ruiny i mają niedobory mięsa we krwi.
hej,
Bardzo przepraszam , ale niedobory mięsa we krwi wegetarian to perełka jest . Dzięki za minutę zdrowego śmiechu
Mięsożercy to rzeczywiście mordercy wszak zwierzęta same się nie mordują , prawda ?
Natomiast wegetarianie to żadna elita , toć ja sam wege jestem ...
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Czy świętym oburzeniem... podobnie dyskutowałbym ze stwierdzeniem, że ateiści mają wadę mózgu i stąd brak w nich wiary, albo że mięsożercy to mordercy a wegetarianie elita moralna świata...
Tyle pisaniny i jak grochem o ścianę.
Dlaczego pogląd, że źródłem niewiary ateistów jest wada mózgu jest absurdalny?
Nie dlatego że jest o ateistach i ich mózgach, tylko dlatego, że jest pozbawiony jakichkolwiek podstaw. Przecież gdyby dowiedziono, że w mózgu jest wyspecjalizowany obszar odpowiedzialny za wiarę, i że mózgi ateistów wykazują nieprawidłowości w tym obszarze, taki pogląd byłby całkowicie uprawniony.
Wierzenia religijne dokładnie wypełniają definicję urojeń zamieszczoną w amerykańskim manualu psychiatrii, a doświadczeni i wykwalifikowani psychiatrzy nie znają niezawodnej metody odróżniania wierzeń religijnych od "zwykłych" urojeń.
To mówi samo za siebie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | niestadny (2492 punktów) |
> Dlaczego pogląd, że źródłem niewiary ateistów jest wada mózgu jest absurdalny?Hehe. Przypomniał mi się pewien wątek...
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (oo) (89 punktów) | > Tyle pisaniny i jak grochem o ścianę.> Dlaczego pogląd, że źródłem niewiary ateistów jest wada mózgu jest absurdalny?> Nie dlatego że jest o ateistach i ich mózgach, tylko dlatego, że jest pozbawiony jakichkolwiek podstaw. Przecież gdyby dowiedziono, że w mózgu jest wyspecjalizowany obszar odpowiedzialny za wiarę, i że mózgi ateistów wykazują nieprawidłowości w tym obszarze, taki pogląd byłby całkowicie uprawniony.> Wierzenia religijne dokładnie wypełniają definicję urojeń zamieszczoną w amerykańskim manualu psychiatrii, a doświadczeni i wykwalifikowani psychiatrzy nie znają niezawodnej metody odróżniania wierzeń religijnych od "zwykłych" urojeń.> To mówi samo za siebie.Trudno odróżnialne, bo też urojenie nie jest chorobą, a tylko syndromem, samym w sobie bardzo trudnym w stwierdzeniu z powodów również innych niż wierzenia religijne, dlatego samo w sobie o niczym nie świadczy. Np. mogą być urojenia które akurat okażą się prawdą, a nie przestaną być urojeniami. A nieodróżnialność syndromu od normy, albo od innej choroby, to chyba jakaś specjalna rzadkość nie jest? Urojenia to figle płatane nam przez mózg, identyfikuje się je po to, żeby je zlikwidować, za pomocą leków bo tym zajmuje się psychiatria. Nie wyobrażam sobie leku na wierzenia religijne, bo to przekonania, a nie np. chorobliwa nadaktywność w jakimś obszarze. To nie sytuacja typu: ktoś czasem normalnie funkcjonuje, ale w chwilach nasilenia choroby wymyśla historie: ten facet pod oknem mnie nagrywa, mam podsłuchy w mieszkaniu, itp. Nie przestaną się pojawiać po podaniu jakichś leków. Chyba że masz dowody na ten temat. Ale i tak powiesz, że może i leki nie pomogą, bo to widać bardzo ciężkie urojenia, wszak psychiatria zna trudno leczące się przypadki. Ale myślę że też widzisz różnicę i dyskutujesz dla dobra dyskusji, ale miałem się nie domyślać intencji i zajmować się swoimi
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Urojenia to figle płatane nam przez mózg, identyfikuje się je po to, żeby je zlikwidować, za pomocą leków bo tym zajmuje się psychiatria. Nie wyobrażam sobie leku na wierzenia religijne, bo to przekonania, a nie np. chorobliwa nadaktywność w jakimś obszarze.Tak samo jak urojenia, które też są przekonaniami, nadaktywność to tylko jedna z możliwych przyczyn. Poza tym, nie ma sensu leczyć urojeń religijnych farmakologicznie, w sytuacji kiedy cały świat staje na głowie, by utwierdzić pacjenta w jego urojeniach. Tak czy owak, sprawa może jest dyskusyjna, ale nie absurdalna, do czego próbowałeś ją sprowadzić. Przypadkiem wybiórcza wczoraj opublikowała artykuł na temat, więc na koniec próbka anegdotyczna: wyborcza.p(*)0680,16616927,Zadnej_krwi.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Dlaczego pogląd, że źródłem niewiary ateistów jest wada mózgu jest absurdalny?> Nie dlatego że jest o ateistach i ich mózgach, tylko dlatego, że jest pozbawiony jakichkolwiek podstaw.No, nie wiem... www.fronda(*)z-osoby-niewierzace,33184.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > No, nie wiem...> www.fronda(*)z-osoby-niewierzace,33184.html "Z tego eksperymentu naukowcy dowiedli, że osoby które deklarowały największą religijność, miały najgrubszą korę mózgową."Zgadza się. Im grubsza kora, tym trudniej o fałdy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >Wierzenia religijne dokładnie wypełniają definicję urojeń zamieszczoną w amerykańskim manualu psychiatrii, a doświadczeni i wykwalifikowani psychiatrzy nie znają niezawodnej metody odróżniania wierzeń religijnych od "zwykłych" urojeń.
>To mówi samo za siebie.
hej,
R.Dawkins w swoim filmie : Korzenie wszelkiego zła podaje przykład cudownych uzdrowień .
Otóż okazuje się , że nikomu nie odrosła ręka albo noga .
Uzdrowienia cudowne to przypadki wyłącznie kontrowersyjne , niewyjaśnione przez naukę ale nie niemożliwe , nie jednoznaczne - jak choćby odrośnięcie ręki
Większość tak zwanych cudownych uzdrowień to ... nawrócenia w wierze ... a więc coś co jest jak najbardziej wyjaśnialne psychologicznie , psychiatrycznie ... Definicja cudu to jednak niepodważalny fakt , że dzieje się coś niemożliwego - jak odrośnięcie ręki ... Dlaczego nigdy nikomu nie odrosła ręka ?
Gdy ktoś mówi - widziałem Jezusa i on ze mną rozmawiał - nie wypełnia nawet w niewielkim stopniu definicji cudu .
I dlatego przekonanie o cudach jest wyłącznie urojeniem , złudzeniem , natręctwem .
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Uzdrowienia cudowne to przypadki wyłącznie kontrowersyjne , niewyjaśnione przez naukę ale nie niemożliwe , nie jednoznaczne - jak choćby odrośnięcie ręki
To też nie jest takie pewne, niektórym zwierzętom odrastają kończyny. Niewykluczone że któregoś dnia medycyna znajdzie sposób na regenerację członków i narządów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Tak , być może tak będzie -
Ale mnie chodzi o to , że tak zwane cuda w żadnym wypadku żadnymi cudami nie są - ponieważ mieszczą się w tym co jest właśnie naukowo wyobrażalne , dopuszczalne , a nawet wytłumaczalne choć tylko przez spekulacje
Serwowane są cuda typu : Cudowne ocalenie z katastrofy samolotowej ...
A mnie chodzi o : Człowiek modli się i odrasta mu ręka ... To byłby cud ...
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Otóż okazuje się , że nikomu nie odrosła ręka albo noga . Ech, makusiu, makusiu....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej, Przekonałeś mnie ! To argument nie do odparcia Teraz uwierzę już we wszystko  pozdrawiam makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | 2 na 2 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | Edytowałeś podczas gdy pisałem odpowiedź, stąd dubel.
Zauważ że z tekstu:
> po pobycie w więzieniu, na odwyku i szpitalu psychiatrycznym dokonała się w Peterze wielka przemiana. Po 30 latach przystąpił do spowiedzi, zaczął chodzić na msze św i czytać Pismo Święte.
wyciągasz wniosek:
> Trafił do psychiatryka i wyszedł z niego jako ateista.
O Matko Boska Bezlitosna!
Uczcijmy minutą ciszy opłakany stan systemu edukacji.
|
|
3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | No i? To ma oznaczac, ze Jahwe istnieje? Bo jak dla mnie to oznacza tylko i wylacznie, ze jakis tam czlowiek belkocze a jakims tam "bogu". Poza tym jak zawsze ten niby nawrocony jest juz martwy i nie mozna sprawdzic co i czy nadal tak twierdzi. Czemu wierzacy chwytaja sie kazdej brzytwy aby udowodnic prawdziwosc swojej wiary (mam na mysli teraz tych, ktorzy takie "swiadectwa" nawrocenia z rumiancami na tarzy prezentuja ateistom)???? Co chcesz przez to osiagnac? Na kazdego nawroconego jest milion nienawroconych, ktorzy Jezusa nie przyjeli 
|
|
| 1 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Czemu wierzacy chwytaja sie kazdej brzytwy aby udowodnic prawdziwosc swojej wiary
Pomyśl o implikacjach jej nieprawdziwości.
Wychodziłoby na to, że całe życie robią z siebie głupków nadaremno, i jeszcze za to płacą.
|
|
9 na 9 | Willmaster (423 punktów) | Mój kolega nawrócił się na pogaństwo i ma to świadczyć o istnieniu tych bogów i nieistnieniu Jezusa?
Po śmierci jest to co ma być.
|
|
| MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | >Po śmierci jest to co ma być.
Mógłbyś rozwinąć ten wątek?
|
|
| | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Po śmierci jest to co ma być.> Mógłbyś rozwinąć ten wątek?To samo co przed narodzinami (lub po katolicku: przed poczeciem) - jedno wielkie nic
|
|
| | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
> To samo co przed narodzinami (lub po katolicku: przed poczeciem) - jedno wielkie nic Coś na potwierdzenie tej tezy?
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | 3 na 3 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | > >To samo co przed narodzinami (lub po katolicku: przed poczeciem) - jedno wielkie nic > Coś na potwierdzenie tej tezy?hej , 1) Chyba żartujesz --- WIARA ! 2) A na potwierdzenie tej tezy mam to , że nie ma żadnych dowodów potwierdzających życie przed czy po śmierci - 3) NIC makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
Makusiu, pytałem o coś na potwierdzenie tezy, że po śmierci jest "jedno wielkie nic"(patrz post rafala73).
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | 7 na 7 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > pytałem o coś na potwierdzenie tezy, że po śmierci jest "jedno wielkie nic"
Wbrew pozorom, wcale nie jest to teza, i nie wymaga żadnych potwierdzeń.
To wynika z samej definicji śmierci, a popularny mem "życie po śmierci" to oksymoron.
Rzecz w tym, ze wielu ludzi jest amortystami, którzy nie wierzą w śmierć (lub usiłują nie wierzyć, choć się jej boją).
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
>Wbrew pozorom, wcale nie jest to teza, i nie wymaga żadnych potwierdzeń.
>To wynika z samej definicji śmierci, a popularny mem "życie po śmierci" to oksymoron.
Cholercia. Toś mi klina zabił!
A mnie się wydawało, że aby kompetentnie wypowiadać się na temat tego co jest po śmierci, trzeba tę śmierć przeżyć...
stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >A mnie się wydawało, że aby kompetentnie wypowiadać się na temat tego co jest po śmierci, trzeba tę śmierć przeżyć...
No właśnie, "przeżyć śmierć" to absurd językowy.
Ciekawy przykład jak zawiłości lingwistyczne i utarte schematy językowe przesłaniają ludziom znaczenie pojęć i uniemożliwiają zrozumienie tekstu.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | >>Wbrew pozorom, wcale nie jest to teza, i nie wymaga żadnych potwierdzeń.
>>To wynika z samej definicji śmierci, a popularny mem "życie po śmierci" to oksymoron.
>Cholercia. Toś mi klina zabił!
>A mnie się wydawało, że aby kompetentnie wypowiadać się na temat tego co jest po śmierci, trzeba tę śmierć przeżyć...
A przed poczeciem tez cos bylo, ze postulowana nicosc musialbym udowadniac??????
|
|
| | | -2 na 2 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | > >>Po śmierci jest to co ma być.> >Mógłbyś rozwinąć ten wątek?> To samo co przed narodzinami (lub po katolicku: przed poczeciem) - jedno wielkie nic To proszę mi wytłumaczyć przypadek, jeżeli po śmierci widzi się zmarłą osobę jak żywą. I proszę nie wychodzić z tekstami typu przewidzenie, pomylenie itp.
|
|
| | | | 6 na 6 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> To proszę mi wytłumaczyć przypadek, jeżeli po śmierci widzi się zmarłą osobę jak żywą. I proszę nie wychodzić z tekstami typu przewidzenie, pomylenie itp.Jeden przypadek? Który to?  Widziałeś po Twojej śmierci kogoś czy tylko teoretyzujesz? Są jakieś wiarygodne (powtarzalne) badania na ten temat? Czy mówisz o czymś ala porwania przez zielonych ludzików?
|
|
| | | | | -4 na 4 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | > >To proszę mi wytłumaczyć przypadek, jeżeli po śmierci widzi się zmarłą osobę jak żywą. I proszę nie wychodzić z tekstami typu przewidzenie, pomylenie itp.> Jeden przypadek? Który to? > Widziałeś po Twojej śmierci kogoś czy tylko teoretyzujesz?> Są jakieś wiarygodne (powtarzalne) badania na ten temat? Czy mówisz o czymś ala porwania przez zielonych ludzików?Takich przypadków jest więcej. Polecam np. lekturę książki Marii Simma pod tytułem "Moje przeżycia z duszami czyśćcowymi". (W razie czego służę cytatami). Ten konkretny przeżyła znajoma, która widziała na cmentarzu zmarłego mężczyznę którego znała. Moja matka przeżyła w domu też coś podobnego, ale widziała tylko czyjąś samą twarz. Uprzedzam, aby uniknąć odpowiedzi w stylu postradania zmysłów, przewidzeń itp., że obie są zdrowymi na ciele i umyśle, dojrzałymi i poważnymi kobietami i nie mam powodów aby im nie wierzyć. W obu przypadkach nie było czasu ani środków do przeprowadzenia badań. Widzenia te były nagłe i krótkotrwałe. Teraz proszę o poważne potraktowanie i poważne odpowiedzi.
|
|
| | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >>To proszę mi wytłumaczyć przypadek, jeżeli po śmierci widzi się zmarłą osobę jak żywą. I proszę nie wychodzić z tekstami typu przewidzenie, pomylenie itp.> >Jeden przypadek? Który to? > >Widziałeś po Twojej śmierci kogoś czy tylko teoretyzujesz?> >Są jakieś wiarygodne (powtarzalne) badania na ten temat? Czy mówisz o czymś ala porwania przez zielonych ludzików?> Takich przypadków jest więcej. Polecam np. lekturę książki Marii Simma pod tytułem "Moje przeżycia z duszami czyśćcowymi". (W razie czego służę cytatami). Ten konkretny przeżyła znajoma, która widziała na cmentarzu zmarłego mężczyznę którego znała. Moja matka przeżyła w domu też coś podobnego, ale widziała tylko czyjąś samą twarz. Uprzedzam, aby uniknąć odpowiedzi w stylu postradania zmysłów, przewidzeń itp., że obie są zdrowymi na ciele i umyśle, dojrzałymi i poważnymi kobietami i nie mam powodów aby im nie wierzyć. W obu przypadkach nie było czasu ani środków do przeprowadzenia badań. Widzenia te były nagłe i krótkotrwałe. Teraz proszę o poważne potraktowanie i poważne odpowiedzi.2 przypadki pojawiajacych sie trupow na ponad 100 miliardow zmarlych ludzi? Troche cienko. Prywatne zwidy dowodem na "cos" po smierci? I jak zwykle zadnej definicji tego "czegos" Ale nie martw sie - po smierci sam bedziesz mogl ukazywac sie zywym ludziom. Podskoczysz do takiego jak mnie i mu wytlumaczysz, ze po smierci istnieje "cos"
|
|
| | | | | | | -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | > 2 przypadki pojawiajacych sie trupow na ponad 100 miliardow zmarlych ludzi? Troche cienko.Mi by starczył jeden. To nie były trupy. Czyjaś sama twarz nie jest trupem. Postać osoby która stoi przed nami, a jej ciało leży w grobie, nie jest trupem. Takich przypadków jest więcej, np. do przeczytania w książce Marii Simma pod tytułem "Moje przeżycia z duszami czyśćcowymi". > Prywatne zwidy dowodem na "cos" po smierci? I jak zwykle zadnej definicji tego "czegos" Czyli takie "zwidy" są niczym? Przypominam, że obie osoby są zdrowymi na ciele i umyśle, dojrzałymi i poważnymi kobietami. A co tu definiować. Przecież napisałem, że była to postać człowieka znanego jednej z kobiet, który nie żył, a jego ciało leżało w grobie. W drugim przypadku była to sama twarz człowieka zawieszona w powietrzu. > Ale nie martw sie - po smierci sam bedziesz mogl ukazywac sie zywym ludziom. Podskoczysz do takiego jak mnie i mu wytlumaczysz, ze po smierci istnieje "cos".Tego nie był bym pewien. Aby przyjść "z tamtej strony" do naszego świata, trzeba mieć pozwolenie od Boga. I takie rzeczy nie dzieją się w celu zaspokojenia czyjejś ciekawości. Osoby takie w zdecydowanej większości przypadków przychodzą ponieważ potrzebują modlitwy. Niestety od ateisty jej się nie otrzyma.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Mi by starczył jeden.A mi starczy 7 miliardow przypadkow, w ktorych ludzie nie widza trupow > ...potrzebują modlitwy. Niestety od ateisty jej się nie otrzyma.Dlaczego niestety? CZy jak kupisz sobie czekoladowego loda to wzdychasz i z zalem mowisz: szkoda, ze ta czekolada nie smakuje jak wanilia??? Od modlitwy do zydowskiego Jahwe jest katolik a nie ateista, buddysta czy muzulmanin
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | > >Mi by starczył jeden.> A mi starczy 7 miliardow przypadkow, w ktorych ludzie nie widza trupow Przeczytaj ze zrozumieniem jeszcze raz, to co napisałem. Dobranoc.
|
|
| | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | . Teraz proszę o poważne potraktowanie i poważne odpowiedzi.
hej,
Odpowiem najpoważniej jak potrafie .
Marcinie - to są halucynacje , złudzenia . Nic innego . Tak jak czasem w obłokach widzimy twarz lub owce czy zamek . Tym osobom się to przywidziało , im się zdawało . W mojej rodzinie zdarzył się wypadek . Mój wujek ( brat mojej mamy ) w wieku 19 lat został zamordowany w bójce przez pijanych przestępców . Moja babcia i moja mama opowiadały wszystkim , że ciągle go widzą to tu to tam - tu siedzi tam skacze tu się uśmiecha - opowiadały to bo bardzo im go brakowało , bardzo za nim tęskniły a nie dlatego , że on im się po śmierci ukazywał .
Polecam ci książke Dlaczego wierzymy w boga(-ów) Anderson Thomson - Przeczytaj proszę a zrozumiesz bardzo wiele spraw , których do tej pory zrozumieć nie możesz , nie potrafisz
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | -2 na 2 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | >Marcinie - to są halucynacje , złudzenia . Nic innego .
Nie zgadzam się, że to były halucynacje, obie opisane kobiety ani przed tymi zdarzeniami ani po, nie miały żadnych halucynacji. Obydwie są zdrowe na ciele i umyśle. Poza tym kobieta która widziała zmarłego na cmentarzu, nie wiedziała jeszcze wtedy że on nie żyje. Człowiek ten zmarł niewiele wcześniej i kobieta ta dowiedziała się o tym po widzeniu.
Opisałem dwa takie przypadki, chociaż znam z własnej rodziny jeszcze kilka podobych zdarzeń. Opiszę jeszcze dwa inne. U matki w mieszkaniu kilka godzin po śmierci ojca, równo o północy samo włączyło się radio. Jest to prosty sprzęt, aby go włączyć i podgłośnić trzeba z pewnym oporem przekręcić pokrętło. Oprócz matki nie było nikogo innego w domu, coś takiego zdarzyło się w tym dniu pierwszy i ostatni raz. Ciotka natomiast widziała kiedyś w zimę na cmentarzu człowieka który szedł po śniegu i nie zostawiał po sobie żadnych śladów. Obie kobiety są zdrowe na ciele i umyśle.
|
|
| | | | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >>Marcinie -
To wszystko można naukowo i racjonalnie wytłumaczyć
Do tej pory przeprowadzono niezliczoną ilość badań sprawdzających najróżnieksze cudowne historie i ... nie potwierdziło się nic .
Podam ci taki przykład : W Lourdes zdarzają się cuda prawda ? Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego jeszcze nigdy nikomu nie odrosła ręka albo noga ? Myślisz , że Bóg nie potrafi takiego cudu dokonać ? A może nie lubi ludzi bez rąk i nóg ? Jak myślisz ?
Mówi się natomiast o cudach w odniesieniu do przypadków niejasnych , prawdopodobnych , wytłumaczalnych . Odrośnięcie ręki byłoby jednoznaczne ! Dlaczego cuda są takie niejednoznaczne , po co komu takie ? To śmieszne .
I jeszcze chce ci przedstawić charakterystyke myślenia wielu wyznawców , i twojego również , zastanów się czy mam racje , pomyćl :
Częsty argument wielu wierzących ( w przenośni )
Czy potraficie udowodnić , że 25 lat temu , ósmego lipca , między 9-tą a 9.05 zakrztusiliśmy się herbatą ?
Nie ?
A więc ateizm jest do kitu , Bóg istnieje . My mamy rację , wygraliśmy
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | >>>Marcinie -
>To wszystko można naukowo i racjonalnie wytłumaczyć
W takim razie poproszę o naukowe wytłumaczenie obydwu ostatnich opisanych przeze mnie przypadków.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Czytaj prosze uważnie
Oto przykład twojej argumentacji :
Czy potraficie udowodnić , że 25 lat temu , ósmego lipca , między 9-tą a 9.05 zakrztusiliśmy się herbatą ?
Nie ?
A więc ateizm jest do kitu , Bóg istnieje . My mamy rację , wygraliśmy
A teraz ty Marcinie :
Potrafisz udowodnić , że to nie prawda , że wczoraj między 15 a 16 zjadłem wraz z klamką drzwi od sypialni ? Jeżeli nie potrafisz to znaczy , że mówię prawde
Rozumiesz absurd takich żądań i argumentów ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | Rozumiem że wygłaszasz zdania bez pokrycia. Najpierw twierdzisz, że "to wszystko można naukowo i racjonalnie wytłumaczyć", a potem nie jesteś w stanie tego zrobić.
|
|
| | | | | | | | | | | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
hej,
Potrafisz udowodnić , że to nie prawda , że wczoraj między 15 a 16 zjadłem wraz z klamką drzwi od sypialni ? Jeżeli nie potrafisz to znaczy , że mówię prawde
Rozumiesz absurd takich żądań i argumentów ?
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>W takim razie poproszę o naukowe wytłumaczenie obydwu ostatnich opisanych przeze mnie przypadków.
Naukowe wytlumaczenie? Przeciez wszyscy wiemy (Ty rowniez), ze nie zaakceptujesz zadnego wytlumaczenia ( a tym bardziej naukowego). Dla Ciebie te dwie panie widzialy mieszkanca poczekalni na sad ostateczny (bo jako wzorowy katolik wiesz, ze wszystkie dusze, zarowno te dobre jak i te zle, czekaja gdzies tam w niebie na sad ostateczny. Zadna nie jest jeszcze ani w niebie ani w piekle).
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | >Naukowe wytlumaczenie? Przeciez wszyscy wiemy (Ty rowniez), ze nie zaakceptujesz zadnego wytlumaczenia ( a tym bardziej naukowego).
Skąd o tym możesz wiedzieć? Spróbujmy, ja jestem gotowy.
>Dla Ciebie te dwie panie widzialy mieszkanca poczekalni na sad ostateczny (bo jako wzorowy katolik wiesz, ze wszystkie dusze, zarowno te dobre jak i te zle, czekaja gdzies tam w niebie na sad ostateczny. Zadna nie jest jeszcze ani w niebie ani w piekle).
