>normy i zasady całkowicie sprzeczne z naszymi, to nadal etyka. Zła, pokrętna i antyludzka,

Nie to, co nasza - dobra, prostolinijna i pro-ludzka z definicji przecie .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>normy i zasady całkowicie sprzeczne z naszymi, to nadal etyka. Zła, pokrętna i antyludzka,
>Nie to, co nasza - dobra, prostolinijna i pro-ludzka z definicji przecie .

... właśnie o to chodzi. W większości mówiąc o etyce, automatycznie przyjmujemy (taki skrót myślowy), że chodzi o etykę pro-ludzką. A przecież nie tylko ją należy rozumieć pod pojęciem "etyki". Także w pojęciu "religia" jest już zamknięte pojęcie "etyki". Bo religia to zespół wierzeń oraz zasad postępowania (etyka) powiązanych i wywodzących się z wierzeń...

Zdanie "religia jest lepsza niż brak etyki" jest bez sensu. Sensowne by było Zdanie, że "lepsza jest religia niż brak etyki pro-ludzkiej". Ewentualnie "lepsza religia niż etyka antyludzka"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... właśnie o to chodzi. W większości mówiąc o etyce, automatycznie przyjmujemy (taki skrót myślowy), że chodzi o etykę pro-ludzką.

Nie chce mi się znęcać nad samą konstrukcją powyższego "zdania".
Co do (domyślanego przeze mnie) meritum - prócz ludzi nie są znane jakiekolwiek byty, które ględziłyby o etyce. Normalne, że ludzie pro-ludzką etykę w swym ględzeniu lansują - byliby stuknięci, gdyby robili inaczej.

>A przecież nie tylko ją należy rozumieć pod pojęciem "etyki".

Oczekuję - niebanalnych zapewne - innych propozycji .

>Także w pojęciu "religia" jest już zamknięte pojęcie "etyki". Bo religia to zespół wierzeń

Też...

>oraz zasad postępowania (etyka) powiązanych

Całkiem jak kodeks drogowy.

>i wywodzących się z wierzeń...

...subiektywnie.

>Zdanie "religia jest lepsza niż brak etyki" jest bez sensu.

To zależy. Samo w sobie - owszem; niekoniecznie - o ile umówimy się co do pewnego metapoziomu, na którym uznamy pewne - że tak powiem - pozaetyczne kryteria lepszości i gorszości.

>Sensowne by było Zdanie, że "lepsza jest religia niż brak etyki pro-ludzkiej". Ewentualnie "lepsza religia niż etyka antyludzka"...

Zaprezentuj mnie prostemu choćby zarys jakiejś etyki nie-pro-ludzkiej albo antyludzkiej - wtedy pogadamy.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>Zaprezentuj mnie prostemu choćby zarys jakiejś etyki nie-pro-ludzkiej albo antyludzkiej - wtedy pogadamy.

... w myśl klasycznej reguły pojęcia "etyki" (dostępnej choćby w internecie), za etykę należy uznać również postawy prezentowane przez faszyzm, stalinizm, czy "czerwonych khmerów". A chyba nikt nie uzna je za "etyki" bazujące na tolerancji i humanizmie. To typowe "etyki antyludzkie", bazujące na nienawiści i traktowaniu ludzi (zwłaszcza tych nie będących ich zwolennikami) na wskroś przedmiotowo...

... zdanie "religia jest lepsza niż zupełny brak etyki" bazuje na założeniu, że jedynie postawy wywodzące się z humanizmu są godne nazwania "etyką", co przeczy samej podstawowej i klasycznej interpretacji wyrażenia "etyka". Co za tym idzie, takie założenie może prowadzić do błędnej interpretacji, że podstaw humanizmu należy szukać wyłącznie w religiach. Dalej idąc, można dojść do wniosku (a nawet przekonania), że tylko będąc religijnym można być w pełni etycznym. Właśnie na takim myśleniu bardzo zależy obrońcom i ortodoksyjnym zwolennikom religii. I niestety, część ludzi daje się złapać na tak skonstruowany "haczyk". Bezwiednie przyjmują poglądy, lub interpretacje zwolenników religii. A później się dziwią, że tak trudno zbić argumenty różnych "oszołomów religijnych"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... w myśl klasycznej reguły pojęcia "etyki" (dostępnej choćby w internecie), za etykę należy uznać również postawy prezentowane przez faszyzm, stalinizm, czy "czerwonych khmerów".

Owszem - można.

>A chyba nikt nie uzna je za "etyki" bazujące na tolerancji i humanizmie. To typowe "etyki antyludzkie",

Co do pewnych kategorii ludzi. Z punktu widzenia innych kategorii ludzi - jak najbardziej pro-ludzkie, i owszem.

>bazujące na nienawiści i traktowaniu ludzi (zwłaszcza tych nie będących ich zwolennikami) na wskroś przedmiotowo...

Nie one pierwsze.

>... zdanie "religia jest lepsza niż zupełny brak etyki"

Ściśle biorąc, dokowski pisał: Zacznę od argumetu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki. - takie postawienie sprawy się samolikwiduje na wejściu.

>bazuje na założeniu, że jedynie postawy wywodzące się z humanizmu są godne nazwania "etyką", co przeczy samej podstawowej i klasycznej interpretacji wyrażenia "etyka". Co za tym idzie, takie założenie może prowadzić do błędnej interpretacji, że podstaw humanizmu należy szukać wyłącznie w religiach. Dalej idąc, można dojść do wniosku (a nawet przekonania), że tylko będąc religijnym można być w pełni etycznym. Właśnie na takim myśleniu bardzo zależy obrońcom i ortodoksyjnym zwolennikom religii. I niestety, część ludzi daje się złapać na tak skonstruowany "haczyk". Bezwiednie przyjmują poglądy, lub interpretacje zwolenników religii. A później się dziwią, że tak trudno zbić argumenty różnych "oszołomów religijnych"...

Mniej więcej racja. Mniej więcej - nie chce mi się teraz tego rozstrząsać.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>.. dobra, prostolinijna i pro-ludzka z definicji przecie .
No bo po co komu etyka pro-boska (nie wiadomo czy dobra), skoro może być lepsza proboska.

>1. zespół norm i ocen moralnych (...)
>... a więc normy i zasady całkowicie sprzeczne z naszymi, to nadal etyka.

Nieprawda. Aby to była etyka, zbiór norm i zasad musi być zbiorem norm i zasad moralnych.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>1. zespół norm i ocen moralnych (...)
>>... a więc normy i zasady całkowicie sprzeczne z naszymi, to nadal etyka.
>Nieprawda. Aby to była etyka, zbiór norm i zasad musi być zbiorem norm i zasad moralnych.

... "Aby to była etyka, zbiór norm i zasad powinien posiadać zbiór norm i zasad moralnych" - tak to moim zdaniem powinno brzmieć...

... a dlaczego uważa pan, że etyka musi być powiązana z moralnością uznawaną przez pana?. Albo że moralność musi być powiązaną z etyką uznawaną przez pana?...

... nasza etyka i moralność daje pełną podstawę do oceny czyjeś etyki i moralności - w kategoriach "dobra i zła" w stosunku do naszych poglądów. Nie daje jednak żadnych podstaw do oceny czy ktoś posiada etykę i moralność...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła
>moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i
>instynkty moralne.

Źródłem moralności jest biologia. Cała reszta to dorzecze.

>Źródłem moralności jest biologia. Cała reszta to dorzecze.

A biologia ma swoje źródło w fizyce, ergo, źródłem moralności jest fizyka?

---

bembergiem w berg

>>Źródłem moralności jest biologia. Cała reszta to dorzecze.
>A biologia ma swoje źródło w fizyce, ergo, źródłem moralności jest fizyka?

Jakbyś zgadł, worek - w szczególności dwie pierwsze zasady termodynamiki .

Tak nawiasem: zauważasz te Olśniewające Perspektywy Jazdy Teologicznej niniejszym się przed Tobą otwierające?

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>>>Źródłem moralności jest biologia. Cała reszta to dorzecze.
>>A biologia ma swoje źródło w fizyce, ergo, źródłem moralności jest fizyka?
>Jakbyś zgadł, worek - w szczególności dwie pierwsze zasady termodynamiki .

Jasne, a na samym dole rzeczywistości są, sam nie wiem co, załóżmy że kwarki. No i wszystko to teraz kwarki. Co otrzymamy po zmieszaniu substancji X z substancją Y? Odpowiedź - kwarki. I co ciekawe istnieją ludzie, których nie tylko taka odpowiedź intelektualnie usatysfakcjonuje, ale którzy będą dziwić się przy tym, że innych zaspokaja odpowiedź "Bóg". No bo przecież Bóg może być odpowiedzią na wszystko. Tak samo jak kwarki.

---

bembergiem w berg

>bo przecież Bóg może być odpowiedzią na wszystko.

No, a jakże inaczej?

>Tak samo jak kwarki.

Eee, nie - kwarki nie... Kwarki się - koniec końców - dają zmierzyć i policzyć.
A to takie Prozaiczne jest - jak jaka czerwień z palonego słodu, proszę Księcia...
Ale i to pół biedy - dużo gorsze, że policzyć to se, kurna, może każdy, nie trzeba Specjalnie Namaszczony być .
A jak tu bez Namaszczenia i Wybraństwa Pouczać, kurde?

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>No bo przecież Bóg może być odpowiedzią na wszystko.

No, na wszystko nie. Na umierające w okrutnych cierpieniach niemowlęta, nie bardzo. Na hospicja pełne często umierających maluchów też. Taki cudak/bystrzacha z tego Boga. A świat zrobił spryciula taki, że główną jego zasadą jest zeżreć, samemu tego unikając. A ludzie na jego podobieństwo. Jak dobrze pamiętam, zabijamy 60 mld zwierząt rocznie w celach konsumpcyjnych. W Polsce 470 mln (około 1000 na minutę). Bardzo ładnie to wykombinował z tym żarciem najmiłościwszy. My to jeszcze jakieś kuku niby mu zrobiliśmy, ale dlaczego to my jesteśmy oprawcami w związku z tym? Nie umiał cymbał wszechmogący inaczej tej fizyki, biologii itd. poustawiać? A może nie chciał? A może go nie ma?

>>No bo przecież Bóg może być odpowiedzią na wszystko.
>No, na wszystko nie. Na umierające w okrutnych cierpieniach niemowlęta, nie bardzo. Na hospicja pełne często umierających maluchów też.

Jednak Bóg dla wielu jest dającą się pojąć odpowiedzią na wszystko.
Wierzący zawsze można zastosować wybieg i stwierdzić, że Bóg ma swój plan, a Ty zwyczajnie nie jesteś w stanie go ogarnąć. To załatwia wszystko.

>Wierzący zawsze można zastosować wybieg i stwierdzić, że Bóg ma swój plan, a Ty zwyczajnie nie jesteś w stanie go ogarnąć. To załatwia wszystko.

No, ale ja mu nie dam spokoju i będę drążył. Choćby tak.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7015

>>Wierzący zawsze można zastosować wybieg i stwierdzić, że Bóg ma swój plan, a Ty zwyczajnie nie jesteś w stanie go ogarnąć. To załatwia wszystko.
>No, ale ja mu nie dam spokoju i będę drążył. Choćby tak.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,7015
>

... można i tak:

"To nie prawda że Bóg nas doświadcza.
Przecież cierpi razem z nami,
a też chciałby się śmiać".

... często tracą wątek i zaczynają się plątać...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Tak nawiasem: zauważasz te Olśniewające Perspektywy Jazdy Teologicznej niniejszym się przed Tobą otwierające?

Się powstrzymał , może dać workowi plusa za nadzwyczajną powściągliwość? No bo takie ałłtorytety jak Heller się nie powstrzymują, tylko dawaj, jebudub, prawa fizyki pakują w boski łeb. I tadam! - świat gotowy.

Dupa. Się spóźniłem. Nie ma plusa.

>A biologia ma swoje źródło w fizyce, ergo, źródłem moralności jest fizyka?
Dziekuję za tak wysokie dowartosciowanie fizyki ! W tym przypadku jest to jednak tylko prymitywny redukcjonizm odrzucany powszechnie w nauce i odpowiednio interpretowany w teorii złożonosci (complexity theory). Lepiej pozostac na poziomie biologii i ewolucji by zrozumiec skąd sie wzięła empatia. Religia próbuje sobie zawłaszczać to co rozwinęło sie w człowieku w wyniku długiego procesu w walce o przetrwanie .. zbiorowe !. Ta ewolucja bynajmniej nie stanęła w miejscu tylko przeniosła się na grunt socjalny zrywając z pierwotnym instyktem przetrwania indywidualnego.

>Źródłem moralności jest biologia.
Zatem istniałoby coś takiego jak etyka dżungli (powiedzmy, że przedludzkiej)?
Obstawiałbym raczej umowę jako źródło moralności. Do tego konieczny byłby wspólny język na poziomie abstrakcyjnym (niecałkowicie podporządkowany biologicznemu interesowi). Takiego nie spotyka się w dziczy.
[Zresztą i w znanej opowieści religijnej "Bóg" pomieszał ludziom języki, wyraźnie bojąc się konkurencji - a chyba nie chodziło "Mu" o jakąś tam 'wieżyczkę Babel'.]

>>Źródłem moralności jest biologia.
>Zatem istniałoby coś takiego jak etyka dżungli (powiedzmy, że przedludzkiej)?

Niezupełnie - raczej zasady obowiązujące w populacji organizmów społecznych.

>Obstawiałbym raczej umowę jako źródło moralności.
Ale taka umowa pisana jest pod dyktando biologicznych potrzeb - osobnika z jednej, a społeczności z drugiej strony.

>.. umowa pisana jest pod dyktando biologicznych potrzeb..
Wątpliwe, by umowy podporządkowane biologicznym potrzebom można było zaliczyć do zasad etycznych. Jeśli mogę 'robić z gęby cholewę' tylko dlatego, że wzrosły moje potrzeby, to jakaż to umowa?
[A potrzeby bywają spore - kto wie czy skończone.]

>.. - osobnika z jednej, a społeczności z drugiej strony.
Co do drugiej strony zgoda - godzenie racji wielu osób jednocześnie, nawet w sytuacji większych potrzeb niż możliwości, zmusza przynajmniej do wysiłku umysłowego (jeśli tylko nie skazywać się na walkę wszystkich przeciw wszystkim).
Jednakowoż przy przemożnej przewadze potrzeb trudno mówić o moralności - na jej komfort można sobie chyba pozwolić dopiero po ograniczeniu biologicznego pędu do zadowalającego (ale skończonego) poziomu.
[Etyka wydaje się swego rodzaju nadbudową nad biologią (nawet niekonieczną a i, bywa, niespecjalnie efektywną biologicznie).]

>[Etyka wydaje się swego rodzaju nadbudową nad biologią (nawet niekonieczną a i, bywa, niespecjalnie efektywną biologicznie).]

Etyka to, ex definitione, nauka o moralności, czyli coś, co tę moralność bada i opisuje (tak jak biologia nie jest organizmami żywymi, lecz ich studiem).
Co do moralności zaś, to jednak pozostanę przy swoim - jest zbiorem zasad wypracowanych przez społeczność dla przeciwdziałania jej rozpadowi wskutek zapędów egoistycznych jej członków. Stąd nie może istnieć żadna społeczność bez moralności, niezależnie od tego, czy filozofowie wykryli wszystkie jej zasady, tylko część bądź zgoła w ogóle dana społeczność nie dorobiła się jeszcze etyków ni etyki.

>>Źródłem moralności jest biologia.
>Zatem istniałoby coś takiego jak etyka dżungli (powiedzmy, że przedludzkiej)?
>Obstawiałbym raczej umowę jako źródło moralności. Do tego konieczny byłby wspólny język na poziomie abstrakcyjnym (niecałkowicie podporządkowany biologicznemu interesowi). Takiego nie spotyka się w dziczy.
>[Zresztą i w znanej opowieści religijnej "Bóg" pomieszał ludziom języki, wyraźnie bojąc się konkurencji - a chyba nie chodziło "Mu" o jakąś tam 'wieżyczkę Babel'.]

... w bardzo uproszczonej i prymitywnej interpretacji, można przyjąć, że istniała kiedyś taka "etyka dżungli". Opierała się na dwóch podstawowych zasadach "przeżyć i rozmnożyć się". Później zaczęła się (ta etyka) rozrastać o dodatkowe, bardziej szczegółowe zapisy...

