>teorii gender, którzy, jak wieść gminna niesie, m.in. utrzymują, że o tożsamości płciowej świadczy
>bardziej wychowanie i kultura niż biologia. Wstyd się przyznać, ale jako osoba o wykształceniu
...
>Zaczynam sympatyzować ze stroną gender-sceptyczną. Co ciekawe, a o czym się jakoś zbyt głośno nie

Ja już od dzieciństwa podejrzewałem, że płeć nie zależy od tego co się dziecku wmówi, a jest (pomijając pewne odchyłki) wrodzona. Cieszę się Worku, że i Ty po latach doszedłeś do podobnych wniosków.

> Jeśli biologia stoi ponad kulturą, to pomysły gendersów (..) to groźna ideologia.
Groźna dla biologii czy dla kultury?
[I dlaczego założenie o wyższości biologii - czy (ludzka) kultura nie stara się właśnie wydobywać z okowów popędów (lub choć je oswoić)?]

> to KK jest tutaj stroną, która broni nauki.
Jeśli nauka ma umacniać (zakładaną chyba przez KK) przewagę biologii nad kulturą.
A powinna?

> czy (ludzka) kultura nie stara się właśnie wydobywać z okowów popędów...

Jak to zgrabnie ujął Freud: tam gdzie jest es (natura) powinno być ich (ja, świadomość).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Przy okazji ostatniego zamieszania wokół Michalika na świeczniku znaleźli się zwolennicy tzw.
>teorii gender, którzy, jak wieść gminna niesie, m.in. utrzymują, że o tożsamości płciowej świadczy
>bardziej wychowanie i kultura niż biologia.

>Jak się komuś nie chce tego oglądać - chociaż film jest całkiem zgrabnie zmontowany

Na kolana nie powala, ale niech będzie.

>1. Istnieją twarde, empiryczne dowody, że dzieci przejawiają cechy "typowo męskie" lub "typowo
>kobiece" już w pierwszych miesiącach życia, zanim w ogóle nastąpi jakikolwiek proces kulturowej
>socjalizacji.

A czy taka predestynacja biologiczna powinna być dominującym czynnikiem, według którego dziecko postrzega samo siebie i jest postrzegane przez społeczeństwo ?

>2. W bogatych krajach, gdzie warunki ekonomiczne pozwalają kształtować się zawodowo zgodnie z
>zainteresowaniami, a nie pod przymusem, ujawniają się naturalne ludzkie inklinacje - faceci
>wybierają zawody techniczne, a kobiety - społeczne (np. w bogatej i tolerancyjnej Norwegii 90%
>inżynierów to mężczyźni, a 90% pielęgniarek stanowią kobiety).

Bo tak było tradycyjnie, a siłą rzeczy społeczeństwo (niestety) nie ucieknie od tradycji.
Warto jednak zauważyć, że inżynieria coraz częściej wybierana jest przez kobiety i zamiast wyciągać tezy dajmy temu jeszcze czas :
en.wikiped(*)istory_of_women_in_engineering

>3. Badacze promujący genders ignorują wyniki badań przyrodniczych w imię "rzucania intelektualnego
>wyzwania myśleniu biologicznemu" i promują swoje pomysły wbrew empirycznym faktom.

Każda socjologia tak robi.

>Wniosek:
>1. Jeśli biologia stoi ponad kulturą, to pomysły gendersów w stylu np. przebierania chłopców w
>przedszkolu w sukienki (i zobaczymy, co będzie) to nieodpowiedzialna i być może rzeczywiście, jak
>twierdzi KK (bo tylko KK o tym głośno mówi), groźna ideologia.

Kościół pieje na to gender, a rzeczywistej szkody jakoś nigdy nie podał. Poza tym, Worku, każdy szczery intelektualnie człowiek Ci powie, że kościół atakuje gender bo zaprzecza ich tradycyjnemu systemowi.

>2. Na ironię losu zakrawa fakt, że jeśli zarzuty przedstawione w linkowanym filmie są prawdą, to
>okazuje się, w przypadku sporu o gender, że to KK jest tutaj stroną, która broni nauki.
>

Nie broni nauki, tylko nie zgadza się teorią socjologiczną.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>3. Badacze promujący genders ignorują wyniki badań przyrodniczych w imię "rzucania intelektualnego
>>wyzwania myśleniu biologicznemu" i promują swoje pomysły wbrew empirycznym faktom.
>Każda socjologia tak robi.

Nie każda socjologia tak robi. Mówię tu o socjobiologii/psychologii ewolucyjnej.

>2. W bogatych krajach, gdzie warunki ekonomiczne pozwalają kształtować się zawodowo zgodnie z
>zainteresowaniami, a nie pod przymusem, ujawniają się naturalne ludzkie inklinacje - faceci
>wybierają zawody techniczne, a kobiety - społeczne (np. w bogatej i tolerancyjnej Norwegii 90%
>inżynierów to mężczyźni, a 90% pielęgniarek stanowią kobiety).