Zaprzeczasz sam sobie. Najpierw piszesz, że "wszystkie dusze, zarowno te dobre jak i te zle, czekaja gdzies tam w niebie na sad ostateczny" (co nie jest prawdą, ponieważ złe dusze są w piekle). A za chwilę piszesz, że "żadna nie jest jeszcze ani w niebie ani w piekle" (co nie jest także prawdą, ponieważ dobre są w niebie, a złe są w piekle).
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Skąd o tym możesz wiedzieć? Spróbujmy, ja jestem gotowy.Nie obraz sie, ale nie bede probowal
|
|
| | | | | | | | | | | | | MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | > >Skąd o tym możesz wiedzieć? Spróbujmy, ja jestem gotowy.> Nie obraz sie, ale nie bede probowal Dlaczego miałbym się obrazić, dobrze rozumiem dlaczego nie podejmiesz się tego zadania.
|
|
2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) | |
|
5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
>to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...
I na takim przerażeniu bęcwałów niebędących w stanie zmierzyć się z rzeczywistością żerują akwizytorzy zmyślonego towaru.
I po to by dzisiaj metalowiec mógł się nie bać powstał przed wiekami Bóg... bajko ty moja!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
2 na 2 belvedere (82 punktów)
(zablokowany) | > Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci, zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...I z tego pragnienia życia po śmierci często lekceważy się to ziemskie. I tyle miłości dla Boga i matki boskiej, że już jej dla innych nie starcza. A ja, wierząca, przyznać się muszę, że szalenie mnie przeraża perspektywa życia wiecznego. Jak to wiecznie?? Znakomicie ubrał w słowa ten problem Stanisław Lem w utworze "Ze wspomnień Iljona Tichego. Opowiesć II".
|
|
3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | |
|
3 na 5 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Religie żerują prawie zawsze na strachu , przerażeniu , rozpaczy , bólu , lęku , cierpieniu
Ten proces trwa od tysięcy lat od kiedy pierwszy szaman zauważył , że ludzie podatni są na sugestie , że można ich oszukać i nimi sterować .
NIE MA takiej religii , która mówiłaby : Nie trzeba wierzyć w boga - wystarczy być miłym i uczynnym dla sąsiadów
W każdej religii najważniejsza jest wiara w boga i strach przed nim a bycie czy nie bycie dobrym , życzliwym czy współczującym żadnego cholernego boga nic nie obchodzi . Im chodzi zawsze o to aby dostać najwartościowszą ofiare .
Religia jest kłamstwem , manipulacją i oszustwem - tym większym oszustwem im bardziej straszy i przeraża śmiercią , karą i cierpieniem - OHYDA .
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
>hej,
Hejka!
>Religie żerują prawie zawsze na strachu , przerażeniu , rozpaczy , bólu , lęku , cierpieniu
Eee tam, przesada. Czy młodzi ludzie przybywający do Lednicy, pielgrzymujący, działający w ruchach oazowych wyglądają na przestraszonych, przerażonych, zrozpaczonych, zbolałych, zalęknionych, cierpiących?
Powiedziałbym raczej, że wprost promieniują radością, że są szczęśliwi.
>NIE MA takiej religii , która mówiłaby : Nie trzeba wierzyć w boga - wystarczy być miłym i uczynnym dla sąsiadów
Zależy od tego, co rozumieć pod pojęciem "bóg". Mógłbyś sprecyzować?
Istnieją religie ateistyczne, gdzie boga teistycznego zastąpiono innym przedmiotem wiary.
>Religia jest kłamstwem , manipulacją i oszustwem - tym większym oszustwem im bardziej straszy i przeraża śmiercią , karą i cierpieniem - OHYDA .
Religie to zorganizowane systemy wierzeń - i tyle.
stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | 3 na 5 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >Powiedziałbym raczej, że wprost promieniują radością, że są szczęśliwi.
hej,
1) Mają nadzieję , że nie zostaną potępieni , że nie wrzuci ich bóg do jezior wiecznego ognia
2) Bóg - czyli PAN Władca Stworzyciel Wszechmocny Wszechwiedzący Ponadczasowy Wszechobecny - ALE każdy wierzący rozumie to tak jak chce . Tu panuje kompletna anarchia i całkowita dowolność uznaniowa
3) Ateistycznych religii nie ma !
4) Religie to zorganizowane systemy kłamstw , oszustw i manipulacji
pozdrawiam
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > Młodzi ludzie często traktują ateizm jako bunt przeciwko rodzinie, społeczeństwu. Jednak jest on przede wszystkim kuszący dlatego, że niczego nie wymaga. To droga najmniejszą linią oporu. W ateizmie człowiek nie musi szukać Boga
Ateizm jest drogą trudniejszą niż by się zdawało. Owszem nie szuka bóstw, w których umieszczałby wartości wyższe (co jest swego rodzaju wygodnictwem wierzących), lecz musi je znaleźć własnym sumptem (bez korzystania z zaświatów).
> uczyć się pokory i uznać swoją słabość i grzeszność.
Jeśli słudzy boży (np. księża) cenią sobie pokorę, to ich sprawa. Nie widać jednak powodu, by bezbożnicy nie mogli być dumni z bycia człowiekiem, ani by mieli grzeszyć przeciw własnym normom etycznym.
P.S.
Uważasz, że wierzący starają się być dobrymi ludźmi tylko przez wzgląd na bóstwo, a jeśli jego zabraknie, tracą kręgosłup moralny?
|
|
| -4 na 8 | Elasp (6859 punktów) |
>Jeśli słudzy boży (np. księża) cenią sobie pokorę, to ich sprawa. Nie widać jednak powodu, by bezbożnicy nie mogli być dumni z bycia człowiekiem, ani by mieli grzeszyć przeciw własnym normom etycznym.
1. Nie istnieje nic takiego jak "własna norma etyczna". Rozumiem jednak, że to lapsus calami i że chodzi o normę samodzielnie odkrytą.
2. Proszę wskazać ateistę, który doszedł do norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań.
3. Dla jasności: "prawa człowieka" to plagiat z etyki chrześcijańskiej, która przypisywała człowiekowi wyróżniony status za sprawą jego a) wolności, b) rozumności, c) niematerialności jego duszy. Ateista w istocie zgadza się na a) i b), natomiast c) zastępuje jej świeckim odpowiednikiem, np. świadomością lub samoświadomością.
4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
5. Z wypowiedzi na forum wynika, że ateiści są wprost owładnięci ideą poszukiwań - delektują się samymi sobą, gdyż wydaje im się, że są lepsi od tych, co nie szukają. Jest w tym swoiście niedorzeczny zabobon - można ten z. nazwać witalizmem - a polega on na przedwczesnym uznaniu, że działanie jako takie jest lepsze niż jego brak. To tak, jakby powiedzieć: praca jest lepsza niż jej brak. Tymczasem prawdziwa jest inna teza: sensowne, wartościowe działanie jest lepsze niż jego brak, sensowna (wartościowa) praca jest lepsza niż brak pracy. Zabobon witalizmu jest oczywiście także wyjęty z religii (nawet tego ateizm nie stworzył), a mianowicie z przekonania, iż aktywnością cechuje się pierwiastek duchowy i że jest tym samym doskonalszy od bezwładnej materii.
|
|
| | 8 na 10 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > 2. Proszę wskazać ateistę, który doszedł do norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań.
Ciekawe, czy udałoby się znaleźć jakiegoś ateistę, który dnia świętego nie święci, albo bierze imię nadaremno?
W dekalogu sens mają tylko nr. (weźmy np. katolicką wersję) 5,7,8, które jako normy etyczne istniały tysiące lat przed tym, jak Żydzi dostali zbiorowej pustynnej gorączki.
Reszta to rzadkie bzdety.
> 3. Dla jasności: "prawa człowieka" to plagiat z etyki chrześcijańskiej
Znaleziska archeologiczne świadczą niezbicie, że grillowanie to też wynalazek chrześcijański. Szczególnym rarytasem była ludzina, chrześcijanie przyjmowali ją wziewnie.
> 4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
Jak mawiają, tylko krowa zmienia poglądy pod wpływem nowych informacji.
Ponoć są odszczepieńcy, którzy nazywają tę potępienia godną skłonność inteligencją, phi!
> 5. Z wypowiedzi na forum wynika, że ateiści są wprost owładnięci ideą poszukiwań - delektują się samymi sobą, gdyż wydaje im się, że są lepsi od tych, co nie szukają. Jest w tym swoiście niedorzeczny zabobon - można ten z. nazwać witalizmem.
Albo Cywilizacją Śmierci.
Śmierć, życie, zabobon, kto by tam się przejmował znaczeniami pojęć,
cokolwiek mozna nazwać czymkolwiek.
|
|
| | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > Nie istnieje nic takiego jak "własna norma etyczna". Rozumiem jednak, że to lapsus
Tak, chodzi o normy społeczne, w których tworzeniu jednostka ma udział (a nie o narzucone przez jakieś indywiduum).
> Proszę wskazać ateistę, który doszedł do norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań.
Swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy (dosztukowane chyba przez kościół dla przydania sobie szczególnego autorytetu i sztucznego wymuszenia posłuchu owieczek).
> "prawa człowieka" to plagiat z etyki chrześcijańskiej
To raczej etyka chrześcijańska wyrosła na ludzkiej - w przeciwnym wypadku wszyscy niechrześcijanie nie byliby godni miana człowieka.
> a) wolności, b) rozumności, c) niematerialności jego duszy.
Powiedzmy, że nie szukam zamiennika nawet dla c), tyle że neguję zaświatowe (boskie) pochodzenie duszy.
> Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość
Czyżby tylko bóstwa zasługiwały na cześć, a przyjaźń lub ojczyznę można mieć w nosie przez wydumane "boskie racje"?
[Zapewne instytucja rozdająca "świętość" nie nada takiej ateiście, bo działałaby wbrew własnej legendzie i interesom - w takim ujęciu ateizm = aświętość.]
> Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat
Dotyczy to chyba tych, co zmieniają wiarę/wyznanie albo co rusz grzeszą nie nadążając za cudzymi przykazaniami..
> to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
To możliwe - sam ateizm nie gwarantuje mądrego rozeznania. Dlatego nie należy się chyba poddawać pokusom różnych wiar (absolutnych przekonań), lecz zachowywać (w miarę możności) daleko idący sceptycyzm.
> Z wypowiedzi na forum wynika, że ateiści są wprost owładnięci ideą poszukiwań - delektują się samymi sobą, gdyż wydaje im się, że są lepsi od tych, co nie szukają.
Dziwna konstatacja - nie zauważam, by porozumienie "dzięki Bogu" wiązało się z mniejszym samozadowoleniem, niż porozumienie "mimo boga".
> sensowne, wartościowe działanie jest lepsze niż jego brak, sensowna (wartościowa) praca jest lepsza niż brak pracy. Zabobon witalizmu jest oczywiście także wyjęty z religii (nawet tego ateizm nie stworzył), a mianowicie z przekonania, iż aktywnością cechuje się pierwiastek duchowy i że jest tym samym doskonalszy od bezwładnej materii.
Co do tego akapitu zgoda.
[Pozostaje tylko określić sensowność (w moim rozumieniu sensowność działań ludzkich - od oceny sensów boskich niech mnie ręka boska broni)).]
>
|
|
| | | | Elasp (6859 punktów) |
>Swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy (dosztukowane chyba przez kościół dla przydania sobie szczególnego autorytetu i sztucznego wymuszenia posłuchu owieczek).
Na jakiej podstawie sądzi Pan, że "swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy"? Należy mieć uzasadnienie dla tak zdecydowanej tezy. Jeżeli krzesło ma cztery nogi, to czy oznacza to, że można "swobodnie pominąć jedną"?
>> "prawa człowieka" to plagiat z etyki chrześcijańskiej
>To raczej etyka chrześcijańska wyrosła na ludzkiej - w przeciwnym wypadku wszyscy niechrześcijanie nie byliby godni miana człowieka.
Proszę podać świadectwa pokazujące istnienie "etyki ludzkiej" przed etyką chrześcijańską. "W przeciwnym wypadku wszyscy niechrześcijanie nie byliby godni miana człowieka." - tak, prehistoryczni ludzie byli może morfologicznie ludźmi, lecz mentalnie było im bliżej do zwierząt, myślących nie w kategoriach gatunku, ale własnego, niewielkiego stada. Prawdą jest jednak, że etyka chrześcijańska wyrosła właśnie z takiego zabobonu, jakim jest przecież ciemny i prymitywny judaizm.
>> a) wolności, b) rozumności, c) niematerialności jego duszy.
>Powiedzmy, że nie szukam zamiennika nawet dla c), tyle że neguję zaświatowe (boskie) pochodzenie duszy.
Rozumiem, jestem jednak innego zdania. Świat bowiem to nie to samo, co świat fizyczny, drugi jest tylko częścią pierwszego, jak to pokazuje fenomen matematyki.
>>Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość
>Czyżby tylko bóstwa zasługiwały na cześć, a przyjaźń lub ojczyznę można mieć w nosie przez wydumane "boskie racje"?
Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
a) "Przyjaciołom należy pomagać",
b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".
Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a). Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.
>[Zapewne instytucja rozdająca "świętość" nie nada takiej ateiście, bo działałaby wbrew własnej legendzie i interesom - w takim ujęciu ateizm = aświętość.]
Pan cały czas zakłada, iż teizm musi być wbudowany w religię, a ta w instytucję kościoła i że treści teistyczne w ostateczności tłumaczą się interesami instytucji kościelnych. To tak, jakby powiedzieć: nauczyciel matematyki mówi uczniom, że 2+2=4, bo nie chce stracić pracy. Interesowność nie dowodzi fałszywości. Nawet jeżeli dany kościół głosi istnienie pewnego boga po to, aby zachowywać swoje wpływy i bogacić się, nie oznacza to, że to twierdzenie jest fałszywe. Nie mylmy motywów (i celów) z racjami.
>> Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat
>Dotyczy to chyba tych, co zmieniają wiarę/wyznanie albo co rusz grzeszą nie nadążając za cudzymi przykazaniami..
Dlatego zmiana wyznania była kiedyś surowo karana.
>> to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
>To możliwe - sam ateizm nie gwarantuje mądrego rozeznania. Dlatego nie należy się chyba poddawać pokusom różnych wiar (absolutnych przekonań), lecz zachowywać (w miarę możności) daleko idący sceptycyzm.
Tak, ale ateista nie jest sceptykiem.
>> Z wypowiedzi na forum wynika, że ateiści są wprost owładnięci ideą poszukiwań - delektują się samymi sobą, gdyż wydaje im się, że są lepsi od tych, co nie szukają.
>Dziwna konstatacja - nie zauważam, by porozumienie "dzięki Bogu" wiązało się z mniejszym samozadowoleniem, niż porozumienie "mimo boga".
Bardzo często pojawia się konotacja: "wiara = bierność, brak wiary = samodzielne działanie", tudzież wywyższanie samodzielnego działania nad bierność.
|
|
| | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
> a) "Przyjaciołom należy pomagać",
> b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".
> Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a). Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.
Wystarczy uświadomić sobie, że sami wybieramy sobie przyjaciół, i właśnie dlatego ich posiadamy, że jest to zyskowne, by ten dylemat stał się banalny.
>>Dotyczy to chyba tych, co zmieniają wiarę/wyznanie albo co rusz grzeszą nie nadążając za cudzymi przykazaniami..
> Dlatego zmiana wyznania była kiedyś surowo karana.
No i jak tu nie lubić wierzących, och ty mój puci-puci.
Przy okazji, gdzieniegdzie nadal jest surowo karana.
|
|
| | | | 4 na 6 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
> a) "Przyjaciołom należy pomagać",
> b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".
>Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a). Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.
Dla przyjaciół zawsze można ponieść jakieś koszty, stratę. Ale jakoś nie dziwi mnie to, że wolisz ślepo oddanych doktrynie przyjaźni bezmyślnych idiotów reagujących na każde pierdnięcie, niż rozsądnie i rozważnie pomagających przyjaciół. Głupków lepiej się doi. O tym wie każdy, prawdziwie polski, cwany katolik. A każdy ksiądz to studiuje i całkiem sporo ich to stosuje. Najlepsi są ci ślepo niezawodni. Myślący słabo się nadają do wykorzystywania i dyrygowania nimi.
|
|
| | | | | -3 na 3 MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | >Głupków lepiej się doi. O tym wie każdy, prawdziwie polski, cwany katolik. A każdy ksiądz to studiuje i całkiem sporo ich to stosuje. Najlepsi są ci ślepo niezawodni. Myślący słabo się nadają do wykorzystywania i dyrygowania nimi.
Ach, te stereotypy.
|
|
| | | | | | 9 na 9 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Ach, te stereotypy.
Stereotypy, to może mieć Niemiec albo inny Francuz, a nie ktoś kto mieszka tutaj całe życie i prowadzi je tak, że nieustannie musi się stykać z cała masą osobników, którzy tylko kombinują, jak tu kogoś i jakkolwiek wydymać. Taka, dość powszechna, kulturowa przypadłość, a większość tego społeczeństwa to katolicy. Ale najlepiej to widać na przykładzie mojego najlepszego przyjaciela, który prowadzi od 20 lat swoją stołówkę. Codziennie przychodzi do niego mniej więcej 300 ludzi. Mamy tu więc społeczeństwo w soczewce. Oczywiście mniej więcej wiemy, że w tym kraju trzeba na drugiego uważać i mieć oczy dookoła głowy, a dobre serce czy miękką dupę najlepiej zostawić w domu, ale to, co wam opiszę, to się nawet nie jest wam w stanie przyśnić. To trzeba widzieć, obserwować, przeżyć, czasami posłuchać. To jest nieustanny, codzienny cyrk i parada nieustannie zmieniających się indywidualności (albo indywiduów).
Oczywiście kradną wszystko, co popadnie. Sztućce, szklanki, serwetniki, serwetki, pieprzniczki, solniczki, całe zestawy do przypraw, wazony pod kwiatki, z kwiatkami albo bez, jak ktoś był szybszy. Kradną też chleb. Który jest do zupy i leży w koszykach. Niektórzy potrafią załadować całą zawartość do swoje torby czy tam reklamówki i przyjść po repetę, bo brakło. I to też załadować. Mają na kolację i śniadanie, pewnie czasami dla całej rodziny. Jest, to się bierze, a wojownik-myśliwy wraca z łupem do domu. Oczywiście takich hurtowników wielu nie jest, ale takich od kilku kromeczek znacznie więcej.
Obiady, to olbrzymie porcje, właściwie nie do zjedzenia, ale jak ktoś chce czegoś więcej, to dostanie. Cena jest za cały zestaw, więc jak ktoś przyjdzie i chce tylko zupę, to dostanie darmo. Część takich osób natychmiast się przywiązuje do takiej relacji. I tak łażą. Kolega nie umie odmówić, więc co któryś (duża liczba) chodzi ze słoikiem. Litrowym. Albo z dwoma słoikami. Cała parada słoików. Przywykli. Jest zupa na kolację do tego darmowego chleba albo na obiadek dla dodatkowej osoby. Kiedyś pan parkingowy brał taki słoik dla siebie. Później już przychodził z trzema. Jako dobry kolega i przyjaciel karmił pobliskich parkingowych. Zważywszy na to, że porcje są wielkie (w tym mięsa też) przy okienku odbywają się nieustanne kombinacje, żeby wyjść na swoje a pojeść, w czym celują nasze piękne i zaradne panie. Jak przyjdą dwie, to mięso chcą na pół, ale reszty, żeby nie ubyło, bo to mięso przecież głównie kosztuje. Zupa jest tania, to po całej, nawet nie muszą już o tym przypominać. Cena jak za jeden obiad. Byście widzieli co potrafią wyczarować kilkuosobowe rodziny... Polak potrafi, zwłaszcza jak trafi na kogoś kto nie potrafi odmawiać i jest dobrym człowiekiem. Duże porcje, to po co przepłacać? Kompoty leżą swobodnie, to można brać do woli. Po trzy albo i do oporu. Bo jak są, a się nie weźmie, to człowiek stratny jest i później źle się z tym czuje.
Przez rok szkolny przychodziły dzieci z pobliskiej szkoły prywatnej. Tak około dziesięciu. Z jedną nauczycielką. Dostawała obiad za darmo. To zaczęły przychodzić dwie. A gdzieś w maju zauważyłem, że są cztery. A dzieci sześć. Właścicielka szkoły zapłaciła za wrzesień do strzału, za październik po dwóch tygodniach i tak dalej. Wczoraj zapłaciła za marzec. No bo jak się nikt nie upomina... ale na obrót bieżący nie ma, więc ja pomagam. Nie ma sprawy. Oczywiście, nawiązując do Dylematu Przyjacielskiego Elaspa, po kilku miesiącach, widząc że nadal nie dzwoni i się nie upomina stawiam go pod ścianą, zmuszając tym do działania. Odzwyczajam w ten sposób od wygody, doraźnego załatwienia sprawy i pogłębiania się problemu. Tak się moim zdaniem dba o przyjaciół, a nie bezwarunkowo. To dla jego dobra, bo mnie to akurat dynda. Mogę pożyczać, bo mam, ale on nadal bez umiejętności przełamania się. Więc nie jestem bezwarunkowy. Ale mniejsza. Wracając do tego w ponad 90% społeczeństwa katolickiego... Świadome okradanie. Co chwilę zdarzają się osobnicy, tutaj głównie mężczyźni, którzy pojawiają się na jakiś czas, oswajają ze swoim regularnym chodzeniem, później nie mają pieniędzy, bo czekają na przelew albo wypłatę, więc biorą na krechę, pojedzą tak ze dwa tygodnie na ten przykład i znikają. Ponad stówa w kieszeni, bo obiad 13 zł. Polak zaradny jest. To tyle, bo mi się już nie chce, a jest wiele, wiele więcej, to nie są pojedyncze przypadki, ale wręcz powszechny proceder, obecny na każdym kroku w tym katolickim w znakomitej większości społeczeństwie. Mógłbym tak długo i z różnych doświadczeń. Bo to taka kulturowa norma właściwie jest, o czym wszyscy doskonale wiemy, ale niektórzy zaklinają rzeczywistość, bo im to do uświęconego, katolickiego narodu nie pasuje.