... warto zaznaczyć, iż etyka i moralność to dwa różne pojęcia. Owszem mają na siebie duży wpływ, wpływ na swoje wzajemne kształtowanie. Jednak etyka bardziej dotyczy formułowania ogólnych zasad współżycia - w najprostszej formie do sformułowania zapisów np. typu "nie zabijaj, nie kradnij", itp. Natomiast moralność dotyczy interpretacji i zastosowania etyki w życiu codziennym - np. określeniu kiedy bezwzględnie, a kiedy warunkowo stosować zasadę "nie zabijaj, nie kradnij", itp. Tak, w ogólnym zarysie i bez wchodzenia w szczegóły, należałoby interpretować pojęcia "etyki i moralności", i ich wzajemnego współistnienia...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... warto zaznaczyć, iż etyka i moralność to dwa różne pojęcia.
> (..) etyka bardziej dotyczy formułowania ogólnych
> zasad współżycia - w najprostszej formie do sformułowania
> zapisów np. typu "nie zabijaj, nie kradnij", itp. Natomiast
> moralność dotyczy interpretacji i zastosowania etyki w życiu codziennym
> - np. określeniu kiedy bezwzględnie, a kiedy warunkowo stosować zasadę
> "nie zabijaj, nie kradnij"

A jakbyś zinterpretował takie konkretne zdarzenie: pani Eleni córka (jedynaczka) Afrodyta ginie w wieku 17 lat z rąk własnego chłopaka.
Gość się przyznaje (typowe zabójstwo w afekcie), siedzi do dzisiaj w więzieniu.
Eleni dziś, po 18 latach ma w sobie mieszankę melancholii, spokoju i egzystencjalnej akceptacji, można zaryzykować też słowo "pogodzenia", choć widać że dużo ją ten spokój kosztował. Odwrotnie jej mąż - kiedyś dyszał żądzą zemsty, dziś "tylko" nie może tego zaakceptować.
Mimo wszystko dalej większość myśli obojga powraca to tamtych chwil, pytania "jak to się mogło stać? Bywał u nas w domu, znaliśmy jego rodziców, był trochę dziwny, nie widziałam ich przyszłego związku z córką, ale.." wracają jak bumerang.
Grób jest jednym z centrum ich życia - jak nie fizycznie, to w głowie.
Eleni zapytania przez dziennikarza o to, czy odwiedziła / odwiedzi zabójcę w więżeniu przytomnie odpowiada "nie, nie zrobię tego. Może sam kiedyś zrozumie co jej i nam wszystkim zrobił i przyjdzie, a wtedy może coś się z tej ewent. rozmowy urodzi, może coś to zmieni. A może nie"

Pewien filozof zajmujący się psychoterapią wg własnego ujęcia systemowego, Bert Hellinger podczas 16tu lat na misjach w Afryce (zanim jeszcze złożył akt apostazji) odkrył, że u "dzikich" trauma zbrodni zabliźniana jest dość specyficznie, ale raz na zawsze i to zazwyczaj tuż po zdarzeniu.
W plemionach Zulusów, jeśli już się zdarzy zbrodnia, to młody zabójca po uznaniu swojej winy w akcie skruchy, na wniosek wodza i rodziny ofiary.. przyłączany jest do rodziny ofiary. Ta rodzina go niejako adoptuje i odtąd traktowany jest, jak jej członek - ze wszystkimi przywilejami i obowiązkami.
Zauważono, że jeśli to nie następuje, negatywne konsekwencje mogą ciągnąć się latami i pokoleniami - zarówno dla zabójcy, jak i rodziny ofiary.
Natomiast po autentycznym akcie pokory i skruchy oraz adpocji wszystko wraca do czegoś w rodzaju prządku: nie ma agresji, nie ma uporczywych wspomnień ani w rodzinie ofiary, ani w sprawcy.

Cytat:

Do jakiej grupy zasad należy wg Ciebie "nie zabijaj"? Etycznych? Pewnie i moralnych tylko z wieloma permutacjami. Czy jednak formowanie pewnych podstawowych zasad, zastrzeżeń itp. w ogóle jest potrzebne? A jeśli tak, to komu?
Ciekawe, że większość z nas o tego typu skrajnych zasadach w ogóle nie myśli w kategoriach "ja, mnie". Coś takiego jest w praktyce tak straszne, że nawet pomyślenie o tym po prostu nie mieści się w głowie. Więc się nie myśli, a zazwyczaj w stabilnych czasach żyje w spokoju i szczęściu
Inni natomiast stają się zabójcami nawet po obfitujących w moralizm szkołach, po kontaktach z pełnymi etyki wykładowcami, po dzieciństwie w obfitującej w miłość rodzinie. Robią to np. często w odruchu afektywnym.
łącząc pozdrowienia

>A jakbyś zinterpretował takie konkretne zdarzenie: pani Eleni córka (jedynaczka) Afrodyta ginie w wieku 17 lat z rąk własnego chłopaka.
>Gość się przyznaje (typowe zabójstwo w afekcie), siedzi do dzisiaj w więzieniu.

... wbrew pozorom, dość często pamiętam o tragedii Afrodyty i jej rodziców, w tym i Eleni. Zwłaszcza gdy spotykam się z wypowiadanymi przez młodych (i nie tylko) frazesami typu ="Kiedy się kogoś naprawdę kocha to walczy się o niego do końca, przezwyciężając wszystkie prze­ciw­ności losu", lub "Jeżeli się kogoś kocha, to powinno się robić wszystko, by być z Tą osobą i nie ważne, ile trzeba za to dać". Niestety, frazesami się młodzież faszeruje, i nic więcej, żadnych rozmów czy tłumaczeń. Żadnego zainteresowania ich przeżyciami. No bo skoro mają co jeść i w co się ubrać, skoro mają kieszonkowe - to co jeszcze "gówniarzowi potrzeba". Niestety, to dość często spotykane podejście do wychowania dzieci ("... największą krzywdą dla dziecka jest "bez­stre­sowe wychowanie"... zwłaszcza to "bez­stre­sowe" dla dorosłych..."). Nic więc dziwnego, że co słabsi psychicznie, a zarazem bardzo egoistyczni potrafią się posunąć i do zabójstwa, lub samobójstwa. I tak oceniam zabójcę Afrodyty - egoistyczny "gnojek" (sorry za kolokwializm) nie mogący się pogodzić z własnym losem...

>Eleni dziś, po 18 latach ma w sobie mieszankę melancholii, spokoju i egzystencjalnej akceptacji, można zaryzykować też słowo "pogodzenia", choć widać że dużo ją ten spokój kosztował. Odwrotnie jej mąż - kiedyś dyszał żądzą zemsty, dziś "tylko" nie może tego zaakceptować.
>Mimo wszystko dalej większość myśli obojga powraca to tamtych chwil, pytania "jak to się mogło stać? Bywał u nas w domu, znaliśmy jego rodziców, był trochę dziwny, nie widziałam ich przyszłego związku z córką, ale.." wracają jak bumerang.
>Grób jest jednym z centrum ich życia - jak nie fizycznie, to w głowie.

... pamięć o córce, o tym co się stało, nie ma wiele wspólnego z wybaczeniem sprawcy. Owszem, utrudnia samo przebaczenie, lecz nie determinuje podjęcia decyzji. O takiej decyzji decydują również inne czynniki...

>Eleni zapytania przez dziennikarza o to, czy odwiedziła / odwiedzi zabójcę w więżeniu przytomnie odpowiada "nie, nie zrobię tego.

... sądzę, że taka postawa jest pochodną tego powiedzenia - "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..." Często to nie pamieć o doznanej krzywdzie utrudnia wybaczenie, lecz bliskość sprawcy krzywdy... Sam podobne rozterki przechodziłem w życiu...

Może sam kiedyś zrozumie co jej i nam wszystkim zrobił i przyjdzie, a wtedy może coś się z tej ewent. rozmowy urodzi, może coś to zmieni. A może nie"

... myślę, że tutaj raczej przemawia oczekiwanie na "swoiste zadośćuczynienie". Życia Afrodycie nikt i nic nie zwróci. Ale okazanie przez sprawcę "pokory i samokrytyki" może np. pozwolić na uspokojenie serca. {color=green]"A może nie"[/color"

Pewien filozof zajmujący się psychoterapią wg własnego ujęcia systemowego, Bert Hellinger podczas 16-tu lat na misjach w Afryce (zanim jeszcze złożył akt apostazji) odkrył, że u "dzikich" trauma zbrodni zabliźniana jest dość specyficznie, ale raz na zawsze i to zazwyczaj tuż po zdarzeniu.
>W plemionach Zulusów, jeśli już się zdarzy zbrodnia, to młody zabójca po uznaniu swojej winy w akcie skruchy, na wniosek wodza i rodziny ofiary.. przyłączany jest do rodziny ofiary. Ta rodzina go niejako adoptuje i odtąd traktowany jest, jak jej członek - ze wszystkimi przywilejami i obowiązkami.
>Zauważono, że jeśli to nie następuje, negatywne konsekwencje mogą ciągnąć się latami i pokoleniami - zarówno dla zabójcy, jak i rodziny ofiary.
>Natomiast po autentycznym akcie pokory i skruchy oraz adopcji wszystko wraca do czegoś w rodzaju prządku: nie ma agresji, nie ma uporczywych wspomnień ani w rodzinie ofiary, ani w sprawcy.

... trudno się mi wypowiedzieć na ten temat. Ale możliwe jest, że bardziej chodzi o "obowiązki", niż o "przywileje". Każdy członek rodziny to jedne więcej ręce do pracy i walki o byt wszystkich w rodzinie. W cięzkich warunkach bytowania, ma to ogromne znaczenie. Nawet z zamieszczonego fragmentu to wynika.

> Cytat:

Uwięzieni w polu

>Jeśli się kogoś wyłączy, przeklnie, zapomni - w systemie tworzonym przez rodzinę pojawia się wyrwa, puste miejsce. Zaburzony zostaje porządek. Żeby go przywrócić, trzeba w czasie ustawienia osobę wykluczoną włączyć z powrotem do kręgu.

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> dość często pamiętam o tragedii Afrodyty
> i jej rodziców, w tym i Eleni. Zwłaszcza gdy spotykam się z
> wypowiadanymi przez młodych (i nie tylko) frazesami typu
> "Kiedy się kogoś naprawdę kocha to walczy się o niego do końca,
> przezwyciężając wszystkie prze­ciw­ności losu" (..)

To są ludzie, którzy jeszcze nie zaczęli ralnie żyć na swoje konto, gdzie odpowiedzialność bywa i wartością, i brzemieniem.
Mnie osobiscie takie górnolotnie frazesy o tyle denerwują, o ile młodzi ludzie wpierają to innym na siłę.
Jednak samo w sobie, przy odpowiedniej dozie tolerancji i dystansu może to być nawet ujmujące, jak sympatyczna jest buźla bobasa, która wymawia poszczególne sylaby nie znając ich znaczenia

> Nic więc dziwnego, że co słabsi psychicznie, a zarazem bardzo
> egoistyczni potrafią się posunąć i do zabójstwa, lub samobójstwa

Niestety tak.

> I tak oceniam zabójcę Afrodyty - egoistyczny "gnojek" (sorry za
> kolokwializm) nie mogący się pogodzić z własnym losem...

Tak, z tego co pamiętam z wywiadu - nie dość że niedojrzały, to niezrównoważony. Dziewczyna chciała od niego odejść, chłopak nie mógł z tą swiadomoscią tej swojej "porażki" żyć.. nigdy jednak nie zrozumiem, dlaczego tacy ludzie raczej targają się na życie innych, niż swoje.

>... pamięć o córce, o tym co się stało, nie ma wiele wspólnego
> z wybaczeniem sprawcy. Owszem, utrudnia samo przebaczenie, lecz
> nie determinuje podjęcia decyzji. O takiej decyzji decydują również
> inne czynniki...

Nie wiem czy to kwestia decyzji. Myślę że raczej zdolności, sposobu bycia a na pewno czasu i wysiłku w mocowaniu się ze swoją własną ciemną stroną.

>>Eleni zapytania przez dziennikarza o to, czy odwiedziła / odwiedzi
>> zabójcę w więżeniu przytomnie odpowiada "nie, nie zrobię tego.
>... sądzę, że taka postawa jest pochodną tego powiedzenia -
> "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..."

Odejść, żeby po czymś takim złapać kontakt z realem na pewno jest nieodzowne.

> Często to nie pamieć o doznanej krzywdzie utrudnia wybaczenie,
> lecz bliskość sprawcy krzywdy... Sam podobne rozterki przechodziłem w życiu...

Myślę, że może utrudnić to jego ciągła arogancja lub trwanie w złym procederze.
Ja nie mam takich doswiadczeń w życiu jak Ty, jednak za czasów II wojny ktoś z mojej dalszej rodziny został zamordowany w typowo kryminaly sposób. Jedno z jego dorosłych już wtedy dzieci przez długi czas próbowało wyśledzić na własną rękę co robił i gdzie jeździł sprawca, dopóki nie zginął - również w podejrzanych okolicznościach, gdzieś w latach 60tych. Inni mu dopingowali. Później wnuk tego mojego dalekiego przodka, już w czasie teraźniejszym, zupełnie niedawno temu pranął bardzo spotkać się choćby z rodziną sprawcy.. aby móc spojrzeć tym ludziom w oczy. Pragnął tego bardzo mocno.
Ta potrzeba bywa b. mocna, nawet po 70 latach.

> Może sam kiedyś zrozumie co jej i nam wszystkim
> zrobił i przyjdzie, a wtedy może coś się z tej ewent. rozmowy
> urodzi, może coś to zmieni. A może nie"
>... myślę, że tutaj raczej przemawia oczekiwanie na "swoiste zadośćuczynienie"

Cokolwiek mogłoby być tym zadośćuczynieniem. Bo chyba nie masz na myśli wyrównania. Zabicie kogoś z definicji zrównoważyć nie można nikim i niczym (na marginesie - słowa Eleni)

>. Życia Afrodycie nikt i nic nie zwróci. Ale okazanie przez sprawcę
> "pokory i samokrytyki" może np. pozwolić na uspokojenie serca.

Osobiście myślę trochę inaczej. A może właśnie chodzi w tym "tylko" o glębokie spojrzenie sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?

>> Ta rodzina go niejako adoptuje i odtąd traktowany jest,
>> jak jej członek - ze wszystkimi przywilejami i obowiązkami.
>> jeśli to nie następuje, negatywne konsekwencje
>> mogą ciągnąć się latami i pokoleniami (..)
> ... trudno się mi wypowiedzieć na ten temat. Ale możliwe
> jest, że bardziej chodzi o "obowiązki", niż o "przywileje".
> Każdy członek rodziny to jedne więcej ręce do pracy i walki
> o byt wszystkich w rodzinie. W cięzkich warunkach bytowania,
> ma to ogromne znaczenie. Nawet z zamieszczonego fragmentu to wynika.

Mimo wszystko chyba nie do końca. Z resztą zależy gdzie: z tego co wiemy choćby z Kapuścińskiego albo Cejrowskiego, Afrykanie szczególnie cenią sobie więzy rodzinne. Członek rodziny to nie tylko ktoś od noszenia wody i budowania szłasu, polowań. To również ktoś, z kogo jest się dumnym, kogo się kocha, komu z dumą odprawia się wesele i kogo dzieci (wnuki) niańczy itp.

>> "Nie zdejmuje to z nich wcale odpowiedzialności za ich czyny.
>> Ale jeśli wykluczamy kogoś, odmawiamy mu prawa do
>> przynależności, sami stawiamy się w miejscu Boga, decydujemy,
> kto ma żyć, a kto nie. A to jest coś niesłychanego (..)"
> ... owszem, zgadzam się. Można nie gnębić, można pozwolić
> mu normalnie żyć. Tylko czy musi to oznaczać wspólne życie pod
> jednym dachem?

Hm.. z tego co czytałem u BH to u Afrykanów tak. U nas to raczej niemożlwe, również chyba byłoby szkodliwe.

>> Inni natomiast stają się zabójcami nawet po obfitujących
>> w moralizm szkołach, po kontaktach z pełnymi etyki wykładowcami,
>> po dzieciństwie w obfitującej w miłość rodzinie. Robią to np. często
>> w odruchu afektywnym.
> ... nie potrafią rozdzielić tego co było, z tym co jest i będzie.
> Zawładnęło nimi nadmierne rozmyślanie. I to ich powoli zabija...

Dokładnie. Jak sobie o tym myślę, to dochodze do wnioski że zbytnie akcentowanie przykazań, w tym "nie zabijaj", wbijanie dzieciom w szkołach do głów regułek jest mało skuteczne. W tym musi chodzić o coś innego.
Realną rolę gra Kodeks Karny, ogólny poziom agresji w społeczeństwie, dostatku i mądrości jako takiej (w tym emocjonalnej). A już na pewno zdrowa i pełna wzajemnej akceptacji rodzina, co byjnajniej nie jest jednoznaczne z "wychowaniem bezstresowym"
serdecznie pozdrawiam

>Mnie osobiscie takie górnolotnie frazesy o tyle denerwują, o ile młodzi ludzie wpierają to innym na siłę.

... hmmm, frazesy, jako pewne uogólnienie tendencji w myśleniu, postępowaniu, itp - owszem mogą być nawet "miłe" w odbiorze. Problem powstaje, gdy zaczyna się je traktować jak "niepodważalne dogmaty". Gdy zaczyna się je zbyt dosłownie i bezkrytycznie wprowadzać w życie...

>Nie wiem czy to kwestia decyzji. Myślę że raczej zdolności, sposobu bycia a na pewno czasu i wysiłku w mocowaniu się ze swoją własną ciemną stroną.

... osobiście traktuję to jako podjęcie decyzji o wybaczeniu, lub nie. Ale na podjęcie takiej decyzji ma wpływ wiele czynników. W tym i te które wymieniłeś. Tego typu "decyzje" to na pewno nie są proste odpowiedzi na proste pytania...

>Ja nie mam takich doświadczeń w życiu jak Ty...

... wypada mi tylko okazać współczucie, i życzyć by spełniły się jego oczekiwania... i uzyskał "uspokojenie serca"...

>Cokolwiek mogłoby być tym zadośćuczynieniem. Bo chyba nie masz na myśli wyrównania. Zabicie kogoś z definicji zrównoważyć nie można nikim i niczym (na marginesie - słowa Eleni)

... oczywiście że nie myślałem o takim rozwiązaniu. Zresztą, człowiek oczekujący "takiego zadośćuczynienie" nie wybacza przed zadośćuczynieniem. A Eleni już wybaczyła...

>>. Życia Afrodycie nikt i nic nie zwróci. Ale okazanie przez sprawcę
>> "pokory i samokrytyki" może np. pozwolić na uspokojenie serca.
>Osobiście myślę trochę inaczej. A może właśnie chodzi w tym "tylko" o glębokie spojrzenie sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?

... być może, tak. Przyczyn i powodów może być multum, łącznie ze sprawdzeniem słuszności wybaczenia...

>Mimo wszystko chyba nie do końca. Z resztą zależy gdzie: z tego co wiemy choćby z Kapuścińskiego albo Cejrowskiego, Afrykanie szczególnie cenią sobie więzy rodzinne. Członek rodziny to nie tylko ktoś od noszenia wody i budowania szałasu, polowań. To również ktoś, z kogo jest się dumnym, kogo się kocha, komu z dumą odprawia się wesele i kogo dzieci (wnuki) niańczy itp.

... chyba zbyt skrótowo to opisałem. Raczej podałem jeden, z możliwych przykładów. Chodziło mi o "szeroko rozumiane korzyści dla rodziny, które się straciło w chwili śmierci/zamordowania jednego z członków rodziny". Duma, prestiż, itp. można zaliczyć do takich "korzyści"...