Więc w tym przypadku gender chroni po 10% kobiet i mężczyzn w ww. zawodach, żeby mogli pracować tak jak chcą i byli traktowani na równi z pozostałymi 90% inżynierów/pielęgniarek.

>Więc w tym przypadku gender chroni po 10% kobiet i mężczyzn w ww. zawodach, żeby mogli pracować tak jak chcą

Takie proporcje ustaliły się same, bez niczyjej ingerencji. Ideolodzy gender wprowadziliby tutaj parytety - żeby kobiet i mężczyzn było po równo. To taka równość na siłę.

---

bembergiem w berg

>Takie proporcje ustaliły się same, bez niczyjej ingerencji. Ideolodzy gender wprowadziliby tutaj parytety - żeby kobiet i mężczyzn było po równo. To taka równość na siłę.

Dyskutowałbym raczej, że takie proporcje ustaliły się właśnie z racji historycznego postrzegania kobiet, nie pozwalania im iść na uniwersytety i traktowana jako maszynkę do zmywania i rodzenia dzieci.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>Więc w tym przypadku gender chroni po 10% kobiet i mężczyzn w ww. zawodach, żeby mogli pracować tak jak chcą
>Takie proporcje ustaliły się same, bez niczyjej ingerencji. Ideolodzy gender wprowadziliby tutaj parytety - żeby kobiet i mężczyzn było po równo. To taka równość na siłę.
>

---

bembergiem w berg

No właśnie nie - ja bym podsumowała gender tak - NIC na siłę.
Chodzi o to, żeby każdy mógł żyć tak jak chce i się czuje.
/oczywiście nie robiąc innym krzywdy/

A parytety to inna para kaloszy.

>No właśnie nie - ja bym podsumowała gender tak - NIC na siłę.
>Chodzi o to, żeby każdy mógł żyć tak jak chce i się czuje.

Zabawię się w adwokata diabła: Ilu muzyków, sportowców, tancerzy osiągnęło sukcesy i sławę bo rodzice ich zmuszali do nauki, ćwiczeń, treningów, choć dziecko chciało czegoś zupełnie innego?

>Zabawię się w adwokata diabła: Ilu muzyków, sportowców, tancerzy osiągnęło sukcesy i sławę bo rodzice ich zmuszali do nauki, ćwiczeń, treningów, choć dziecko chciało czegoś zupełnie innego?
W takim razie ja odwrócę pytanie - ilu dzieciom rodzice nieudacznicy zmarnowali życie próbując realizować za ich pomocą swoje chore ambicje?

.
Zabawię się w adwokata diabła: Ilu muzyków, sportowców, tancerzy osiągnęło sukcesy i sławę bo rodzice ich zmuszali do nauki, ćwiczeń, treningów, choć dziecko chciało czegoś zupełnie innego?
>W takim razie ja odwrócę pytanie - ilu dzieciom rodzice nieudacznicy zmarnowali życie próbując realizować za ich pomocą swoje chore ambicje?
Najgorsze jest to, że jak często w życiu bywa - obaj Panowie macie rację.

Ale najgorszym przypadkiem jest chyba marnowanie wielkich talentów przez rodzinę i otoczenie wynikające z biedy i głupoty, a tak wszakże też się często zdarza.
Geniuszy też wcale nie rodzi się więcej w rodzinach bogatych, a ludzkie kariery najczęściej z zamożnością rodzin są połączone.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ale najgorszym przypadkiem jest chyba marnowanie wielkich talentów przez rodzinę i otoczenie wynikające z biedy i głupoty, a tak wszakże też się często zdarza.
>Geniuszy też wcale nie rodzi się więcej w rodzinach bogatych, a ludzkie kariery najczęściej z zamożnością rodzin są połączone.

Dlatego jestem tak gorącym orędownikiem sprawnych systemów stypendialnych, budowania w ośrodkach akademickich tanich kwater dla studentów ze wsi, ulg dla uczniów w komunikacji, wspierania przez społeczeństwo zainteresowań sportowych, artystycznych, naukowych, przywrócenia poziomu telewizji publicznej i mnóstwa innych cińcibołów, które zrobią z Janka Muzykanta Jana Baptystę Kleczyńskiego
(pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Baptysta_Kleczyński)

>Pozdrawiam serdecznie.
Wzajemnie

>>Zabawię się w adwokata diabła:
>W takim razie ja odwrócę pytanie - ilu dzieciom rodzice nieudacznicy zmarnowali życie próbując realizować za ich pomocą swoje chore ambicje?