>
|
|
| | | | | | | MarcinZ (-323 punktów)
(zablokowany) | Cały ten tekst pasuje równie dobrze do nie katolików. Prawdziwi katolicy - wierzący, praktykujący i stosujący w życiu wymagania wiary, a nie katolicy z nazwy, którzy są w kościele raz na kilka lat np. z okazji ślubu, chrztu czy pogrzebu, lub rzadziej, zachowują się inaczej. A związku z księżmi ten tekst już nie ma żadnego.
|
|
| | | | | | | | 9 na 9 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Cały ten tekst pasuje równie dobrze do nie katolików.To prawda. Cały ten tekst pasuje do ludzi żyjących w określonym miejscu na Ziemi i czasie, będących pod wpływem działania takiej a nie innej kultury. Bez względu na to co tam sobie osobiście wyznają, słabiej mocniej albo i w ogóle, to i tak wielu takim wpływom podlegają. A w tym miejscu i czasie znakomicie dominującą kulturą jest kultura, a raczej "kultura" katolicka. > Prawdziwi katolicy - wierzący, praktykujący i stosujący w życiu wymagania wiary, a nie katolicy z nazwy, którzy są w kościele raz na kilka lat np. z okazji ślubu, chrztu czy pogrzebu, lub rzadziej, zachowują się inaczej.Myślisz o takich Terlikowskich, Okach, Chazanach posłach Jaworskich, Piętach, Górskich czy Pawłowicz? Oni pewnie się tak nie zachowują po lokalach gastronomicznych. Znam różnych takich właśnie "stosujących w życiu wymagania wiary", zwyczajnie z życia, choć bez znanych twarzy i nazwisk. Mam taką jedną kuzynkę, panią filozof, rzeczywiście tak nie robi, ale wyrucha wszystkich w białych rękawiczkach, włącznie ze swoja siostrą. Ale adoptowany Murzynek wisi na ścianie. W kościele jest codziennie, udziela się w różnych organizacjach. Uważa się za najświętszą, mężem w domu pomiata, jest wytresowany i chodzi jak mały samochodzik od rana do wieczora, ona nawet palcem nie kiwnie, bo albo jest w pracy albo w kościele, walczy o swoje zbawienie. Po śmierci matki tak umiała ojcem zakręcić, że zwinęła czteropokojowe mieszkanie siostrę zostawiając z niczym. Ale jest święta w swoim przekonaniu. Moja szwagierka z kolei ma szefa, okrutnie bogatego właściciela firmy budowlanej. To znaczy, niby jest bankrutem i ludziom nie płaci, ale firma się kręci, bo kolejni naiwni przychodzą. On z żoną i dzieckiem jest codziennie w kościele i codziennie swemu księdzu przyjacielowi rzucają po stówce do koszyka i to ponoć tak, żeby inni widzieli. Miejsca maja zarezerwowane w pierwszej ławce. Jak mówi mojej szwagierce (pracuje u niego w biurze i może dlatego czasami jej płaci), najważniejsze jest dla nich zbawienie i miłość do Boga, codziennie przed snem całą trójką czytają Biblię. Nie potrafi się powstrzymać, żeby się tym nie chwalić. Ilość i jakość wyzwisk stosowanych do swoich pracowników jest niebotyczna. Dałbym linka na forum Gowork, to byś poczytał, co piszą ludzie, ale nie chcę szwagierce zaszkodzić. Mam też takiego kolegę ze szkoły, który jest szefem oddziału Rycerzy Kolumba, kolejny święty, zawzięty, bezkompromisowy i nienawidzący fanatyk (przyjaciel posła Pięty). Rozmowa z nim, to prawdziwa uczta dla uszu. Prawdziwy katolik w najdoskonalszej formie. wiadomosci(*)5,wiadomosc.html?ticaid=1134d8Mógłbym tak długo, znam wielu takich "stosujących się". Moje doświadczenia życiowe podpowiadają mi, że ci mniej stosujący się do wymagań wiary są zdecydowanie bliżej człowieczeństwa i normalności od gorliwych popaprańców. Mniej więcej z tych powodów, o których napisałem w pierwszym swoim komentarzu. Po prostu ci mniej stosujący są zdecydowanie bardziej giętcy, kompromisowi, tolerancyjni, otwarci i zwyczajnie ludzcy, Nie napędzają się tak prawdami katolickiej wiary, które nieodłącznie niosą w sobie fatalny stosunek do wszelkich innych, odmiennych, różniących się, nie podlegających jedynie słusznym wartościom, poglądom i postawom. > A związku z księżmi ten tekst już nie ma żadnego.Nie no, oni wszyscy są bardzo skromni, to sami Mateusze jeżdżący na rowerach i chodzą w ostatnich portkach. Pieniędzy nie lubią, ludzi nie wykorzystują. Nawet tutaj ze mną nie zaczynaj, bo połowa mojej rodziny z nimi współpracuje i jestem na bieżąco. Od wewnątrz.
|
|
| | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > Na jakiej podstawie sądzi Pan, że "swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy"? Należy mieć uzasadnienie dla tak zdecydowanej tezy.Pytał Pan wcześniej o kształt "norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań". Pominięcie niektórych przykazań ma służyć znalezieniu jądra etycznego różnych (także niechrześcijańskich lub ateistycznych) kultur ludzkich. Jeśli mają być niezbędne pierwsze trzy (wzorowane zresztą na "ciemnym i prymitywnym judaizmie"), to ich ważność właśnie należałoby uzasadnić (zwłaszcza, że nie mówią o relacjach międzyludzkich). > Jeżeli krzesło ma cztery nogi, to czy oznacza to, że można "swobodnie pominąć jedną"?To akurat chybiona przenośnia, bo wiadomo, że stołki trójnożne są stabilniejsze. [Trafniejsze byłoby porównanie do piątego koła u wozu (choć może być inspiracją dla poszukiwania kwintesencji lub.. wynalezienia koła zapasowego (tzw. dojazdówki)).] > prehistoryczni ludzie byli może morfologicznie ludźmi, lecz mentalnie było im bliżej do zwierząt, myślących nie w kategoriach gatunku, ale własnego, niewielkiego stada.Trudno się nie zgodzić z takim ewolucyjnym widzeniem historii (w szczególności mityczni Adam i Ewa byliby dzicy) - dlaczego jednak wiara w bóstwo ma skutkować większą troską o ludzkość (nb prędzej o braci w wierze) niż bezbożny humanizm? > Świat bowiem to nie to samo, co świat fizyczny, drugi jest tylko częścią pierwszego, jak to pokazuje fenomen matematyki.To się zgadza nawet z Ruthefordem, który twierdził: "Wszystko jest fizyką, reszta to filatelistyka." - zatem ten zatwardziały empiryk dopuszczał jednak rzeczy niefizyczne w formie jakiejś reszty (nadbudowy?). [O matematyce w świecie czy matematyczności świata należałoby zastanowić się w oddzielnym wątku, bo to chyba jeden z trudniejszych tematów.] > "Przyjaciołom należy pomagać"W moim rozumieniu przyjaźń nie polega na interesowności, a przyjacielska pomoc nie jest obowiązkiem i nie żąda wzajemności. Zresztą do przyjaciela zwracałbym się o pomoc tylko wyjątkowo (albo i nigdy). > Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.Ludzie nie są doskonali - chyba niezawodny mógłby być tylko "Bóg". > Pan cały czas zakłada, iż teizm musi być wbudowany w religięUznałem, że słowa "świętość" użył Pan w rozumieniu religijnym. Poza tym trzecie przykazanie dekalogu wydaje się być wymogiem instytucjonalnym, a nie pro-boskim lub moralnotwórczym. > Interesowność nie dowodzi fałszywości (..) Nie mylmy motywów (i celów) z racjami.O.K. > ateista nie jest sceptykiem.Mój ateizm wynika z niedowiarstwa. >
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.> Ludzie nie są doskonali - chyba niezawodny mógłby być tylko "Bóg"... lub rodzic w pojęciu dziecka. Dziecko chce i pragnie, aby taki był. Stwarza sobie wizję idealnego rodzica, a wszelkie jego braki, niewrażliwość, błędy i zaniedbania składa na swój karb. Rzeczywistosć nieraz pokazuje, że czuje się potem winne czemuś, na co absolutnienie miało wpływu, ani nie było powodem takiego lub innego zdarzenia - np. rozwodu rodziców. Nikt nie jest niezawodnym przyjacielem, mężem, rodziciem, kochankiem, kolegą, koleżanką, partnerem, współpracownikiem itp. Zawodność jest wpisana w kondycję ludzką. Niezawodny jest tylko Bóg.. i rodzic widziany oczętami dziecka Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy (dosztukowane
> chyba przez kościół dla przydania sobie szczególnego autorytetu i sztucznego
> wymuszenia posłuchu owieczek). Na jakiej podstawie sądzi Pan, że
> "swobodnie można pominąć co najmniej pierwsze trzy"? Należy mieć uzasadnienie
> dla tak zdecydowanej tezy. Jeżeli krzesło ma cztery nogi, to czy oznacza
> to, że można "swobodnie pominąć jedną"?
Niżej widzę, że odpowiedziały Panu aż trzy osoby, z którymi dalej rozmowy już Pan nie kontynuował. O czymś to dla mnie świadczy (znów). Mimo wszystko na kilka wątków i ja odpowiem. Porównanie do krzesła i jego nóg byłoby sensowne, gdyby pomijaniu niektórych przykazań towarzyszyła jakaś moralnie, czy też etycznie mniejsza stabilność ludzkich uczynków.
Ma Pan piąte koło w bagażniku, podczas gdy dealer oferuje Panu zestaw naprawczy.
Koło jest ciężkie i zajmuje miejsce, a Pan ma 80 lat i jeździ dużą terenówką ze sporymi kołami. Wymiana trudna.
Wybiera się Pan na wakacje i tym razem stwierdza, że potrzebuje ciut więcej miejsca w bagażniku, niż zazwyczaj.
Co Pan zrobi z kołem?
>>To raczej etyka chrześcijańska wyrosła na ludzkiej - w przeciwnym wypadku
> wszyscy niechrześcijanie nie byliby godni miana człowieka.
> Proszę podać świadectwa pokazujące istnienie "etyki ludzkiej" przed etyką chrześcijańską.
Tą etyką są m.in. zasady współżycia już prymitywnego człowieka w grupach, ochrona życia ludzkiego w tych grupach dużo wcześniej, niż zapanowało chrześcijaństwo.
Te zasady można dotąd zaobserwować wśród dzikich plemion, ale nie tylko.
Może sobie Pan poczytać, co z etyki jest w prawie rzymskim, jeśli zdobędzie się nie tylko na wyławianie rzeczy negatywnych. Np. Lex Claudia: ustawa-protoplasta dzisiejszych praw zabraniających uzyskania korzyści majątkowych z prowadzenia biznesów politykom. Idąc dalej np. etyka ludów Afryki, która nakazuje specjalnie postępowanie z mordercą wewnątrz plemienia.
Zmieniając kierunek - kartezjanizm który głosił że przestrzeganie obowiązków moralnych (na wzór stosunków rodzinnych pomiędzy dziećmi a rodzicami, żoną i mężem, młodszych i starszych braci oraz stosunków między przyjaciółmi) jest podstawą porządku państwa.
Czy te świadectwa pokazujące istnienie etyki ludzkiej są wystarczajace? Jeśli nie, postaram się podać więcej.
> prehistoryczni ludzie byli może morfologicznie ludźmi, lecz mentalnie
> było im bliżej do zwierząt, myślących nie w kategoriach gatunku, ale własnego,
> niewielkiego stada.
Być może to częściowo racja. Mimo wszystko nie widzę powód, by w jakiś szczególny sposób na tym tle pozytywnie wypadała akurat etyka chrześcijańska. Jest jedną z wielu.
Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem, dlaczego ta ma być jedyna i najlepsza (jak się domyślam - zapewne to Pan w tym wątku postuluje).
>> Czyżby tylko bóstwa zasługiwały na cześć, a przyjaźń lub ojczyznę
>> można mieć w nosie przez wydumane "boskie racje"?
> Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
> a) "Przyjaciołom należy pomagać",
> b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna
> (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".
> Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a).
> Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.
Niezawodny przyjaciel, idący z pomocą zawsze, bez względu na postępowanie drugiego, jest altruistą w złym znaczeniu tego słowa.
Pomagać należy, ale pomoc bez upewnienia się jak wykorzystana zostanie - będzie niemoralna, a czasem może wręcz czerpiącemu zeń i innym zaszkodzić.
W swojej alternatywie b) pisząc "przynajmniej nieszkodliwa dla nas" narzucił Pan racjonalistom ograniczenie, dlatego i tą muszę, jako racjonalista odrzucić.
Rozumiem, że teista wybrałby a) ale to też może być niemoralne.
Załóżmy, że jest Pan wierzącym przyjacielem Katarzyny W. Jest ona na wolności w trakcie przesłuchań przez sąd i chce się wyrwać Policji z ciągłego nadzoru.
Katarzyna W, Pana przyjaciółka prosi kol. Elaspa - osobę bardziej moralną, niż piszący tu racjonaliści - o pomoc w użyczeniu kwatery na Mazurach, którą Pan dysponuje.
Co Pan zrobi? Pomoże przyjaciółce "bo przyjaciołom należy pomagać", czy jednak pomyśli i zrobi coś innego?
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Porównanie do krzesła i jego nóg byłoby sensowne, gdyby pomijaniu niektórych przykazań towarzyszyła jakaś moralnie, czy też etycznie mniejsza stabilność ludzkich uczynków.
>Ma Pan piąte koło w bagażniku, podczas gdy dealer oferuje Panu zestaw naprawczy.
>Koło jest ciężkie i zajmuje miejsce, a Pan ma 80 lat i jeździ dużą terenówką ze sporymi kołami. Wymiana trudna.
>Wybiera się Pan na wakacje i tym razem stwierdza, że potrzebuje ciut więcej miejsca w bagażniku, niż zazwyczaj.
Ludzie tak myślący np. zatykają przewody wentylacyjne w łazience, żeby było cieplej. Przykład nieudolny, bo jeżeli ktoś ma 80 lat i trudno jest mu wymienić koło, nie powinien w ogóle jeździć samochodem.
Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.
>> Proszę podać świadectwa pokazujące istnienie "etyki ludzkiej" przed etyką chrześcijańską.
>Tą etyką są m.in. zasady współżycia już prymitywnego człowieka w grupach, ochrona życia ludzkiego w tych grupach dużo wcześniej, niż zapanowało chrześcijaństwo.
>Te zasady można dotąd zaobserwować wśród dzikich plemion, ale nie tylko.
>Może sobie Pan poczytać, co z etyki jest w prawie rzymskim, jeśli zdobędzie się nie tylko na wyławianie rzeczy negatywnych. Np. Lex Claudia: ustawa-protoplasta dzisiejszych praw zabraniających uzyskania korzyści majątkowych z prowadzenia biznesów politykom. Idąc dalej np. etyka ludów Afryki, która nakazuje specjalnie postępowanie z mordercą wewnątrz plemienia.
Te systemy od systemu etycznego różnią się mniejszą ogólnością. System etyczny mówi o człowieku jako takim i jego powinnościach. O niczym takim nie wspominają podane systemy podane przez Pana tytułem przykładu.
Norwid powiedział kiedyś o Szopenie: podniósł ludowe do ludzkości. To właśnie robi etyka - podnosi ludowe (plemienne, narodowe, obywatelskie, grupowe, kastowe) do ludzkości.
>Czy te świadectwa pokazujące istnienie etyki ludzkiej są wystarczajace? Jeśli nie, postaram się podać więcej.
Nie, nie są, z podanego wyżej powodu.
>> prehistoryczni ludzie byli może morfologicznie ludźmi, lecz mentalnie
>> było im bliżej do zwierząt, myślących nie w kategoriach gatunku, ale własnego,
>> niewielkiego stada.
>Być może to częściowo racja. Mimo wszystko nie widzę powód, by w jakiś szczególny sposób na tym tle pozytywnie wypadała akurat etyka chrześcijańska. Jest jedną z wielu.
Znowuż odpowiedż wyżej.
>Chętnie zapoznam się z uzasadnieniem, dlaczego ta ma być jedyna i najlepsza (jak się domyślam - zapewne to Pan w tym wątku postuluje).
Jak wyżej...
>> Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać:
>> a) "Przyjaciołom należy pomagać",
>> b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna
>> (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas".
>> Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a).
>> Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem.
>Niezawodny przyjaciel, idący z pomocą zawsze, bez względu na postępowanie drugiego, jest altruistą w złym znaczeniu tego słowa.
Nie tego dotyczy pytanie.
>Pomagać należy, ale bez upewnienia się jak wykorzystana pomoc zostanie - będzie niemoralna, a czasem może wręcz czerpiącemu zeń i innym zaszkodzić.
Nie wykluczam tego, ale nie o to chodzi, itd.
|
|
| | | | | | 5 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.
Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.
Nie zabijaj odrzucilo 100% siedzacych katolikow
Nie kradnij odrzucilo 100% siedzacych katolikow.
Rowniez pierwsze przykazanie odrzuca wiekszosc katolikow. Codziennie pokazuja, ze maja cudzych bogow (jeden z najwazniejszych to kasa).
Trzecie przykazanie tez wiekszosc katolikow ma w dupie pracujac i chodzac na zakupy czy do kina w niedziele.
9 i 10 to to samo co 6 i 7.
Twoje przykazania mozesz sobie wsadzic w dupe. Po pierwsze nijak sie one maja do prawdziwego zycia a po drugie nie uchronia mnie od takich jak Ty. Ja wole swieckie prawo, w ktorym za kradziez jest kara w tym zyciu a nie w nastepnym.
Poza tym dekalog mozna podsumowac jednym, jedynym przykazaniem (pomijam pierwsze trzy bo z moralnoscia i etyka nie maja nic wspolnego - sa tylko belkotem dla katolikow):
NIE BADZ S*******NEM
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | >> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.
>Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.
Codziennie 99% katolików zdradza?????
Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >> Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.> >Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.> Codziennie 99% katolików zdradza?????> Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?Masz racje. Zakwalifikowalem seks przed- o pozamalzenski jako cudzolostwo. Niech bedzie wiec, ze spora czesc katolikow z tym przykazaniem jest na bakier. Polscy katolicy nie zdradzaja wiecej lub mniej niz kazda inna religia/nacja/sekta Ergo - przykazanie w te czy we w te a ludzie i tak robia co co chca. Jesli przestrzeganie przykazania nic nie kosztuje lub oznacza tylko jalowa deklaracje to katolik jest katolikiem. Ale jesli przestrzeganie przykazania wiaze sie z kosztami ( w tym przypadku poped seksualny) to katolik jest czlowiekiem i religie ma gleboko w dupie. Dekalog jest tylko bombka na katolickiej chujance - tradycja, legenda i mitem, ktory w prawdziwm, codziennym zyciu katolika nie gra najmniejszej nawet roli
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Elasp (6859 punktów) | > Ale jesli przestrzeganie przykazania wiaze sie z kosztami ( w tym przypadku poped seksualny) to katolik jest czlowiekiem i religie ma gleboko w dupie.> Dekalog jest tylko bombka na katolickiej chujance - tradycja, legenda i mitem, ktory w prawdziwm, codziennym zyciu katolika nie gra najmniejszej nawet roli Pomijając wulgarny język, za który należy Ci się ban (najwyraźniej cały czas nie ubierasz intelektualnych okularów, skoro forum nieustannie myli Ci się z budką z piwem), zachodzę w głowę, dlaczego nie potrafisz pomyśleć (choćby na próbę) posługując się kategorią mniejszego zła. Załóżmy, że Polacy-katolicy zdradzają. Pytanie, które należy sobie zadać, brzmi: czy gdyby nie byli katolikami, zdradzaliby rzadziej? Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej? Religia nigdy nie uczyni człowieka dobrym. Chodzi o to, aby uczyniła go mniej złym.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?
Gorsze statystyki przestępstw w krajach wyznaniowych w porównaniu z krajami zlaicyzowanymi mówią same za siebie.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Elasp (6859 punktów) | >> Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?
>Gorsze statystyki przestępstw w krajach wyznaniowych w porównaniu z krajami zlaicyzowanymi mówią same za siebie.
1. Proszę o wskazanie tych statystyk.
2. Różnice mogą brać się z obecności dodatkowych czynników (nierównomiernie rozłożonych), proszę więc o statystyki biorące pod uwagę taką możliwość.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > 1. Proszę o wskazanie tych statystyk.> 2. Różnice mogą brać się z obecności dodatkowych czynnikówSpróbuj eurostat. Dodatkowe czynniki mają najmniejszy wpływ na statystyki zabójstw, i te przyjmuje się jako najbardziej miarodajne. Szybkie zestawienie: en.wikiped(*)s_by_intentional_homicide_rateGrecja, Irlandia, Polska wypadają gorzej niż laickie Czechy czy Norwegia. W krajach nadbałtyckich występuje lokalna anomalia - wszystkie wypadają gorzej na tle reszty europy, ale wśród nich to religijna Litwa ma najwięcej zabójstw. Globalnie najgorzej jest w katolickich krajach Ameryki Łacińskiej, najlepiej wypadają m.in. niereligijne Japonia i Islandia. Zdecydowanie, religijność nie ma pozytywnego wpływu na statystyki przestępczości, co gorsza, jest wielce prawdopodobne, że ma negatywny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) |
> 1. Proszę o wskazanie tych statystyk.
Czytałem (u Kotlińskiego lub u Urbana, bo u Rydzyka, Terlikowskiego czy Gancarczyka na pewno nie i jestem prawie pewien, że mogę tę notkę odnaleźć w razie chęci docierania do źródeł), że federalny zarząd więziennictwa (czy jakoś tak) USA robił u siebie badania i wedle nich w tiurmach amerykańskich siedziało 0,2 % ateistów i agnostyków (15 % w całej populacji) i 38 % katolików (odpowiednio 22 %).
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Załóżmy, że Polacy-katolicy zdradzają. Pytanie, które należy sobie zadać, brzmi: czy gdyby nie byli katolikami, zdradzaliby rzadziej?Nie. Nie zdradzali by mniej czy wiecej od innych To ty chcesz wcisnac, ze katolicyzm=lepsza moralnosc. A jak zostaniesz przyparty do muru to z lepszej moralnosci robi sie "no ale przeciez nie jest gorzej niz jak by katolicyzmu nie bylo" > Przypuśćmy, że Polacy-katolicy kradną. Czy gdyby tak czy owak nie byli świadomi zakazu "nie kradnij" kradliby mniej?Gdyby nie bylo swieckiego prawa to kradli by na lewo i prawo bo kare boska maja w dupie (wiedzac, ze zadnego boga nie ma ) > Religia nigdy nie uczyni człowieka dobrym. Chodzi o to, aby uczyniła go mniej złym.Nie. Polskie wiezienia dobitnie pokazuja jakim czlowiekiem jest polski katolik - nie bardziej zlym lub dobrym niz inni. Po prostu katolik tak samo jak ateista nie wierzy w boga. Tylko od czasu do czasu wedle tradycji i wychowania popierdoli sobie o nim bez jakichkolwiek zobowiazan
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >zachodzę w głowę, dlaczego nie potrafisz pomyśleć (choćby na próbę) posługując się kategorią mniejszego zła(...)
>Religia nigdy nie uczyni człowieka dobrym. Chodzi o to, aby uczyniła go mniej złym.
A tego to się nie spodziewałem, że będziesz tu propagować wybór mniejszego zła.
Można próbować uczynić człowieka lepszym ucząc go współczucia i szacunku do innych.
Zakazy i straszenie karą to rzeczywiście wybór mniejszego zła - leczenie objawów. Nie uczyni ludzi lepszymi.
|
|
| | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
Co do mniejszego zła: www.racjon(*)rum.php/z,100/s,532005#w539776> Można próbować uczynić człowieka lepszym ucząc go współczucia i szacunku do innych.> Zakazy i straszenie karą to rzeczywiście wybór mniejszego zła - leczenie objawów. Nie uczyni ludzi lepszymi. Można nauczyć tego, kto chce się uczyć. Co z tymi, którzy uczyć się nie chcą?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | > Można nauczyć tego, kto chce się uczyć. Co z tymi, którzy uczyć się nie chcą?Bo widzisz, ludzi trzeba wychowywać od dziecka. Dorosłego już nie da się wychować ewentualnie efekty są znikome. Nie ma nawet sensu go pytać na starość, czy chce być inny. Bo nawet jakby chciał, to może nie potrafić się zmienić. > Co z tymi, którzy uczyć się nie chcą?Założyć, że nikt nie chce i nawet nie próbować? Według mnie trzeba próbować. Zakazy oczywiście muszą być, ale jako uzupełnienie a nie podstawowa metoda wychowawcza. Skoro religia przez tysiące lat nie uczyniła ludzi lepszymi, to może warto spróbować czegoś innego? Oczywiście znam Twój argument, że gdyby nie religia to może byłoby gorzej. Odpowiadam - tego nie wiadomo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> >Można nauczyć tego, kto chce się uczyć. Co z tymi, którzy uczyć się nie chcą?> Bo widzisz, ludzi trzeba wychowywać od dziecka. 1. "Trzeba" - oznacza to przymus. A zatem nadal ludzie będą do czegoś przymuszani. Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymi. Kiedyś za stwierdzenie "jest jeden Bóg, ale nie jeden Bóg w trzech osobach" szło się do więzienia, współcześnie jest zaś kwestią czasu, kiedy za stwierdzenie: "homoseksualizm nie jest normalny" pójdzie się do mamra. 2. Poza tym nie chodzi o wpojenie pewnych zasad, ale o przekonanie do nich - to nie to samo. Przecież (przynajmniej) zasady etyki racjonalistycznej będą racjonalne. Co zrobić z tymi, którzy nie zgodzą się z przedłożonym uzasadnieniem tych norm? Społeczeństwo racjonalistyczne zmusi takiego delikwenta do ich przestrzegania. Etyka racjonalistyczna nie jest w lepszej sytuacji niż religijna - zawsze znajdą się niedowiarkowie i kontestatorzy. Ich los w obu przypadkach jest lub będzie nie do pozazdroszczenia. 3. Oprócz tego należy mieć świadomość, że nie wszystko można w człowieku zaszczepić przez wychowanie - są tendencje wrodzone, z którymi trzeba się liczyć. > >Co z tymi, którzy uczyć się nie chcą?> Założyć, że nikt nie chce i nawet nie próbować? Komunizm próbował wychować nowego człowieka - racjonalnego i niereligijnego. Z opłakanymi stukami. Masoneria funduje współczesnej Europie edukację równościową i tolerancyjną. Zakończy się to tak samo katastrofalnie, co zresztą widzimy po zupełnie bezmózgich młodych pokoleniach np. Anglików i Niemców. > Oczywiście znam Twój argument, że gdyby nie religia to może byłoby gorzej. Odpowiadam - tego nie wiadomo. Jeżeli tego nie wiadomo, to po co walczyć z religią?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | > 1. "Trzeba" - oznacza to przymus.