>>> "Nie zdejmuje to z nich wcale odpowiedzialności za ich czyny.
>>> Ale jeśli wykluczamy kogoś, odmawiamy mu prawa do
>>> przynależności, sami stawiamy się w miejscu Boga, decydujemy,
>> kto ma żyć, a kto nie. A to jest coś niesłychanego (..)"
>> ... owszem, zgadzam się. Można nie gnębić, można pozwolić
>> mu normalnie żyć. Tylko czy musi to oznaczać wspólne życie pod
>> jednym dachem?
>Hm.. z tego co czytałem u BH to u Afrykanów tak. U nas to raczej niemożliwe, również chyba byłoby szkodliwe.

... chodziło mi o powrót do normalnego życia po spełnieniu odpowiednich uwarunkowań - takich jak kara, pokuta, poprawa, zadośćuczynienie, itp. Tzw. "machnięcie ręką" byłoby zdecydowanie szkodliwe...

A już na pewno zdrowa i pełna wzajemnej akceptacji rodzina, co bynajmniej nie jest jednoznaczne z "wychowaniem bezstresowym"


... ooo, wa... "najbardziej szkodliwe dla dziecka jest wychowanie bezstresowe... zwłaszcza to bezstresowe dla rodziców"...

... miłego wieczoru życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... hmmm, frazesy, jako pewne uogólnienie tendencji w myśleniu,
> postępowaniu, itp - owszem mogą być nawet "miłe" w odbiorze.
> Problem powstaje, gdy zaczyna się je traktować jak "niepodważalne
> dogmaty"

Problem dla kogo?

>... osobiście traktuję to jako podjęcie decyzji o wybaczeniu, lub nie.
> Ale na podjęcie takiej decyzji ma wpływ wiele czynników. W tym
> i te które wymieniłeś. Tego typu "decyzje" to na pewno nie są proste
> odpowiedzi na proste pytania...

Przez lata próbowałem te zjawiska jakoś ogarnąć we własnym życiu. Doszedłem do tego, że w tym o czym tu akurat mówimy raczej chodzi o uzyskanie wewnętrznej gotowości do przebaczenia, "wolności do" niż świadomie podjęcie decyzji.
Taka gotowość zazwyczaj jest efektem wieloletniego zmagania się zwewnętrzną burzą uczuć i emocji, próbą pomocy przede wszystkim sobie, łączącą się z wyrażaniem na zewnątrz i poddaniem pojawiajacym się uczuciom. W ostatecznym wymiarzej jest i darem, i jakimś progiem w osięgniętym rozwoju ku pełni człowieczeństwa.
Dlatego słowo "decyzja" to raczej dla mnie dysonans.
Ale w tym co piszesz też coś jest, tego nie neguję.

>... wypada mi tylko okazać współczucie, i życzyć by spełniły
> się jego oczekiwania... i uzyskał "uspokojenie serca"...

Dziękuję w imieniu .
Tak się podziało, że akurat ta ostatnia w sznureczku osoba jest mi bliska.

> człowiek oczekujący "takiego zadośćuczynienie" nie wybacza
> przed zadośćuczynieniem. A Eleni już wybaczyła...

Trochę w to wątpię, choć oczywiscie żadnym góru nie jestem. Myślę że jeszcze ten ostatni krok przed nią przyslowiowe postawienie kropki nad "i". Jełśi to ma jej pomóc to wierzę gorąco że tak się stanie, moim zdaniem Eleni jest do tego już dawno gotowa. Też dlatego, że jej w tym dopinguję i b. panią Eleni lubię.

>> może właśnie chodzi w tym "tylko" o glębokie spojrzenie
>> sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?
>... być może, tak. Przyczyn i powodów może być multum, łącznie
> ze sprawdzeniem słuszności wybaczenia...

Wybaczenie zawsze jest słuszne. Myślę, że bardziej o osadzenie w realnosci i uzyskaniu ostatecznego spokoju serca, o którym z resztą mówiłeś. Nie wiesz jeszcze jednego, co BH postuluje (a co osobiście mnie przekonuje). Między ofiarą i sprawcą w chwili przemocy zadzieżga się więź, która może siać spustoszenie u nich i u ich bliskich przez lata.
Ten proces to własnie luzowanie tej więzi, aby w końcu po przesileniu móc się rozstać i śmiało, już bez lęku pójść we własną stronę.
Ten model mnie osobiście przekonuje bardziej; proste wybaczenie ma w sobie coś z gónolotnej zasady, która tyleż ładnie wygląda we wszelkich poradnikach a nawet Biblii, co mało efektywna w życiu.

>... chyba zbyt skrótowo to opisałem. Raczej podałem jeden,
> z możliwych przykładów. Chodziło mi o "szeroko rozumiane
> korzyści dla rodziny, które się straciło w chwili śmierci/zamordowania
> jednego z członków rodziny". Duma, prestiż, itp. można zaliczyć
> do takich "korzyści"...

Teraz widzę, że się tu dobrze rozumiemy

> z tego co czytałem u BH to u Afrykanów tak. U nas to raczej
> niemożliwe, również chyba byłoby szkodliwe.
>... chodziło mi o powrót do normalnego życia po spełnieniu
> odpowiednich uwarunkowań - takich jak kara, pokuta, poprawa,
> zadośćuczynienie, itp. Tzw. "machnięcie ręką" byłoby zdecydowanie szkodliwe...

Oczywiście Dla sprawcy kara, pokuta, i egzekwowanie poprawy oraz zadośćuczynienia jest nieodzowne. Powiedziałbym nawet, że to akt realnego miłosierdzia nad nim.

> "najbardziej szkodliwe dla dziecka jest wychowanie bezstresowe...
> zwłaszcza to bezstresowe dla rodziców"...
>... miłego wieczoru życzę...

Dziękuję. Hehe!
Kiedyś mój dobry kolega powiedział, że wcale nie czuje iż byłby lepszą osobą, gdyby jego ojciec go w ogóle nie bił (w praktyce czasem dawał mu klapsy, ale tak w normie)
Daje do myślenia..prawda?
miłego dnia

>> Problem powstaje, gdy zaczyna się je traktować jak "niepodważalne
>> dogmaty"
>Problem dla kogo?

... przede wszystkim dla tego kto uwierzy w te "dogmaty. I tych którzy z tego powodu ucierpią...

>> Tego typu "decyzje" to na pewno nie są proste
>> odpowiedzi na proste pytania...
>Przez lata próbowałem te zjawiska jakoś ogarnąć we własnym życiu. Doszedłem do tego, że w tym o czym tu akurat mówimy raczej chodzi o uzyskanie wewnętrznej gotowości do przebaczenia, "wolności do" niż świadomie podjęcie decyzji.
>Taka gotowość zazwyczaj jest efektem wieloletniego zmagania się z wewnętrzną burzą uczuć i emocji, próbą pomocy przede wszystkim sobie, łączącą się z wyrażaniem na zewnątrz i poddaniem pojawiającym się uczuciom. W ostatecznym wymiarze jest i darem, i jakimś progiem w osiągniętym rozwoju ku pełni człowieczeństwa.
>Dlatego słowo "decyzja" to raczej dla mnie dysonans.
>Ale w tym co piszesz też coś jest, tego nie neguję.

... taaak, to cała, ciężka i niełatwa droga do momentu w którym człowiek wybacza, lub nie... no własnie jak nazwać ten moment?

> człowiek oczekujący "takiego zadośćuczynienie" nie wybacza
> przed zadośćuczynieniem. A Eleni już wybaczyła...
>Trochę w to wątpię, choć oczywiście żadnym guru nie jestem. Myślę że jeszcze ten ostatni krok przed nią przysłowiowe postawienie kropki nad "i".

... miałem na myśli, że już wkroczyła na drogę wybaczenia, już porzuciła myśl o zadośćuczynieniu typu "oko za oko". Też ją lubię. Miałem nawet okazję na krótką wymianę zdań...

>>> może właśnie chodzi w tym "tylko" o głębokie spojrzenie
>>> sobie w oczy i poddanie się wszystkiemu co potem następuje?
>>... być może, tak. Przyczyn i powodów może być multum, łącznie
>> ze sprawdzeniem słuszności wybaczenia...
>Wybaczenie zawsze jest słuszne.

... owszem, jest zawsze słuszne. Choć zawsze ma dla nas głębszy sens, jeżeli pomogło komuś się poprawić. Może dlatego, niektórzy chcą spojrzeć w oczy temu komu wybaczyli...

> Między ofiarą i sprawcą w chwili przemocy zadzieżga się więź, która może siać spustoszenie u nich i u ich bliskich przez lata.
>Ten proces to własnie luzowanie tej więzi, aby w końcu po przesileniu móc się rozstać i śmiało, już bez lęku pójść we własną stronę.
>Ten model mnie osobiście przekonuje bardziej; proste wybaczenie ma w sobie coś z górnolotnej zasady, która tyleż ładnie wygląda we wszelkich poradnikach a nawet Biblii, co mało efektywna w życiu.

... tutaj się zgodzę...

>Kiedyś mój dobry kolega powiedział, że wcale nie czuje iż byłby lepszą osobą, gdyby jego ojciec go w ogóle nie bił (w praktyce czasem dawał mu klapsy, ale tak w normie)
>Daje do myślenia..prawda?

... daje, daje...

miłego wieczoru...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... przede wszystkim dla tego kto uwierzy w te "dogmaty.
> I tych którzy z tego powodu ucierpią...

Skoro ktoś wybiera za profesora (guru, mistrza, autorytet itp) osobę niedojrzałą, to cierpi. Proste. Ja bym się jednak tak nie przejmował. Mają, czego chcą, pewnie tego właśnie potrzebują. Jak przyjdzie odpowiedni czas, to może się zmieni (ale raczej na pewno nie samo). Niektórzy muszą jednak sporo wycierpieć, żeby karta się odwróciła.. z tym że dlaczego miałbym im odbierać ich własną drogę do rozwoju, dojrzałości, mądrości, miłości? Ja nie wiem co dla nic dobre, z ledwością wiem to a propos siebie
Wierzę w człowieka, dlatego patrzę na nich z dystansem i pewną życzliwością. Ale przeważnie nie ingeruję, chyba że sprawa mnie drażni lub jakoś osobiście dotknie.
Wówczas ingeruję jak inżynier, który załatwia sprawę i odchodzi zajmując się swoimi dalszymi obowiązkami.

> ... miałem na myśli, że już wkroczyła na drogę wybaczenia,
> już porzuciła myśl o zadośćuczynieniu typu "oko za oko".

Z tego co czytałem taką filozofię rzeczywiście porzuciła. W tym skrajnym przypadku "oko za oko" faktycznie byłoby bez sensu. Prosta droga do zatracenia.

> Też ją lubię. Miałem nawet okazję na krótką wymianę zdań...

Wow! I jak wrażenia? Bardozm ciekaw Twoich doświadczeń

miłego dnia

... czasami, a może często, mam wrażenie jakby ludzie byli podobni do węży. Zmieniają poglądy gdy stare są już "za ciasne", zaczynają ich uwierać...

>Wow! I jak wrażenia? Bardzom ciekaw Twoich doświadczeń

... kiedyś "dopchałem" się do niej po płytę z dedykacją (chyba zawsze, po koncertach poświęca trochę czasu na osobiste kontakty ze słuchaczami). Dwa lata później obsługiwałem imprezę plenerową. Napoje i takie tam do "namiotu-garderoby". Jakimś "cudem" skojarzyła twarz, no ale w takich okolicznościach nie starczyło czasu ponad kilka minut, kilka zdań uprzejmości. Ma jednak, w sobie to coś, co sprawia że czujesz się przy niej jak przy normalnym człowieku, przy kimś znanym z widzenia i z sąsiedztwa. Niby obca osoba, ale czuć życzliwość - czuć ten "wewnętrzny uśmiech", nawet gdy na twarzy go brak. Bardzo odbiega od większości "znanych artystów"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

super

Miałem podobnie z Romą Ligocką (żydowska pisarka i malarka), tyle że ja w odróznieniu od Ciebie troszku zapomniałem języka w gębie:

- Czytał pan moją książkę? I jak wrażenia?
- Yyy..

Moja siostra (humanistka) zdecydowanie lepiej się w takich sytuacjach odnajduje, więc z nią pogwarzyła dłużej

> super
>Miałem podobnie z Romą Ligocką (żydowska pisarka i malarka), tyle że ja w odróżnieniu od Ciebie troszku zapomniałem języka w gębie:

... wiem o kogo chodzi. Miała w tym roku wystawę swoich prac w Bielsku-Białej, chyba pierwszą w Polsce, od wielu lat. Z tej okazji odwiedziła też miasto. Niestety, nie byłem na wystawie. I też nie wiem czy znalazłbym jakiś sensowny temat do rozmowy.

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Cytat:

... zgoda, lecz jak wcześniej pisałem - "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..."

Cytat:

... owszem, zgadzam się. Można nie gnębić, można pozwolić mu normalnie żyć. Tylko czy musi to oznaczać wspólne życie pod jednym dachem?... i znów przytoczę - "... czasami trzeba odejść by wybaczyć... zostać, to często znaczy nienawidzić..."

>Do jakiej grupy zasad należy wg Ciebie "nie zabijaj"? Etycznych? Pewnie i moralnych tylko z wieloma permutacjami. Czy jednak formowanie pewnych podstawowych zasad, zastrzeżeń itp. w ogóle jest potrzebne? A jeśli tak, to komu?

... takie sformułowanie - "nie zabijaj" - ma swoje dobre strony. W takiej sytuacji, jak przykład Eleni, pozwala nie roztrząsać stale pytania "dlaczego wybaczam", pozwala zamknąć problem na tyle by nie przeszkadzał w dalszym "normalnym życiu". Może dość proste i banalne wyjście, ale skuteczne.

>Ciekawe, że większość z nas o tego typu skrajnych zasadach w ogóle nie myśli w kategoriach "ja, mnie". Coś takiego jest w praktyce tak straszne, że nawet pomyślenie o tym po prostu nie mieści się w głowie. Więc się nie myśli, a zazwyczaj w stabilnych czasach żyje w spokoju i szczęściu.

... ten sam powód co powyżej...

>Inni natomiast stają się zabójcami nawet po obfitujących w moralizm szkołach, po kontaktach z pełnymi etyki wykładowcami, po dzieciństwie w obfitującej w miłość rodzinie. Robią to np. często w odruchu afektywnym.

... nie potrafią rozdzielić tego co było, z tym co jest i będzie. Zawładnęło nimi nadmierne rozmyślanie. I to ich powoli zabija...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Obstawiałbym raczej umowę jako źródło moralności. Do tego konieczny byłby wspólny język na poziomie abstrakcyjnym (niecałkowicie podporządkowany biologicznemu interesowi).

Żeby się umówić, to... trzeba umieć mówić. Żeby umieć mówić w taki sposób, żeby był to język na poziomie abstrakcyjnym, potrzebne jest odpowiednie gardło, odpowiednio zbudowana i umiejscowiona krtań, no i mózg by się przydał też jaki taki, wyposażony chociażby w odpowiednią korę, neurony lustrzane, że tylko to wspomnę. Ale nasi bracia mniejsi i bez abstrakcyjnego języka sobie radzą, o czym zresztą pan Andrzej Koraszewski dużo pisze. Choćby tu

> Żeby się umówić, to... trzeba umieć mówić. Żeby umieć mówić
> w taki sposób, żeby był to język na poziomie abstrakcyjnym,
> potrzebne jest odpowiednie gardło, odpowiednio zbudowana
> i umiejscowiona krtań, no i mózg by się przydał też jaki taki,
> wyposażony chociażby w odpowiednią korę, neurony lustrzane,

U ludzi to wyposażenie jest zawsze.
Pytanie, czy aby koniecznie trzeba używać języka, myślenia abstrakyjnego? A może, gdzieś na podstawowym głebokim poziomie wiedziliśmy to zawsze? (tu sprecyzuję - od około 100 tys lat homo sapiens)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,532005#w532342
łącząc pozdrowienia

>Żeby umieć mówić w taki sposób, żeby był to język na poziomie abstrakcyjnym (..) mózg by się przydał też jaki taki,
Zapewne. Dlatego o zachowaniach moralnych można mówić powyżej pewnego poziomu złożoności mózgu, który u młodzieży nabywa umiejętności komunikacji w trakcie dorastania w grupie.
[Zdaje się, że bez relacji międzyosobniczych język nie zaistnieje (relacje nie są redukowalne do indywidualnych procesów biologicznych).]

>Ale nasi bracia mniejsi i bez abstrakcyjnego języka sobie radzą,
Faktycznie wykształciły pewne systemy komunikacji, co do których można mieć wątpliwość czy stanowią automatyzm gatunkowy, czy podlegają zmianom wyuczonym na podobieństwo ewolucji ludzkiej kultury.
Czytałem kiedyś o obyczajach wśród samców wilków. Otóż po walce przegrany nadstawia szyję tak, że zwycięzcy dość kłapnąć zębami, by rozerwać tętnicę. Silniejszy jednak zwykle nie korzysta z takiego ułatwienia w pozbyciu się rywala.
W przedstawionym zachowaniu istotnie można się dopatrzeć jakichś zaczątków etyki.
[Jakby język wilków, w tym wypadku język gestów, przewyższał poziom biologicznej korzyści.]

>Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż
>zupełny brak etyki.
-Szczególnie w katolickim Meksyku:
www.gs24.p(*)e?AID=/20120712/KRAJ/120719835

Włoska mafia też jest bardzo religijna.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat.

Temat niewątpliwie ciekawy, ale na tamtym portalu pewnie religię pochwalono, tu natomiast będzie bezlitosna krytyka.

>Nic prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż zupełny brak etyki.

Brak etyki? Nie wiedzieć skąd wywodzi się moralność i jakie jej filozoficzne postawy, czy może wywodzić ją w złej postaci z niewłaściwej strony? Co jest lepsze? Nie wiedzieć ile jest 2+2 czy sądzić, że 2+2=5? Mi wydaje się, że lepiej nie wiedzieć niż popełniać błąd. Poza tym brak etyki nie oznacza braku moralności, gdyż tą mamy niejako zakodowaną. Podstawowa zasada "nie czyń drugiemu co tobie nie miłe", opiekuńczość wobec słabszych to mechanizmy wywodzące się z ewolucji. Człowiek jest więc z założenia dobry i moralność posiada, a zmienić to mogą jedynie ideologie i religie właśnie, no i może przemożna chęć zysku (niektóre choroby psychiczne i zaburzenia osobowości też, ale to nieszczęście jednostki, na które ona sama nie ma wpływu, także klasyfikowałbym je osobno).

>Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie.

Ateizm wynika z agnostycyzmu???

>A jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy ocenić pozytywnie.

Istnieje wiele innych źródeł, a to jest chyba najgorszym z możliwych!

>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i instynkty moralne.

Przykro mi, ale kompletnie się z Tobą nie zgadzam, nie ma takiego człowieka, który by nie miał dostępu do etyki, ona po prostu z nami jest, jest niejako mechanizmem ewolucyjnym! Moralność jest z nami od zarania dziejów, gdyż jest konsekwencją rozwoju społeczeństwa, a nawet sposobu opieki nad potomstwem. Człowiek był i jest stworzony do życia w grupie. Musiał więc współpracować dla jej dobra, gdyż inaczej zostawał wykluczony poza jej nawias (co kiedyś oznaczało dla niego śmierć). Współpraca zaś przynosiła rozliczne korzyści, grupa rosła w siłę, mogła przetrwać w niekorzystnych warunkach, przeciwstawić się wrogom czy upolować mamuta. Tak więc opłacalne było czynić dobrze, gdyż było to odwzajemniane. Co do wychowania dzieci to chodzi oczywiście o to, że człowiek długo opiekuje się potomstwem i pomaga mu w tym rodzina, co wymaga przezwyciężenia egoizmu oraz gotowości do poświęceń dla innych.
Tak też powstała najprostsza zasada moralna- "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" Wraz z rozwojem cywilizacji konieczna była kodyfikacja- rzeczy niemiłe sklasyfikowano jako wykroczenia czy przestępstwa i przyprawiono do nich odpowiednie sankcje. Ok, religia powstała wcześniej niż skodyfikowane prawo, także od samego początku wcisnęła do niego swoje trzy grosze, ale na pewno powstała później niż etyka. Tylko oczywiście zaborcza siła jaką jest religia zawłaszczyła sobie etykę, tak jak i edukację czy naukę.

Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy
>się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:

>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Niestety muszę Cię zmartwić, ale dużo i to bardzo dużo. Wystarczy sobie popatrzyć na tych wszystkich islamskich fanatyków, którzy od małego tylko klepali głową w podłogę w meczecie a teraz biegają z kałasznikowami i zabijają innowierców czy niewierzących. Na własnym podwórku też nie potrzeba daleko szukać- Rydzyk, politycy PiS-u, różnego rodzaju fanatyczne skrajnie prawicowe bojówki. Na całym świecie jest bardzo dużo złych ludzi, których etyka wywodzi moralność od religii, a tak właściwie to ogranicza ją do niej. Z resztą moralność takiego pochodzenia ciężko jest nawet nazwać moralnością, bo czy moralne jest głoszenie kłamstwa, ograniczanie nauki, zmuszanie kobiet do tego, by rodziły dzieci z gwałtu lub z letalnymi wadami, zabranianie apostazji pod karą śmierci, przymusowe noszenie czadorów przez kobiety, ubój rytualny, obrzezanie noworodków?

>Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Zapewne mniej niż tych, które dodatkowo są indoktrynowane religijnie. Poza tym jak można nie otrzymać zupełnie żadnego wychowania? Jeśli nie rodzice to placówki opiekuńcze, a gdy nawet ich nie ma to ulica, ale zawsze jakieś wychowanie dziecko otrzyma. Poza tym wolę mieć do czynienia z wychowanym na ulicy opryszkiem, drobnym złodziejem niż z islamskim terrorystą czy ultrakatolickim bojówkarzem. Taki nie poddany indoktrynacji ulicznik ma umysł otwarty na różne poglądy i raczej nie neguje nic bez argumentów, nawet prymitywnych (bo ciężko tu o złożoną filozofię), ale zawsze. Fanatyk zaś nie myśli bo mu religia zjadła komórki nerwowe, a jeśli w ogóle przedstawia sobą jakieś procesy myślopodobne to tylko jednokierunkowe, jest uparty, niepodatny na nawet najbardziej logiczne kontrargumenty i brnie w jedną stronę nawet pod prąd, jak koń z klapkami na oczach.

>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?

Zależy co rozumieć pod hasłem antywychowanie? Przemoc domową, zadanie się ze złym towarzystwem, czy może indoktrynację przez grupę religijną? Przemoc domowa czasem bywa przyczyną poważnych przestępstw przez jednostkę w przyszłości (włącznie z zabójstwami i gwałtami), ale jest to raczej wynikiem zaburzeń psychicznych będących wynikiem tych negatywnych doświadczeń, może mieć też wpływ na moralność, ale nie zawsze. Reszta- patrz wyżej.

>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do innego niż religia źródła nauk moralnych.<
Masz na myśli eremitów?

Z moich obserwacji: religia to fundament pseudo etyki w otoczce obłudy. Zachowania etyczne u religijnych wynikają ze strachu przed karą lub w nadziei na nagrodę - nic ponad lęk i chciwość czyli. Ponadto, religia zwalnia z poczucia odpowiedzialności za własne czyny bo przecież kochający Bóg wybaczy.

Reszta to wymówki.

Amen.

PS. Sprawdzone na sobie - jak uwolniłem się od religii...to stałem się lepszym człowiekiem w stosunku do innych na co dzień.

A co do etyki w religii warto zajrzeć na karty historii KK i na czyny wyznawców innych fantastyk.

EDIT: Chciałbym jeszcze dodać, że dostrzegam korzyści płynące z religii - otóż jest ona świetnym narzędziem do trzymania w ryzach dziczy, która na niezbyt dobrych genach została rozwinięta. Tak jak wspomniałem wyżej - dzicz jest etyczna tylko ze względu na lęk przed karą lub nadzieję na wynagrodzenie czynów. To jest prymitywna forma etyki a w życiu jak to w życiu...różnie bywa...niech się dzicz zbuntuje przeciwko Bogu (z powodu np. katastrofy naturalnej gdzie giną bliscy i pojawiają się pytania: gdzie był mój BÓG!) - i potrafią uczynić najgorsze rzeczy bliźnim.

Prawdziwa etyka wyrasta z umysłu światłego - nie wątłego, religijnego. Prawdziwa etyka rośnie na glebie dostrzeżenia, że wszyscy jedziemy na tym samym wózku, dostrzeżenia cierpienia innych i braku wentyla bezpieczeństwa w postaci możliwości odpokutowania przewiny. Tu, u pozbawionego złudzeń racjonalisty, humanisty (zwał jak zwał) może pojawić się prawdziwa etyka.

Podam przykład: co jest prawdziwiej etyczne? Religijny, który wstrzymuje się przed skrzywdzeniem bliźniego ponieważ lęka się BOGA czy Ateista, który wstrzymuje się przed skrzywdzeniem bliźniego ponieważ wie, że bliźni także cierpi i jest w niedoli (czyt. współczucie)? Nawet dziecko będzie potrafiło udzielić poprawną odpowiedź .

>się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A
>jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy
>ocenić pozytywnie.
Przeobrażone miasta - Almolonga

www.youtube.com/watch?v=0pSjXQ9aWzI

> Korzyści płynące z religii

Pieniądze i władza,
to przecież oczywiste.

>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...
   Twój podstawowy błąd polega na tym, że nie chcesz dostrzec tego, że religia to nie jest etyka, że wartości etycznych w niej nie ma.

>   Twój podstawowy błąd polega na tym, że nie chcesz dostrzec tego, że religia to nie jest etyka, że wartości etycznych w niej nie ma

Podaj proszę kilka przykładów wartości etycznych, abym mógł sobie wyobrazić, co to takiego jest wg Ciebie "wartość etyczna". A ja spróbuję podać Ci kilka podobnych wartości znalezionych w religiach.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Zauważyłem w jednym z wątków pochwałę pewnego portalu, m.in. za to, że jest tam taki temat. Nic
>prostszego, jak założyć taki temat u nas. Zacznę od argumentu etycznego: Religia jest lepsza niż
>zupełny brak etyki.
>Wielokrotnie pisałem tutaj, że mój ateizm ma swoje źródła w etyce, nie w agnostycyzmie. Nie skupiam
>się na filozoficznej kwestii istnienia Boga, ale na szkodliwości religijnych nauk moralnych. A
>jednak, jeśli przyjąć założenie, że nie istnieje inne źródło nauk moralnych, to religię należy
>ocenić pozytywnie.
>Podstawową kwestią w tym rozumowaniu jest założenie, że istnieją ludzie, którzy nie mają dostępu do
>innego niż religia źródła nauk moralnych. Zastanówmy się więc, jakie oprócz religii istnieją źródła
>moralności. W ogólności widzę trzy: wychowanie niereligijne, dyscyplina filozofii zwana etyką i
>instynkty moralne. Bez wnikania w szczegóły tych trzech niekoniecznie odrębnych obszarów, zastanówmy
>się, jak duży odsetek ludzkości nie ma dostępu do żadnego z nich:
>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują religijne wychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze
>rozwiniętych instynktów moralnych?
>Jak wiele jest dzieci, które nie otrzymują żadnego wychowania, nie czytają filozofii i nie mają
>dobrze rozwiniętych instynktów moralnych?
>Jak wiele jest dzieci, które otrzymują antywychowanie, nie czytają filozofii i nie mają dobrze
>rozwiniętych instynktów moralnych?
>A może w tym rozumowaniu ukrywa się przede mną jakiś podstawowy błąd...

Szanowny Panie,

1. Miesza Pan pytanie empiryczne ("jak wiele"?) z filozoficznym
(sugerowanym przez słowa "zastanówmy się"). W przypadku
nieskładnie zadanego pytania trudno o składną odpowiedź.

2. Rozumiem, że to pytanie (koniunkcja pytań) ma charakter
skrótowej i swobodnej impresji i dlatego wrzuca Pan różne
rzeczy do jednego worka. Raz mówi Pan o "dyscyplinie filozofii
zwanej etyką", natomiast poniżej o "czytaniu filozofii"
(chyba w domyśle - etyki?). Ściśle biorąc należałoby tu
mówić o etyce niereligijnej, albowiem są przecież systemy
etyczne logicznie i historycznie wywodliwe z religii (np.
personalizm chrześcijański).

3. Posługuje się Pan enigmatycznym terminem "antywychowanie"?
Domyślam się, że ma to być przeciwieństwo wychowania
niereligijnego. Ale czym jest owo "wychowanie niereligijne"?
Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
niezgodny z religią), lecz instruktaż będący podstawą
moralności.

4. Nie jest jednak jasne, jak rozumie Pan słowo samo słowo
"moralność", ale można się domyślać, że jest to zbiór
nie arbitralnie przyjętych zasad, lecz jakoś powiązanych
z owymi "instynktami moralnymi" i rozumem (którego
wyrazem etyka), wspólnymi dla wszystkich ludzi.

5. Oznacza to, że dogmatyzm religijny zastępuje Pan dogmatyzmem
antropologicznym, tzn. nie wierząc już w jedną przyczynę
transcendentną wszystkich zjawisk, wierzy Panw jedną naturę
ludzką, w człowieka jako istotę z natury racjonalno-moralną.

6. Obawiam się, że dowodów na naiwność takiego założenia
znajdzie Pan nie mniej niż dowodów mówiących (rzekomo)
o fałszywości religii. Pierwszy z brzegu: jeżeli człowiek
jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne
i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci
wierzy w taką lub inna religię? Jeżeli rozum ludzki i
instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej
absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać
na zaufanie?

7. Jeżeli Pan powie, że instynkty te oraz rozum są wysoko rozwinięte
tylko u niektórych ludzi i że na wskazówkach tych ludzi można
by oprzeć całą moralność, od razu pojawia się pytanie - u których
konkretnie? Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci
religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy
za autorytet). Przeczuwam, że takimi nauczycielami moralności
mieliby być według Pana (lub mogliby być) ludzie nauki. Nie
pojmuję jednak, dlaczego specjalista od tego jak jest (fizyk,
antropolog, historyk, itp.), miałby być ekspertem w kwestii
tego, jak powinno być? Etyka dotyczy wszakże sfery powinności,
a nie faktów, mówi nie o tym jak ludzie postępują, ale o tym,
jak powinni postępować.

8. Sugeruję Panu dokładniejsze przemyślenie tych spraw, albowiem
Pańskie poglądy (przynajmniej w postaci sugerowanej przez
powyższą Pana wypowiedź) wydają się niestety nie do utrzymania.
Przeczucie Pana nie myliło - zawierają podstawowy błąd, a
mianowicie sprzeczność.

Załączam pozdrowienia.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

> Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy za autorytet).

No, no... przyznam, że z tego typu definiowaniem religii, to pierwszy raz w życiu się spotykam...

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>> Oznacza to powrót de facto powrót do jakiejś postaci religii (wierzymy w słuszność tego, co mówi osoba, którą uważamy za autorytet).
>No, no... przyznam, że z tego typu definiowaniem religii, to pierwszy raz w życiu się spotykam

Nie czytałeś więc moich postów. Od lat religię definiuję poprzez wiarę. Najprostsza definicja religii (choć nie każdej) to moim zdaniem "wiara nie oparta na zaufaniu".

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nie czytałeś więc moich postów.

Parę mi się zdarzyło.

>Od lat religię definiuję poprzez wiarę.

To z gruntu błędnie definiujesz...

>Najprostsza definicja religii (choć nie każdej) to moim zdaniem "wiara nie oparta na zaufaniu".

...już choćby mieszając myślowo (np. zjawiska psychologiczne [wiara] ze społecznymi [religia]) różne systemy walutowe .

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>Ściśle biorąc należałoby tu
> mówić o etyce niereligijnej, albowiem są przecież systemy
> etyczne logicznie i historycznie wywodliwe z religii (np.
> personalizm chrześcijański).

Nie chcę wnikać w genezę systemów etycznych, więc dla celów tego wątku wszystkie systemy etyczne traktuję jednakowo

> 3. Posługuje się Pan enigmatycznym terminem "antywychowanie"?
> Domyślam się, że ma to być przeciwieństwo wychowania
> niereligijnego.

Oczywiście, że nie - post byłby bez sensu. Chodzi mi o przeciwieństwo wychowania - ulica zamiast rodziców, nauki w rodzaju "sumienie mają tylko frajerzy"... wychowanie religijne czasem jest w istocie antywychowaniem... a może zawsze nim jest? - o to chodzi mi w tym wątku!

> Ale czym jest owo "wychowanie niereligijne"?
> Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
> niezgodny z religią)

Oczywiście, ciąg dalszy dyskusji opartej na tym nieporozumieniu, jest bez sensu, więc wybacz mi proszę, ale przerwę tutaj czytanie i odpowiadanie

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż (byleby tylko był
>> niezgodny z religią)
>Oczywiście, ciąg dalszy dyskusji opartej na tym nieporozumieniu,
jest bez sensu, więc wybacz mi proszę, ale przerwę tutaj czytanie
i odpowiadanie
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

Przepraszam, na którym nieporozumieniu?

> Przepraszam, na którym nieporozumieniu?

Co do znaczenia antywychowania

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Przepraszam, na którym nieporozumieniu?
>Co do znaczenia antywychowania
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

"Nie jest nim zapewne dowolny instruktaż
(byleby tylko był niezgodny z religią)".

Powyższe zdanie (które Pan bezpośrednio zakwestionował)
dotyczy nie antywychowania, tylko "wychowania
niereligijnego".

Przecież na moje określenie "antywychowania" zgodził
się Pan wcześniej, mówiąc "Oczywiście, że nie - post
byłby bez sensu".

Będę wdzięczny za uważne przeczytanie całości
mojej wypowiedzi, od pkt. 1 do 8, pomimo iż
jest ona pierwszą moją wypowiedzią na tym forum,
a może właśnie dlatego.

Jeżeli gdzieś popełniłem błąd, będę wdzięczny za
wskazówkę.

Pozdrawiam.

>Przecież na moje określenie "antywychowania" zgodził
>się Pan wcześniej, mówiąc "Oczywiście, że nie - post
>byłby bez sensu".

Nie zgodziłem się. "Oczywiście, że nie" odnosiło się do przypuszczenia, że antywychowanie oznacza wychowanie niereligijne. A moim zdaniem wychowanie niereligijne jest potencjalnie najlepszym rodzajem wychowania. Antywychowaniem nazywam celowe kształtowanie dziecka w kierunku niemoralnym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nie zgodziłem się. "Oczywiście, że nie" odnosiło się do przypuszczenia, że antywychowanie oznacza wychowanie niereligijne.

Przepraszam, właśnie zauważyłem, że pokręciłem. Teraz mogę uściślić. Przeciwieństwem wychowania niereligijnego jest wychowanie religijne. Przeciwieństwem wychowania jest antywychowanie. Antywychowanie też może mieć charakter religijny.

W tej sytuacji będę mógł odpowiedzieć na resztę punktów, ale chwilowo muszę przerwać.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Nie zgodziłem się. "Oczywiście, że nie" odnosiło się do przypuszczenia, że antywychowanie oznacza wychowanie niereligijne.
>Przepraszam, właśnie zauważyłem, że pokręciłem. Teraz mogę uściślić. Przeciwieństwem wychowania niereligijnego jest wychowanie religijne. Przeciwieństwem wychowania jest antywychowanie. Antywychowanie też może mieć charakter religijny.
>W tej sytuacji będę mógł odpowiedzieć na resztę punktów, ale chwilowo muszę przerwać.
>

---

doku (Tomasz Kamiński)

Dziękuję i trzymam za słowo, tym bardziej że moje wypowiedzi
zawarte w punktach wydają mi się zgodne z takimi definicjami.