Mój klient nie upoważnił mnie do odpowiadania na Twoje pytanie

Całe zamieszanie wokół gender studies opiera się na nieporozumieniu i/lub świadomej manipulacji. Raczej "i". Tzw. społeczeństwo nie zadaje sobie trudu, by coś na ten temat poważnego poczytać (co się dziwić, niektórzy nie są w stanie nawet zwykłego kryminału przeczytać, co tu mówić o popularnonaukowej książce), naukowcy ze swoim socjologicznym językiem do nich nie trafiają, za to księże kazania i owszem. A kościelni manipulują - podkreślam z całą świadomością - manipulują, bo nie wierzę, żeby uczeni ludzie z doktoratami co najmniej nie rozumieli tak prostych pojęć, jak "płeć biologiczna" i "społeczne postrzeganie płci". Biologicznej płci nie zmienisz żadnym wychowaniem, tak samo jak kociaka syjamskiego nie wychowasz na niemieckiego doga. Możesz za to wychować dwie osoby - chłopca i dziewczynkę - które będą się wzajem szanować i cenić, a dla których nie będzie problemem ani naprawa kranu, ani umycie podłogi, ani przewinięcie niemowlaka. Dla żadnej z tych osób, bez względu na to, która jest którą biologicznie. Taki jest wymóg obecnych czasów i cena cywilizacji XXI wieku. Tego Kościół nijak nie potrafi zrozumieć, bo mentalnie tkwi w pierwszych wiekach chrześcijaństwa i nadal uważa, że kobieta powinna słuchać i służyć, a nie pokazywać, co potrafi. Stąd kościelny ośli upór w kwestii "cech męskich" i "cech kobiecych", które to cechy, właściwe obu płciom bez wyjątku, pogrupowano po uważaniu i tak samo przypisano.
>1. Istnieją twarde, empiryczne dowody, że dzieci przejawiają cechy "typowo męskie" lub "typowo kobiece" już w pierwszych miesiącach życia
W jakim znaczeniu te cechy? Jeśli w biologicznym, to jest to bezspornie prawda, przynajmniej w większości przypadków. Jeśli chodzi o inny aspekt "męskości" czy "kobiecości" (cokolwiek to znaczy), to proszę o przykłady. Dla mnie niemowlęta obu płci tak samo płaczą, śmieją się, jedzą, wydalają, chwytają rączkami kocyk, gaworzą do grzechotki, ciągną matkę za włosy, a ojcu wydłubują oko.
>2. W bogatych krajach, gdzie warunki ekonomiczne pozwalają kształtować się zawodowo zgodnie z zainteresowaniami, a nie pod przymusem, ujawniają się naturalne ludzkie inklinacje - faceci wybierają zawody techniczne, a kobiety - społeczne (np. w bogatej i tolerancyjnej Norwegii 90% inżynierów to mężczyźni, a 90% pielęgniarek stanowią kobiety).
A jak się to rozkłada w grupach wiekowych?
>3. Badacze promujący genders ignorują wyniki badań przyrodniczych w imię "rzucania intelektualnego wyzwania myśleniu biologicznemu" i promują swoje pomysły wbrew empirycznym faktom.
Jakim faktom? Raczej kościelnym faktoidom.
>1. Jeśli biologia stoi ponad kulturą
Wniosek błędny. Biologia nie stoi ani nad, ani pod kulturą.
>pomysły gendersów w stylu np. przebierania chłopców w przedszkolu w sukienki (i zobaczymy, co będzie) to nieodpowiedzialna i być może rzeczywiście, jak twierdzi KK (bo tylko KK o tym głośno mówi), groźna ideologia.
Jeśli KK zacznie tak ludziom wmawiać, to rzeczywiście zrobi się groźnie. Na razie jest to zabawa w typie RPG - poczuj, jak to jest być chłopcem/dziewczynką - z tym, że dziewczynek nie trzeba przebierać w spodnie. Na razie ani to nieodpowiedzialne, ani groźne - odrobina empatii nikomu jeszcze nie zaszkodziła. Kościół uważa inaczej?

>Całe zamieszanie wokół gender studies opiera się na nieporozumieniu i/lub świadomej manipulacji. Raczej "i".
Myślę podobnie, cały "problem" gender, to nieporozumienie.

>Tzw. społeczeństwo nie zadaje sobie trudu, by coś na ten temat poważnego poczytać (co się dziwić, niektórzy nie są w stanie nawet zwykłego kryminału przeczytać, co tu mówić o popularnonaukowej książce), naukowcy ze swoim socjologicznym językiem do nich nie trafiają, za to księże kazania i owszem.
Myślę, że niektórzy czytają, tylko zbyt krótko. W wikipedii pierwsze elementy definicji gender brzmią:

Gender (ang. gender, czyt. dżender - płeć, rodzaj gramatyczny) - płeć kulturowa, płeć społeczna, społeczno-kulturowa tożsamość płciowa...

a więc kojarzy się, że ideologia gender to próba narzucenia płci kulturowej, jkaby nad biologiczną.

Idea (w odróżnieniu od ideologii) gender to nic innego niż po prostu równouprawnienie.

>A kościelni manipulują - podkreślam z całą świadomością - manipulują, bo nie wierzę, żeby uczeni ludzie z doktoratami co najmniej nie rozumieli tak prostych pojęć, jak "płeć biologiczna" i "społeczne postrzeganie płci".
Tak, manipulują. Ja uważam jednak, że gender jest także mocno wykorzystywany przez środowiska antyklerykalne, feministyczne, LGBT do walki o swoje cele. W tym wykorzystywaniu gender nie ma nic złego, o ile nie wykracza to poza zdrowy rozsądek. A wydaje mi się, że niestety często wykracza. I nie zawsze chodzi o równouprawnienei, ale często o walkę z kulturą i zwyczajami oraz po prostu z biologią. I wówczas idea gedner zamienia się w ideologię gender.