Skoro tak to rozumiesz, użyję innego sformułowania: Im wcześniej zaczniemy wychowywać dziecko, tym większego możemy się spodziewać efektu wychowawczego. Przymus poszedł się paść.
>Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymi.
A ja wolę nie być przymuszany niczym i przez nikogo.
> 2. Poza tym nie chodzi o wpojenie pewnych zasad, ale o przekonanie do nich
W ogóle nie chodziło mi o zasady. Tylko o to, żeby ludzie byli pozytywnie nastawieni do innych. Nie będą wtedy odczuwali potrzeby krzywdzenia ich, będą lubili pomagać.
> 3. Oprócz tego należy mieć świadomość, że nie wszystko można w człowieku zaszczepić przez wychowanie - są tendencje wrodzone, z którymi trzeba się liczyć.
Bardzo, bardzo dobrze powiedziane.
Liczyć się, a nie zwalczać.
Np. nie tłuc ludziom ciągle do głów, że w razie pożaru nie wolno deptać po ludziach, tylko zapewnić na tyle szerokie drogi ewakuacyjne, żeby nie musieli deptać po ludziach, jeśli wpadną w panikę. Oczywiście, swoje wytłumaczyć trzeba, ale mieć świadomość, że żadne tłumaczenie nie rozwiąże problemu.
Na wszelki wypadek dopiszę jeszcze - straszenie karą też nie rozwiąże tego problemu.
>Jeżeli tego nie wiadomo, to po co walczyć z religią?
A kto walczy i w jaki sposób?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Na wszelki wypadek dopiszę jeszcze - straszenie karą też nie rozwiąże tego problemu.
Wielokrotnie poruszaliśmy tu z kol. Elaspem problem profilaktyki straszenia. Jak sam pisał w odpowiedziach - on jest jego zwolennikiem.
Mnie wydaje się iż dzieje się tak, ponieważ nie zaznał innych, konstruktywnych metod edukacji.
Każdy ogranicza swój świat do tego, co sam zaznał.
Co gorsza, gdy okoliczości życiowe z czasem nie zmuszają ludzi do wyjścia ze swojego zaułka - w tym zaułku ewent. dorabiają tylko racjonalizacje.
A zrozumienie iż straszenie karą w żadnym wypadku danej złej skłonności nie rozwiązuje, wciąż leży poza ich zasięgiem.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | >> 1. "Trzeba" - oznacza to przymus.
>Skoro tak to rozumiesz, użyję innego sformułowania: Im wcześniej zaczniemy wychowywać dziecko, tym większego możemy się spodziewać efektu wychowawczego. Przymus poszedł się paść.
Słowo "przymus" - tak.
>>Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymi.
>A ja wolę nie być przymuszany niczym i przez nikogo.
Przymus ideologiczny ze strony państwa jest o wiele silniejszy niż ze strony religii, co widać po barierze myślowej, którą tworzą dzisiaj zasady politycznej poprawności.
>> 2. Poza tym nie chodzi o wpojenie pewnych zasad, ale o przekonanie do nich
>W ogóle nie chodziło mi o zasady. Tylko o to, żeby ludzie byli pozytywnie nastawieni do innych. Nie będą wtedy odczuwali potrzeby krzywdzenia ich, będą lubili pomagać.
Pozytywne nastawienie, jeżeli nie ma być odruchem, musi wypływać z jakiegoś przekonania. To, czy to przekonanie nazwiemy "zasadą", czy nie, nie ma większego znaczenia.
>> 3. Oprócz tego należy mieć świadomość, że nie wszystko można w człowieku zaszczepić przez wychowanie - są tendencje wrodzone, z którymi trzeba się liczyć.
>Bardzo, bardzo dobrze powiedziane.
>Liczyć się, a nie zwalczać.
>Np. nie tłuc ludziom ciągle do głów, że w razie pożaru nie wolno deptać po ludziach, tylko zapewnić na tyle szerokie drogi ewakuacyjne, żeby nie musieli deptać po ludziach, jeśli wpadną w panikę. Oczywiście, swoje wytłumaczyć trzeba, ale mieć świadomość, że żadne tłumaczenie nie rozwiąże problemu.
Nie "zapewnić" - oni sami powinni sobie zapewnić.
>Na wszelki wypadek dopiszę jeszcze - straszenie karą też nie rozwiąże tego problemu.
>>Jeżeli tego nie wiadomo, to po co walczyć z religią?
>A kto walczy i w jaki sposób?
Np. masoneria i jej agenci w rodzaju członków loży B'nai B'rith tacy jak Jan Hartman, była esbecja skupiona wokół "Nie" oraz "Faktów i mitów", trockiści z "Gazety Wyborczej". Są to wpływowe środowiska.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | > >> 1. "Trzeba" - oznacza to przymus.> >Skoro tak to rozumiesz, użyję innego sformułowania: Im wcześniej zaczniemy wychowywać dziecko, tym większego możemy się spodziewać efektu wychowawczego. Przymus poszedł się paść.> Słowo "przymus" - tak.A, nie podoba Ci się prawo przyczyny i skutku? Też tak czasem mam. > >>Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymi.> >A ja wolę nie być przymuszany niczym i przez nikogo.> Przymus ideologiczny ze strony państwa jest o wiele silniejszy niż ze strony religii, co widać po barierze myślowej, którą tworzą dzisiaj zasady politycznej poprawności.Zaraz, zaraz. Przecież chyba ten przymus jest potrzebny, przynajmniej według Ciebie. Nie jest jakąś wartością samą w sobie, tylko ma coś na celu. Normalne, że człowiek, musząc wybierać, wybiera taki środek przymusu, który na niego słabiej działa. Napisałeś: > >>Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymi.Tym samym udzieliłeś pewnej informacji o sobie. Jak ta informacja powinna być wykorzystana przez kogoś, kto będzie chciał uczynić Cię mniej złym? > Pozytywne nastawienie, jeżeli nie ma być odruchem, musi wypływać z jakiegoś przekonania.Ono ma być odruchem. Lubienie ludzi jest nastawieniem emocjonalnym, a nie intelektualnym. > >Np. nie tłuc ludziom ciągle do głów, że w razie pożaru nie wolno deptać po ludziach, tylko zapewnić na tyle szerokie drogi ewakuacyjne, żeby nie musieli deptać po ludziach, jeśli wpadną w panikę. Oczywiście, swoje wytłumaczyć trzeba, ale mieć świadomość, że żadne tłumaczenie nie rozwiąże problemu.> Nie "zapewnić" - oni sami powinni sobie zapewnić.Mają chodzić na koncerty z siekierkami, żeby w razie pożaru poszerzyć wyjście ewakuacyjne? A może nie chodzić na koncerty, bo tam niebezpiecznie? A do centrum handlowego? Wydaje mi się, że bezpieczne drogi ewakuacyjne powinien zapewnić właściciel obiektu przed udostępnieniem go ludziom. To ma być obowiązkiem. > >A kto walczy i w jaki sposób?> Np. masoneria i jej agenci w rodzaju członków loży B'nai B'rith tacy jak Jan Hartman, była esbecja skupiona wokół "Nie" oraz "Faktów i mitów", trockiści z "Gazety Wyborczej". Są to wpływowe środowiska.Różne ludzie hobby mają. No co ja Ci na to poradzę? Na pocieszenie powiem Ci, że religie też walczą z różnymi zjawiskami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Na pocieszenie powiem Ci, że religie też walczą z różnymi zjawiskami.
Zgadzam się w pełni. Z pierwszych lepszych przykładów: najpierw setki lat temu wprzęgnięto 'z czapy' ograniczenia seksualne w swój rytuał i zestaw przykazań / zabronień.
Teraz, gdy ludzie zaczynają widzieć tego efekty i wybierać własną zdrowszą ścieżkę - walczy się ze zjawiskiem 'rozpasania'.
Ech! Kto nie zna katolkików - ten ich kupi.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> >>Skoro tak to rozumiesz, użyję innego sformułowania: Im wcześniej zaczniemy wychowywać dziecko, tym większego możemy się spodziewać efektu wychowawczego. Przymus poszedł się paść.> > Słowo "przymus" - tak.> A, nie podoba Ci się prawo przyczyny i skutku? Też tak czasem mam. Chodzi o to, że wymuszamy przyczynę (wychowanie), po której w naturalny sposób występuje skutek (postawa), a nie o to, że po tej przyczynie nastąpi taki skutek. > > Przymus ideologiczny ze strony państwa jest o wiele silniejszy niż ze strony religii, co widać po barierze myślowej, którą tworzą dzisiaj zasady politycznej poprawności.> Zaraz, zaraz. Przecież chyba ten przymus jest potrzebny, przynajmniej według Ciebie. Tak, pewien przymus, ale nie oznacza to, że dowolny, a zwłaszcza przymus ze strony współczesnego państwa, dysponującego nieporównanie doskonalszymi narzędziami kontrolowania obywatela i manipulowania nim niż np. państwo starożytne albo średniowieczne. Biorąc pod uwagę postęp technologiczny okaże się, że kontrola ze strony Oka Opatrzności jest o wiele słabsza niż ze strony kamer, które można dziś wetknąć właściwie wszędzie. Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza. Są dwa rozwiązania: a) prawda o nieistnieniu Boga + omnipotencyjne państwo (niejako w jego miejsce), b) fałsz (a może prawda?) o istnieniu Boga + ograniczone państwo. Rozwiązanie b) wydaje mi się o wiele lepsze od a). Racjonalistycznym złudzeniem jest rozwiązanie: c) prawda o nieistnieniu Boga + ograniczone państwo. Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania własnych planów niewielkiej elicie rządzących, że budowa państwa o ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie. Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.). > >>>Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymi.> Tym samym udzieliłeś pewnej informacji o sobie.> Jak ta informacja powinna być wykorzystana przez kogoś, kto będzie chciał uczynić Cię mniej złym? Powinien stworzyć warunki, w których będę mógł wyznawać swoją religię. Wystarczy do tego urzędowy sceptycyzm, powiedzenie, iż nie wiemy, czy Bóg istnieje. Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie pomaga jej rozwój technologii). Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej, tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą. Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą" jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą". Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności [...] Kto dziś chce walczyć z władzą duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej
Władza z definicji ogranicza ludzką wolność, więc twój dylemat jest bez sensu.
Zresztą, pierwotną funkcja religii było wzmacnianie władzy świeckiej.
W warunkach rozdziału, władza świecka ogranicza wolność za pomocą systemu zakazów i kar,
zaś władza religijna w tym celu ubezwłasnowolnia ludzi, odbierając im rozum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | > Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie pomaga jej rozwój technologii). Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej, tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą.
>Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą" jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą". Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.
hej,
Od dzisiaj przekonany niepodważalnymi argumentami kol. Elaspa będę mówił : Jestem idiotą !
Wszystko ci się pokiełbasiło .
Kościoły mają władze i wpływy gospodarcze nie mniejsze niż koncerny i podobnie nagannie je wykorzystują .
Państwo świeckie , demokracja , pluralizm , liberalizm , socjalizm wbrew kościołowi i koncernom nie tylko nie ograniczają ale poszerzają strefy wolności , równouprawnienia - redukują dyskryminacje , wyzysk , przemoc
Tam gdzie państwo świeckie nie istnieje a koncerny układają się wyłącznie z przedstawicielami religijnymi równouprawnienia nie ma natomiast dyskryminacja jest normą .
To właśnie demokracja , pluralizm a także idee socjalistyczne mogą jeszcze nowemu feudalizmowi dać odpór .
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Zaraz, zaraz. Przecież chyba ten przymus jest potrzebny, przynajmniej według Ciebie.> Tak, pewien przymus, ale nie oznacza to, że dowolny, a zwłaszcza przymus> ze strony współczesnego państwa, dysponującego nieporównanie doskonalszymi> narzędziami kontrolowania obywatela i manipulowania nim niż np. państwo starożytne> albo średniowieczne.Tak.. ciekawi mnie, jakie to są konkretnie zagrożenia od wszędobylskiego przymusu. Jak dla mnie, tylko Pan państwo i jego metody demonizuje. W dobie, kiedy tak naprawdę niemożliwe jest kontrolowanie Internetu, a satelity transmitują tysiące kanałów - postulat o szczelnej i skutecznej kontroli państwa jest w zwykły sposób groteskowy. > Biorąc pod uwagę postęp technologiczny okaże się, że kontrola ze strony Oka> Opatrzności jest o wiele słabsza niż ze strony kamer, które można dziś wetknąć> właściwie wszędzie.Też lubię filmy Seksmisja, Matrix i Terminator, ale mniemam, że rozmawiamy tu poważnie. Państwo ma swoje własne cele. Nie widzę powodu, żeby nie miało kontrolować np. przepływu pieniądza, wyławiając nieczyste interesy, czy też w uzasadnionych kryminalnie przypadkach nie miało zakładać podsłuchów. Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Roztaczając taką wizję przydałoby się jeszcze uzasadnić słuszność swoich obaw, a z tym jak zwykle kłopot. Tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu. > Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem> za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.W historii często łączono to w postaci króla namaszczanego z góry. Nie tylko w naszej zachodniej cywilizacji. Zarzut nie jest oryginalny, choć takie niebezpieczeństwo istotnie jest. > Są dwa rozwiązania:> a) prawda o nieistnieniu Boga + omnipotencyjne państwo (niejako w jego miejsce),> b) fałsz (a może prawda?) o istnieniu Boga + ograniczone państwo.Tam, gdze są dwa rozwiązania, istnieje jeszcze trzecie, moim zdaniem najlepsze i tolerancyjne: szczelne oddzielenie państwa od religii, które w przypadku naszego kraju niestety długo pozostanie mrzonką. Osobiście jestem przeciwny wizji wypunktowanej w a). Z pewnością państwo nie powinno nic obywatelom narzucać w dziedzinie wiary, czy niewiary. > Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania> własnych planów niewielkiej elicie rządzącychTylko współcześnie? > że budowa państwa o> ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie.Po pierwsze tego nigdy nie da się zbudować odgórnie. Po drugie i szerzej: mam tutaj jak najbardziej przeciwne zdanie do Pana. Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie mieliśmy w Europie państw o tak ograniczonych kompetencjach względem - nomen omen - dawnych poddanych. > Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na> przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej> swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.).Tu polecam choćby studium wielkiego terroru ZSRR w czasie przed II wojną światową i jego zestawienie obecnymi zakusami na kontrolę Internetu USA. Tylko wówczas będzie można ocenić to "rozrastanie się". Jeszcze raz: tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu. > >Jak ta informacja powinna być wykorzystana przez kogoś, kto będzie> > chciał uczynić Cię mniej złym?> Powinien stworzyć warunki, w których będę mógł wyznawać swoją religię.> Wystarczy do tego urzędowy sceptycyzm, powiedzenie, iż nie wiemy, czy Bóg istnieje.Po raz pierwszy od wielu miesięcy mam podobne zdanie do Pana. Wg mnie władza świecka nie powinna się mieszać do wyznania obywatela (przypomnijmy: dawnego poddanego) ani władza kościelna do władzy świeckiej. Tylko wówczas stopień społecznej ksenofobi i agresji się zmniejszy. Prosze teraz powiedzieć, tylko szczerze: czy w Polsce nie ma Pan warunków, w których może wyznawać swoją religię? Jeśli tak, to co konkretnie przeszkadza? > Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj> nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie> pomaga jej rozwój technologii).Nie sądzę, że jest się czego obawiać, ale ma Pan oczywiście do swoim lęków prawo. > Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą> duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej,> tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą.Na szczęście jest jeszcze etyka i ostateczne kryterium: zbuntowane masy, gdy już zbytnio się je uciśnie. Zresztą nawet ta granica nie musi wcale być osiągnięta, o czym świadczą choćby państwa z długimi demokratycznymi tradycjami. Nie wiem, czy miał Pan możliwość bycia dłużej w wolnych krajach Europy typu Niemcy, Luksemburg, Francja czy Austria. I zestawić to z odczuciami z Rosji i Chin. > Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą"> jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą".> Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.Argumenty na błędność tych wniosków jak wyżej. Często kreujemy własne nieistniejące światy, w którym uogólniony ateista, buddysta, chrześcijanin itp. musi być idiotą (tępakiem, ingnorantem itp.) i basta. Taki uogólniony ateista kojarzy mi się per analogia - z Wrogiem Związku Radzieckiego walczącego z krwiożerczym kapitalizmem. Wrogiem.. rozsiewającym na polach stonkę. Mniej-wiecej z tego samego mechanizmu lękowego wtedy korzystano. Robiono z ludzi idiotów, a często ofiary własnych projekcji. Serdecznie pozdrawiam i życzę miłego dnia!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Jak dla mnie, tylko Pan państwo i jego metody demonizuje.> W dobie, kiedy tak naprawdę niemożliwe jest kontrolowanie Internetu, a satelity transmitują tysiące kanałów - postulat o szczelnej i skutecznej kontroli państwa jest w zwykły sposób groteskowy. Nie, nie jest groteskowy. Groteskowe jest może polskie państwo - tragicznie nieudolne. Ale lepiej zorganizowane państwa są dużo groźniejsze. Nie oceniajmy wszystkiego przez pryzmat polskiej bylejakości. > Też lubię filmy Seksmisja, Matrix i Terminator, ale mniemam, że rozmawiamy tu poważnie.> Państwo ma swoje własne cele. Nie widzę powodu, żeby nie miało kontrolować np. przepływu pieniądza, wyławiając nieczyste interesy, czy też w uzasadnionych kryminalnie przypadkach nie miało zakładać podsłuchów. Tak, tylko że słowo "uzasadniony" jest bardzo rozciągliwe. > Wszystko ma swoje dobre i złe strony. Roztaczając taką wizję przydałoby się jeszcze uzasadnić słuszność swoich obaw, a z tym jak zwykle kłopot. Niedawana sprawa ACTA jest bardzo dobrym przykładem tendencji, o których mówię. Z "Wikipedii": Electronic Frontier Foundation (EFF), amerykańska organizacja non-profit zajmująca się m.in. monitorowaniem nadużyć w środowisku cyfrowym, przeciwstawiała się pracom nad umową od 2008 r.Powodem zdecydowanego oporu Fundacji był brak publicznego dostępu do materiałów, od których może zależeć przyszłość usług internetowych oraz pośpiech w forsowaniu kontrowersyjnych przepisów. Niepokój wzmógł się po udostępnieniu przez serwis Wikileaks pierwszych danych dotyczących ACTA. Michael Geist z University of Ottawa w imieniu Kanadyjczyków wyraził niepokój o wpływ tego niejawnego porozumienia, dotyczącego rzekomo spraw handlowych, na prywatność zwykłych użytkowników Internetu (...) Porozumienie ACTA jest wymierzone przeciwko wszystkim przejawom naruszania cudzej własności intelektualnej. Największe kontrowersje wzbudzają jednak przepisy dotyczące wykroczeń w środowisku cyfrowym, głównie z wykorzystaniem sieci komputerowych (rozdział 2., sekcja 5.). Free Software Foundation i Free Knowledge Institute wyrażają opinie, że regulacje te naruszają konstytucyjną wolność słowa, ograniczą one również swobodny rozwój innowacyjnych rozwiązań, w tym oprogramowania typu open-source. Twierdzą one, iż prawo będzie korzystne tylko dla dużych korporacji, posiadających prawa do znanych marek, patentów czy wytworów kultury. Umowę skrytykowała organizacja Reporterzy bez Granic, a także 15 laureatów Nagrody Sacharowa. pl.wikiped(*)Counterfeiting_Trade_Agreement To juź nie jest "Matrix" ani "Terminator", ale "coraz bardziej nas otaczająca" rzeczywistość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > Groteskowe jest może polskie państwo - tragicznie nieudolne. Ale lepiej zorganizowane państwa są dużo groźniejsze.
To wreszcie jaka jest pańska wizja państwa - lepiej, by było dobrze zorganizowane, czy woli Pan nieco bylejakości?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Groteskowe jest może polskie państwo - tragicznie nieudolne. Ale lepiej
> zorganizowane państwa są dużo groźniejsze. Nie oceniajmy wszystkiego
> przez pryzmat polskiej bylejakości.
I mnie tutaj trudno się połapać, czy chce Pan mniej, czy wiecej nieudolności w państwie.
Mniej, czy więcej bylejakości.
Można powiedzieć, ze w pewnej mierze Niemcy albo Australia mogą być jesli nie wzorem, to jakimś odnośnikiem porządku.
Albo taka Szwajcaria, która zwyciężyła w rankingu jakości życia wg takich kryteriów jak gospodarka, bezpieczeństwo, służba zdrowia, skażenie środowiska, infrastruktura komunikacyjna, stopa życiowa itp.