> 6. Obawiam się, że dowodów na naiwność takiego założenia
> znajdzie Pan nie mniej niż dowodów mówiących (rzekomo)
> o fałszywości religii<
Co rozumiesz przez fałszywość religii?
Zdanie to jest bez sensu.
>Pierwszy z brzegu: jeżeli człowiek
> jest istotą rozumną i mającą w miarę silne (pozareligijne
> i przedreligijne) instynkty moralne, dlaczego od tysiącleci
> wierzy w taką lub inna religię?<
Od kiedy religia jest obiektem wiary?
Co religia ma wspólnego z instynktem?
Z instynktem człowiek się rodzi, z religią nie.
>Jeżeli rozum ludzki i instynkty są słabe i dają się do dzisiaj otumaniać najbardziej
>absurdalnym i dziwacznym religiom, dlaczego miałyby zasługiwać na zaufanie? <
Rozum ludzki jest słaby? Znasz może jakieś jednostki miary siły rozumu?
Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?
Masz na myśli kościelne śluby czystości? Nikt ich nie dotrzymuje, więc nie instynkt jest otumaniany tylko wierni.

1. >Co rozumiesz przez fałszywość religii?
>Zdanie to jest bez sensu.

Mam na myśli to fałszywość tego, co poddaje
się kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
(to, co jest zdaniem oznajmującym, a nie nakazem),
a więc dogmaty religijne, na przykład twierdzenie,
że istnieje Bóg, że dusza jest nieśmiertelna, itp.

Skorzystałem ze skrótu myślowego, aby się zanadto
nie rozpisywać (moja wypowiedź była i tak długa).
Oczywiście religia rozumiana jako praktyka czy
zjawisko społeczne prawdziwa ani fałszywa nie
jest.

2. Od kiedy religia jest obiektem wiary?

Znowu wyraziłem się skrótowo i z tego samego
powodu. Wierzyć w religię = wierzyć w to, co
ona do wierzenia podaje.

3. >Rozum ludzki jest słaby? Znasz może jakieś
jednostki miary siły rozumu?
>Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?

Żądasz jednostek w przypadku zjawisk, które
nie są łatwo mierzalne. Uczucia też nie są
mierzalne jakimiś jednostkami, ale mówisz
przecież, że lubisz kogoś bardziej, a kogoś
mniej i to powiedzenie ma doskonały sens.

Chcę powiedzieć, że racjonalista powinien
wyjaśnić fenomen religii. Jeżeli człowiek
faktycznie jest istotą racjonalną ("homo
sapiens", człowiek myślący!), dlaczego
nagminnie ulegał i ulega nadal takiej czy
innej religii? Nie widzisz sprzeczności
między jednym a drugim?

Tym, co racjonaliście pozostaje, jest wiara
w postęp, jest powiedzenie, że ludzkość staje
się coraz bardziej racjonalna i odporna na
zabobon odkąd zaczęło się ją odpowiednio
"oświecać" (jak sądzili patroni tego forum).
To stwierdzenie jest dla mnie aktem wiary
(w człowieka), bo historia, zwłaszcza
historia XX wieku pokazuje, że człowiek
żyjący w roku 1939 nie jest wcale mniej
okrutny, niż człowiek żyjący w roku 939
i wcale nie jest mniej od niego religijny.
Z tą tylko różnicą, że z większą niż
dotąd swobodą tworzy nowe religie,
co najwyżej bardziej dostosowane do
nowoczesnych czasów (kult jednostki,
kult takich czy innych "idoli" i "gwiazd",
itp.). Jest rzeczą znaną, że w Argentynie
istnieje kościół Diego Maradony, "The Iglesia
Maradoniana", zachodzi tu więc coś więcej
niż luźna analogia do zjawisk i praktyk
religijnych.

Racjonalizm jest więc zabobonną wiarą,
wynikającą (jak podejrzewam) z naiwnego
założenia, że wraz z (niewątpliwym, co do
tego zgoda) postępem technicznym i naukowym
idzie w parze postęp "duchowy". Jako zabobonna
wiara jest wewnętrznie sprzeczny, bo ma
przecież walczyć z zabobonnymi wierzeniami,
sama jego istota polega właśnie na tym.

Ostatnią deską ratunku jest dla racjonalizmu
powiedzenie, że człowiek może stawać się lepszy
(bardziej moralny i mniej religijny), nawet jeżeli
dotąd mu się to nie udało, czyli że mimo wszystko
ma w sobie pewną potencjalność, którą można będzie
zrealizować. Ale i taka (rzekomo) tkwiąca w człowieku
możliwość to jest przedmiotem wiary (dla mnie jest to
skądinąd doskonały przykład myślenia życzeniowego),
a nie wiedzy.

Mod:
Czy mógłbyś edytować swoje wypowiedzi tak, by pasowały do ogólnego formatu forum? Nalegam, byś się postarał.

.
Co rozumiesz przez fałszywość religii?
>>>>Zdanie to jest bez sensu.
>Mam na myśli to fałszywość tego, co poddaje się kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu (to, co jest zdaniem oznajmującym, a nie nakazem), a więc dogmaty religijne, na przykład twierdzenie, że istnieje Bóg, że dusza jest nieśmiertelna, itp.
Ogromnie ciekawy jestem jak można puste sensownie terminy poddać kwalifikacji w kategoriach prawdy lub fałszu
Uduru jest/nie jest duruspuru. To prawda czy fałsz?
Logicznie to chyba należy zacząć od zdefiniowania pojęć?

Rozum ludzki jest słaby?
>Znasz może jakieś jednostki miary siły rozumu?
To przecież Pan napisał: słabe/silne i to Pan powinien określić jednostki miary.

Wytłumacz mi jak można otumanić instynkt?
>Żądasz jednostek w przypadku zjawisk, które nie są łatwo mierzalne. Uczucia też nie są mierzalne jakimiś jednostkami, ale mówisz przecież, że lubisz kogoś bardziej, a kogoś mniej i to powiedzenie ma doskonały sens.
Zdecydowanie "lubię bardziej" komunikatywny język i racjonalne argumenty od mętnej mowy na skróty.

>Chcę powiedzieć, że racjonalista powinien wyjaśnić fenomen religii.
Skoro Pan tak uważa to niech Pan wyjaśnia lub zapozna się z ogromną literaturą religioznawczą. Nie to nie nauka przyrodnicza i nie ma tu matematycznej precyzji, ale inteligentnemu człowiekowi rozważania uczonych specjalistów wiele wyjaśniają.

>Jeżeli człowiek faktycznie jest istotą racjonalną ("homo sapiens", człowiek myślący!), dlaczego nagminnie ulegał i ulega nadal takiej czy innej religii?
Prawie przed stu laty H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Pan żąda prostego wyjaśnienia w kilku zdaniach dlaczego nadal większości ludzi jakaś religia jest konieczną.
To proste.
Proste umysły szukają prostych wyjaśnień. Potrzeba im autorytetu: Boga, guru, wodza, który wie wszystko i za nich myśli, więc wiara w te autorytety jest zupełnie naturalną.
Są na ten temat całe biblioteki, ale ich poznanie wymaga intelektualnego wysiłku.

>Nie widzisz sprzeczności między jednym a drugim?
Ja nie widzę. Widzę natomiast, że niewiele Pan rozumie.

>Tym, co racjonaliście pozostaje, jest wiara w postęp, jest powiedzenie, że ludzkość staje się coraz bardziej racjonalna i odporna na zabobon odkąd zaczęło się ją odpowiednio "oświecać" (jak sądzili patroni tego forum).
Albo się wierzy, albo się jest racjonalistą.

>To stwierdzenie jest dla mnie aktem wiary (w człowieka), bo historia, zwłaszcza
>historia XX wieku pokazuje, że człowiek żyjący w roku 1939 nie jest wcale mniej
>okrutny, niż człowiek żyjący w roku 939
Pańskie stwierdzenie jest nie tylko aktem wiary, ale także zwykłej niewiedzy:
www.racjon(*)php/s,5342/q,Historia.przemocy

>Racjonalizm jest więc zabobonną wiarą, wynikającą (jak podejrzewam) z naiwnego założenia, że wraz z (niewątpliwym, co do tego zgoda) postępem technicznym i naukowym idzie w parze postęp "duchowy". Jako zabobonna wiara jest wewnętrznie sprzeczny, bo ma przecież walczyć z zabobonnymi wierzeniami, sama jego istota polega właśnie na tym.
Oto jak ograniczony wiarą nieoczytany fideista sobie racjonalizm wyobraża.

Wielce Szanowny Panie: "Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami"
Pan jest niesłychanie szybki - wystarczyły Panu do tego dwa posty.

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę Pana,

W Pana komentarzach nie ma żadnych racjonalnych argumentów,
są tylko argumenty ad hominem przemieszane z uszczypliwościami,
które jednak przemilczę.
Cytaty, na które się Pan powołuje, są także wątpliwe. Pinker
jest badaczem umysłu (kognitywistą, książkę "Jak działa umysł"
przeczytałem zanim przetłumaczono ją na język polski; pamiętam,
że na którejś stronie przyznaje, iż nie wie, czym miałaby być
świadomość pojęta jako zjawisko fizyczne!). Nie traktowałbym
jego historycznych wywodów z pełną powagą, skoro nie zajmuje
się on historią zawodowo.

Jeżeli tak bardzo wierzy Pan w siłę rozumu, proszę bardzo.
Proszę obalić hipotezę H:

H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu (ze wszystkimi
ciałami niebieskimi, Ziemią, formacjami geologicznymi,
skamielinami, z miastami, ludźmi i ich rzekomą pamięcią,
itp.).

Wolno mi taką hipotezę głosić, mamy przecież (?) swobodę
myśli. Proszę teraz zgromadzić w myśli wszystkie znane Panu
wyniki naukowe i powiedzieć, czy dowodzą one fałszywości
hipotezy H, a jeżeli tak, to w jaki sposób.

Ja ze swej strony podtrzymuję pogląd, że racjonalizm jest
zabobonem, w który - owszem - można było wierzyć w wieku XVIII,
ale który został skompromitowany przez wiek XX.

.
> W Pana komentarzach nie ma żadnych racjonalnych argumentów, są tylko argumenty ad hominem przemieszane z uszczypliwościami, które jednak przemilczę.
Wszystko jest możliwe, ale to otwarte forum i czyta nas i ocenia sporo osób.

Uszczypliwości są zamierzone: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.[Mariusz Agnosiewicz - Wprowadzenie]

> Cytaty, na które się Pan powołuje, są także wątpliwe.
Jeżeli przeczą Pańskim tezom, to są albo głupie, albo nieprawdziwe.

>Pinker jest badaczem umysłu
Dobrze, że Pan powiedział, gdyby nie Pan, to nikt na naszym forum tego by nie wiedział.

>(kognitywistą, książkę "Jak działa umysł" przeczytałem zanim przetłumaczono ją na język polski;

>pamiętam, że na którejś stronie przyznaje, iż nie wie, czym miałaby być świadomość pojęta jako zjawisko fizyczne!).
I co z tego dla naszej rozmowy wynika?

>Nie traktowałbym jego historycznych wywodów z pełną powagą, skoro nie zajmuje się on historią zawodowo.
Mam to w wielkim poważaniu. Niedawno zmarł jeden z bardziej profesjonalnych polskich historyków z zawodu mgr inż. chemii. Nie będę wymieniał durniów z tytułami przed nazwiskiem, zajmujących się jakimiś dziedzinami nauki zawodowo.

> Jeżeli tak bardzo wierzy Pan w siłę rozumu, proszę bardzo.
> Proszę obalić hipotezę H: H) Wszechświat powstał dokładnie tydzień temu (ze wszystkimi ciałami niebieskimi, Ziemią, formacjami geologicznymi, skamielinami, z miastami, ludźmi i ich rzekomą pamięcią, itp.).
Siła rozumu polega też na tym, że nie zajmuje się każdą bzdurą, którą mniej lub bardziej zdrowi psychicznie ludzie wymyślą. Nauka nie zajmuje się udowodnianiem nie istnienia przeróżnych stworów. Dowód istnienia spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym, to elementarz.

> Wolno mi taką hipotezę głosić, mamy przecież (?) swobodę myśli.
Wolno Panu, a jak Pan odwiedzi specjalistyczny zakład spotka się tam Pan jeszcze z bardziej fantastycznymi.

> Proszę teraz zgromadzić w myśli wszystkie znane Panu wyniki naukowe i powiedzieć, czy dowodzą one fałszywości hipotezy H, a jeżeli tak, to w jaki sposób.
Nie będę przez wrodzoną grzeczność i nabytą kulturę określał, gdzie mam potwierdzanie lub obalanie Pańskiej hipotezy. Gdy uważa Pan ją za ważną, to proszę ją tu w nowym wątku przedstawić.

> Ja ze swej strony podtrzymuję pogląd, że racjonalizm jest zabobonem, w który - owszem - można było wierzyć w wieku XVIII, ale który został skompromitowany przez wiek XX.
Koniecznie domaga się Pan aby jeszcze raz Panu powtórzyć:
Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.
Tak, to otwarte forum i oprócz wielu zalet ma też tą wadę, że każdy może tu wejść i swoje wypociny zaprezentować.
To co Pan tu przedstawił, to czysta żenada i świadectwo jak wiara ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie.

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę Pana, nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich Pańskich komentarzy, jest ich tak wiele. Z uwagi na dość późną porę powiem więc tylko, że hipotezę tę pożyczyłem od Bertranda Russella, którego nazwisko powinno być znane na tym forum. Hipoteza ta
pokazuje (co jest dość zresztą oczywiste), że cała nasza wiedza o świecie opiera się na wierze.

Nauka ma swoje własne problemy teoretyczne (problem indukcji, paradoks konfirmacji,
paradoks prostej, problem testu krzyżowego, paradoks Goodmana i wiele in.), które tylko potwierdzają ten wniosek. Nawet nie ma już jednej matematyki, matematyk
jest wiele (matematyk intuicjonista pokłóci się z matematykiem klasycznym, proszę
sprawdzić hasło "intuicjonizm w matematyce").

Sądzić, że nauka coś (po prostu) stwierdziła albo coś obaliła, to wielka naiwność (mogli w to wierzyć filozofowie Oświecenia, ale dzisiaj?).

.
>Proszę Pana, nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich Pańskich komentarzy,
Nie, nie jest Pan w stanie.

>jest ich tak wiele.
Może i dużo, ale chciałem merytorycznie odnieść się do Pańskich wywodów. To nie ja te problemy tu przedstawiłem.

>Z uwagi na dość późną porę powiem więc tylko, że hipotezę tę pożyczyłem od Bertranda Russella, którego nazwisko powinno być znane na tym forum.
Dobre nazwisko. Mądry człowiek, którego wiele prac czytałem, choć dalece nie wszystko - tylko to co jest zgodne z moimi zainteresowaniami i możliwościami poznawczymi.

>Hipoteza ta pokazuje (co jest dość zresztą oczywiste), że cała nasza wiedza o świecie opiera się na wierze.
Pańska hipoteza? Wszystko możliwe.
Natomiast wiedza naukowa opiera się na praktycznej weryfikacji twierdzeń, choć oczywiście istnieją i naukowe spekulacje i naukowe hipotezy.

>Nauka ma swoje własne problemy teoretyczne (problem indukcji, paradoks konfirmacji, paradoks prostej, problem testu krzyżowego, paradoks Goodmana i wiele in.),
Oczywiście, że nauka rozwiązując problemy poznania obiektywnie istniejącej rzeczywistości natrafia na własne problemy teoretyczne.

>które tylko potwierdzają ten wniosek.
Nie, nie potwierdza to żadnego idiotyzmu o konieczności wiary.

>Nawet nie ma już jednej matematyki, matematyk jest wiele
Tak, jest wiele matematyk.

>(matematyk intuicjonista pokłóci się z matematykiem klasycznym, proszę sprawdzić hasło "intuicjonizm w matematyce").
Nauka polega miedzy innymi na sporach. Pan to hasło zrozumiał? "współcześnie intuicjonizm nie ma znaczenia dla rozwoju matematyki"

>Sądzić, że nauka coś (po prostu) stwierdziła albo coś obaliła, to wielka naiwność (mogli w to wierzyć filozofowie Oświecenia, ale dzisiaj?).
Siedzieć przy komputerze i wątpić w dorobek naukowego pojmowania świata, to czyste zaślepienie, ale można i tak.


Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.
Czyli - Alleluja i do przodu!

Wielce Szanowny Panie, niby Pan narzeka na wielość tematów, a wije się jak piskorz i stale wymyśla nowe aby wywinąć się od odpowiedzi na moje argumenty. Ta metoda jest tu już przez wielu fideistów przerabiana. Widać, że poza swoją wiarą brakuje Panu merytorycznych argumentów, w każdym rozpoczętym tu temacie.

Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.

Dziś stoimy na najwyższym (z dotychczasowych, gdyż stale następuje przyrost) naukowym poziomie poznania zasad rządzących wszechświatem. Równocześnie następuje stały wzrost poziomu technologicznego (w tym budowy nowych narzędzi poznawczych) będącego wynikiem sprzężenia zwrotnego pomiędzy teorią a praktyką. Dlatego też, pomimo świadomości uczonych o istniejącym nadal ogromie ich niewiedzy, obszary dla bytów (szczególnie tych inteligentnych) istniejących poza możliwościami ludzkiego zrozumienia i poznania kurczą się gwałtownie. Por: "Bóg luk".
Ale dziś żyjemy w XXI wieku i żadne zabiegi fideistów nie cofną nam dorobku nauki. Każdy, kto ma sprawny umysł musi się z nimi liczyć i uwzględniać, to we wszystkich swoich stwierdzeniach.

@@@
.

Proszę Pana,

Nie przedstawił Pan żadnych argumentów, przeciwnie - jest Pan solidnie impregnowany na racje niezgodne z Pańskimi przekonaniami. Nieustannie odwołuje się Pan do "Wikipedii" (przeczytał Pan hasło w "Wikipedii" i uznał Pan, że intuicjonizm
nie ma znaczenia teoretycznego), oraz do podrzędnych źródeł (referat jakiegoś
studenta).
Przedłożę więc swoje stanowisko w paru punktach, które uzna Pan za oczywiste po chwili namysłu:

1. Nauka opiera się na wierze (w niesprzeczność teorii mnogości, podstawowej teorii matematycznej, w to, że nie śnimy, itp.). Nie ma więc tak wielkiego rozziewu między wiedzą (naukową) a wiarą (religijną), jak się niektórym forumowiczom wydaje. Uważać, że taki rozziew istnieje = ulegać zabobonowi.