Ja sam jestem ideowcem gender, ale nie ideologiem. Przykład:

- jeśli kobieta chce zostać pilotem samolotu, to ma obsolutnie do tego prawo i nikt nie może jej utrudniać kariery, ani nawet krzywo patrzeć że chce być pilotem. To jest idea.

- jeśli jednak ktoś oczekuje że należy się kobietom 50% miejsc za kokpitem to jest to ideologia.

- jeśli kobiet jest mało w polityce, to róbmy wiele, aby było ich więcej, pomagajmy jak możemy, to jest idea,

- jeśli jednak ktoś oczekuje parytetów to jest ideologia,

itd...

Przykładami ideologii, niegroźnymi, bo incydentalnymi są też te z osławionego już przedszkola w Rybniku.

Istnieje całkiem duże ryzyko, aby przez ideologów, doszło do kretyńskich zmian w prawie, jak np w niektórych krajach: parytety dla studentów/tek, w radach nadzorczych. Ale też w Polsce - widziałem kiedyś projekt unijny na budowę kanalizacji ścieków, udowadniano w nim, że kanalizacja będzie w równym stopniu wykorzystywana przez kobiety i meżczyzn, bo za to były punkty przy ocenie proejktu.

Krótko:

idea - tak
ideologia - nie

>I nie zawsze chodzi o równouprawnienei, ale często o walkę z kulturą
"Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning!"

>Biologicznej płci nie zmienisz żadnym wychowaniem, tak samo jak kociaka syjamskiego nie wychowasz na niemieckiego doga. Możesz za to wychować dwie osoby - chłopca i dziewczynkę - które będą się wzajem szanować i cenić, a dla których nie będzie problemem ani naprawa kranu, ani umycie podłogi, ani przewinięcie niemowlaka.

Dla facetów nigdy nie było problemem naprawić kran, podobnie jak dla kobiet nie było problemem zmienianie pieluch.

>Dla żadnej z tych osób, bez względu na to, która jest którą biologicznie.

Jakoś kobiety nie garną się - jeśli nie muszą - do zawodów wymagających obsługi maszyn, dźwigania i posługiwania się brudnymi narzędziami.

>Taki jest wymóg obecnych czasów

Jasne, to dziejowa konieczność. Świadomie (lub nie) używasz marksistowskiej retoryki, a ludzie się czepiają tych porównań, że niby gender to wcale nie jest marksizmem.

>Tego Kościół nijak nie potrafi zrozumieć, bo mentalnie tkwi w pierwszych wiekach chrześcijaństwa i nadal uważa, że kobieta powinna słuchać i służyć, a nie pokazywać, co potrafi.

Kobiety potrafią to samo, co mężczyźni, tylko problem w tym, że jednak co innego je interesuje, a więc rozwijają się w innych dziedzinach. I świetnie to pokazuje przypadek Norwegii - tolerancyjny i zamożny kraj, w którym każdy może robić to, co chce, i nagle kobiety wybierają zawody "typowo kobiece", a faceci "typowo męskie".

>>1. Istnieją twarde, empiryczne dowody, że dzieci przejawiają cechy "typowo męskie" lub "typowo kobiece" już w pierwszych miesiącach życia
>W jakim znaczeniu te cechy? Jeśli w biologicznym, to jest to bezspornie prawda, przynajmniej w większości przypadków. Jeśli chodzi o inny aspekt "męskości" czy "kobiecości" (cokolwiek to znaczy), to proszę o przykłady.

W linkowanym filmie jest mowa o badaniach, z których wynika, że już w okresie niemowlęcym, uwaga chłopców kieruje się ku maszynom/konstrukcjom, a dziewczynek ku twarzom.

>>2. W bogatych krajach, gdzie warunki ekonomiczne pozwalają kształtować się zawodowo zgodnie z zainteresowaniami, a nie pod przymusem, ujawniają się naturalne ludzkie inklinacje - faceci wybierają zawody techniczne, a kobiety - społeczne (np. w bogatej i tolerancyjnej Norwegii 90% inżynierów to mężczyźni, a 90% pielęgniarek stanowią kobiety).
>A jak się to rozkłada w grupach wiekowych?

Nie wiem, a jakie to może mieć znaczenie?

>>3. Badacze promujący genders ignorują wyniki badań przyrodniczych w imię "rzucania intelektualnego wyzwania myśleniu biologicznemu" i promują swoje pomysły wbrew empirycznym faktom.
>Jakim faktom? Raczej kościelnym faktoidom.

Obejrzyj sobie ten filmik.

>Na razie jest to zabawa w typie RPG - poczuj, jak to jest być chłopcem/dziewczynką

A później będzie - bycie dziewczynką lub chłopcem jest czymś dowolnym.