Na czym konkretnie polega tam owo tajemne zagrożenie?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> > Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem> > za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.> W historii często łączono to w postaci króla namaszczanego z góry. Nie tylko w naszej zachodniej cywilizacji. Tak, ale mówię cały czas o tym, co jest dziś. Nie interesuje mnie w tym momencie rola Kościoła i państwa w średniowieczu, ale rola, którą odgrywają one dzisiaj. > Tam, gdze są dwa rozwiązania, istnieje jeszcze trzecie, moim zdaniem najlepsze i tolerancyjne: szczelne oddzielenie państwa od religii, które w przypadku naszego kraju niestety długo pozostanie mrzonką. Zycie nie znosi próżni. Pustka po religii będzie wypełniona ideologią konsumpcjonistyczną, propagowana przez wielkie koncerny, którym oczywiście zależy na jak największej sprzedaży. > Osobiście jestem przeciwny wizji wypunktowanej w a). Z pewnością państwo nie powinno nic obywatelom narzucać w dziedzinie wiary, czy niewiary.> > Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania> > własnych planów niewielkiej elicie rządzących> Tylko współcześnie? Uwaga jak wyżej. Powiadam: ważne jest to, co jest dziś, a nie to, co było wczoraj. > > że budowa państwa o> > ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie.> Po pierwsze tego nigdy nie da się zbudować odgórnie.> Po drugie i szerzej: mam tutaj jak najbardziej przeciwne zdanie do Pana. No, ale argumentów Pan nie ma. > Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie mieliśmy w Europie państw o tak ograniczonych kompetencjach względem - nomen omen - dawnych poddanych. Jest to twierdzenie oczywiście fałszywe. Dziś czytałem, że urzędnicy Unii Europejskiej chcą zakazu produkowania odkurzaczy o mocy powyżej 1600 W. Oczywiście, to "dla naszego dobra". > > Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na> > przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej> > swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.).> Tu polecam choćby studium wielkiego terroru ZSRR w czasie przed II wojną światową i jego zestawienie obecnymi zakusami na kontrolę Internetu USA. Tylko wówczas będzie można ocenić to "rozrastanie się". Terror terrorowi nierówny. Istnieje terror prymitywny, istnieje i cywilizowany, działający za sprawą bardziej wyrafinowanych metod. Jaka jednak różnica dla mnie, czy śledzi mnie człowiek z notesem, czy nowoczesna kamera? > Jeszcze raz: tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu. To także nieprawda. Widać w racjonalistycznym kociołku kol. Głodzika nie została już nawet okruszyna prawdy. > Prosze teraz powiedzieć, tylko szczerze: czy w Polsce nie ma Pan warunków, w których może wyznawać swoją religię?> Jeśli tak, to co konkretnie przeszkadza? Polska jest wyjątkowym krajem pod tym względem, o czym dobrze Pan wie. Natomiast w innych krajach Europy sytuacja nie wygląda najlepiej. > > Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj> > nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie> > pomaga jej rozwój technologii).> Nie sądzę, że jest się czego obawiać, ale ma Pan oczywiście do swoim lęków prawo. Może Pan żyć w bezmyślnym zadowoleniu, ale przez to Pana sytuacja nie polepszy się ani o jotę. > Na szczęście jest jeszcze etyka i ostateczne kryterium: zbuntowane masy, gdy już zbytnio się je uciśnie. Ucisk intelektualny nie jest tak bolesny. Nie chodzi to to, aby człowieka wyzyskać ekonomicznie doprowadzając go do nędzy. Chodzi o to, aby był posłusznym odbiorcą dóbr konsumpcyjnych, podczas gdy inni będą załatwiać wielkie interesy "na górze", w ostateczności także decydujące o jego losie. To, co dzisiaj jadł kol. Głodzik na śniadanie jest tylko w pewnej części wynikiem "wolnego wyboru". Udział "wolej woli" będzie się stopniowo zmniejszać, aż do stanu mentalnego podporządkowania się sugestiom czy instrukcjom z zewnątrz. O istnieniu takich zjawisk jak reklama podprogowa chyba nie muszę mówić? A może dobroduszny kol. Głodzik nie wierzy w jej istnienie? www.youtube.com/watch?v=MB2QzNkbehowww.youtube.com/watch?v=62j6Yjp3Imw
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >W historii często łączono to w postaci króla namaszczanego z góry. Nie tylko w naszej zachodniej cywilizacji.> Tak, ale mówię cały czas o tym, co jest dziś. Nie interesuje mnie w tym momencie> rola Kościoła i państwa w średniowieczu, ale rola, którą odgrywają one dzisiaj.Piszę to dlatego, aby realnie te zagrożenia oceniać. > Zycie nie znosi próżni. Pustka po religii będzie wypełniona ideologią> konsumpcjonistyczną, propagowana przez wielkie koncerny, którym> oczywiście zależy na jak największej sprzedaży.Znów Pan demonizuje. Proszę popatrzeć choćby na Czechy: tam zorganizowana wiara zamieniła się w gusła, zabobony itp. A nic się tragicznego nie stało. Poza tym pisze Pan wciąż pod zły adres. Ja nie jestem zwolennikiem zwalczania religii zorganizowanej, a tylko oddzielenia jej od państwa. Skoro ktoś już potrzebuje religijnego bata - niech go ma w postaci swojego proboszcza, biskupa, wyrzutów sumienia itp. > Powiadam: ważne jest to, co jest dziś, a nie to, co było wczoraj.Poroszę o odrobinę uwagi przed pochopnym dawaniem odnośników ala "jak wyżej". Z tego co było wczoraj zawsze warto wyciągać wnioski na przyszłość. > >Po drugie i szerzej: mam tutaj jak najbardziej przeciwne zdanie do Pana.> No, ale argumentów Pan nie ma.Uzasadnienie było wcześniej. Poza tym może Pan zawsze o coś konkretnie dopytać - odpowiedzi udzielę chętnie. > >Jeszcze nigdy w historii ludzkości nie mieliśmy w Europie państw o> > tak ograniczonych kompetencjach względem - nomen omen - dawnych poddanych.> Jest to twierdzenie oczywiście fałszywe. Dziś czytałem, że urzędnicy Unii> Europejskiej chcą zakazu produkowania odkurzaczy o mocy powyżej 1600 W.> Oczywiście, to "dla naszego dobra".Nie tylko. Chcą również np. zabronić handlu wędząkami. W czym widzi Pan niebezpieczeństwo z limitem na odkurzacze powyżej 1600 W, czy też limitem na żarówki z wolframem? Tam siedzą tacy sami ludzie jak Pan czy ja, my ich w koncu wybieramy. To nie są jacyś fikcyjni "oni". > Terror terrorowi nierówny. Istnieje terror prymitywny, istnieje i> cywilizowany, działający za sprawą bardziej wyrafinowanych metod. Jaka> jednak różnica dla mnie, czy śledzi mnie człowiek z notesem, czy nowoczesna kamera?Taka, że od człowieka z notesem 80 lat temu w Sawieckim Sajuzie mógł Pan bardzo łatwo zginąć, a teraz Pan jedynie intelektualnie cierpli - z dobrych stron może wyprojektować swoje lęki, co bywa jest zdrowe. > >Jeszcze raz: tylko ten się czegoś boi, kto ma coś na sumieniu.> To także nieprawda. Widać w racjonalistycznym kociołku kol.> Głodzika nie została już nawet okruszyna prawdy.Niemerytoryczne wpisy opuszczam. > > czy w Polsce nie ma Pan warunków, w których może wyznawać swoją religię?> >Jeśli tak, to co konkretnie przeszkadza?> Polska jest wyjątkowym krajem pod tym względem, o czym dobrze Pan wie.To właśnie chciałem usłyszeć. Dziękuję. > Natomiast w innych krajach Europy sytuacja nie wygląda najlepiej.Co konkretnie tam wyznawcy przeszkadza i co "nie wygląda najlepiej"? Nie wiem, czy Pan bywa w tych krajach, ale ja tak. > >Nie sądzę, że jest się czego obawiać, ale ma Pan oczywiście do swoim lęków prawo.> Może Pan żyć w bezmyślnym zadowoleniu, ale przez to Pana sytuacja nie polepszy się ani o jotę.Ani to bezmyślne, ani zadowolenie. A propos realnego polepszani, ja raczej po Panu tego się nie spodziewam. Pan tylko narzeka i snuje czarne scenariusze. > Ucisk intelektualny nie jest tak bolesny.Za to moralny bardziej > Nie chodzi to to, aby człowieka wyzyskać ekonomicznie doprowadzając> go do nędzy. Chodzi o to, aby był posłusznym odbiorcą dóbr konsumpcyjnych,> podczas gdy inni będą załatwiać wielkie interesy "na górze", w ostateczności także decydujące o jego losie.Już to kiedyś napisałem, ma Pan zdecydowanie skłonność do spiskowych teorii dziejów i niewygodne dla Pana jest to, że teraz człowiek może więcej. Doszukuje się Pan w drobnych uchybieniach i zwykłej ciemnocie ludzkich mas apokalipsy. Wie Pan, nawet zdziwiłbym się, gdybym nie czytał od czasu do czasu Pana wpisów. > O istnieniu takich zjawisk jak reklama podprogowa chyba nie muszę mówić?> A może dobroduszny kol. Głodzik nie wierzy w jej istnienie?Gratuluję odkrywczości. To zawsze było, jest i będzie. A już najlepiej to eksploatował nie kto inny, tylko Kościół. I dlatego ma bardzo sceptyczne podejście do psychologii, vice versa z resztą tez. Serdecznie pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Gratuluję odkrywczości. To zawsze było, jest i będzie. A już najlepiej to eksploatował nie kto inny, tylko Kościół.
Proszę o dowód.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Proszę o dowód.
Chętnie. Najpierw jednak ja proszę o odpowiedzi na dwa moje powyższe pytania
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | > Zycie nie znosi próżni. Pustka po religii będzie wypełniona ideologią konsumpcjonistyczną, propagowana przez wielkie koncerny, którym oczywiście zależy na jak największej sprzedaży.
Czy wielkie koncerny religijne dają przykład skromności lub starają się ograniczać sprzedaż swych "produktów".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) |
>Czy wielkie koncerny religijne dają przykład skromności lub starają się ograniczać sprzedaż swych "produktów".
Myślę, że tak. Gdyby było to w mocy koncernów, obchodzono by Boże Narodzenie nie raz w roku, ale raz w miesiącu. Poza tym są one (wielkie koncerny religijne) zmuszone do pewnego rodzaju działań marketingowych - muszą przecież i one jakoś dotrzeć ze swym przekazem. Są jednak o tyle niegroźne, że posługują się od wieków (mniej więcej) tymi samymi metodami i sprzedają (kontynuując tę metaforę) mniej więcej ten sam produkt, co kiedyś. Nawet jeżeli jest to produkt niedobry lub wręcz szkodliwy, człowiek zdążył się do niego przyzwyczaić lub wręcz uodpornić nań. W tym punkcie załamuje się analogia między instytucjami kościelnymi a wielkimi koncernami. Można bowiem powiedzieć, że gospodarka jest ze swej natury bezideowa - wytwórca będzie w stanie sprzedawać każdą rzecz, jeżeli tylko będzie mieć z tego zysk. Jeżeli handel dziećmi jest bardziej zyskowny niż handel kotami, rachunek ekonomiczny nakazuje zająć się handlem dziećmi. Maksymalizacja zysków (ewentualnie minimalizacja strat) jest celem każdego podmiotu gospodarczego. Jest to na ogół rozsądne podejście, które jednak - nie korygowane przez płynącą skądinąd moralność - rychło uderzy w grupy mające najsłabszą pozycję przetargową na rynku. Nic więc dziwnego, że coraz głośniej pada hasło legalizacji eutanazji osób nieuleczalnie chorych lub starych.
Proszę podać:
1. Jeden racjonalny argument za utrzymywaniem przy życiu, za sprawą kosztownej operacji, 95-letniego człowieka. Przypuśćmy, że rodziny nie stać na sfinansowanie tej operacji i że koszty musi ponieść państwo.
2. Jeden racjonalny argument przeciw handlowi dziećmi (np. do 1 r. ż.) - matka, jeżeli tylko jest taka jej wola, oferuje dziecko na sprzedaż (i oczywiście zrzeka się praw do dziecka na rzecz nabywcy).
Jeżeli Pan powie (jak kiedyś przekonywał na tym forum p. Dokowski), że człowiek ma przyrodzoną godność i że z uwagi na tę godność nie należy traktować go jak powyżej (można by wszak takie potraktowanie nazwać przedmiotowym, wykluczającym się z godnością), ja znajdę multum ekspertów, którzy zaczną Pana przekonywać, że Pana myślenie jest w istocie obciążone "trauma religijną", że wymogi nowoczesnego świata zmuszają do bardziej nowoczesnego, elastycznego spojrzenia na człowieka, itp.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | >Proszę podać:
>1. Jeden racjonalny argument za utrzymywaniem przy życiu, za sprawą kosztownej operacji, 95-letniego człowieka. Przypuśćmy, że rodziny nie stać na sfinansowanie tej operacji i że koszty musi ponieść państwo.
>2. Jeden racjonalny argument przeciw handlowi dziećmi (np. do 1 r. ż.) - matka, jeżeli tylko jest taka jej wola, oferuje dziecko na sprzedaż (i oczywiście zrzeka się praw do dziecka na rzecz nabywcy).
1. Jeśli nie będziemy dbać o staruszków to przyjdzie kolej na nas, bo my też możemy być starzy. Więc lepiej ustanowić takie prawo, żeby na starość nie żałować.
2. Dziecko urodzone na sprzedaż może być zaniedbane, matka mogła źle się odżywiać i pić w ciąży bo jej nie zależało. Więc raczej za duże ryzyko patologii, żeby pozwalać na taki handel.
A jakie są religijne argumenty przeciw wymienionym zachowaniom?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Są jednak o tyle niegroźne, że posługują się od wieków (mniej więcej) tymi samymi> metodami i sprzedają (kontynuując tę metaforę) mniej więcej ten sam produkt,> co kiedyś. Nawet jeżeli jest to produkt niedobry lub wręcz szkodliwy, człowiek> zdążył się do niego przyzwyczaić lub wręcz uodpornić nań.Jak zwykle pochopne bagatelizowanie. I dlatego, że "niegroźne" - ci czterej ludzie, którzy długo oglądali ten handel od środka mają na ten temat aż tyle ciekawych rzeczy do powiedzenia. Polecam wysłuchanie każdego z wywiadów do końca. wiadomosci(*)ce-idzie-w-zlym-kierunku/swsjswww.tokfm.(*)nskiego__Posluchaj_calego.htmlwww.polity(*)ie-pedofilii-wsrod-ksiezy.readwww.youtube.com/watch?v=ms707cuwTy0Zaiste prawie im się udało przyzwyczaić, lub wręcz uodpornić
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | setarkos (10757 punktów) | > gospodarka jest ze swej natury bezideowa - wytwórca będzie w stanie sprzedawać każdą rzecz, jeżeli tylko będzie mieć z tego zysk.Ma Pan tu wiele racji niestety. Maksymalizacja zysku liczonego w pieniądzu polega na czynieniu innych biedniejszymi (bogactwo relatywne), a tego nie sposób wiązać z wartościami wyższymi (ideami). > Jeżeli handel dziećmi jest bardziej zyskowny niż handel kotami, rachunek ekonomiczny nakazuje zająć się handlem dziećmi.Znów (w kontekście wątku) przykład nieco chybiony. > coraz głośniej pada hasło legalizacji eutanazji osób nieuleczalnie chorych lub starych.Nie pochwalam takich haseł. Nie wydaje się bowiem, by marginalizowanie osób słabszych przydawało automatycznie kondycji, zwłaszcza etycznej, pozostałym (aczkolwiek samobójców nie odsądzałbym od czci i wiary). > Proszę podać:> 1. Jeden racjonalny argument za utrzymywaniem przy życiu, za sprawą kosztownej operacji, 95-letniego człowieka. Przypuśćmy, że rodziny nie stać na sfinansowanie tej operacji i że koszty musi ponieść państwo.Trudna rada (swoją drogą. dlaczego do mnie takie pytania?) - nie sposób przedłużać życia w nieskończoność, nie sposób też zalecać komukolwiek zgody na własną śmierć - sytuacja wygląda na patową. > 2. Jeden racjonalny argument przeciw handlowi dziećmiNastępny temat-rzeka. Prawo zdaje się nie nadążać za możliwościami medycyny. Kto jest bardziej matką - dawczyni jajeczek czy matka zastępcza (nosząca ciążę), w tym np. matka matki? Co z zarodkami poczętymi in vitro - rodzice biologiczni/genetyczni czy opiekunowie prawni mają się do nich przyznawać? Jaka jest rola "ojców", których nasienia ktoś użył z banku spermy bez ich wiedzy? > człowiek ma przyrodzoną godność i że z uwagi na tę godność nie należy traktować go jak powyżej (można by wszak takie potraktowanie nazwać przedmiotowym, wykluczającym się z godnością), ja znajdę multum ekspertówIlość ekspertów niekoniecznie chyba przeważa szalę. Nie wiem do końca skąd się bierze ludzka godność (ani nawet czyśmy jej godni) - przypuszczam, że nie da się owej zadekretować jednoosobowo, lecz trzeba zasięgnąć zdania innych. [Bardzo to słabe, przyznaję, określenie człowieka, że tylko przez innych ludzi może być za takiego uznany, którzy to "inni" też tylko z uznania otoczenia "są" ludźmi - ale innej (absolutnej?) definicji nie znam.] [Jeśli trafnie odbieram ogólną wymowę Pana wypowiedzi, to dodam, że wg mnie człowieka nikt nie powinien traktować w sposób przedmiotowy, ponieważ nikt nie jest nadludzki, bardziej boski od innych (w co głęboko wierzący zdają się (o dziwo!) powątpiewać)).] >
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Chodzi o to, aby był posłusznym odbiorcą dóbr konsumpcyjnych, podczas> gdy inni będą załatwiać wielkie interesy "na górze", w ostateczności także> decydujące o jego losie.Zaręczam Panu, ze ten portal niewiele więcej ma za zdanie, niż propagowanie racjonalnego i świadomego myślenia niepozbawionego krytycyzmu. Niestety z dobrami duchowymi nie jest lepiej od konsumpcyjnych. Z dobrami ludzkiej duszy jest nieco lepiej od duchowych, ale też rewelacji nie ma. Kiedyś pokazałem koledze o wysokich kwalifikacjach w jego zawodzie (psychoterapeuta) ustawę precyzującą mój własny zawód. Zawył z zazdrości. Ich walka toczy się już od ładnych kilkunastu lat i końca nie widać. www.rynekz(*)itwa-o-pacjenta,105479,14.htmlwww.pocies(*)=ustawa&menu=terap&item=ustawaJednak o takich standardach, jak mają teraz psychoterapeuci - wierzący i uczciwi księża mogą tylko wciąż pomarzyć. I dlatego właśnie takie sygnały podprogowe zostawiane samopas, jak ta niewinna twarz ks. Gila wciąż robią swoje i nadal na świecie decydują o ludzkim losie 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Po pierwsze, posługuje się Pan anegdotami, a nie argumentami. To, co powiedział lub czego nie powiedział jakiś Pana znajomy, nie ma żadnego znaczenia dla sprawy, albo ma znaczenie śladowe.
Po drugie, tego rodzaju posty stanowią tylko potwierdzenie moich słów: telewizja nakazuje Panu myśleć w pewien sposób (Kościół -> ks. Gil), i Pan tak myśli. Myśli Pan dokładnie w taki sposób, jakiego się od Pana oczekuje. Jestem ciekaw, czy z tą samą drobiazgowością, jak o sprawie Gila czy Wesołowskiego, telewizja poinformowała Pana o działalności Kościoła np. w podwarszawskich Laskach albo w dziesiątkach, jeśli nie setkach podobnych zakładów. Oczywiście nie poinformowała, bo to nudne, nieciekawe, nie tak medialne, jak seksualne wybryki Wesołowskiego - niewątpliwego degenerata - z młodymi a gładkimi chłopcami.
Po trzecie, tacy ludzie jak niezborny myślowo Bartoś, Polak i im podobni po prostu żyją z nadawania na Kościół. To jest ich fach i jedyna przyczyna obecności w mediach. Dlatego powiedzą to, co pytający będzie chcieć od nich usłyszeć. Szokujące jest to, że Pan tego nie rozumie, ale najwyraźniej pogubił się Pan już kompletnie. Zapewne jest Pan dobrym inżynierem, niemniej na forum wypowiada się Pan w sposób uderzająco naiwny. Już nawet Bogusławski zachowywał więcej zdrowego rozsądku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Po pierwsze, posługuje się Pan anegdotami, a nie argumentami. To,
> co powiedział lub czego nie powiedział jakiś Pana znajomy, nie ma żadnego
> znaczenia dla sprawy, albo ma znaczenie śladowe.
Zgadza się. Robię to świadomie. Anegdoty wplatam w nurt dyskusji, bo pozwala to nieco się odprężyć od monotonnie poważnych argumentów, nabrać dystans.
Taki mój styl Panie Elaspie i musi Pan to zaakceptować, jeśli chce ze mną dalej rozmawiać.
> Po drugie, tego rodzaju posty stanowią tylko potwierdzenie moich słów:
> telewizja nakazuje Panu myśleć w pewien sposób (Kościół -> ks. Gil),
I na podstawie jednego postu ekstrapoluje Pan całość. Doprawdy gratuluję sprytu.
> Jestem ciekaw, czy z tą samą drobiazgowością, jak o sprawie Gila czy Wesołowskiego,
> telewizja poinformowała Pana o działalności Kościoła np. w podwarszawskich Laskach
> albo w dziesiątkach, jeśli nie setkach podobnych zakładów.
Polską TV oglądam z rzadka. W ogóle TV - gdy bywam w kraju - oglądam od przypadku do przypadku, a więc argument jak kulą w płot.
> Oczywiście nie poinformowała,
> bo to nudne, nieciekawe, nie tak medialne, jak seksualne wybryki Wesołowskiego
> - niewątpliwego degenerata - z młodymi a gładkimi chłopcami.
Co-nieco się orientuję, ale jeśli Pan chce - może dokończyć.
Oczywiście Pan również nie zna tych tematów, które pomija albo z goła go nudzą i to dziwne nie jest. Nie zamierzam Panu robić wyrzutu z tego, co jest normalne.
Po to m.in, tutaj piszemy, aby coś się od siebie nawzajem dowiedzieć, a nie strzelać fochy, że Pan czegoś nie wie, albo ja.
Ciekawi mnie np. czy pamięta Pan programy "Okna", które leciały w latach 90tych w dwójce, jeśli już mówimy o TV.
> Po trzecie, tacy ludzie jak niezborny myślowo Bartoś, Polak i im podobni
> po prostu żyją z nadawania na Kościół. To jest ich fach i jedyna przyczyna
> obecności w mediach.
To może dla odmiany poda Pan nasze polskie autorytety religijne?
Poza tym ciekawi mnie czy Pan wie, co ks. Węcławski znaczył w polskiej myśli teologicznej i jak był widziany przez innych.
Te kalumienki rodem z instrukcji opluwania Wałęsy naprawdę proszę sobie darować. Nie wypada. Jest Pan uprzedzony do ludzi inaczej myślących niż Pan, ludzi, którzy mają odwagę wyrażać to, co autentycznie myślą i czują - chyba niewiele można na to poradzić.
> Dlatego powiedzą to, co pytający będzie chcieć od nich usłyszeć.
Kolejna teoria spiskowa, mająca tłumaczyć wszystko i wszystkich.
> Szokujące jest to, że Pan tego nie rozumie, ale najwyraźniej pogubił się Pan już kompletnie.
Tylko cieszyć się pozostaje, że kol. Elasp tak wszystko w lot łapie i rozumie.
A myślałem, że stać Pana na nieco bardziej elokwentny wykręt.
Resztę Pana spostrzeżeń zostawiam bez komentarza.
Nieustannie dziwią mnie osoby, które z jakiegoś powodu tak mało potrafią wziąć od bliźnich.. pozostając w życiu b. ubogimi. I nie chodzi mi tu bynajmniej o ubóstwo intelektualne.
Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Myśli Pan dokładnie w taki sposób, jakiego się od Pana oczekuje.
Oczywiście do meritum mojej wypowiedzi się Pan nie odniósł, bo przecież wygodniej kol. Głodzikowi odgryzać się ad persona: "jednak o takich standardach, jak mają teraz psychoterapeuci - wierzący i uczciwi księża mogą tylko wciąż pomarzyć".
A szkoda, bo to wskazuje drogę na reformę moralności Kościoła od środka, w konsekwencji na możliwość uczenia postawą, a nie słowem.
Wielu, wielu trzeźwych ludzi jednym chórem mówi, że w kwestiach spornych wewnątrz jakiejkolwiek organizacji (w tym Kościoła) przełożony i rozjemca (sędzia) nie może być jedną i tą samą osobą, o czym kolega Elasp nie wie, albo nie mówi choć wie, żeby nie było iż jest trochę za, a trochę lękliwie przeciw.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Skończmy tę bezsensowną wymianę zdań, bo ona do niczego nie prowadzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | U jednego z nas, co najmniej od dekady nic nie zmieniło się w rzeczach ważnych, a bierze to jeszcze za dobrą monetę.
Więc jak mogło gdzieś doprowadzić - nie mówiąc o Kościele.
Faktycznie pora kończyć.