W tym zabobonie starają się nas utwierdzić ludzie nauki, zapewne z dwóch przyczyn: a) nie każdy z nich jest obeznany z filozoficznymi problemami nauki (podałem przykłady tychże), b) nikt nie będzie świadomie osłabiać swojej pozycji w wolnorynkowej walce o granty, o dotacje na badania.

2. Nauka nie może wypowiadać się na temat Boga, ponieważ nauka zajmuje się światem fizycznym, a Bóg, jeżeli istnieje, znajduje się poza światem fizycznym.

3. Hipoteza mówiąca o istnieniu Boga daje najprostszą odpowiedź na pytanie, dlaczego w ogóle istnieje cały świat fizyczny, pojęty jako całość rozpoczynająca się od
Wielkiego Wybuchu (jak się obecnie przypuszcza). Sam Bóg jest istotą konieczną,
zaś w pojęciu świata fizycznego, zwłaszcza takiego, jak nasz, nie ma nic koniecznego. Dlaczego więc świat fizyczny w ogóle istnieje (dlaczego doszło do Wielkiego Wybuchu)? Dlaczego istnieją akurat te, a nie inne prawa?

4. Teza o istnieniu niematerialnej duszy jest najprostszą hipotezą wyjaśniającą, jak to jest możliwe, że w świecie fizycznie zdeterminowanym dokonujemy wolnych wyborów.
Jeżeli takich nie dokonujemy, jak możemy kogokolwiek karać za jego (?) czyny?
Materialiści oczywiście w odpowiedzi zajmują się przekręcaniem znaczenia słów:
wolność = brak determinacji zewnętrznej (Hobbes), wolność = nieświadomość przyczyn
decyzji (Spinoza). Ale na takie sztuczki człowiek rozsądny nie powinien dać się nabrać.

5. Mogę przyznać, że wiele innych tez religijnych (bardziej szczegółowych),
to ornament, wypływający z lokalnych obyczajów i ludowych wyobrażeń o świecie.

> Proszę Pana,
> Nie przedstawił Pan żadnych argumentów, przeciwnie - jest Pan solidnie impregnowany na racje niezgodne z Pańskimi przekonaniami.
No cóż zupełnie odwrotnie jak Pan.

Uciekł Pan od etyki:
Uciekł Pan od religii i wiary:
Uciekł Pan od logiki::

Teraz próbuje Pan sił w matematyce.

>Nieustannie odwołuje się Pan do "Wikipedii" (przeczytał Pan hasło w "Wikipedii" i uznał Pan, że intuicjonizm nie ma znaczenia teoretycznego), oraz do podrzędnych źródeł (referat jakiegoś studenta).
Szanowny Panie, mam zwyczaj wyniesiony ze szkoły odwoływania się do źródeł i porządkowania pojęć na podstawie słowników i encyklopedii. Nie lubię pieprzyć "bo mi się tak zdaje". Smęcić i męcić wokół tematu.

>Przedłożę więc swoje stanowisko w paru punktach, które uzna Pan za oczywiste po chwili namysłu:
>Nauka opiera się na wierze.
Gówno prawda - nauka nie opiera się na żadnej wierze.
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do poznania prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
>(referat jakiegoś studenta)
Dokładnie jest to na poziomie studenta świeckiej uczelni i świeckiego wydziału, ale zdecydowanie przekracza możliwości zrozumienia fideistycznego "uczonego" nawet z tytułem profesora.

CDN

@@@
.

> Przedłożę więc swoje stanowisko w paru punktach, które uzna Pan za oczywiste po chwili namysłu:

Przynajmniej masz poczucie humoru

>1. Nauka opiera się na wierze (w niesprzeczność teorii mnogości, podstawowej teorii matematycznej, w to, że nie śnimy, itp.). Nie ma więc tak wielkiego rozziewu między wiedzą (naukową) a wiarą (religijną), jak się niektórym forumowiczom wydaje.

Proponuje nie trzymać ludzkości w błogiej niewiedzy i napisać jakąś dysertację w rodzaju: "Zamiana wody w wino, a rzekome możliwości ekspresu do kawy".

>W tym zabobonie starają się nas utwierdzić ludzie nauki, zapewne z dwóch przyczyn: a) nie każdy z nich jest obeznany z filozoficznymi problemami nauki (podałem przykłady tychże), b) nikt nie będzie świadomie osłabiać swojej pozycji w wolnorynkowej walce o granty, o dotacje na badania.

Naukowcy utwierdzają nas w zabobonie bo walczą o granty

>2. Nauka nie może wypowiadać się na temat Boga, ponieważ nauka zajmuje się światem fizycznym, a Bóg, jeżeli istnieje, znajduje się poza światem fizycznym.

Definicje świata poza fizycznego proszę i dowód na jego istnienie.

>3. Hipoteza mówiąca o istnieniu Boga daje najprostszą odpowiedź na pytanie, dlaczego w ogóle istnieje cały świat fizyczny,

Eee tam. Ja tam mogę prostsze sam wymyślić. Np. bo tak

> Sam Bóg jest istotą konieczną,

Gdzieś mi umknął ten dowód na to. Pomożesz?

>zaś w pojęciu świata fizycznego, zwłaszcza takiego, jak nasz, nie ma nic koniecznego.

Ponegocjuj no ze słońcem coby nas nie zeżarło.

>4. Teza o istnieniu niematerialnej duszy jest najprostszą hipotezą wyjaśniającą, jak to jest możliwe, że w świecie fizycznie zdeterminowanym dokonujemy wolnych wyborów.

No to jeszcze nie krępuj się tą definicją niematerialnej duszy.

>5. Mogę przyznać, że wiele innych tez religijnych (bardziej szczegółowych),
>to ornament, wypływający z lokalnych obyczajów i ludowych wyobrażeń o świecie.

Bardzo mi się podoba te Twoje nieludowe

.
Ciąg dalszy:

>Nauka opiera się na wierze (w niesprzeczność teorii mnogości, podstawowej teorii matematycznej, w to, że nie śnimy, itp.).
Nauka nie tylko nie opiera się na wierze, ale z wiarą nie ma nic wspólnego.

>Nie ma więc tak wielkiego rozziewu między wiedzą (naukową) a wiarą (religijną), jak się niektórym forumowiczom wydaje.
Nawet mało rozgarnięty Jasio może zrozumieć, iż dokładnie nic nie mają ze sobą wspólnego, ale nie jest Pan tu pierwszym nawiedzonym, który różne bzdury usiłują tu wciskać.

> Uważać, że taki rozziew istnieje = ulegać zabobonowi.
Takiego idiotyzmu, to nie warto nawet komentować.

>W tym zabobonie starają się nas utwierdzić ludzie nauki, zapewne z dwóch przyczyn: a) nie każdy z nich jest obeznany z filozoficznymi problemami nauki (podałem przykłady tychże), b) nikt nie będzie świadomie osłabiać swojej pozycji w wolnorynkowej walce o granty, o dotacje na badania.
Aby ktoś mógł tak napisać, to powinien mieć na ten temat zielone pojęcie, a ponadto uczony może znakomicie uprawiać naukę nawet bez pojęcia, że filozofia istnieje. Choć filozoficzna kultura raczej się przydaje.

>Nauka nie może wypowiadać się na temat Boga, ponieważ nauka zajmuje się światem fizycznym, a Bóg, jeżeli istnieje, znajduje się poza światem fizycznym.
Nauka nie może się wypowiadać na temat ogromnej ilości fantastycznych stworów bardziej lub mniej chorych umysłów. Jak może inteligentny człowiek wypowiadać na temat nie wiadomo czego. Co to jest "Bóg", czy to rodzaj "dyrundula"?

>Hipoteza mówiąca o istnieniu Boga
Proszę ją przedstawić o dopiero dalej pieprzyć, ale proszę zacząć od definicji "Boga".

>daje najprostszą odpowiedź na pytanie, dlaczego w ogóle istnieje cały świat fizyczny, pojęty jako całość rozpoczynająca się od Wielkiego Wybuchu (jak się obecnie przypuszcza).
Na temat prostych odpowiedzi, to tu już napisałem: www.racjon(*)m.php/s,532005/z,0/d,7#w535222 Ale Pan jak każdy nawiedzony innych wypowiedzi nie czyta lub ich nie potrafi zrozumieć.

> Sam Bóg jest istotą konieczną,



Oczywiście, że konieczną, aby stada wiernych owieczek miały w co wierzyć!

>zaś w pojęciu świata fizycznego, zwłaszcza takiego, jak nasz, nie ma nic koniecznego. Dlaczego więc świat fizyczny w ogóle istnieje (dlaczego doszło do Wielkiego Wybuchu)? Dlaczego istnieją akurat te, a nie inne prawa?
Bo gdyby istniały "siamte", to nie miał by kto zadawać głupich pytań.

>Teza o istnieniu niematerialnej duszy jest najprostszą hipotezą wyjaśniającą, jak to jest możliwe, że w świecie fizycznie zdeterminowanym dokonujemy wolnych wyborów.
Ograniczone umysłu żądają prostych wyjaśnień, a takie daje tylko religia.
www.wykop.(*)tywistyka-wyklad-prof-w-ducha/

>Materialiści oczywiście w odpowiedzi zajmują się przekręcaniem znaczenia słów: wolność = brak determinacji zewnętrznej (Hobbes), wolność = nieświadomość przyczyn decyzji (Spinoza).
Pan nawet nie bardzo idealizm i chrześcijańską teologię potrafi zrozumieć i klepie Pan tu tylko katolicką propagandę, a chce wchodzić w to czym jest materializm.

>Ale na takie sztuczki człowiek rozsądny nie powinien dać się nabrać.
Dlatego lepiej zbyt wiele nie czytać i słuchać pilnie magisterium Kościoła przez katechetów głoszone.

>Mogę przyznać, że wiele innych tez religijnych (bardziej szczegółowych), to ornament, wypływający z lokalnych obyczajów i ludowych wyobrażeń o świecie.
Pańskie wyobrażenia o świecie, to ciekawe są dla Pana i może Pańskiej mamusi. Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej, coś wiedzącej i samodzielnie myślącej inteligencji i pasuje Pan tu jak pięść do oka.

Miłego dnia.

@@@
.

Od niczego nie uciekam, po prostu nie mam dostatecznie dużo czasu, aby moc się zajmować każdym zdaniem z osobna.

Nauka nie może składać się z samych zdań udowodnionych, trzeba coś przyjąć na wiarę.
Już prościej nie mogę wyrazić tego, co mam na myśli i co cały czas powtarzam.

Mencken był amatorem, nie mającym głębszego zrozumienia dla spraw, o których tu mowa.

Prostota ma wielki walor w nauce, sukces matematyki bierze się z uproszczenia (idealizacji). Trzeba by coś więcej wiedzieć o współczesnej metodologii, np.
o filozofii Rudolfa Carnapa i Carla Gustawa Hempla.

Pojęcie Boga jest nie mniej zrozumiałe, niż np. pojęcie wiedzy. Zapewne Pan nie
wie, ale współcześnie wskazuje się, że pojęcie "wiedzy" jest bardzo problematyczne.
Proszę sprawdzić hasło "problem Gettiera". Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj.

Jeżeli chodzi o związek nauki z wiarą, proszę np. sprawdzić w "Wikipedii" hasło "Anastasius Kircher". Czy Kircherowi też przypisze Pan hasło "Alleluja i do
przodu"? Proszę przeczytać i więcej nie opowiadać tego rodzaju głupstw.

> Nauka nie może składać się z samych zdań udowodnionych, trzeba coś przyjąć na wiarę.

Nieprawda. W nauce niczego nie przyjmuje się na wiarę. Wiara nauce jest zbędna. W nauce są tyko mniej lub bardziej ugruntowane teorie. W odróżnieniu od teologii, w nauce nie ma takiego stwierdzenia, któremu nie mogłyby zaprzeczyć fakty empiryczne. Niezależnie od tego co sobie filozofowie wydumają.

Jak ugruntowana jest teoria mnogości?

> Jak ugruntowana jest teoria mnogości?

Jako narzędzie do poznawania świata - całkiem nieźle. Choć z jej nieskończonościami trzeba uważać.

>Jako narzędzie do poznawania świata - całkiem nieźle.

Ale jak? Jak jak jest ugruntowana?

Całkiem nieźle radzimy sobie w świecie za pomocą wzroku, ale czy w ten sposób zdanie "przedmioty fizyczne są barwne" jest ugruntowane w Pańskim znaczeniu tego słowa?

Zdania fałszywe też mogą być użyteczne.

> Całkiem nieźle radzimy sobie w świecie za pomocą wzroku, ale czy w ten sposób zdanie "przedmioty fizyczne są barwne" jest ugruntowane w Pańskim znaczeniu tego słowa?

W życiu codziennym wystarcza przedmiotom przypisać określoną barwę. Jednak pewne złudzenia optyczne uczą nas, że barwa nie jest cechą przedmiotów lecz subiektywnym atrybutem nadanym tym przedmiotom przez nasz zmysł wzroku. W tym sensie zdanie "przedmioty fizyczne są barwne", choć dobrze ugruntowane w praktyce codziennej, nie jest w ogólności prawdziwe.

Ten przykład jest zgodny z moją tezą, iż w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy - mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty.

Z tymi wszystkimi Pańskimi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

> Z tymi wszystkimi Pańskimi twierdzeniami mogę się tylko zgodzić.

Mam nadzieję, że również ze zbędnością wiary w nauce.

>W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy - mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty.

Jak odróżniasz hipotezę od teorii naukowej?

> Jak odróżniasz hipotezę od teorii naukowej?

W moim rozumieniu tych słów, różnica między hipotezą a teorią jest tylko ilościowa a nie jakościowa. Teoria zaczyna się od postawienia hipotezy - stwierdzenia, które może być prawdziwe lub nie, coś około pół na pół. Później szukamy faktów potwierdzających lub przeczących hipotezie. Jeśli znajdziemy te ostatnie, to sprawa jest załatwiona. Ale jeśli nie, to hipoteza stopniowo przechodzi w teorię. Większość teorii nauk ścisłych wyszło zwycięsko z wielu takich prób, ale żadna gwarancji prawdziwości nie ma. Na przykład, prawdziwość teorii grawitacji Newtona, pomimo fenomenalnych osiągnięć w precyzyjnym opisaniu mechaniki Układu Słonecznego, została ograniczona przez teorię względności.

> Ale jeśli nie, to hipoteza stopniowo przechodzi w teorię.

Jeśli hipoteza przeszła test na teorię to dlaczego pozostała wciąż hipotezą? Sceptycyzm i ciągła weryfikacja jak najbardziej ale czy to nie wprowadza pewnego zamętu terminologicznego?

Oczywiście piszę z pozycji laika - po prostu jest to dla mnie trochę nieintuicyjne.

> Większość teorii nauk ścisłych wyszło zwycięsko z wielu takich prób, ale żadna gwarancji prawdziwości nie ma. Na przykład, prawdziwość teorii grawitacji Newtona, pomimo fenomenalnych osiągnięć w precyzyjnym opisaniu mechaniki Układu Słonecznego, została ograniczona przez teorię względności.

Z tym oczywiście nie polemizuję.

>> Ale jeśli nie, to hipoteza stopniowo przechodzi w teorię.
> Jeśli hipoteza przeszła test na teorię to dlaczego pozostała wciąż hipotezą?

Chodzi o to, że testy mogą hipotezę tylko sfalsyfikować, ale nie mogą dowieść jej ostatecznej prawdziwości. Niemniej po wielu udanych testach wzrasta nasze zaufanie co do prawdziwości hipotezy i nazywamy ją teorią. Normalnie hipotezę uznajemy za teorię, gdy szanse na jej obalenie są praktycznie zerowe. Na przykład, rozsądny naukowiec nie stara się obalić teorii względności, bo szanse na sukces są tu znikome - choć nie można ich zupełnie wykluczyć.

>Niemniej po wielu udanych testach wzrasta nasze zaufanie co do prawdziwości hipotezy i nazywamy ją teorią.
   Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił o Szczególnej (Ogólnej) Hipotezie Względności, hipotezie grawitacji, czy hipotezie ewolucji, zanim zostały one pomyślnie zweryfikowane. Tymczasem teorię strun zwie się teorią, mimo że jest wciąż bardzo daleka od choćby wyprodukowania sprawdzalnych rezultatów.
   Gdyby, załóżmy, ktoś udowodnił hipotezę ergodyczną, to nie sądzę, żeby zaczęto ją nazywać teorią ergodyczną. To trochę za mało; sama w sobie ma zbyt mało treści. To właśnie według mnie charakteryzuje hipotezy, że mają zwykle jakościowy charakter. Można na nich budować teorię ilościową (w tym wypadku fizykę statystyczną na przykład), ale same w sobie teorii nie stanowią.

   Pozdrawiam.

>   Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił o Szczególnej (Ogólnej) Hipotezie Względności, hipotezie grawitacji, czy hipotezie ewolucji, zanim zostały one pomyślnie zweryfikowane. Tymczasem teorię strun zwie się teorią, mimo że jest wciąż bardzo daleka od choćby wyprodukowania sprawdzalnych rezultatów.
No cóż, nie w każdej kwestii język jest precyzyjny... w każdym razie każda teoria pozostaje choćby przez chwilę hipotezą nawet gdy nie jest tak nazywana.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Szczerze mówiąc nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił o Szczególnej (Ogólnej) Hipotezie Względności, hipotezie grawitacji, czy hipotezie ewolucji, zanim zostały one pomyślnie zweryfikowane.

To jest kwestia słownictwa jakie się przyjęło. Mówimy o zasadzie względności ruchu oraz zasadzie równoważności przyspieszenia i grawitacji. Początkowo były one hipotezami.