---

bembergiem w berg

>>Na razie jest to zabawa w typie RPG - poczuj, jak to jest być chłopcem/dziewczynką
>A później będzie - bycie dziewczynką lub chłopcem jest czymś dowolnym.

Widzisz w tym jakiś problem?
Jeśli ktoś ci każe *dowolnie* wybrać, czy jesteś chłopcem czy dziewczynką, to jaki będzie twój wybór? I czy coś stracisz na takiej możliwości wyboru?

>Dla facetów nigdy nie było problemem naprawić kran
Akurat...
>podobnie jak dla kobiet nie było problemem zmienianie pieluch.
Nie wiesz, co mówisz. Było.
>W linkowanym filmie jest mowa o badaniach, z których wynika, że już w okresie niemowlęcym, uwaga chłopców kieruje się ku maszynom/konstrukcjom, a dziewczynek ku twarzom.
Gucio prawda, jak mawia p. Andrzej Bogusławski. Nie wiem, kto robił te "badania", ale chyba w życiu niemowlęcia nie widział.
>>A jak się to rozkłada w grupach wiekowych?
>Nie wiem, a jakie to może mieć znaczenie?
Kluczowe.
>Obejrzyj sobie ten filmik.
Wybacz, ale nie interesuje mnie kościelna propaganda.

>Wybacz, ale nie interesuje mnie kościelna propaganda.

1. Filmik nie ma nic wspólnego z KK.
2. Jeśli ma Pani czas, to niech Pani przyjdzie 12 grudnia o 15 na KUL, na wykład księdza Oko (www.kul.pl(*)ympozjum_metafizyczne_2013.pdf). Świetna okazja, żeby:
2.1. Zadać księdzu Oko kilka niewygodnych pytań.
2.2. Poznać worka kości (który, co może być nieco zaskakujące, wśród tamtejszych doktorantów ma opinię walczącego ateisty).

---

bembergiem w berg

>2.1. Zadać księdzu Oko kilka niewygodnych pytań.

Lublin jest za daleko, ale mam jedno niewygodne pytanie dla księdza Oko. Wykład, czy rozmowa działają na emocje i nie ma tam czasu na pokazanie dowodów, jest to bardziej przerzucanie się ogólnikami. Jest też możliwość do mówienia bzdur, bo w czasie takiego występu na żywo nie ma czasu by sprawdzić i wskazać wszystkie te głupoty i przekłamania. Pytanie właściwe, czy ksiądz Oko popełnił jakąś publikację w której są odnośniki do badań na które się ciągle powołuje w swoich wystąpieniach.

>1. Filmik nie ma nic wspólnego z KK.
Formalnie nie.
Zastanawiam się, kto z kogo czerpie - naukawcy z Kościoła, czy Kościół z naukawców.
>2.1. Zadać księdzu Oko kilka niewygodnych pytań.
Obawiam się, że nie zdołam. To czwartek, a w czwartki, chcąc nie chcąc, do 17 tkwię w pracy.
>2.2. Poznać worka kości (który, co może być nieco zaskakujące, wśród tamtejszych doktorantów ma opinię walczącego ateisty).
Kuszące I wcale się nie dziwię tej opinii Worka kości jako osobę... hm... nazwijmy to - nieco przewrotną zdołałam już poznać.
Tylko proszę, nie "Pani".

>Jakoś kobiety nie garną się - jeśli nie muszą - do zawodów wymagających obsługi maszyn, dźwigania i posługiwania się brudnymi narzędziami.

Tylko że życie zmusza do zmiany ról i ich rozmycia. Nie są to sytuacje wyjątkowe. Wieś na końcu świata (a dużo tych końców). Umiera mąż. Żona zostaje sama z piątką dzieci. Po kilku latach umiera i ona. Najstarszy syn, 17, opiekujue się rocznym dzieckiem. Musi przerwać edukację. Itd. Znam masę takich sytuacji. Kobieta, która na rowerze woziła 7km ogromną bańkę z mlekiem do zlewni na zawsze utkwiła mi w pamięci. Role nie zawsze są kwestą wyboru: to sytuacja zmusza do ich zmiany, co pokazuje, że nie są one dane raz na zawsze. Człowiek jest istotą plastyczną, w pewnym sensie pozbawioną istoty (motyw egzystencjalny). W dobie rozwoju modycyny i biotechnologii zmiany te mogą sięgać do jego biologicznego rdzenia i żadna "ponadnaturalna" instancja (tzn. taki lub inny katabas) nie ma tu nic do gadania. Na setki sposobów definiowano już człowieka. Moim zdaniem człowiek to ciągły eksperyment. Ograniczone umysły chciałyby ograniczyć go do tradycyjnych ról.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dla facetów nigdy nie było problemem naprawić kran, podobnie jak dla kobiet nie było problemem zmienianie pieluch.

Co za dziwna ze mnie istota - tego pierwszego nie chcę mi się robić, a tego drugiego się brzydzę

>Jakoś kobiety nie garną się - jeśli nie muszą - do zawodów wymagających obsługi maszyn, dźwigania i posługiwania się brudnymi narzędziami.