Pozdrawiam i życzę miłego dnia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Episode_2 (3284 punktów) | > Chodzi o to, że wymuszamy przyczynę (wychowanie), po której w naturalny sposób występuje skutek (postawa), a nie o to, że po tej przyczynie nastąpi taki skutek.Alternatywą jest nie robić nic i akceptować każdy skutek. Albo nie robić nic i narzekać na skutki. Ale pewnie chodzi Ci o to, że istnieją pewne standardy, które trzeba spełniać, żeby odnaleźć się w społeczeństwie, żeby nie być marginesem. One zawsze były, tylko różne w różnych czasach i miejscach. > Tak, pewien przymus, ale nie oznacza to, że dowolny, a zwłaszcza przymus ze strony współczesnego państwa, dysponującego nieporównanie doskonalszymi narzędziami kontrolowania obywatela i manipulowania nim niż np. państwo starożytne albo średniowieczne. Biorąc pod uwagę postęp technologiczny okaże się, że kontrola ze strony Oka Opatrzności jest o wiele słabsza niż ze strony kamer, które można dziś wetknąć właściwie wszędzie.> Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.> Są dwa rozwiązania:> a) prawda o nieistnieniu Boga + omnipotencyjne państwo (niejako w jego miejsce),> b) fałsz (a może prawda?) o istnieniu Boga + ograniczone państwo.> > Rozwiązanie b) wydaje mi się o wiele lepsze od a). Racjonalistycznym złudzeniem jest rozwiązanie:> c) prawda o nieistnieniu Boga + ograniczone państwo.> Władza współcześnie daje bowiem takie możliwości wzbogacania się i realizowania własnych planów niewielkiej elicie rządzących, że budowa państwa o ograniczonych kompetencjach nie uda się nigdzie. Wszystkie współczesne państwa rozrastają się. Widać to b. dobrze na przykładzie niegdyś liberalnej Ameryki, dziś coraz bardziej kontrolującej swoich obywateli pod pretekstami nierzadko przez siebie kreowanymi ("walka z terroryzmem", itp.).Skąd przekonanie, że wiara w Boga spowoduje, że państwa zrezygnują z możliwości kontrolowania ludzi? Przecież w Ameryce wiara ma się dobrze. To się nie wyklucza. Myślisz, że państwo totalitarne uwierzy Ci na słowo, że nie potrzebujesz kontroli, bo... jesteś wierzący? Przecież ja mogę powiedzieć to samo. Raczej będzie realizować swoje interesy niezależnie od tego, czy wierzysz, czy nie. > Stwierdzenie, że nie istnieje Bóg-sędzia jest doskonałym argumentem za tym, aby funkcję kontrolną nad człowiekiem przejął drugi człowiek, tzn. władza.Już Ci to kiedyś pisałem - ludzie nie potrzebują argumentów, żeby robić to, co chcą. Czasem potrzebują pretekstów, ale tych nigdy nie brakuje. > Powinien stworzyć warunki, w których będę mógł wyznawać swoją religię. Wystarczy do tego urzędowy sceptycyzm, powiedzenie, iż nie wiemy, czy Bóg istnieje.Ale przecież tak jest. Ludzie mogą wyznawać swoją religię. Gdzie efekty? Jeśli chodzi o skuteczność, to wiara w Boga słabo działa jako czynnik powstrzymujący ludzi od czynienia zła. Pisał o tym lumbago. www.racjonalista.pl/forum.php/s,633040#w633546Więc zdecyduj się, co chcesz osiągnąć. Mniej zła, czy więcej wolności. Według Twojej teorii to się wyklucza. Domyślam się, że chciałbyś osiągnąć jakiś złoty środek, ale jak tu coś osiągnąć, jeśli metoda nie działa? > Kto dziś osłabia władzę duchową, ten wzmacnia władzę świecką, a ta dzisiaj nieustannie dąży do ograniczenia ludzkiej wolności (w czym nader wydatnie pomaga jej rozwój technologii). Kto dziś (nie w roku 1789, ale dziś, w roku 2014) chce walczyć z władzą duchową, ten oddaje człowieka we władanie władzy świeckiej, doczesnej, tzn. rządów krajowych oraz wielkich korporacji, mających władzę gospodarczą.A na czym polega różnica w praktyce? Że ksiądz mówi ludziom, co mają robić, a nie urzędnik? > Jest to jeszcze jeden powód, dla którego deklaracja "jestem ateistą" jest równoznaczna ze stwierdzeniem "jestem idiotą". Dzisiejszemu ateiście pomyliły się epoki - mamy wiek XXI, a nie XVIII.Masz na myśli to, że dziś nie da się wykorzystać Boga, żeby stworzyć totalitarne państwo religijne? Ale przecież w krajach islamskich tak się dzieje. I wyjaśnij w jaki sposób wiara miałaby chronić ludzi przed zakusami korporacji lub rządów. Nie widzę tego mechanizmu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >> 2. Poza tym nie chodzi o wpojenie pewnych zasad, ale o przekonanie do nich
>W ogóle nie chodziło mi o zasady. Tylko o to, żeby ludzie byli pozytywnie nastawieni do innych. Nie będą wtedy odczuwali potrzeby krzywdzenia ich, będą lubili pomagać.
Kiedyś tu była taka dyskusja, jak to w Danii, czy innej Skandynawii, można zostawić samochód z otwartymi drzwiami i czymś tam w środku, pójść sobie gdzieś, samemu się o nic nie martwiąc, bo nikt obcy się tym nie interesuje, nie zwraca na czyjąś własność uwagi. Widzę, że dla niektórych to jest w ogóle niewyobrażalne, zapewne dlatego, że sama projekcja takiej sytuacji w sposób nieunikniony rodzi w nim kuszące do wejścia w tą obcą przestrzeń impulsy, co rzutuje sobie na wszystkich innych.
Wymyślę taką sytuację. Stoi sobie taki samochód z otwartymi drzwiami, na przednim siedzeniu leży portfel, widać wystające banknoty. Idzie polski katolik. Nie ma żywego ducha. Według Elaspa normalnym jest, że pojawia się chciwość, ale katolik ma zasady. Zaczyna się burza w mózgu. Tak by się chciało, leży sobie, zysk i brak ryzyka. Zaraz, ale ja mam wartości. Jest Bóg, który widzi, jest Sąd Ostateczny i wieczne męki piekielne. To nie biorę, pomyśli ten katolik, który mocniej i skuteczniej przestraszony. Ten trochę słabiej wystraszony myśli: ale może jednak wezmę, to w sumie nic takiego, nie takie rzeczy i nie tyle kradną, najwyżej się wyspowiadam. Jakoś to będzie. Jeszcze słabiej wystraszony, których u nas pełno bierze, bo jak on nie zajebie, to zajebie inny, a to już jest frajerstwo i ciężkie do zniesienia. Ten najsłabiej przestraszony nic nie myśli, tylko bierze. I nawet o spowiedzi nie pomyśli i zero wyrzutów, tylko zadowolenie z zysku.
Nawet w tym najlepszym przypadku nie można powiedzieć, że mamy do czynienia z człowiekiem moralnym, jedynie ze zdyscyplinowanym, bo zastraszonym. Bo Bóg czy policja czuwa. Tutaj nie stwarza się nieustannie żywej i czułej wrażliwości etycznej. Nie ma szacunku do czyjejś przestrzeni i własności, które same w sobie nie są wartością i nic nie znaczą, jest tylko strach. Tutaj nie doświadcza się dogłębnie drugiego człowieka, jego wrażliwości, emocji i uczuć, nie ma przeniesienia, współodczuwania i identyfikacji, tylko wydobywa się zasymilowaną etyczną formułę. Kodeksy nie uwrażliwiają jeszcze człowieka, tylko go, co najwyżej, dyscyplinują. Bo właśnie Bóg czy policja czuwa. Posiadanie i nawet mocne utożsamianie się z kodeksem moralnym nie znaczy, że jesteśmy moralni. Mamy tylko założoną dyscyplinującą smycz. Taki typ człowieka. Elasp się cieszy, że to katolik szedł obok samochodu, no bo jak by tak na ateistę trafiło, to by jeszcze pokrowce ściągnął z siedzeń i schowki przetrzepał. Bo ateista nie ma wartości. Jest coś jak pies, który zobaczył kość.
To teraz inny typ. Ten, przyjmijmy to, "duński". To samo. Samochód, otwarte drzwi, portfel, banknoty. Idzie niekatolik, patrzy, widzi i... idzie dalej i nawet o tym nie myśli. Dla katolika niewyobrażalne. Niemożliwe. A tu nawet przez myśl nie przeszło, nawet impuls się nie pojawił, nawet malutka, maciupka iskierka chciwości. Nic. To oczywiście niemożliwe dla Elaspa, na pewno musi się czegoś taki dziwoląg bać. Nigdy nie spotkał człowieka, który w ogóle nie zwraca uwagi na czyjaś własność i nie wchodzi bez zaproszenia w czyjąś przestrzeń. A tu nie dość, że obcy dla takiego niezainteresowanego i niechciwego jest samoistnym, pełnowartościowym, wolnym podmiotem, to sam siebie będzie chciał tak postrzegać i będzie oczekiwać tego od innych. Ostatecznie wszystko to owocuje tym, że nie nasze rzeczy i nie nasza przestrzeń są poza kręgiem naszych zainteresowań. Obce nie wywołuje w nas emocji, nie rozbudza żądz. Przechodzimy zupełnie obojętnie obok czegokolwiek zostawionego w otwartym samochodzie, gdziekolwiek, nawet obok kwiatków na obcym grobie. I nie dlatego, że się boimy konsekwencji, a mamy na to czy tamto sporą ochotę, ale dlatego, że kompletnie nie reagujemy własną chciwością wobec cudzej przestrzeni i własności. Zero impulsów. Inne, odmienne nie wzbudza też w nas niechęci czy agresji, bo rozumiemy i akceptujemy to w innych ludziach. Jesteśmy z tym obyci od dziecka, rozumiemy to, a różnorodność jest dla nas inspirującą i piękną wartością życia i świata. Przy okazji zbuduje się tutaj asertywność, która zawsze zadziała, kiedy ktoś inny będzie chciał naruszyć nasze lub innych granice. Podpowiem Elaspowi, że znam całkiem sporo takich polskich katolików, bo na szczęście mają właściwie zbudowaną wrażliwość wobec obcej przestrzeni i mocno rozbudzoną empatię, czyli coś więcej niż straszaka w postaci Boga i jego dyrektyw. Ale może Elasp ma pecha i takich katolików nie zna. Dziwne.
Tak mi się jeszcze trzeci wariant sytuacji z samochodem nasunął dzięki tej asertywności i wyczuleniu na wartość czyjejś przestrzeni. Czyli przechodzi gościu obok otwartego samochodu, portfel, banknoty, ale nie idzie dalej. Czeka na właściciela aż ten wróci. I ów wraca. Gościu mówi mu: "wie Pan co, nie zostawiaj pan otwartego samochodu i portfela, bo tu się ostatnio sporo polskich katolików kręci, a z nimi to nigdy nie wiadomo, czy się wystarczająco boją swojego Boga".
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej, To ja opowiem o czymś co mi się przytrafiło Byłem na zakupach , wróciłem do domu , rozpakowuje zakupy , robie sobie kawe - nagle dzwonek do drzwi ... otwieram , w drzwiach stoi nieznajomy , uśmiecha się i pyta : Czy zgubił pan coś ? Ja na to : Ja ? Chyba nie ? A on podaje mi mój portfel i mówi : Ale to pan chyba zgubił ? W portfelu miałem wszystko . dowód , karty płatnicze , gotówke I facet mówi : Ide sobie i patrze , coś leży , podnosze - porfel ! Zaglądam do środka a tam dowód i miejsce zamieszkania więc przyszedłem oddać ... Wyściskałem gościa i podziękowałem , facet uśmiechnął się i poszedł w swoją stronę Zapomniałem zapytać czy był wierzący czy ateista  pozdrawiam makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Zapomniałem zapytać czy był wierzący czy ateista Co za pytanie? Na pewno ateista. Katolicyzm prowadzi wręcz do śmierci - zwróć uwagę, że wszyscy katolicy umierają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Zapomniałem zapytać czy był wierzący czy ateista > Co za pytanie? Na pewno ateista. Katolicyzm prowadzi wręcz do śmierci - zwróć uwagę, że wszyscy katolicy umierają.Pan tylko dalej i dalej wykrzywia cudze wpisy. Bo przecież za ładne i zbyt życiowe. Odniesienie ma to, co napisał kol. darkside www.racjonalista.pl/forum.php/s,633040#w633571Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | > Co za pytanie? Na pewno ateista. Katolicyzm prowadzi wręcz do śmierci - zwróć uwagę, że wszyscy katolicy umierają.
hej,
A tam zaraz umierają ... przechodzą do następnego etapu gry
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zapomniałem zapytać czy był wierzący czy ateista Hehe  Miałeś Makuś dużo szczęścia. Ja z kolei uważam, że w naszym kraju, gdzie wyłącznie odpowiednią postawą jest: a) wyznawanie religii b) katolickiej .. był to katolik. Przecież w grę wchodzi jedynie słuszne czerpanie wzorców z tej wyłącznie prawdziwej i niewyczerpanej mennicy błogosławieństw. Ale i u nas to się wkrótce zmieni. Strach opadnie, procent wyznawców zmniejszy się do 20-30%, księża będą dla ludzi, a nie odwrotnie, ich kazania natomiast z niebywałych poziomów absurdu zejdzią pod strzechy. Tak się stało i dzieje w innych krajach - m.in. w Niemczech. Teraz przykład z ichniego podwórka. Jedzie sobie pan kierowca swoim mercedesem jedną z ulic niewielkiego niemieckiego miasteczka. Wtem przed sobą widzi na ulicy portfel. Hamuje, podchodzi, patrzy - jak u Ciebie: karty kredytowe, pieniądze, dowód. Chowa portfel do kieszeni, w ręku zostawia dowód. Wsiada z powrotem do swojego mercedesa i wbija adres w nawigację. Okazuje się, że to tylko 15 km. Po parunastu minutach podjeżdża pod bramę dobrze utrzymanej willi. Dzwoni, otwiera mu starsza Pani. Kierowca rezolutnie pyta, czy dają tu dobra kawę. Pani nieufnie taksuje go wzrokiem i zdziwiona szorstko pyta, o co mu właściwie chodzi. Pytanie zostaje ponowione. Dama ma właśnie zamknąć nieporoszonemu gościowi drzwi przed nosem, gdy wtem kierowca wciąga dowód i pyta, czy szanowna frau zna delikwenta. Ta dębieje. Kierowca podaje jej portfel. Jej oczy robią się okrągłe, po czym otwiera szeroko drzwi i zaprasza na kawę. Ów kierowca to ateista - kolega z mojej pracy, który kilkanaście lat temu złożył akt apostazji. Pozdrawiam kol. Makusia, szczególne pozdrowienia ślę również do kol. Elaspa.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >Pozdrawiam kol. Makusia,
hej,
I ja pozdrawiam ciebie Jacku !
A żeby było śmiesznie to dopowiem , że od 33 lat mieszkam właśnie w ... Niemczech
Rozmowa z Tobą to dla mnie czysta przyjemność !
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Szkoda, że można dawać tylko jeden plus
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Osobiście wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu,
> aniżeli przymuszany przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników
> karami doczesnymi.
Odpowiem słowami Korwina - stawia się pan w dylemacie wyboru między dżumą a cholerą.
Przymus zawsze działa na krótką metę, ale prawdziwego problemu nigdy nie rozwiązuje, ponieważ nawet się nim nie zajmuje. Przymus to ostateczność - jest dobry w skrajnych przypadkach, ale to nie on kreuje postawy bezinteresownosci i wrażliwości na siebie oraz innych
> 2. Poza tym nie chodzi o wpojenie pewnych zasad, ale o przekonanie do nich - to nie to samo.
Tu już lepiej.
Choć osobiscie użyłbym lepszego określenia: asymilację pewnych dobrych zasad.
> Przecież (przynajmniej) zasady etyki racjonalistycznej będą racjonalne.
> Co zrobić z tymi, którzy nie zgodzą się z przedłożonym uzasadnieniem tych norm?
Dlaczego zaraz coś robić? Jeśli tylko się nie zgadzają - mają do tego prawo. Jeśli przekroczą granice, poza którymi już wydatnie szkodzą społeczeństwu - jest gorzej, wtedy może nalezy coś zrobić.
Ale przecież nikt nie zrobi Panu krzywdy, jeśli sprzeda Pan na Allegro przedmiot za 20 PLN a później go nie wyśle.
Tutaj w grę wchodzi etyka, z którą taki allegrowicz jest na bakier. I ona ma swoją wewnątrzną siłę, którą dobrze byłoby, gdyby obywatel znał i się liczył.
> Społeczeństwo racjonalistyczne zmusi takiego delikwenta do ich przestrzegania.
> Etyka racjonalistyczna nie jest w lepszej sytuacji niż religijna - zawsze znajdą się
> niedowiarkowie i kontestatorzy. Ich los w obu przypadkach jest lub będzie nie
> do pozazdroszczenia.
Jak zwykle gratuluję i zazdoszczę pewności w proroctwach.
Jest kilka powodów, dla których m.in. etyka jest lepsza. Ważniejsze dwa:
a) inny, bardziej sprawny mechanizm odkrywania i formułowania zasad etycznych (piszę w skrócie - chodzi oczywiście o etykę racjonalistyczną) co generuje szybsze dopasowanie tych zasad do zmieniającej się rzeczywistości wokół.
b) prawo oparte na etyce jest bardziej opresywne w odpowiednich miejscach, a mniej opresywne w innych. Powoduje to lepszy i bardziej naturalny proces jej przyswajania przez jednostki do tego gotowe
> 3. Oprócz tego należy mieć świadomość, że nie wszystko można w człowieku
> zaszczepić przez wychowanie - są tendencje wrodzone, z którymi trzeba się liczyć.
Pytanie, czy na pewno wrodzone. Ale ogólnie się zgadza. Tu gdzie moralność katolicka tylko karze i dalej skutkiem się nie interesuje, reacjonalistyczne myślenie podpowiada rozwiązania bardziej, czy miej skuteczne. Mówimy o zachowaniu nagannym moralnie, czy etyczne. Na ten przykład o grzechu przeciw 7 przykazaniu: kleptomania.
>Zakończy się to tak samo katastrofalnie, co zresztą widzimy po zupełnie
> bezmózgich młodych pokoleniach np. Anglików i Niemców.
Chętnie dowiem się, jak dużą ma Pan styczność z młodym pokoleniem Niemców i w czym konkretnie oni są gorsi od ich rodziców. Z obydwoma pokoleniami mam styczność od około 14 lat.
>> Oczywiście znam Twój argument, że gdyby nie religia to może
>> byłoby gorzej. Odpowiadam - tego nie wiadomo.
> Jeżeli tego nie wiadomo, to po co walczyć z religią?
Wg mnie z religią nie należy walczyć. W ogóle z nikim i niczym nie należy walczyć, chyba że we własnej obronie.
Z zasady walka z religią to strata energii i czasu i tylko jej estymy dodaje, czego niejeden pragnie.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Ergo - przykazanie w te czy we w te a ludzie i tak robia co co chca. "31 proc. wierzących 18-25-latków potrafi wymienić je wszystkie. Wśród tych młodych ludzi, którzy określają się jako głęboko wierzący, liczba ta jest szokująco wysoka - 75 proc. Sytuacja zmienia się w dramat u 25-34-latków. Tam odsetek znających dekalog spada do 15 proc., a wśród głęboko wierzących leci na łeb na szyję - z 75 do 22 proc."polska.newsweek.pl/gorzkie-zale,11084,1,1.html
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | > Codziennie 99% katolików zdradza?????> Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?Uczynkiem, myślą, zaniedbaniem
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Codziennie 99% katolików zdradza?????> >Co Ci zaćmiło wzrok? Nienawiść czy głupota?> Uczynkiem, myślą, zaniedbaniem Wczoraj byłem na potańcówce na barce na Wołdze (taka rzeka - jedna z dłuższych w Europie). Przyglądałem się rosyjskim paniom, troche też tańczyliśmy. Mają zdecydowanie bardziej pełne kształty od tych u nas (tam, gdzie potrzeba). Nie wiem, czy to zbytnia przesada dbania o linię w Europie środkowo-zachodniej, inna dieta, inna rekrutacja na parkiet (wizja piękna w narodzie) czy jeszcze coś. Ale mnie się to podoba. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl: do jakiego spustoszenia doprowadziłoby trzymanie się ściśle wymienionego przez Ciebie zalecenia spowiedzi: a) u ludzi młodych, szukajacych pary - spustoszenia demograficznego b) u ludzi związanych już z kimś - spustoszenia psychicznego W rzeczywistości jesteśmy skazani na ten grzech. Nie ma wyjścia Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Nie cudzoloz odrzuca codziennie 99% katolikow.> Codziennie 99% katolików zdradza?????www.racjonalista.pl/forum.php/s,633040#w633565Serdecznie pozdrawiam kol. Licho
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ludzie tak myślący np. zatykają przewody wentylacyjne w łazience, żeby było> cieplej. Przykład nieudolny, bo jeżeli ktoś ma 80 lat i trudno jest mu wymienić> koło, nie powinien w ogóle jeździć samochodem.Czepia się Pan szczegółów, zamiast pochylić się nad argumentem. Pana odpowiedź odrzucam, ponieważ: a) nie dokończyliśmy rozmowy, w której m.in. pytałem skąd przychodzi do człowieka pewność, że coś powinno być - choć nie jest. b) usprawnianie i nieustanny rozwój, nawet w wieku 80 lat jest immamentną częścią człowieka c) nie podał Pan powodu, dlaczego 80ka na karku jest niedobra. Wg mnie to tylko kwestia prędkości i osobistej kondycji. Ale niech będzie, w przykładzie obniżmy wiek do 70 l, co tylko jego przesłanie wzmacnia. > Jeżeli któreś z przykazań byłoby zbędne, ludzie odrzuciliby je w ciągu ostatnich 2000 lat.To co się narzuca w Pana odpowiedzi - dlaczego akurat 2000, a nie np. 1950, 2010, 2100 lub w ogóle inna liczba lat? Człowiek się nieustannie rozwija, a życie weryfikuje nawet te poglady z przed dokładnie 1982 lat. Zastosowanie ma również odpowiedź kol. rafala73 www.racjonalista.pl/forum.php/s,633040#w633503> Te systemy od systemu etycznego różnią się mniejszą ogólnością.> System etyczny mówi o człowieku jako takim i jego powinnościach.> O niczym takim nie wspominają podane systemy podane przez Pana tytułem przykładu.To tylko Pana definicja systemu etycznego. Nieszczęśliwie myli Pan etykę z moralnością. Moralność to zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących. Etyka to dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyka bywa też nazywana filozofią moralną. > Nie wykluczam tego, ale nie o to chodzi, itd.Chciałem tylko pokazać, jak przez Pana podawane możliwości wyboru a) b) itp. przykrajają rzeczywistość myślenia racjonalistów. Zazwyczaj trzeba z nich wyjść, aby poczuć się dobrze. Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > wolę być przymuszany wizją kary w przyszłym życiu, aniżeli przymuszany> przez omnipotencyjne państwo i jego urzędników karami doczesnymiHm. A jakież to konkretnie przymuszanie karami przez panstwo kol. Elaspowi grozi / groziło?  > Proszę podać świadectwa pokazujące istnienie "etyki ludzkiej" przed etyką chrześcijańską.Względem tego, co już napisałem dodam jeszcze jedno. Zmuszanie człowieka do uczynków heroicznych jest nieetyczne. > 3. Dla jasności: "prawa człowieka" to plagiat z etyki chrześcijańskiejJak Pan to nazywa: 'etyka' chrześcijańska (a właściwie moralność) rozwijała się tylko przez ostatnie 2 tysiące lat. Przed chrześcijaństwem i w trakcie równolegle było sporo innych cywilizacji (np. chińska) z ich własnymi systemami etycznymi. Człowiek myślący liczy sobie niespełna 200 tys lat. Człowiek w ogóle nieco ponad 2.5 mln lat (można już u niego zaobserwować zachowana etyczne). Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | 4 na 6 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | Anachroniczne religie posługujące się najwyższymi, świętymi i bezwarunkowymi wartościami formują tylko niepełnych, ograniczonych, upośledzonych moralnie ludzi. Powstrzymują możliwość mądrego, przyjaznego, otwartego i szerokiego rozwoju społecznego jednostki, głównie na poziomie kształtowania relacji z zawsze choć trochę, a często mocno innym, odmiennym, różniącym się bliźnim. Winny temu oczywiście jest sam fundament religijnej formacji moralnej, czyli odwoływanie się do abstrakcyjnych, uniwersalnych, jedynie słusznych, świętych, boskich, niepodlegających dyskusji zasad, praw czy formuł, których przestrzegania wymaga się od siebie, ale przede wszystkim od innych. Króluje tutaj idiotyczne stanowisko twierdzące, że skutecznym kryterium moralnej oceny czynu są ogólnikowe, uniwersalne zasady, które siłą rzeczy nigdy nie odnoszą się w pełni do jednostkowej sytuacji czy czynu, bo nie mogą wziąć pod uwagę zawsze specyficznego zestawu złożonych przyczyn i okoliczności.
Ortodoksyjni tylko-kodeksowcy, że tak ich nazwę, nie biorą tego często pod uwagę i idą w beznadziejne uogólnienia, a więc prostackie uproszczenia we własnych klasyfikacjach. Osoba moralnie pogłębiona i właściwie zbudowana wie, że okoliczności nigdy nie są wystarczająco podobne, żeby daleko jednostkowe, często niejednoznaczne, złożone i specyficzne czyny podciągać pod jeden, mocno ogólny, uniwersalny i jedynie słuszny wzorzec normatywny. To oczywisty nonsens. I kompletna, szkodliwa głupota, bo w konsekwencji tego kodeksy stają się głównie legitymizacją przewagi moralnej wyznawców tych kodeksów, czyli potwierdzaniem w ich własnym przekonaniu ich wyższej wartości, prawości i dobra względem tych, którzy z danym kodeksem się nie identyfikują lub nie dość gorliwie, skrupulatnie czy w odpowiedniej interpretacji go przestrzegają. Religie z zasady i swojej natury nie tolerują inności, odmienności, niepodporządkowania, obcości, różnorodności. Mają w sobie jedynie słuszną opcję na wszystko i tego bezwzględnie, bezkompromisowo się domagają. Takich też płodzą ludzi. Bez szacunku dla innych przestrzeni (czego jesteś znakomitym produktem i przykładem). O akceptacji, przychylności czy docenieniu wartości i miłości tychże nie wspominając, bo to już jest kosmos, coś zupełnie nie do ogarnięcia dla upośledzonego świętością i bezwarunkowością umysłu. Tacy ludzie są tym bardziej bezwzględni, im mocniej czują w sobie poparcie swego oczekującego ich działań Boga. Tutaj nigdy nie dochodzi do wypracowania rzeczywistej moralności, rozbudowanej wrażliwości, szacunku, autentycznej miłości i pochylenia się nad specyfiką, niepowtarzalnością jednostki, która być może posiada inne zestawy wartości, inną wrażliwość, gdzie indziej lokuje dobro i inaczej rozumie te czy inne elementy życia, piękno, szczęście czy miłość.