Powszechne prawo ciążenia było hipotezą bardzo krótko. O ile dobrze pamiętam, Newton wykombinował sobie odwrotność siły grawitacji z kwadratem odległości a potem sprawdził zgodność tej zależności z prawami Keplera. Mógł więc opublikować ten wynik już jako sprawdzoną teorię. Niemniej cykl od postawienia hipotezy do jej potwierdzenia niewątpliwie istniał w wewnętrznej pracy Newtona.

Teoria ewolucji jest tak nazywana, bo potocznie słowo "teoria" jest używane w sensie hipotezy. Na przykład, gdy kreacjaoniści mówią, że "ewolucja jest tylko teorią" to chcą powiedzieć (zresztą błędnie), że "ewolucja jest tylko hipotezą". Poprawnie należy powiedzieć, że ewolucja gatunków jest faktem, a mechanizm ewolucji został potwierdzony przez genetykę.

> Tymczasem teorię strun zwie się teorią, mimo że jest wciąż bardzo daleka od choćby wyprodukowania sprawdzalnych rezultatów.

Moim zdaniem na wyrost.

> Gdyby, załóżmy, ktoś udowodnił hipotezę ergodyczną, to nie sądzę, żeby zaczęto ją nazywać teorią ergodyczną. To trochę za mało; sama w sobie ma zbyt mało treści.

Tu się zgadzam - mielibyśmy twierdzenie ergodyczne. Słusznie zwracasz uwagę na jeszcze jeden aspekt językowy: hipoteza to coś prostego a teoria to coś skomplikowanego. A więc pojęcia te różnią się nie tylko stopniem potwierdzenia empirycznego.

.
>Od niczego nie uciekam, po prostu nie mam dostatecznie dużo czasu, aby moc się zajmować każdym zdaniem z osobna.
To po co Pan nam (....) zawraca?

>Nauka nie może składać się z samych zdań udowodnionych, trzeba coś przyjąć na wiarę.
Czym jest i czym zajmuje się nauka, to już wyżej napisałem, tyle że to za trudne aby Pan zrozumiał.

>Już prościej nie mogę wyrazić tego, co mam na myśli i co cały czas powtarzam.
Ależ ja Pana bełkotliwe wypowiedzi jakoś tam rozumiem, tylko tyle, że dla mnie jest to tylko fideistyczny bełkot, bez racjonalnego uzasadnienia.

>Mencken był amatorem, nie mającym głębszego zrozumienia dla spraw, o których tu mowa.
Panie wielce uczony Mencken takim zupełnym amatorem, to nie był, a nawet gdyby był, to przytoczony przeze mnie tekst jest godnym myśliciela wysokiej klasy.

>Prostota ma wielki walor w nauce, sukces matematyki bierze się z uproszczenia (idealizacji).
Tak, jestem zwolennikiem redukcjonizmu, ale niczego nie wolno doprowadzać do absurdu i np. redukować poniżej stopnia zrozumienia. Nie rozmawia się np. o stole w kategoriach atomowych.

>Trzeba by coś więcej wiedzieć o współczesnej metodologii, np. o filozofii Rudolfa Carnapa i Carla Gustawa Hempla.
OOO! Zna Pan ciekawe nazwiska i co z tego wynika?

>Pojęcie Boga jest nie mniej zrozumiałe,
Nie może być coś mniej zrozumiałe, od czegoś całkowicie niezrozumiałego.
Bóg w naukach przyrodniczych jest pojęciem całkowicie niezrozumiałym.
Oczywiście rozumiemy pojęcie "boga" w kulturze.

>niż np. pojęcie wiedzy. Zapewne Pan nie wie, ale współcześnie wskazuje się, że pojęcie "wiedzy" jest bardzo problematyczne.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.(...)

Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.
Dobrze, że Pan wie. Inaczej nikt nic by nie wiedział.

>Proszę sprawdzić hasło "problem Gettiera". Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj.
Zgodnie z życzeniem - "problem Gettiera" i co? Odkąd zapoznał się Pan z tym problemem przestał Pan latać samolotem?

>Jeżeli chodzi o związek nauki z wiarą, proszę np. sprawdzić w "Wikipedii" hasło "Anastasius Kircher".
Nawet godząc się z określeniem go jako "giganta wśród uczonych XVII wieku", to podkreślić warto, że XVII wieku. Pan chciałby czas cofnąć do średniowiecza, a jeżeli już nie można do średniowiecza, to choć do XVII wieku.

>Czy Kircherowi też przypisze Pan hasło "Alleluja i do przodu"?
Gdzie konie kują, tam żaba nogę nadstawia, to było do Pana, a nie do śp. Kirchera.

>Proszę przeczytać i więcej nie opowiadać tego rodzaju głupstw.
Proszę przeczytać poniższy post wraz z linkami i więcej nie opowiadać tu tego rodzaju głupstw.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,511985#w512897
Tu proszę zwrócić uwagę na księdza z XVI wieku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843 Księdza Kopernika znacznie ważniejszego dla rozwoju nauki od księdza Kirchera.

To forum dla racjonalistycznej inteligencji

Miłego dnia.

@@@
.

>To forum dla racjonalistycznej inteligencji

Może Pan przecież ignorować moje wypowiedzi albo zgłosić je moderatorowi. Taki zakaz trochę jednak dziwnie brzmi w ustach wolnomyśliciela. Zawsze myślałem,że być wolnomyślicielem to być przeciwnikiem ograniczeń narzucanych na myśl, a Panu nie podoba się to, co piszę, więc chce mnie Pan wyrzucić z forum. Zawsze uważałem, że cenna jest dyskusja z przeciwnikiem, a nie zwolennikiem moich idei. Z tego, co Pan mówi, wynika, że racjonaliści wolą się kitwasić we własnym sosie, co wprawia mnie w osłupienie. Jaki jest sens takiej dyskusji?

Być wyrzuconym z forum wolnomyślicielskiego za ... nieprawomyślne poglądy. Po raz pierwszy mnie Pan rozśmieszył.

.
>>>>To forum dla racjonalistycznej inteligencji
>Może Pan przecież ignorować moje wypowiedzi
Mogę ignorować, ale mogę i krytykować - co czynię.

>albo zgłosić je moderatorowi.
Mogę, gdyby złamał Pan regulamin, a jeszcze tego nie zauważyłem.

>Taki zakaz trochę jednak dziwnie brzmi w ustach wolnomyśliciela.
Jaki zakaz? Kto i czego Panu zakazuje?

>Zawsze myślałem,że być wolnomyślicielem to być przeciwnikiem ograniczeń narzucanych na myśl,
To prawie dobrze Pan myślał, gdyż tu chodzi o wolność myślenia, ale nie wolność od wiedzy i racjonalizmu.

>a Panu nie podoba się to, co piszę,
Zdecydowanie mi się nie podoba, gdyż wypisuje Pan głupoty, ale to nie ma wiele wspólnego ani z poziomem Pańskiej wiedzy, ani z poglądami.

>więc chce mnie Pan wyrzucić z forum.
A skąd taki pomysł Pan wziął? To tylko dowód, iż nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem. Nie chcę Pana wyrzucać z forum.

>Zawsze uważałem, że cenna jest dyskusja z przeciwnikiem, a nie zwolennikiem moich idei.
To źle Pan uważał. Cenne są rozmowy z mądrymi (choć to bardzo trudny do zdefiniowania termin)
ludźmi, a nie z głupcami. Poglądy są do tego rzeczą wtórną.

>Z tego, co Pan mówi, wynika, że racjonaliści wolą się kitwasić we własnym sosie,
Z tego to wynika tylko, że nawet prostych tekstów Pan zrozumieć nie potrafi. Zdecydowanie nie lubię głupoty niezależnie od poglądów, stopni i tytułów, z którymi jest związana i nie moja już w tym wina (jeżeli już to Pana Boga), że najczęściej jest ona z wiarą powiązana.

>co wprawia mnie w osłupienie.
Niezrozumienie wprowadza w osłupienie. Ja też początkowo byłem osłupiały stopniem ludzkiej głupoty, ale gdy zrozumiałem jej powszechność to mi przeszło.

>Jaki jest sens takiej dyskusji?
Z Panem niewielki, ale służy Pan nam jako źródło inspiracji do przemyśleń i precyzyjniejszego artykułowania własnych poglądów. Ponadto my jeżeli już w coś wierzymy, to wierzymy w rozumność człowieka i w to, iż jednak "coś" do niego dotrze. Choć po paru latach doświadczeń coraz bardziej wątpimy w taką możliwość.

>Być wyrzuconym z forum wolnomyślicielskiego za ... nieprawomyślne poglądy.
A ja jeszcze bardziej czuję się zażenowanym. Naprawdę można być tak bardzo ograniczonym intelektualnie aby to z moich wypowiedzi zrozumieć. Tyle się Pan doczytał, że skoro krytykuję bez pardonu Pańskie wypociny, to chcę się Pana pozbyć, a tym bardziej wyrzucić.
Ma Pan tu kilku kolegów. W stosunku do żadnego z nich nie złożyłem wniosku o wyrzucenie, choć uważam, że tak powinno się tak w kilku niereformowalnych przypadkach uczynić.

>Po raz pierwszy mnie Pan rozśmieszył.
No tak, gdy chodziłem do podstawówki dwóch kolegów się pobiło, gdyż jeden nazwał drugiego arystokratą. Psychologia też zna taką reakcję, gdy niezrozumienie pokrywa się śmiechem.
Współczuję Szanownemu Panu, ale to forum dla racjonalistycznej inteligencji i takie stany tu mogą Pana wielokrotnie spotkać, ale nie święci garnki lepią i racjonalistą Pan też może zostać. strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf

A wracając do meritum, to co Pan ma do powiedzenia?

Miłego dnia.

@@@
.

>Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj<
Problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych. Jeżeli uważasz że jest nierozwiązany, o ile w ogóle istniał to:
ja S zakładam że ty p znasz niemiecki (Anastasius Kirchner to sugeruje),
więc polecam ci www.inform(*)hie.de/?a=1&t=590&n=2&y=1&c=49

>Jeżeli chodzi o związek nauki z wiarą, proszę np. sprawdzić w "Wikipedii" hasło "Anastasius Kircher". Czy Kircherowi też przypisze Pan hasło "Alleluja i do
>przodu"?<
Nie wiem jak p. Andrzej, ja przypisuję mu to hasło.
Szczególnie w jego tłumaczeniu hieroglifów. Cały tekst jest spójny, logiczny a jest niczym innym jak wielką fantazją.
Ponadto:
Odkrycie Atlantydy.
Rozpoznanie że Adam i Ewa rozmawiali w raju w języku egipskim.
Wiara w wieżę Babel, arkę Noego. Jego prace częściowo przypominają dzieła barona Münchhausen.
Przekonanie do teorii geocentrycznej mimo że żył po Koperniku i Galileo, nie wystawiają mu najlepszego świadectwa.
Nie zwróciłeś uwagi jak nazwał go Descartes? Quackery.
Niewątpliwie miał talent konstruktorski i wizjonerski. Talent konstruktorski miał też L.d.Vinci, chociaż nie był jezuitą.
>Proszę przeczytać i więcej nie opowiadać tego rodzaju głupstw.<
właśnie o to chciałem cię prosić.

>>Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj<
>Problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych.

Każdy problem jest problemem dla jakiejś szkoły. Nie znaczy to, że nie jest problemem.

Cytowany artykuł jest tylko potwierdzeniem dla tego, co mówię. Istnieje obecnie wiele konkurencyjnych koncepcji wiedzy: internalistyczne, eksternalistyczne, kontekstualizm, oraz tak zwana "epistemologia cnót". Wiele, a więc nie do końca wiadomo, czym wiedza de facto jest. Zamieszał w filozoficznym kotle Gettier (co zresztą autor artykułu przyznaje) i w tym sensie nie jest prawdą, że "problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych".

Co do Kirchera, tłumaczył hieroglify tak jak potrafił. Fizyka Arystotelesowska też brzmi śmiesznie, ale rozwój nauki polega na wyjściu od często nieporadnych twierdzeń
i na stopniowym ich udoskonalaniu. Twój zarzut polega na anachronizmie, tzn. mierzeniu czyichś dokonań współczesną miarą. Na takiej zasadzie można by np. wyśmiać pierwsze aparaty fotograficzne, bo nie umywają się do współczesnych. Tak samo z porównaniem K. do Galileusza - podówczas była to nowinka, ale my wiemy, że jest to porządna teoria
(o czym K. mógł nie wiedzieć).

> Cytowany artykuł jest tylko potwierdzeniem dla tego, co mówię. Istnieje obecnie wiele konkurencyjnych koncepcji wiedzy: internalistyczne, eksternalistyczne, kontekstualizm, oraz tak zwana "epistemologia cnót". Wiele, a więc nie do końca wiadomo, czym wiedza de facto jest. Zamieszał w filozoficznym kotle Gettier (co zresztą autor artykułu przyznaje) i w tym sensie nie jest prawdą, że "problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych".<
Ty mówisz że wiedza wymaga wiary a tego ten artykuł nie mówi.
>Co do Kirchera, tłumaczył hieroglify tak jak potrafił<
Tak potrafił że poprawnie rozszyfrował jeden hieroglif a chiński i egipski miały ten sam rodowód?
>Fizyka Arystotelesowska też brzmi śmiesznie, ale rozwój nauki polega na wyjściu od często nieporadnych twierdzeń<
To takich Kircherów mieliśmy więcej w historii. Co z wiarą Kirchera w syreny i gryfy? Nie pasuje mi to do renesansowego umysłu.
>Twój zarzut polega na anachronizmie, tzn. mierzeniu czyichś dokonań współczesną miarą<
Mylisz się. W renesansie było wielu postępowych myślicieli i naukowców, ale nie byli członkami Kościoła. Dlatego nie mogą ci służyć za przykład.
>Tak samo z porównaniem K. do Galileusza - podówczas była to nowinka, ale my wiemy, że jest to porządna teoria.(o czym K. mógł nie wiedzieć)<
Zajmował się astronomią i nie wiedział? Casus Galileo i Bruno był tajemnicą w Watykanie w którym pewien czas przebywał? A model Tycho Brahe był powszechnie znany?
Kircher próbował wszystkie nauki dopasować do nauki kościelnej, dlatego fantazjował. Jedynymi wartościowymi osiągnięciami są nauka o magnetyzmie i konstrukcje wymyślnych przyrządów. O magnetyzmie nic w Biblii nie ma, jego wynalazki nie szkodziły nauce kościelnej.

>>>Problem Gettiera nie jest rozwiązany do dzisiaj<
>>Problem Gettiera jest problemem tylko dla niektórych szkół filozoficznych.

... widzę, że panowie jesteście w temacie, więc może pomożecie w jednym zagadnieniu - ewentualnie podeślecie linki do jakiś artykułów. Sam szukałem, lecz nie znalazłem nic konkretnego na to zagadnienie..

... czy "problem Gettiera" dotyczy wiedzy potwierdzonej przez "wszystkie możliwe dane i/lub nieskończoną ilość doświadczeń" - czy też dotyczy wiedzy uzasadnionej przez "wszystkie dostępne dane i/lub n-tą ilość doświadczeń"...

... oczywiście zdaję sobie sprawę, że mówiąc o "wiedzy dostępnej człowiekowi" możemy mieć na myśli tylko "wiedzę uzasadnioną"...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

Gettier w roku 1963 podał kontrprzykłady dla bardzo intuicyjnego, klasycznego rozumienia wiedzy.

Klasyczne rozumienie wiedzy pochodzi od Platona i brzmi (ogólnie rzecz biorąc) następująco:

X wie, że p wtedy i tylko wtedy gdy

a) X jest przekonany (sądzi), że p,
b) X jest przekonany zasadnie, że p,
c) jest prawdą, że p.

Gettier pokazuje, że w pewnych sytuacjach pewien X może spełniać wszystkie te warunki, ale mimo wszystko nie przypiszemy X-owi wiedzy. Klasyczna definicja jest więc za szeroka, trzeba ją zawęzić. Tylko jak? Na tym cały problem polega.

Artykuł w "Wikipedii" (hasło "problem Gettiera") podaje te Gettierowskie przykłady, jest tam też link do 3-stronicowego artykułu Gettiera z roku 1963, w którym postawił ten problem. Oryginalna praca jest z łatwością do ściągnięcia z internetu (tytuł: "Is justified true belief knowledge?").

Od 1963 trwa bardzo ożywiony spór o to, jak należałoby więc wiedzę rozumieć i jak ją definiować.

> Klasyczne rozumienie wiedzy pochodzi od Platona i brzmi (ogólnie rzecz biorąc) następująco:
> [trochę nieadekwatnej logiki formalnej]
> Klasyczna definicja jest więc za szeroka, trzeba ją zawęzić. Tylko jak?

Bardzo prosto. Wystarczy odwołać się do klasycznej definicji prawdy: Veritas est adaequatio rei et intellectus. Ta wiedza to intellectus, a dokładniej umysłowe modele różnych aspektów rzeczywistości (rei ). Modele te testujemy empirycznie i jeżeli przejdą testy pomyślnie, to modele uznajemy za adekwatne a wiedzę za prawdziwą. Co tu więcej kombinować?

>
Skąd WIEMY, że model przeszedł pomyślnie jakiś test? Odwołuje się Pan do pojęcia wiedzy, tylko że ukradkiem.
>

> Skąd WIEMY, że model przeszedł pomyślnie jakiś test? Odwołuje się Pan do pojęcia wiedzy, tylko że ukradkiem.

Oczywiście, że się odwołuję do uprzedniej wiedzy, ale do wiedzy bardzo dobrze potwierdzonej. Testy hipotez właśnie są tak konstruowane, by nie było potrzeby odwoływania się do wiedzy wątpliwej. Na przykład, ogólna teoria względności, choć skomplikowana i opierająca się na nieoczywistej hipotezie równoważności przyspieszenia i grawitacji, była testowana przez sfotografowanie gwiazd w pobliżu zaćmionego Słońca. Sam test był stosunkowo prosty i wymagał jedynie wiedzy z zakresu klasycznej optyki, która była dobrze znana od kilkuset lat.