Jedna z moich koleżanek studiuje inżynierię produkcji, czy jakoś tak, a druga jest tanatokosmetologiem. Pierwsze chyba ma jakiś związek z maszynami, przynajmniej takie odnoszę wrażenie patrząc na nazwę, a to drugie na pewno jest dość, jakby to delikatnie ująć, odpychające.

>Kobiety potrafią to samo, co mężczyźni, tylko problem w tym, że jednak co innego je interesuje, a więc rozwijają się w innych dziedzinach. I świetnie to pokazuje przypadek Norwegii - tolerancyjny i zamożny kraj, w którym każdy może robić to, co chce, i nagle kobiety wybierają zawody "typowo kobiece", a faceci "typowo męskie".

W Polsce nie potrafimy się uczyć na własnych błędach, o cudzych nie wspominając. Nie zdziwię się, jak się okaże, że ktoś wpadnie na pomysł w stylu 50% studentów kierunków technicznych to mają być kobiety. I nie zdziwię się, jak to się okażę głupim, niepotrzebnym pomysłem.

>>Na razie jest to zabawa w typie RPG - poczuj, jak to jest być chłopcem/dziewczynką
>A później będzie - bycie dziewczynką lub chłopcem jest czymś dowolnym.

Ło boże, myślę, że gdyby ktoś w przedszkolu kazał mi się przebrać w sukienkę, to byłbym szczerze obrażony i czułbym się poniżony. Ani to wygodne, a jak ego cierpi...

.
>Dla facetów nigdy nie było problemem naprawić kran, podobnie jak dla kobiet nie było problemem zmienianie pieluch.
Moja małżonka jest wnuczką rusznikarza, który był mistrzem w zawodzie wykonującym unikalne egzemplarze broni myśliwskiej. Miała czterech braci bardzo manualnie po dziadku uzdolnionych i od wczesnego dzieciństwa była kształtowana, razem z braćmi, w warsztacie mechanicznym. Nie tylko kran, ale także samochód i telewizor - w czasach gdy jeszcze to naprawiano - nie był dla niej problemem.
Gdyby jej rodzice potrafili to zrozumieć byłaby dziś inżynierem mechanikiem, a nie ogrodnikiem. Córka też wszystkie podstawowe narzędzia mechaniczne potrafi obsłużyć i ani jednej, ani drugiej nie ujmuje to nic kobiecości. Pieluchy mojej córce zmieniałem i żadnej łaski nikomu tym nie robiłem.

>>>>Dla żadnej z tych osób, bez względu na to, która jest którą biologicznie.
>Jakoś kobiety nie garną się - jeśli nie muszą - do zawodów wymagających obsługi maszyn, dźwigania i posługiwania się brudnymi narzędziami.
Nigdy i nigdzie, nie wszyscy i nie razem. Różnie bywa. Ale - jak widać - ma Pan ograniczone znajomości, a także wiedzę o potrzebach kobiet. Naprawdę większość kobiet nie marzy aby zostać zakonnicami, część marzy aby zostać biskupem, a część aby zostać np. dowódcą czołgu, czy lotniskowca itd.

>>>>Taki jest wymóg obecnych czasów
>Jasne, to dziejowa konieczność. Świadomie (lub nie) używasz marksistowskiej retoryki, a ludzie się czepiają tych porównań, że niby gender to wcale nie jest marksizmem.
Trzeba być mocno ograniczonym idiotą nie mającym zielonego pojęcia ani o marksizmie, ani o gender zestawiać te koncepcje ze sobą, choć ani jedno, ani drugie nie jest takie straszne jak to Kościół maluje. W jednym i drugim jest sporo mądrości wynikającej z racjonalnej obserwacji społecznej rzeczywistości. Marks znacznie więcej zaczerpnął z chrześcijaństwa, niż gender czerpie z marksizmu, choć i tu i tu niewiele.

>>>>Tego Kościół nijak nie potrafi zrozumieć, bo mentalnie tkwi w pierwszych wiekach chrześcijaństwa i nadal uważa, że kobieta powinna słuchać i służyć, a nie pokazywać, co potrafi.
>Kobiety potrafią to samo, co mężczyźni, tylko problem w tym, że jednak co innego je interesuje, a więc rozwijają się w innych dziedzinach.
A skąd Pan to wie. Proszę o naukowe dane. Ludzie są różni - niezależnie od płci - i jednych interesuje to, a innych tamto. Kościół chciałby ludziom nakazywać co mają myśleć i robić, a gender uczy możliwości swobodnego wyboru. Nie podobają mi się ani kobiety w wojsku, ani boks kobiecy, ale są takie panie, które to lubią i nie widzę żadnych podstaw, aby ktokolwiek miał prawo im tego zabronić. Istnieją mężczyźni, którzy lubią przebierać się w sukienki - nie podoba mi się to, ale nie widzę żadnych podstaw, aby ktokolwiek miał prawo im tego zabronić.