"Dzięki" religii jesteśmy znacznie bliżej funkcjonowania na poziomie opresyjnej niechęci, a nawet nienawiści, pogardy, wykluczania, dezawuowania. Odmawiania wartości, dobra, a nawet człowieczeństwa i wysyłania do piekła na wieczne cierpienia. Bo inny to zły, grzeszny, błądzący, zdegenerowany.
Podsumowując, ułomna formacja religijna pozbawiona przychylnego, życzliwego, miłosnego wglądu w obcą, odmienną, różniącą się przestrzeń, który mógłby być piękną inspiracją do nieustającego rozwoju własnego, produkuje ludzi moralnie złych albo przynajmniej poważnie ograniczonych, niepotrafiących wyjść poza własną skorupę, z perspektywy której wszystko co obce, inne, odmienne jest odrzucane, wzgardzane, często niezrozumiałe, więc budzące lęk, odrazę, agresję, nienawiść, wolę opresji, przemocy, kodeksowego zakazu i najlepiej unicestwienia. Takimi widzę tych świętych bezwarunkowców, co to wytrwale i przez cale życie trwają przy swych bezmyślnie pobranych od nawiedzonych babć i mamuś poglądach i wizjach, bez możliwości wglądu, jakiejkolwiek refleksji, woli sprawdzenia, umiejętności weryfikacji. I bez akceptacji możliwości dyskusji na ten temat, na propozycję której najchętniej zdzieliby pałą przez łeb za próbę podważania najwyższych świętości. Takim bezrefleksyjnym idiotom nie należy ufać, bo prowadzi ich wyłącznie emocja i instynkt, nigdy myślenie. A leczenie tego ciężkiego upośledzenia rokuje beznadziejnie.
|
|
| | | 3 na 3 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | Elasp napisał 19.8.14 Proszę zatem wskazać, co racjonalista powinien wybrać: a) "Przyjaciołom należy pomagać", b) "Przyjaciołom należy pomagać, o ile ta pomoc jest zyskowna (lub przynajmniej nieszkodliwa) dla nas". Mnie się wydaje, że racjonalista będzie raczej optować za b), a nie za a). Ateista nie jest więc niezawodnym przyjacielem. Jak bóg każe to Elasp każdego z miłości do boga zamorduje i będzie się tym jeszcze chwalił . Jeżeli wierzący pomaga komukolwiek to pomaga wyłącznie ze strachu przed karą lub z pragnienia zysku lecz zanim pomoże to musi uzyskać zgodę swojego boga na okazanie pomocy i wskazówkę w jakiej formie należy ją okazać . Czasem spalenie na stosie było uznawane przez wierzących za najlepszą z możliwych formą pomocy przyjacielowi . Elasp akceptuje wymordowanie prawie całej ludzkości w potopie , akceptuje rzeź Mojżesza na swych tańczących braciach , akceptuje rzeź Chiwwitów a tu zadaje niewinne pytania o przyjacielską pomoc - jaki hipokryta ...Oszuści religijni charakteryzują się tym , że kiedy potrzeba to opowiadają o niezmienności praw bożych a kiedy trzeba z wielkim zadowoleniem na swych prawdomównych twarzach oznajmiają jak to bardzo wszystko się zmieniło i teraz to bóg nawet szatana zbawi Dla wierzącego działania bezintresowne są całkowicie wykluczone ponieważ on musi błagać o zbawienie i tylko w tym celu tu na ziemii żyje . Aby błagać o miłosierdzie , litość i łaske . Musi błagać dobrego boga , miłosiernego boga ... ??? Chyba błagać o litość należy bandyte i degenerata a nie miłosiernego , no ale to inna kwestia pozdrawiam serdecznie makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | 6 na 6 | spray (5875 punktów) |
> Jak bóg każe to Elasp każdego z miłości do boga zamorduje i będzie się tym jeszcze chwalił .A nawet może mordować, jak leci! Bóg rozpozna swoich > Jeżeli wierzący pomaga komukolwiek to pomaga wyłącznie ze strachu przed karą lub z pragnienia zysku- w postaci nagrody. Z wekslem wiekuistym. I to najmocniej obnaża wierzącego. Ateista jest bezinteresowny, gdy podejmuje działania, które przynależą człowieczeństwu. Wynikają one z doświadczeń ewolucji. Ewolucja nikogo nie nagradza za intencje, ale czasem nagradza za skutki. Jest bezlitosna i sprawiedliwa, choć okrutna. Kogo Wam to przypomina? Kogo spersonifikowano ? Kogo zawłaszczono i odebranu mu imię? Co?
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
| | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | > 4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.Za to mogłabym już Cię pozwać do sądu! Jakim prawem tak śmiesz o mnie mówić?! Dla mnie świętością jest prawda, piękno, natura, empatia i miłość! Te są pierwsze! Paweł z Tarsu niech się chowa z trzema! Ale dobrze... skoro to wiara predestynuje do bycia porządnym człowiekiem, to dlaczego więzienia zaludniają wierzący? Ateiści też, zapewne. Byłoby bardzo zabawnym przeprowadzić badanie, jaki odsetek skazańców stanowią ateiści. A może takie badanie istnieje? Jak na razie okazuje się, że wśród ludzi nauki ateiści mają znaczącą nadreprezentację A wśród noblistów wręcz przytłaczającą
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
| | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać. > Za to mogłabym już Cię pozwać do sądu!> Jakim prawem tak śmiesz o mnie mówić?!hej, Nie ma za co - przecież on ma racje Człowiek bywa mądry i potrafi zmienić poglądy , przekonania a nawet wiarę Paweł się zmienił i Bartoś z Obirkiem też się zmienili - jednym to się podoba innym nie . Chodzi o to że Elasp przedstawia tzw. prawdy religijne jako niezmienne i zmienne jednocześnie I to jest jego podstawowe oszustwo . On to robi całkowicie świadomie . Musi tak robić ponieważ nigdy nie wie czego od niego zażąda jego bóg , co mu się będzie wydawało , że od niego żąda .A wykonać to musi , nie ma prawa odmówić , wtedy groziłoby mu wieczne potępienie . Człowiek wierzący powinien zachowywać pełną gotowość do wykonania każdego polecenia - tak jak Abraham , który chciał zamordować własnego syna . Ta jego chęć , jego gotowość do popełnienia zbrodni jest przedstawiane jako szlachetna bojaźń , miłość do boga . Przerażające . Schizofreniczne jest to , że : Co uczynicie najmniejszemu spośród was mnie uczynicie To musi powodować zawrót głowy . Dlatego najważniejszy jest nakaz , rozkaz i jego wykonanie a nie mnożenie wątpliwości. Ateizm bez etyki jest moralnie bezwartościowy . Dopiero pytanie o etyke czyni ateizm ( może czynić ) interesującym . Czyni ateizm świadomym wyborem . Racjonalizm bez etyki może być nawet niebezpieczny . Co chcę powiedzieć ? Ateista i racjonalista po popełnieniu refleksji moralnej nie jest zdolny do stwierdzenia , że holocaust był usprawiedliwiony wyższym celem . Człowiek wierzący zawsze może stwierdzić , że plany boga są nieznane a my żyjemy w najlepszym ze światów , jak bóg tak postanowił to znaczy , że tak jest najlepiej , nie nam oceniać co jest dobre a co złe . pozdrawiam makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Elasp przedstawia tzw. prawdy religijne jako niezmienne i zmienne jednocześnie
> I to jest jego podstawowe oszustwo . On to robi całkowicie świadomie .
> Musi tak robić ponieważ nigdy nie wie czego od niego zażąda jego bóg,
> co mu się będzie wydawało, że od niego żąda. A wykonać to musi,
> nie ma prawa odmówić , wtedy groziłoby mu wieczne potępienie.
Mnie to się wydaje Makuś, że od kol. Elaspa nikt nigdy nic nie żądał.
Chodzi mi o żądania stawiane przez życie i jego sytuacje - często trudne dylematy.
Dlatego w swojej spokojnej niszy może sobie snuć dywagacje nawet w nieskończoność.
Z chwilą jednak, gdy traumatyczne zdarzenia wkraczają w nasze życie (wojna, osobista tragedia) takie rozumowanie jak tu widzimy ulega szybko weryfikacji.
Z resztą nie musi to być zaraz wielka tragedia. Może to być np. obserowanie syna, z którym traci sie kontakt na subtelnym poziomie łączności.
> Schizofreniczne jest to , że : Co uczynicie najmniejszemu spośród was mnie uczynicie
> To musi powodować zawrót głowy . Dlatego najważniejszy jest nakaz,
> rozkaz i jego wykonanie a nie mnożenie wątpliwości.
W psychologii nazywa się to szkodliwa więź symbiotyczna.
Bo czego ten przykład uczy: człowiek, który idzie ulicą i patrzy na krzywdę robioną przez kogoś dziecku, podchodzi do oprawcy i mówi: nie rob tak, bo mnie to boli.
Chrześcijanie mają zamiar nie czynić zła nie dlatego, że jest to złe i szkodzi ofiarom. Ale dlatego, że boli to samego Jezusa Chrystusa. Trochę dziwne.
Szkodliwy argument nie czynienia zła, jadący na poczuciu winy całe życie. I tak naprawdę osłabiający determinację do działania.
Na szczęście całkowicie nieracjonalny i nierealistyczny.
Tak to działa tylko w rodzinach złączonych więzami krwi. I to tylko cześciowo.
Jeśli ktoś niesłusznie rani twoją córkę - rzeczywiście czujesz w środku gniew i ból, ale to tylko stymuluje cię do działania.
Zawsze zastanawiałem się, dlaczego katolicyzm jest w praktyce religią tak ponurą, pomino zmartwychwstania, obietnic raju itp. Teraz wiem, że centralna postać chrześcijaństwa musi być wg zasady która prztoczyłeś wiecznie nieszczęśliwa widząc codziennie, jak wiele zła na tym świecie się dzieje.
To dla mnie również jest bardzo dziwne. Czy Jezus nie popełnił tu przypadkiem jakiegoś strategicznego błędu?
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | 2 na 2 | Elasp (6859 punktów) |
>Mnie to się wydaje Makuś, że od kol. Elaspa nikt nigdy nic nie żądał.
>Chodzi mi o żądania stawiane przez życie i jego sytuacje - często trudne dylematy.
>Dlatego w swojej spokojnej niszy może sobie snuć dywagacje nawet w nieskończoność.
>Z chwilą jednak, gdy traumatyczne zdarzenia wkraczają w nasze życie (wojna, osobista tragedia) takie rozumowanie jak tu widzimy ulega szybko weryfikacji.
Niech mnie kol. Głodzik fałszywie nie poucza, bo przeżyłem w życiu więcej trudnych chwil, niż kol. Głodzik zjadł w swoim życiu kotletów schabowych.
>Bo czego ten przykład uczy: człowiek, który idzie ulicą i patrzy na krzywdę robioną przez kogoś dziecku, podchodzi do oprawcy i mówi: nie rob tak, bo mnie to boli.Chrześcijanie mają zamiar nie czynić zła nie dlatego, że jest to złe i szkodzi ofiarom.
>Ale dlatego, że boli to samego Jezusa Chrystusa. Trochę dziwne.
To, że coś jest dziwne, nie ma większego znaczenia. To żaden argument. Komuś dziwne wyda się bezosobowe "bo tak nie należy robić".
>Szkodliwy argument nie czynienia zła, jadący na poczuciu winy całe życie. I tak naprawdę osłabiający determinację do działania.
Skąd wiadomo, że "osłabiający determinację do działania"?
>Na szczęście całkowicie nieracjonalny i nierealistyczny.
>Tak to działa tylko w rodzinach złączonych więzami krwi. I to tylko cześciowo.
>Jeśli ktoś niesłusznie rani twoją córkę - rzeczywiście czujesz w środku gniew i ból, ale to tylko stymuluje cię do działania.
Jest to oczywiście fałsz, bo np. ludzie potrafią ginąc za swoich rodaków, z którymi wcale nie są spokrewnieni i których nie znali osobiście. A może taka postawa jest nieracjonalna?
>Zawsze zastanawiałem się, dlaczego katolicyzm jest w praktyce religią tak ponurą, pomino zmartwychwstania, obietnic raju itp. Teraz wiem, że centralna postać chrześcijaństwa musi być wg zasady która prztoczyłeś wiecznie nieszczęśliwa widząc codziennie, jak wiele zła na tym świecie się dzieje.
To jest także fałsz. Kol. Głodzik powinien otrzymać angaż do "Russia Today". Jest tam nota bene parę b. ładnych kobiet, które można wprowadzić w arkana racjonalizmu.
>To dla mnie również jest bardzo dziwne. Czy Jezus nie popełnił tu przypadkiem jakiegoś strategicznego błędu?
Tak, kol. Głodzik wraz z Makusiem odkryli strategiczny błąd Jezusa. Widać Bóg, zanim posłał Jezusa na świat, powinien był się skontaktować z duszami w.w. racjonalistów. Najwyraźniej Bóg wszystko schrzanił wskutek braku takiej konsultacji.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Niech mnie kol. Głodzik fałszywie nie poucza, bo przeżyłem w> życiu więcej trudnych chwil, niż kol. Głodzik zjadł w swoim życiu> kotletów schabowych.Być może nawet ma Pan rację. Tylko, co z tego? W mojej ocenie te doświadczenia - jeśli istotnie były - niewiele Pana nauczyły. To przeziera z Pana większości wydumanych problemów i wpisów. Mam przyjaciół w wielu kręgach, również mocno wierzących, którym wiara pomogła poradzić sobie z najokrutniejszymi doświadczeniami życia. Jest w nich pokora, życzliwośc do ludzi, a nadto dystans do siebie i poczucie humoru, którego w Panu ze świecą szukać. Tej pokory szczególnie powinna nauczyć Pana religia, co tylko dla mnie potwierdza stawianą jej diagnozę. Ludzie prawi i dobrzy tacy w większości pozostaną; ludzie, którzy muszą się czegoś od życia nauczyć, mają to poważnie utrudnione. Tak było i w moim przypadku. > To, że coś jest dziwne, nie ma większego znaczenia.Ależ oczywiście, ma . To zawsze jest ostrzeżenie i powód, żeby temu się bliżej przyjrzeć, czy rzeczywiscie mi służy, ewent. komu służy. > To żaden argument. Komuś dziwne wyda się bezosobowe "bo tak nie należy robić".Może rozwinę: dziwne dlatego, że za tym kompletnie żadna dobra motywacja nie idzie. To trochę tak, jakby matka mówiła dziecku: nie rob tego, bo mamusia będzie się gniewać i jeszcze wpadnie w zły nastrój (co może być nawet prawdą - bo zazwyczaj ta konkretna wpada). Dziecko to kupuje, ale nie wie, że jest manipulowane i później będzie mieć poczucie winy w niektórych zwykłych, życiowych sprawach. Założenia były piękne, a wyszło jak zawsze. > > Szkodliwy argument nie czynienia zła, jadący na poczuciu winy całe życie.> > I tak naprawdę osłabiający determinację do działania.> Skąd wiadomo, że "osłabiający determinację do działania"?Z obserwacji. Proszę poczytać trochę o tym w publikacjach diabelskiego wynalazku pt. "psychologia rozwojoweja". Naprawdę nie czas i miejsce, żebym całą tą obszerną wiedzę o człowieku tu wykładał. Wbijanie bliźniego w poczucie winy, bo ktoś ważny dla człowieka będzie się źle czuł, to klasyka manipulacji rodzic - dziecko. Ale kol. Elasp dowie się o tym ostatni, albo i wcale > >Na szczęście całkowicie nieracjonalny i nierealistyczny.> >Tak to działa tylko w rodzinach złączonych więzami krwi. I to tylko cześciowo.> >Jeśli ktoś niesłusznie rani twoją córkę - rzeczywiście czujesz w środku gniew i ból, ale to tylko stymuluje cię do działania.> Jest to oczywiście fałsz, bo np. ludzie potrafią ginąc za swoich rodaków,> z którymi wcale nie są spokrewnieni i których nie znali osobiście.Napisał Pan kompletnie o innej rzeczy i w ogóle nie odniósł się do moich słów. Nie próbuje Pan nawet zrozumieć meritum tego, o czym pisałem. Zdania "poświęcę / poświęciłem życie za Twoje grzechy" i "poświęcę moje życie, aby Niemcy Ciebie nie zastrzelili" to kompletnie dwa różne światy. > A może taka postawa jest nieracjonalna?O którą z dwóch z wyżej wymienionych Panu chodzi? > To jest także fałsz. Kol. Głodzik powinien otrzymać angaż do> "Russia Today". Jest tam nota bene parę b. ładnych kobiet, które> można wprowadzić w arkana racjonalizmu.Gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu. Lepiej by było, gdyby drażniące Pana wątki zostały opuszczone, niż kontestował to w tak tani i niepoważny sposób. > Tak, kol. Głodzik wraz z Makusiem odkryli strategiczny błąd Jezusa.> Widać Bóg, zanim posłał Jezusa na świat, powinien był się skontaktować> z duszami w.w. racjonalistów. Najwyraźniej Bóg wszystko schrzanił> wskutek braku takiej konsultacji.Stwierdzam tylko niewygodne fakty, jak w istocie rzeczy reaguje człowiek. Poza tym kto i na jakiej podstawie powiedział, że Bóg cokolwiek na świecie zrobił? Pan? Serdecznie pozdrawiam kol. Elaspa i życzę efektywnego wieczornego wypoczynku
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
> Tak, kol. Głodzik wraz z Makusiem odkryli strategiczny błąd Jezusa. Widać Bóg, zanim posłał Jezusa na świat, powinien był się skontaktować z duszami w.w. racjonalistów. Najwyraźniej Bóg wszystko schrzanił wskutek braku takiej konsultacji.hej, Owszem - brak konsultacji to poważny błąd . Widzimy to każdego dnia Konsultowanie się jest mądrością . makuś A Bóg rozmawiał z nami lecz nie posłuchał naszych rad , powiedział , że tobie ufa bardziej
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A Bóg rozmawiał z nami lecz nie posłuchał naszych rad , powiedział , że tobie ufa bardziej Może, dlatego, że kol. Elasp nie konsultuje. On głosi prawdy objawione. Trochę, jak jego Bóg.. pytanie kto z kogo brał wzorzec. Mnie to się wydaje Panie kolego mieszkający w państwie pełnym porządku (ordnung), że to człowiek stworzył sobie Boga, a nie odwrotnie. Elasp jest tu jednym z lepszych przykładów, jak to się dzieje. W pewnym momencie już nie potrzeba pytać, konsultować, rozwijać się, iść dalej. Osiąga się doskonałość żaglując po mistrzowsku logiką, czytając odpowiednie książki i słuchając wykładów innych głosicieli, z czasem takim się właśnie stając. Wierzący wie najlepiej, co dla innych dobre, a jak ktoś się przyczepi, że w swym życiu nie zawsze bierze ze swoich wymyślonych i nieosiągalnych guru przykład - zaraz wypala, że nie z niego brać przykład trzeba, tylko z Boga. Won't find me practising what I'm preaching
won't find me making no sacrifice
but I can get you a pocketful of miracles
if you promise to be good, try to be nice
God will take good care of you
just do as I say, don't do as I doGenesis - Jesus He Knows Me Phil Collins, Mike Rutherford Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | 4 na 4 | Sygnał (4252 punktów) | > 2. Proszę wskazać ateistę, który doszedł do norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań.
Proszę wykazać, że 10 przykazań (a raczej te 7, które nie odnoszą to Boga) jest jakieś odkrywcze i podobne normy nie były kultywowane przez ludzi z czasów przed chrześcijaństwem.
> 4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
Za to teista w obliczu faktów sprzecznych z ichnią doktryną przeinaczy fakty. Wprawny teista zrobi to w taki sposób, że wyjdzie, że doktryna przewidziała fakty jeszcze zanim te zostały odkryte (a to, że nikt o nich nie mówił oznacza tylko tyle, że były dla teisty oczywiste).
> 5. Z wypowiedzi na forum wynika, że ateiści są wprost owładnięci ideą poszukiwań - delektują się samymi sobą, gdyż wydaje im się, że są lepsi od tych, co nie szukają.
Sam zdajesz się zadawać dużo pytań.
>Jest w tym swoiście niedorzeczny zabobon - można ten z. nazwać witalizmem - a polega on na przedwczesnym uznaniu, że działanie jako takie jest lepsze niż jego brak.
Nie, jest to teza, że eksploracja przestrzeni rozwiązań jest konieczna w celu znalezienia jakiegokolwiek rozwiązania. W pełni uzasadniona teza, dodam.
>To tak, jakby powiedzieć: praca jest lepsza niż jej brak. Tymczasem prawdziwa jest inna teza: sensowne, wartościowe działanie jest lepsze niż jego brak, sensowna (wartościowa) praca jest lepsza niż brak pracy.
Jednakoż nie umiesz stwierdzić jej sensowności bez wcześniejszych poszukiwań.
>Zabobon witalizmu jest oczywiście także wyjęty z religii (nawet tego ateizm nie stworzył), a mianowicie z przekonania, iż aktywnością cechuje się pierwiastek duchowy i że jest tym samym doskonalszy od bezwładnej materii.
Czyli twierdzisz w tym momencie, że religia jest bez sensu, bo wierzy w zabobony? Trochę spójności Elaspie.
|
|
| | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) |
Za to teista w obliczu faktów sprzecznych z ichnią doktryną przeinaczy fakty. Wprawny teista zrobi to w taki sposób, że wyjdzie, że doktryna przewidziała fakty jeszcze zanim te zostały odkryte (a to, że nikt o nich nie mówił oznacza tylko tyle, że były dla teisty oczywiste). > Czyli twierdzisz w tym momencie, że religia jest bez sensu, bo wierzy w zabobony? Trochę spójności Elaspie.hej,  makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | 3 na 3 bonifacypijawa (141 punktów)
(zablokowany) |
4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
Tylko Twoja wiara w to, że powyższe zdanie jest prawdziwe wymusiła na Tobie napisanie tego "czegoś". Dawno nie czytałem takiego bezsensownego uogólnienia. Jak można nie dostrzegać różnorodności która Cie otacza? Naprawdę zwykłe codzienne doświadczenie nie doprowadziło Cie do innego wniosku? I po drugiej stronie tej swojej "tezy" stawiasz osoby wierzące? dobrze rozumiem?
Dla teisty - jak sama nazwa wskazuje - istnieje tylko Bóg, jest bezwarunkową i najwyższą wartośćią. Takiemu człowiekowi należy ufać, wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj teista wychwala, jutro wychwalać będzie nadal.
A może tak to przeredagujemy:
Dla człowieka - jak sama historia wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj czlowiek potępia, jutro może pochwalać.
a teraz znajdź we własnym otoczeniu po 5 przykładów które potwierdzaja te definicje i po 5 które zaprzeczają. Tak dla wprawy.
|
|
| | | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | >a teraz znajdź we własnym otoczeniu po 5 przykładów które potwierdzaja te definicje i po 5 które zaprzeczają. Tak dla wprawy.
hej,
Jestem bardzo ciekaw tych przykładów
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | bonifacypijawa (141 punktów)
(zablokowany) | >>a teraz znajdź we własnym otoczeniu po 5 przykładów które potwierdzaja te definicje i po 5 które zaprzeczają. Tak dla wprawy.
>hej,
>Jestem bardzo ciekaw tych przykładów
>makuś
>
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
czesc,
nie chodziło mi o podanie konkretnych przykładów ale zasygnalizowanie, że odrobina wysiłku przy obserwowaniu otoczenia wystarczy aby wiedzieć że to co napisał Elasp jest nieprawdziwe. Żadnych subtelnych analiz naukowych zwyczajne obserwowanie ludzi którzy cie otaczają.
|
|
| | 2 na 2 | Episode_2 (3284 punktów) | > 2. Proszę wskazać ateistę, który doszedł do norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań.