Na tym właśnie polega postęp nauki: budujemy nowe modele, potwierdzamy je lub falsyfikujemy, a na podstawie potwierdzonych budujemy jeszcze nowsze. A ten ciąg testów empirycznych potwierdza nie tylko te nowe modele, ale również i te stare. Nasza wiedza nie tylko rozszerza się ale również staje się coraz bardziej pewna.

Ale tak czy owak posłużenie się pojęciem wiedzy zmusza do odpowiedzi na pytanie "czym jest wiedza". I problem Gettiera wraca. Tylko o to mi chodzi.

Co do reszty - zgoda.

> Ale tak czy owak posłużenie się pojęciem wiedzy zmusza do odpowiedzi na pytanie "czym jest wiedza".

Na to pytanie już odpowiedziałem: wiedza to modele rzeczywistości. Czyżby to stwierdzenie było nowością? Wydaje mi się to dosyć oczywiste.

To pozorna oczywistość, co postaram się wykazać poniżej, w sposób możliwie zwięzły.

1. Nie każdy "model rzeczywistości" jest wiedzą. Rysunek dziecka, przedstawiający jego dom, rodziców oraz kota i psa, jest jakimś "modelem rzeczywistości" (ten model można nawet poddać testowi), ale nie jest to wiedza (a na pewno nie wiedza naukowa).

2. Słowo "model" jest jakimś synonimem słowa "reprezentacja" (a przynajmniej jest słowem o pokrewnym znaczeniu). Co jest potrzebne, aby przedmiot A był reprezentacją przedmiotu B? Z Pana wypowiedzi zdaje się wynikać, że wystarczy dostateczne podobieństwo A do B. Na to można odpowiedzieć tak: 2.1 Pojęcie "dostatecznego podobieństwa" jest mętne. Jeżeli więc pojęcie wiedzy zawiera w sobie pojęcie "dostatecznego podobieństwa", samo jest mętne. Ponadto, 2.2. Dostateczne podobieństwo, tak czy inaczej zdefiniowane, i tak nie wystarcza do tego, aby A było reprezentacją B. Pomyślmy o takiej sytuacji: książki spadają na klawiaturę komputera i jakimś cudownym sposobem spadają akurat tak, iż wystukują zdanie "książki spadły z półki" i pojawia się ono na ekranie komputera. Nie sądzę, aby to zdanie było "modelem rzeczywistości" i tym samym wiedzą (czyją?), chociaż będzie nim to samo zdanie wystukane w analogicznej sytuacji przez człowieka. Pojęcie reprezentacji zawiera w sobie nie tylko pojęcie podobieństwa, ale i świadomego, intencjonalnego działania. Definiuje więc Pan wiedzę przez działanie intencjonalne i (lub) świadomość, co czyni tę definicję w istocie bardzo kłopotliwą i bardziej złożoną, niż się wydaje.

3. Jestem ciekaw, w jaki sposób fizyk może przetłumaczyć definicję "wiedza to empirycznie testowalny model rzeczywistości" na język fizyki? Fizykalizm głosi, że wszystko, co istnieje, ma własności fizyczne. Albo więc fizykalizm jest fałszywy, albo rażąco fałszywa jest ta definicja wiedzy.

> To pozorna oczywistość, co postaram się wykazać poniżej, w sposób możliwie zwięzły.
> 1. Nie każdy "model rzeczywistości" jest wiedzą. Rysunek dziecka, przedstawiający jego dom, rodziców oraz kota i psa, jest jakimś "modelem rzeczywistości" (ten model można nawet poddać testowi), ale nie jest to wiedza (a na pewno nie wiedza naukowa).
W najlepszym razie należy więc odróżnić wiedzę naukową od wiedzy w ogóle.

> 2. Słowo "model" jest jakimś synonimem słowa "reprezentacja" (a przynajmniej jest słowem o pokrewnym znaczeniu). Co jest potrzebne, aby przedmiot A był reprezentacją przedmiotu B? Z Pana wypowiedzi zdaje się wynikać, że wystarczy dostateczne podobieństwo A do B. Na to można odpowiedzieć tak: 2.1 Pojęcie "dostatecznego podobieństwa" jest mętne. Jeżeli więc pojęcie wiedzy zawiera w sobie pojęcie "dostatecznego podobieństwa", samo jest mętne. Ponadto, 2.2. Dostateczne podobieństwo, tak czy inaczej zdefiniowane, i tak nie wystarcza do tego, aby A było reprezentacją B. Pomyślmy o takiej sytuacji: książki spadają na klawiaturę komputera i jakimś cudownym sposobem spadają akurat tak, iż wystukują zdanie "książki spadły z półki" i pojawia się ono na ekranie komputera. Nie sądzę, aby to zdanie było "modelem rzeczywistości" i tym samym wiedzą (czyją?), chociaż będzie nim to samo zdanie wystukane w analogicznej sytuacji przez człowieka. Pojęcie reprezentacji zawiera w sobie nie tylko pojęcie podobieństwa, ale i świadomego, intencjonalnego działania. Definiuje więc Pan wiedzę przez działanie intencjonalne i (lub) świadomość, co czyni tę definicję w istocie bardzo kłopotliwą i bardziej złożoną, niż się wydaje.
>3. Jestem ciekaw, w jaki sposób fizyk może przetłumaczyć definicję "wiedza to empirycznie testowalny model rzeczywistości" na język fizyki? Fizykalizm głosi, że wszystko, co istnieje, ma własności fizyczne. Albo więc fizykalizm jest fałszywy, albo rażąco fałszywa jest ta definicja wiedzy.
>

> W najlepszym razie należy więc odróżnić wiedzę naukową od wiedzy w ogóle.

Wystarczy odróżnić wiedzę prawdziwą od fałszywej.

Wiedza fałszywa nie jest wiedzą w ogóle, tak jak fałszywe złoto nie jest złotem. Sądzi Pan że wszystkie różnice można wytłumaczyć sięgając do (w miarę jasnego)
pojęcia prawdziwości (adekwatności) i ono pojawia się w każdej Pana uwadze.

> Wiedza fałszywa nie jest wiedzą w ogóle, tak jak fałszywe złoto nie jest złotem.<
Nie zgadzam się. Wiedza o Bogu i jego nakazach, hokus-pokus z przemianą wina w krew i inne, jest fałszywym złotem. A alchemicy w czarnych sutannach od wieków potrafią je przemienić w prawdziwe złoto.

Przepraszam Pana, ale nie ma sensu prowadzić dyskusji na tym poziomie.

.
To najbardziej aktualna wypowiedź wielce uczonego intelektualisty chrześcijańskiego - Szanownego Pana Elaspa - pod adresem pana Nietsche'go.
>Przepraszam Pana, ale nie ma sensu prowadzić dyskusji na tym poziomie.
A to pod innymi adresami - głównie moim - wypowiedzi uprzednie.

Nie przedstawił Pan żadnych argumentów, przeciwnie - jest Pan solidnie impregnowany na racje niezgodne z Pańskimi przekonaniami. Nieustannie odwołuje się Pan do "Wikipedii" (przeczytał Pan hasło w "Wikipedii" i uznał Pan, że intuicjonizm nie ma znaczenia teoretycznego), oraz do podrzędnych źródeł (referat jakiegoś studenta).

Od niczego nie uciekam, po prostu nie mam dostatecznie dużo czasu, aby moc się zajmować każdym zdaniem z osobna.

Nauka nie może składać się z samych zdań udowodnionych, trzeba coś przyjąć na wiarę.
Już prościej nie mogę wyrazić tego, co mam na myśli i co cały czas powtarzam.

Trzeba by coś więcej wiedzieć o współczesnej metodologii, np. o filozofii Rudolfa Carnapa i Carla Gustawa Hempla.

Zapewne Pan nie wie, ale współcześnie wskazuje się, że pojęcie "wiedzy" jest bardzo problematyczne.

Przykro mi, ale w takim razie nie wie Pani, czym jest ateizm.

Cały czas naciągacie Państwo słowo "ateizm" (a może po prostu nie jesteście ateistami z krwi i kości).

Przepraszam, ale szkoda czasu na dyskusję na tak niskim poziomie. Na szczęście parę innych osób traktuje dyskusję poważnie.

Styl Pańskich impulsywnych i nieprzemyślanych wypowiedzi pozostawiam bez komentarza.

Niestety, można to obalić i to na najzupełniej naukowych podstawach. Ludzki genom nie zmienił się od 200 tysięcy lat, jeżeli więc psychika (i że tak powiem "charakterologia") człowieka ma podbudowę genetyczną, nie różnimy się od człowieka pierwotnego. Jest zresztą bardzo ciekawa książka na ten temat: R. Dubois, "Tyle człowieka, co zwierzęcia".

"Wierzycie, że kiedyś "wszyscy ludzie będą braćmi"

Z tego co wiem nic takiego nikt tutaj nie napisał, ani w to nie wierzył. Jednak żeby się upewnić proszę spytać innych.
Wydaje mi się, że miesza pan ateizm humanistyczny z ideami światowej rewolucji Lenina."

Idee równości i braterstwa to przecież idee oświeceniowe, które przedostały się do leninizmu przez (post-oświeceniowy) marksizm ("Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!"). Inny wytwór Oświecenia, mianowicie ruch wolnomularski, także hołduje zasadom braterstwa i równości.

1. Moja hipoteza dotyczy świata i jest wyrażona językiem naukowym, natomiast Pańska wprowadza pewien szczególny byt, różowego słonia.

2. Moja hipoteza okazuje się niemożliwa do obalenia, Pańska jest niemożliwa do obalenia z założenia ("sprycula").

Odpisuję Panu tylko dlatego, że swoją ignorancją i zwyczajem bezmyślnego kopiowania haseł z polskiej "Wikipedii" może Pan zaszkodzić innym. Proponuję sprawdzić hasła w anglojęzycznej "Wikipedii", bo są o wiele lepsze, albo poszukać informacji w anglojęzycznym internecie, bo tam na pewno będą, i to w nadmiarze.

Proszę wybaczyć, ale jest Pan po prostu niezdolny do myślenia abstrakcyjnego.
Po raz drugi i ostatni prostuję Pana błędy - szczerze mówiąc wolę przeznaczyć
czas na dyskusję z kimś innym.

Myślę, że już dawno nie mieliśmy tu takiego mądrali, który by tak pouczał innych, jak czyni to Szanowny Pan Elasp. Im bardziej bredzi i odlatuje w swoją religijną psychozę, tym bardziej jest pewien siebie.

Wszystkie poważne argumenty wysuwane tu przez bardzo kompetentnych ludzi spływają po nim jak woda po kaczce. Jego nikt nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. On czytaniem tego co piszą interlokutorzy zbytnio głowy sobie nie zawraca. Przeleci po łepkach i wciska tu własną chorą ideologię.

Tak, wygląda prawie każda rozmowa z fideistami i dlatego z wiarą nie ma dyskusji. Można - co najwyżej - wyśmiać ewidentne głupoty i wskazać racjonalne argumenty. Co staram się czynić.

Trolle szybko, tak same z siebie, nie ustępują, a jak ustąpią, to zaraz wchodzą nowe. Zaś różnią się najbardziej od siebie nickiem, a mnie wszystko jedno, czy to Wicek, Wacek, czy Placek.

Miłego dnia.

@@@
.

> Przepraszam Pana, ale nie ma sensu prowadzić dyskusji na tym poziomie.<
Dlaczego nie ma sensu? Spójrz Pan na tytuł wątku. Czy "handel grzechem" nie jest korzyścią płynącą z religii? Jeżeli poziom jest dla Pana za wysoki to rzeczywiście długo nie pogadamy. Ja chciałem w następnym pytaniu zapytać Pana o zdanie n/t "Cudu w Sokółce". Co zdaniem Pana mówi filozofia o cudach? Skoro jednak przerasta to Pana możliwości intelektualne, to muszę zrezygnować. Pisz Pan dalej jak zdarta płyta gramofonowa, bla,bla,bla. Od czasu do czasu jeszcze się zatnie i w kółko od nowa to samo.

Miał Pan wyjaśnić, w jaki sposób jest możliwa odpowiedzialność za czyny, jeżeli wolna wola nie istnieje. Proszę więc o wywiązanie się z obietnicy.

.
>Miał Pan wyjaśnić, w jaki sposób jest możliwa odpowiedzialność za czyny, jeżeli wolna wola nie istnieje.
Przeczytał Pan te trzy posty?
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536173
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536178
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536187
Zapewne nie, gdyż Panu na czytanie mądrych rzeczy religia nie pozwala, ale nawet gdy Pan już przeczyta, to Pańska inteligencja ograniczona wiarą nie pozwala na ich zrozumienie.
Klepie Pan tylko zdania swoich religijnych autorytetów bez odrobiny samodzielnego myślenia i ma Pan pretensję do wszystkich, że nie chcą przyjąć Pańskiego ideologicznego kitu za bezdyskusyjną Prawdę. Obraża Pan innych i sam się obraża, ale do lusterka to boi się zajrzeć, gdyż domyśla się Pan co mógłby Pan tam dojrzeć.
Zacznij Pan rozmawiać zamiast nauczać i pouczać.
Tu nie ambona.

@@@
.

> Miał Pan wyjaśnić, w jaki sposób jest możliwa odpowiedzialność za czyny, jeżeli wolna wola nie istnieje. Proszę więc o wywiązanie się z obietnicy.<
Ja wprawdzie odpisałem Panu, że to omówimy dokładnie w planowanym wątku na temat Wolnej Woli, ale skoro Pan taki niecierpliwy.

Czy my wiemy co to jest wolność?
Czy palacz jest wolny bo może sobie zapalić skręta dowolnej marki, czy jest zniewolony przez nałóg? Kto posiada więcej wolności, człowiek posiadający pracę czy bezrobotny?
Czy spowodowanie nieświadomego zabójstwa, zwalnia od odpowiedzialności?
Czy powodując wypadek samochodowy, nie będący konsekwencją naszego wyboru lecz np. na skutek splotu nieszczęśliwych zdarzeń, jesteśmy zwolnieni od odpowiedzialności?
Czy dzieci nie posiadają tej rozumianej przez Pana Wolnej Woli? Dlaczego więc nie są zdolni do odpowiedzialności przed sądem? Co z chorym psychicznie, popełniającym czyn karalny? Czy Bóg pozbawiając go rozumu, pozbawił go jeszcze Wolnej Woli? Po co więc mu ją dawał? A schizofrenik nie odpowiada za swój czyn przed sądem? Dlaczego?
Odpowiedzialność przed sądem nie wynika z Wolnej Woli, tylko sąd bada czy byliśmy w stanie rozpoznać skutki swego czynu? Dlatego dzieci i chorzy psychicznie są zwolnieni od odpowiedzialności. Przed wojną, w niektórych krajach jeszcze po wojnie, może w niektórych jeszcze do dziś, przestępstwo dokonane pod wpływem alkoholu, zwalniało lub zmniejszało winę. Czy z każdym kolejnym toastem ubywa nam Wolnej Woli?
Człowiek posiada zdolność rozpoznania skutków swych czynów, ma też możliwość wyboru między kilkoma możliwościami, ale zawsze jego wybór ma swoją przyczynę, nie jest więc wolny. Jeżeli stojąc przed ladą Italieńczyka, wybieram kulki lodu, to mój wybór jest kierowany moimi przyzwyczajeniami smakowymi, nie jest więc wolny.

Przy wolności woli nie chodzi o faktyczne możliwości wyboru które istnieją w tym momencie na świecie, tylko te które które dyktuje fantazja. ( Nie znam autora)

Cytat:

Nasze działania są wynikiem refleksów, instynktów, rozważań, ale nie są wolne. Kładąc rękę na rozgrzanej płycie, cofamy ją zanim zdołamy pomyśleć. Dlaczego jej nie zostawimy, zgodnie z wolną wolą? Rozważymy głęboko, cofnąć ją lub nie?
Gdy sędziowie w zawiłym procesie trwającym latami, potrzebują miesięcy na ustalenie wyroku, jak najbardziej kierują się wyborem. W swym wyborze są ograniczeni jednak obowiązującym prawem, zapoznają się z precedensami studiując czasopisma, inne wyroki sądowe. Te czynniki wpływają na ich wybór, który dlatego nie jest wolny.
Wolna Wola jako akt darowizny od Boga nie ma w ogóle sensu. Jest dogmatem zbudowanym na innym dogmacie. Ale jest drugim płucem kazania na górze lub dole, zależy na relacji którego naocznego świadka się oprzemy. Kazanie na górze powiada biednym, żeby nie narzekali na swój los, bo w niebie spotka ich nagroda. Wolna wola pozwala żeby bogaty był bogatszy a biedny biedniejszy, bo każdy ma szansę, to zależy tylko od jego wyboru, od jego wolnej woli. Inaczej mówiąc, za swój koślawy los jest osobiście odpowiedzialny.
Jak najbardziej istnieją dyskusje interdyscyplinarne między prawnikami, neurologami i filozofami, na ile jesteśmy wolni w swych wyborach. Filozofom pozostawia się definicję wolnej woli i ta wypada różnie.

Przykład autentyczny.
Lekarz pediatra odkrył w sobie skłonności pedofilskie, którym dał upust. Trafił do więzienia, zgodnie z prawem, i przypadkowo odkryto że miał guza mózgu osadzonego w regionach odpowiedzialnych za produkcję określonych hormonów, seks i wszystko z tym związane. Guza usunięto, tak czy tak, i jego pedofilne skłonności zniknęły. Sąd poszedł za radą neurologów i uznał że człowiek ten nie wymaga izolacji od społeczeństwa, nie jest zagrożeniem. Czy obmacując wcześniej dzieci, kierował się wolną wolą?
Odpowiedzialność za czyny i kara nie jest konsekwencją złej decyzji podjętej zgodnie z wolną wolą. Drobnych złodziejaszków zamyka się również po to, żeby ich resocjalizować, wytłumić pewne ciągoty, pewne stereotypy zachowań. Wychowanie nie jest niczym innym. Może Pan to nazwać przekształceniem wolnej woli, to mi jest wszystko jedno. Tylko co jest z jej wolnością?

Czy możemy chcieć to co chcemy? pyta Schopenhauer.

Muszę kończyć a chętnie rozwinął bym Panu ten temat dalej.