>I świetnie to pokazuje przypadek Norwegii - tolerancyjny i zamożny kraj, w którym każdy może robić to, co chce, i nagle kobiety wybierają zawody "typowo kobiece", a faceci "typowo męskie".
Zna Pan pozycję kobiet w Norwegii i ich możliwości wyboru? Wydaje mi się, że jak większość polskiego kleru nic Pan na ten temat nie wie? Jeżeli Polki osiągną ten poziom, który jest naturalnym w Norwegii, to polskie feministki będą szczęśliwe, a polski Kościół mocno zgnębiony. Przecież właśnie o to chodzi! O możliwość swobodnego wyboru.

PS. Inteligencja nie boi się "czarnego luda", najlepszym dowodem, że Marks musiał mieć sporo racji jest straszenie nim, a im ktoś mniej wie i rozumie tym więcej straszy. Marks to całkiem przyzwoity XIX wieczny myśliciel. Dzisiaj już zaliczany w świecie do klasyki, bez którego (wraz z grupą kilkudziesięciu innych myślicieli) trudno zrozumieć współczesną rzeczywistość. Krytyczne czytanie rozwija.

Miłego dnia.

@@@
.

>A później będzie - bycie dziewczynką lub chłopcem jest czymś dowolnym.

Radzę zerknąć do statystyki ludzi w momencie przychodzenia na świat. Niemcy: na 2000 urodzin nie da się jednoznacznie ustalić płci noworodka. Sama natura jest gender i akurat w tym przypadku działa poza zasadą tertium non datur.

www.gender(*)zpdf/gkompz_was_ist_gender.pdf

oraz:

www.tvn24.(*)a-plec-w-niemczech,347963.html

Jezus w kiczowatej świadomości społecznej jest też poza logiką dwuwartościwą:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeśli biologia stoi ponad kulturą, to pomysły gendersów...

Celibat to zdaje się też genders. W ogóle asceza (biczowania, posty, itp.) tez ma dowodzić prymatu ducha nad materią. Kościół od początku był gender.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Kościół od początku był gender.
Faktycznie! Nawet gołym okiem widać, że nie wzbrania się przed przebieraniem chłopców w sukienki.

>> Kościół od początku był gender.
>Faktycznie! Nawet gołym okiem widać, że nie wzbrania się przed przebieraniem chłopców w sukienki.

O innych rolach tych chłopców nie wspominając. Chociaż to raczej nawiązanie do starożytnej Grecji, w pewnym pokrętnym sensie.

>Nawet gołym okiem widać, że nie wzbrania się przed przebieraniem chłopców w sukienki.

Otóż to. Znam historię pewnego powołania zakonnego: wszsytko zaczęło się od tego, że chłopczyk wolał, aby ubierano go w sukienki. No i po czasie zafundował sobie habit. Niestety nie znam ciągu dalszego ewolucji jego seksualności. Stawiam na klasztorną ciotę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Proponuje w ogóle znieść oficjalny podział na płcie, zamiast wymyślać trzecią płeć, jak w niektórych krajach, lub feminizm, lgbt, gender, i co tam jeszcze zostanie wymyślone, a stanie się powodem niepotrzebnych przepychanek.

Nie ma płci, wszyscy są równi i jest spokój, a swój swojego i tak pozna

>Nie ma płci, wszyscy są równi i jest spokój...

Otóż płeć jest.
Chodzi o to, jak rozumieć porzekadło, że człowiek jest kowalem swego losu, na przykład płci. Gender jest kwestią wolności, a nie predestynacji biologicznej (np. genetycznej), determinizmu czy fatalizmu. Katabasy nigdy nie zgodzą się na taką koncepcję, bo to oni chcą decydować o losie trzody i jej chlewni; są więc również gender, ale jak zwykle - inaczej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chodzi o to, jak rozumieć porzekadło, że człowiek jest kowalem swego losu, na przykład płci. Gender jest kwestią wolności, a nie predestynacji biologicznej (np. genetycznej), determinizmu czy fatalizmu.
Zniesienie podziału na płci wyeliminowałoby takie problemy raz na zawsze. Są ludzie, którym trudno się identyfikować z jedną płcią, inni transseksualni, itd.. Brak oznaczania płci powoduje, że rozterki w rodzaju "kim jestem" tracą rację bytu - gender to półśrodek, próbuje się określać funkcje, role i różne aspekty właściwe dla płci, ale w sumie po co?

>Katabasy nigdy nie zgodzą się na taką koncepcję, bo to oni chcą decydować o losie trzody i jej chlewni; są więc również gender, ale jak zwykle - inaczej.
Walczą z gender, bo się boją, że będzie to furtka do legalizacji związków homo, co w ramach formalnoprawnych oznacza prawie likwidację podziału płciowego w systemie (jeszcze poza paroma szczegółami, jak wiek emerytalny).
Płeć powinna być sprawą prywatną, jak wyznanie, czy sympatie polityczne, w życiu publicznym nie powinna mieć nic do rzeczy.