Zastanówmy się.
Normy religijne: zakaz aborcji, eutanazji, jeden partner/ka, zakaz pracy w święta, wychwalanie Boga.
Alternatywne normy etyczne: prawo do aborcji, eutanazji, możliwość zmiany partnerów i rozwodu, możliwość pracy w święta, krytykowanie Boga. (Nie znasz osób, które uznają takie normy?)
Nie odbiegają znacząco od 10 przykazań? To chyba dobrze. Nie będzie się z czego spowiadać, jakby człowiek się przypadkiem nawrócił. Szkoda, że nie ma kto katabasom powiedzieć, żeby przestali się czepiać.
>4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
Czyżbyś Ty postępował i myślał dziś tak samo, jak 10 lat temu?
>niedorzeczny zabobon - można ten z. nazwać witalizmem - a polega on na przedwczesnym uznaniu, że działanie jako takie jest lepsze niż jego brak. To tak, jakby powiedzieć: praca jest lepsza niż jej brak. Tymczasem prawdziwa jest inna teza: sensowne, wartościowe działanie jest lepsze niż jego brak, sensowna (wartościowa) praca jest lepsza niż brak pracy. Zabobon witalizmu jest oczywiście także wyjęty z religii (nawet tego ateizm nie stworzył), a mianowicie z przekonania, iż aktywnością cechuje się pierwiastek duchowy i że jest tym samym doskonalszy od bezwładnej materii.
To chyba bierze się stąd, że aktywność, ekspansja jest dominującą strategią przetrwania naszego gatunku. Religie to ubrały w swoje szatki a nie stworzyły.
Oczywiście, równie dobrą strategią przetrwania jest oszczędzanie sił i środków. Są gatunki, które nie robią prawie nic oprócz jedzenia i spania.
Niedawno nawet czytałem, że dlatego jesteśmy leniwi, że oszczędzanie sił i energii jest korzystne, przynajmniej do tej pory było korzystne dla przetrwania.
|
|
| | | | Elasp (6859 punktów) | >> 2. Proszę wskazać ateistę, który doszedł do norm etycznych znacząco różnych od dziesięciorga przykazań.
>Zastanówmy się.
>Normy religijne: zakaz aborcji, eutanazji, jeden partner/ka, zakaz pracy w święta, wychwalanie Boga.
>Alternatywne normy etyczne: prawo do aborcji, eutanazji, możliwość zmiany partnerów i rozwodu, możliwość pracy w święta, krytykowanie Boga. (Nie znasz osób, które uznają takie normy?)
Chodzenie na golasa, itp.
Myślę, że mylisz normy prawne (lub to, co z nich wynika) z nakazami etycznymi. Sprowadzenie etyki do prawa jest zabobonem, znanym jako pozytywizm prawny.
>Nie odbiegają znacząco od 10 przykazań? To chyba dobrze. Nie będzie się z czego spowiadać, jakby człowiek się przypadkiem nawrócił. Szkoda, że nie ma kto katabasom powiedzieć, żeby przestali się czepiać.
>>4. Dla ateisty - jak sama nazwa wskazuje - nie istnieje żadna świętość, nic co miałoby bezwarunkową i najwyższą wartość. Takiemu człowiekowi nie należy ufać, nie wiemy bowiem, jak będzie postępować i co będzie myśleć za pięć albo dziesięć lat: to, co dzisiaj ateista potępia, jutro może pochwalać.
>Czyżbyś Ty postępował i myślał dziś tak samo, jak 10 lat temu?
Nie zauważyłem w sobie żadnej zasadniczej zmiany.
>>niedorzeczny zabobon - można ten z. nazwać witalizmem - a polega on na przedwczesnym uznaniu, że działanie jako takie jest lepsze niż jego brak. To tak, jakby powiedzieć: praca jest lepsza niż jej brak. Tymczasem prawdziwa jest inna teza: sensowne, wartościowe działanie jest lepsze niż jego brak, sensowna (wartościowa) praca jest lepsza niż brak pracy. Zabobon witalizmu jest oczywiście także wyjęty z religii (nawet tego ateizm nie stworzył), a mianowicie z przekonania, iż aktywnością cechuje się pierwiastek duchowy i że jest tym samym doskonalszy od bezwładnej materii.
>To chyba bierze się stąd, że aktywność, ekspansja jest dominującą strategią przetrwania naszego gatunku. Religie to ubrały w swoje szatki a nie stworzyły.
>Oczywiście, równie dobrą strategią przetrwania jest oszczędzanie sił i środków. Są gatunki, które nie robią prawie nic oprócz jedzenia i spania.
>Niedawno nawet czytałem, że dlatego jesteśmy leniwi, że oszczędzanie sił i energii jest korzystne, przynajmniej do tej pory było korzystne dla przetrwania.
Tak, ale z obu części Twojej wypowiedzi wynika, że sensowne jest działanie zwiększające szansę na przetrwanie, a nie działanie jako takie. Nie ma sensu wprowadzanie nowych systemów etycznych tam, gdzie stare całkiem dobrze się sprawdzają. Gdyby się nie sprawdzały, byłyby zarzucone przez wszystkich. Tymczasem większość ludności świata wyznaje taką albo inną religię.
Wprowadzenie nowego systemu etycznego będzie oznaczać możliwości manipulacji - wielkie koncerny będą chciały (i chcą), by ludzie uważali za etyczne to, co zgadza się ze strategią tych firm. Koncerny chcą sprzedawać środki antykoncepcyjne, więc zróbmy tak, żeby antykoncepcja była OK. Lekarze chcą zarabiać legalnie na aborcji, więc zróbmy, itd. To samo tyczy się transplantacji. Prawnicy chcą zarabiać na rozwodach, więc itd. Nowa "etyka" to produkt współczesnego przemysłu, a nie racjonalnego namysłu. Oczywiście polskich racjonalistów tacy krętacze jak Wanda Nowicka, bezideowy, płatny agent firm farmaceutycznych, nieustannie robią na szaro, wmawiając im, że zmiany tego rodzaju są oznaką postępu.
|
|
| | | | 3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | > Chodzenie na golasa, itp.
Plaże nudystów istnieją od dawna, więc jak widać chodzenia na golasa nie dla każdego jest nieetyczne.
> Myślę, że mylisz normy prawne (lub to, co z nich wynika) z nakazami etycznymi. Sprowadzenie etyki do prawa jest zabobonem, znanym jako pozytywizm prawny.
Błędne podejrzenia. Np. uważam, że nie ma nic nieetycznego w aborcji na życzenie, a prawo tego zabrania. Uważam, że nie ma nic nieetycznego, jeśli dorosły człowiek weźmie czasem narkotyk, a prawo tego zabrania.
Ale nawet gdyby moje przekonania etyczne pokrywały się w 100% z prawnymi, nie znaczyłoby to, że je mylę. Tylko wtedy trudniej byłoby to wykazać.
Przy czym podejrzewam, że nieporozumienie może wziąć się stąd, że użyłeś słów nakazy etyczne, co sugeruje coś z zewnątrz. Podczas gdy ja mam na myśli wewnętrzne przekonanie, co jest etyczne.
>>Czyżbyś Ty postępował i myślał dziś tak samo, jak 10 lat temu?
> Nie zauważyłem w sobie żadnej zasadniczej zmiany.
Jakim Cię rodzice ukształtowali, taki jesteś do dziś?
> Tak, ale z obu części Twojej wypowiedzi wynika, że sensowne jest działanie zwiększające szansę na przetrwanie, a nie działanie jako takie.
Zgadza się. Wyjaśniłem tylko genezę tego zjawiska, ale zgadzam się z Tobą co do bezsensu tego, co nazywasz zabobonem witalizmu. Na tym właśnie żerują "biznesmeni" zatrudniający studentów za 3 zł na godzinę.
>Nie ma sensu wprowadzanie nowych systemów etycznych tam, gdzie stare całkiem dobrze się sprawdzają. Gdyby się nie sprawdzały, byłyby zarzucone przez wszystkich. Tymczasem większość ludności świata wyznaje taką albo inną religię.
Ale one są zarzucane, tylko stopniowo. Zmiany przecież nie następują z ciągu jednej nocy. No a przede wszystkim, to przecież nikt tej większości nie zabrania wyznawać swoich religii.
> Wprowadzenie nowego systemu etycznego będzie oznaczać możliwości manipulacji - wielkie koncerny będą chciały (i chcą), by ludzie uważali za etyczne to, co zgadza się ze strategią tych firm. Koncerny chcą sprzedawać środki antykoncepcyjne, więc zróbmy tak, żeby antykoncepcja była OK. Lekarze chcą zarabiać legalnie na aborcji, więc zróbmy, itd. To samo tyczy się transplantacji. Prawnicy chcą zarabiać na rozwodach, więc itd. Nowa "etyka" to produkt współczesnego przemysłu, a nie racjonalnego namysłu. Oczywiście polskich racjonalistów tacy krętacze jak Wanda Nowicka, bezideowy, płatny agent firm farmaceutycznych, nieustannie robią na szaro, wmawiając im, że zmiany tego rodzaju są oznaką postępu.
Podstawowym problem jet to, że nowy system etyczny po prostu Ci się nie podoba.
Myślę, że mylisz przyczynę ze skutkiem. (Zakładam, że piszesz to, co myślisz.)
Koncerny obserwują trendy społeczne i dopasowują swoją ofertę do oczekiwań klienta. Przede wszystkim dlatego, że to jest łatwiejsze i mniej kosztowne, niż tworzenie nowych trendów. Oczywiście zapewne istnieje tu jakieś sprzężenie zwrotne, ale to nie znaczy, że koncerny tworzą jakąś nową, całkiem z dupy wziętą etykę i narzucają ją społeczeństwu. To po prostu nie działa, jest zbyt ryzykowne ekonomicznie.
Gdyby ludzie mieli inne oczekiwania, to koncerny po prostu oferowały inny towar.
Dodam tu jeszcze, że nawet gdyby Twoje obawy były słuszne, to żadna etyka nie chroni przed manipulacją koncernów. Gdyby była inna etyka, to po prostu byłaby inna manipulacja koncernów, dotycząca czegoś innego. Przed manipulacją chroni tylko wiedza i świadomość.
Edit:
Byłbym znów zapomniał.
Siedzisz na Racjonaliście, czytasz co piszą racjonaliści i krytykujesz. A tymczasem ja zauważyłem, że "zabobon witalizmu" jest również, a może nawet bardziej popularny wśród wierzących. Mam znajomą bardzo wierzącą. Jest dość ciężko chora na serce ale rozdaje ulotki po 5 zł/godz żeby tylko coś robić. Finansowo nie musi bo aż tak jej pieniędzy nie potrzeba, żeby tracić resztki zdrowia na pracę fizyczną. A pożytku z tej pracy nie ma, bo jaki może być pożytek społeczny z wciskania ludziom pożyczek wysoko oprocentowanych. Zabobon jak nic.
Znam też ludzi, wierzących, którzy nie mając pracy idą robić na czarno w polu, co zarobią to przepiją ale i tak uważają się za lepszych od tych, którzy nie zarobią i nie przepiją. Tego akurat nie oceniam jednoznacznie.
|
|
| | | | | 1 na 1 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | Przed manipulacją chroni tylko wiedza i świadomość.
hej,
A czasem nawet wiedza i świadomość uchronić nie potrafią
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Myślę, że mylisz normy prawne (lub to, co z nich wynika) z nakazami etycznymi.
> Sprowadzenie etyki do prawa jest zabobonem, znanym jako pozytywizm prawny.
A czymże innym jest wyliczanka "siedem grzechów głównych" + penalizowanie grzechem i poczuciem winy za tysiące innych występków przeciwko katolickiej moralnosci?
Czyż nie prawu boskiemu "będącemu ponad prawem ludzkim" uległ prof. Chazan?
Czyż to nie normom prawnym-kanonicznym sprzeciwił się ostatnio ks. Lemański "głosząc swoje poglądy, a będąc księdzem"?
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Czyżbyś Ty postępował i myślał dziś tak samo, jak 10 lat temu?> Nie zauważyłem w sobie żadnej zasadniczej zmiany.Upraszam kol. Elaspa by się nie obraził, ale my przez ostanie 2 lata w Panu również więc to co Pan pisze może być prawdą. > > Alternatywne normy etyczne: prawo do aborcji, eutanazji, możliwość> zmiany partnerów i rozwodu, możliwość pracy w święta,> krytykowanie Boga. (Nie znasz osób, które uznają takie normy?)> Chodzenie na golasa, itp.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
5 na 7 | Przemek J. (3008 punktów) | >"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później,
>wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych. Dlaczego?
Może dlatego, że to zwykłe kłamstwo? Proszę o naukowe dowody, że tak jest rzeczywiście.
Ja na przykładzie mojej klasy z LO, stwierdzam że jest wręcz odwrotnie: ze 100% wierzących, zrobiło się 30% ateistów, 20% agnostyków. Wystarczyło 30 lat samodzielnego myślenia i już nie praktykujemy, nie posyłamy dzieci na religię, wielu z nas nie boi się głośno mówić, że nie wierzy. 10 osób to nadal przykład anegdotyczny i niczego nie dowodzi, ale twój był równie marny: "bo ktoś powiedział".
Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]
|
|
2 na 2 | Brzostowski (7067 punktów) | >"Nie od dziś wiadomo, że ateizm cieszy się największą popularnością wśród osób młodych. Później,wraz z dojrzewaniem, maleje liczba ateistów w kolejnych grupach wiekowych...
To jest w ogóle ciekawa rzecz. Ateiści twierdzą, że my, ludzie, rodzimy się ateistami, a potem większości nam religia jest wbijana do głów i stajemy się wierzący, a potem tylko mądrzejemy (niektórzy) i znowu stajemy się ateistami. Życie pokazuje jednak, że w jesieni życia znowu duża część powraca do wiary! Ateiści twierdzą, że to ze starości (strach przed śmiercią).
Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący? Skąd wziął się pierwszy wierzący, który zaczął dzieciom wtłaczać wiarę do głów? No skąd?
Bardziej wiarygodne wydaje się wyjaśnienie, iż rodzimy się faktycznie ateistami, a potem mądrzejemy po prostu... i w jesieni życia wierzymy!
|
|
| 4 na 4 lumbago (2520 punktów)
(zablokowany) | >Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący? Skąd wziął się pierwszy wierzący
Stąd samąd, skąd wziął się pierwszy wierzący w astrologię, wróżby, zaklinanie deszczu i homeopatię.
Wiara religijna miała jeszcze dodatkowy bodziec, spowodowany jej niewątpliwą użytecznością polityczną (czyż nie łatwiej jest rządzić stadem posłusznych owiec, przekonanych że Wielki Żandarm widzi wszystko co robią, i to ocenia), stąd nakazy prawne i kary za odstępstwa od jedynie słusznej wiary, łącznie z karą śmierci.
|
|
| | makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Typowa rozmowa wierzący/ateista
Ateista : Wierzysz w boga ?
Wierzący : Najpierw musisz zdefiniować co to jest wiara
Ateista : Wiara to jest przyjęcie istnienia czegoś bez wystarczających dowodów
Wierzący : Najpierw musisz zdefiniować co to jest dowód , co to jest istnienie , co znaczy wystarczające .
Ateista : Dowód jest to stan faktyczny weryfikowalny , sprawdzalny według obiektywnych kryteriów . Istnienie jest obiektywnie doświadczane , sprawdzalne
Wierzący : Najpierw musisz zdefiniować na jakiej podstawie określasz stan faktyczny . Co to jest obiektywne doświadczanie
Ateista : Ale czy wierzysz w Boga ?
Wierzący : Najpierw musisz zdefiniować co to jest Bóg
Ateista : Ale ja nie wierze w Boga tylko ty .
Wierzący : A więc nie wiesz o czym mówisz . I o czym ty chcesz dyskutować ?
Ateista : O Bogu opisanym w biblii
Wierzący : Nie rozumiem o co ci chodzi
Ateista : Chcę rozmawiać o tym co napisano w biblii
Wierzący : Ale ty tego nie możesz zrozumieć bo nie wierzysz w boga
Ateista : A ty wierzysz w boga ? Wierzysz w istnienie boga i to boga konkretnie opisanego w biblii ?
Wierzący : Najpierw musisz zdefiniować co to jest wiara , co to jest istnienie i co to jest bóg
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący?
Z łatwości zastępowania myślenia wiarą (wiedzy - autorytetem)?
|
|
| 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący? Skąd wziął się pierwszy wierzący, który zaczął dzieciom wtłaczać wiarę do głów? No skąd?No i? To ma byc dowod na istnienie goscia w niebie? Tyle juz sie nagadales na tym forum a Twojego boga jak nie bylo tak i nie ma nadal Skad sie wzial pierwszy wierzacy? Urodzil sie zaraz po pierwszym homoseskualiscie
|
|
| | 3 na 3 makuś (5578 punktów)
(zablokowany) | hej,
Ostateczny i definitywny argument bardzo wielu wierzących :
Czy potraficie udowodnić , że 25 lat temu , ósmego lipca , między 9-tą a 9.05 zakrztusiliśmy się herbatą ?
Nie ?
A więc ateizm jest do kitu , Bóg istnieje . My mamy rację , wygraliśmy .
makuś
szczególne pozdrowienia dla wegetarian
|
|
| 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący? Skąd wziął się pierwszy
> wierzący, który zaczął dzieciom wtłaczać wiarę do głów? No skąd?
Stąd, że wielu ludzi idzie na łatwiznę w życiu i odmawia sobie poznać więcej, niż w wieku kilku-kilkunasu lat.
>Bardziej wiarygodne wydaje się wyjaśnienie, iż rodzimy się faktycznie
> ateistami, a potem mądrzejemy po prostu... i w jesieni życia wierzymy!
Jeszcze bardziej wiarygodne wydaje się wyjaśnienie, iż rodzimy się ciekawymi świata ateistami, potem ktoś, kogo uważamy za autorytet mówi nam: wierz jak ja, a nie będziesz się musiał wiele uczyć, będziesz żyć wiecznie (tylko musisz spełnić naszych kilkaset warunków) i będziesz szczęśliwy.
Wobec takiego obrotu sprawy czasem dajemy się na to nabrać, by w jesieni życia zgłupieć, ale wierzyć iż jest inaczej.
Pozdrawiam
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| 3 na 3 | spray (5875 punktów) |
> Skoro rodzimy się ateistami, to skąd są wierzący?Z indoktrynacji. > Skąd wziął się pierwszy wierzący, który zaczął dzieciom wtłaczać wiarę do głów? No skąd?Złe pytanie! Skąd wziął się pierwszy skurkowaniec, który zauważył, że wtłaczanie wiary dorosłym przynosi wymierne korzyści, a przy tym przenosi mem na dzieci? I tworzy perpetualny samograj! Już odpowiadam: z wyrachowania! > Bardziej wiarygodne wydaje się wyjaśnienie, iż rodzimy się faktycznie ateistami, a potem mądrzejemy po prostu... i w jesieni życia wierzymy!Raczej głupiejemy na starość Zauważ: rodzimy się ateistami i zostajemy zindoktrynowani (choć nie wszyscy). Wtedy zaczynamy wierzyć. Potem zaczynamy myśleć, albo nie. Ja należę do tego gatunku, który pomyślał. Co ciekawe: to właśnie lektura Biblii przekonała mnie ostatecznie do ateizmu. Ale nie tylko! Setki, jak nie tysiące innych lektur zachęciły mnie do refleksji. Ostatecznie szybciej jestem skłonna przypuszczać, że to raczej pisma Bertranda Russella, Denisa Diderota, Richarda Feynmana, Stanisława Lema, powstały pod natchnieniem bożym, niż Biblia!
Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.
|
|
3 na 3 | Episode_2 (3284 punktów) | >Peter Steele
>W 2007 r. wokalista oświadczył, że przyjął Chrystusa i odtąd utożsamia się z nauką Kościoła katolickiego.
>przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł.
Cóż, ludzka psychika ma swoją wytrzymałość. Może to była dla niego najlepsza dostępna opcja?
>Kiedy zaczynasz myśleć o śmierci,
>zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie
>to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...
To jest dopiero ciekawa sztuka - jak można od nadziei na istnienie dojść do wiary w istnienie?
|
|
7 na 7 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem.> Niejednokrotnie wchodził w konflikt z prawem. Przez jakiś czas. przebywał w szpitalu psychiatrycznym. Jego życie zmieniło się w > 2005 r (..)przemiana nastąpiła u niego po poważnym kryzysie jaki przeszedł.Przypomina mi to wiele świadectw osób nawróconych, a uzależnionych od alkoholu - z klubów AA. A co z osobami, które nie przechodzą żadnych życiowych kryzysów, nie walczą z Kościołem i dobrze im się wiedzie we własnym życiu? Co z osobami spełniającymi się? Bardzo często bywa, że to one właśnie odchodzą.. www.czarna(*)_jestesmy_ateistami,p157688554> Kiedy zaczynasz myśleć o śmierciDla mnie to bardzo interesujaca kwestia, co było tych myśli powodem. > zaczynasz też myśleć co stanie się potem. Wtedy też zaczynasz> mieć nadzieję, że jest Bóg. Dla mnie> to przerażająca myśl, że mógłbyś iść donikąd - powiedział muzyk"...Ciekawe. Dr hab. Mirosław Piróg - pracownik naukowy Instytutu Filozofii Uniwersytetu Śląskiego, osoba niewierząca opowiadał kiedyś, jak to na pewnym sympozjum podszedł do niego starszy ksiądz. Ksiądz: - Panie Mirosławie, pan się nie boi, co się z panem stanie po śmierci? Piróg: - Nie, nie boję. Mnie zajmuje życie tu i teraz, rodzina, praca, moi studenci. To wszystkio sprawia mi wiele frajdy i nawet nie mam czasu myśleć o śmierci. Ksiądz: - Bo wie Pan, ja się bardzo boję.. Podejrzewam, że Steele miał bardzo religijne wyobrażenie nawet przed nawróceniem co się dzieje z człowiekiem po śmierci. U Stelle to dopiero początek zmagań - jak u tego starszego księdza. Z innej beczki: W Kościele Katolickim jest taka komisja Episkopatu ds. Dialogu z Niewierzącymi, powołana do życia przez biskupów kilkadziesiąt lat temu. Parę lat temu kilka razy na spotkania tej Komisji był poproszony ówczesny ks. prof. T.Węcławski (dzisiaj już tylko prof. bez ks.). Z jego opowieści można dowiedzieć się, jak raz ze strony członka tej Komisji, pewnego księdza padło do ateistów następujące pytanie: - Ja dobrze rozumiem co wierzący ma ze swojej wiary, ale co niewierzący ma ze swojej niewiary? Pytanie ponoć wywołało wśród uczestników konsternację, a nawet zażenowanie. Po kilku chwilach ciszy biskup Gocłowski, który prowadził spotkanie skierował rozmowę na inne tory. Nieco później głos zabrała uczestnicząca w nim prof. Helena Eilstien, zapraszana tam co jakiś czas ateistka. Powiedziała, że jednak na to pytanie odpowie. Było to wszystko po jednym z kataklizmów w Ameryce Łacińskiej, huraganie który zniszczył część jednego z leżących tam krajów. Dużo ludzi zginęło, straciło majątek, rodziny były jeszcze w szoku itp. Jej odpowiedź brzmiała: - Niewierzący ma ze swojej wiary przynajmniej tyle, że nie musi sobie stawiać pytania: kto za to wszystko odpowiada.Serdecznie pozdrawiam!
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
-1 na 3 | KowalLosu (2 punktów) | "Steele przez długie lata posiadał wizerunek osoby walczącej z Kościołem"
Walka z K jest objawem tego samego szalenstwa co walka w jego obronie. Absurd i jego negacja sa nadal absurdem, ktore gdy sie w nie zainwestuje emocjonalnie, w sposob naturalny prowadza do szalenstwa. Nie ma znaczenia po ktorej stronie barykady jestes - sama energia tematu wiaze Cie w sposob nieunikniony.
Racjonalista ani nie walaczy z K ani go nie popiera, kazda inna postawa niz ignorowanie absurdu prowadzi do uwiazania - tak po prostu dziala mechanizm lingwistyczny czy mechanika pamieci. Kazda emocjonalne inwestycja w absurd (czyli udzielenie energii czy to do zwalczania czy popierania absurdu) wiaze Cie neurologicznie - a to musi prowadzic do szalenstwa. Poczytaj Korzybskiego.
Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | |
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