>Chodzi o to, jak rozumieć porzekadło, że człowiek jest kowalem swego losu, na przykład płci. Gender jest kwestią wolności, a nie predestynacji biologicznej (np. genetycznej), determinizmu czy fatalizmu.
Chyba tak, ale w moim odczuciu raczej ideologią wolności wyboru płci, czyli wykiwania jakoś swego losu i stania się kimś innym niż zdecydował los. Tylko co to ma dobrego wykreować ? Chwilowe lepsze samopoczucie czy lepszą pozycję społeczną? I czy domniemane dobro z tego płynące to nie są złudzenia ? A w przypadku rzeczywistych predyspozycji do zmiany płci trudno już mówić o wolnym wyborze, to raczej konieczność i z gender nie ma nic wspólnego.

>w moim odczuciu raczej ideologią wolności wyboru płci, czyli wykiwania jakoś swego losu i stania się kimś innym niż zdecydował los. Tylko co to ma dobrego wykreować ?

Rezultat wyboru płci (czy w ogóle: zmiany człowieka) nie jest kwestią spekulacji, ale jego ocena jest całkowicie w gestii tego, kto np. zmienia płeć. To jego sprawa.

>czy domniemane dobro z tego płynące to nie są złudzenia?

Jw.

Jeśli w przyszłości biotechnologie sprawią, że będziemy mogli mieć skrzydła, to nie widzę w tym problemu. Jeśli nie udało się poezji, to może uda się nauce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>w moim odczuciu raczej ideologią wolności wyboru płci, czyli wykiwania jakoś swego losu i stania się kimś innym niż zdecydował los. Tylko co to ma dobrego wykreować ?
>Rezultat wyboru płci (czy w ogóle: zmiany człowieka) nie jest kwestią spekulacji, ale jego ocena jest całkowicie w gestii tego, kto np. zmienia płeć.
Tutaj niezupełnie się zgadzam. Każde działanie ma jakąś przyczynę, a działania ludzkie nawet jakiś cel. Ta zmiana człowieka oprócz ewolucyjnego mechanizmu ma także ludzki wpływ. W przypadku gender tym wpływem jest gólnie rzecz biorąc liberalizm, wola emancypacyjna, świadomość nierówności, upośledzenia przez los i bunt przeciwko nim. Celem jest poprawa swego losu na podstawie mniemania, że wynikające z tego dobro da danemu osobnikowi poczucie szczęścia.

Jest to także wyrazem pewnej nieufności w stosunku do natury, a także do kultury, które go uformowały tak niekomfortowo. To jest spekulacja, bo nie wiadomo na pewno czy zmiana da mu spełnienie oczekiwań czy raczej obróci się w ich przeciwieństwo. Działania ludzi, ich wybory nie zawsze są racjonalne, podlegają różnym modom, trendom, ideologiom.

>To jego sprawa.
Oczywiście to jego sprawa jeśli chodzi o wybór, ale ocena ? Czyżby była tylko jego prywatną sprawą ? Póki żyje się społecznie istnieją także nieuniknione oddziaływania na inne jednostki, a ich doświadczenia mogą być różne, tym bardziej, że chodzi o trend społeczny, który poprzez uznanie jako nadrzędne dobra jednostki nie tylko podporządkowuje mu wspólnotę, ale działa na nią wręcz destrukcyjnie. Jest to istotna zmiana dotąd bowiem rozwijaliśmy się jako ludzkość na ogół wspólnotowo, a początki indywidualizmu już dzisiaj budzą uzasadnione obawy o trwałość całej cywilizacji.

>Jeśli w przyszłości biotechnologie sprawią, że będziemy mogli mieć skrzydła, to nie widzę w tym problemu.
To dość odległa przyszłość i trudno przewidzieć jakie będą problemy. Ja także nie widzę problemu, jeśli cywilizacja ludzka upadnie to wszechświat da sobie dalej radę .

> chodzi o trend społeczny, który poprzez uznanie jako nadrzędne dobra jednostki nie tylko podporządkowuje mu wspólnotę, ale działa na nią wręcz destrukcyjnie.
Dobro jednostki zawsze powinno być nadrzędne, byle tylko nie kosztem dobra innych jednostek. Wspólnota to abstrakcja, idea, a jednostka istnieje i czuje realnie i to wspólnota ma istnieć dla niej, a nie odwrotnie.

>Jest to istotna zmiana dotąd bowiem rozwijaliśmy się jako ludzkość na ogół wspólnotowo, a początki indywidualizmu już dzisiaj budzą uzasadnione obawy o trwałość całej cywilizacji.
Rozwijaliśmy się we wspólnotach, ale trzymających się razem z pobudek egoistycznych. Tylko indywidualizm i liberalizm może zapewnić dalszy rozwój cywilizacyjny, ustroje oparte na ideologiach roju już dawno wymarły.
To wszystko oczywiście nie ma nic do rzeczy jeśli chodzi o tożsamość płciową, ale jak słyszę, że gromada ważniejsza od człowieka, to jakoś mi się dziwnie robi...

>Dobro jednostki zawsze powinno być nadrzędne, byle tylko nie kosztem dobra innych jednostek. Wspólnota to abstrakcja...

Wspólnota to owe "inne jednostki".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Dobro jednostki zawsze powinno być nadrzędne, byle tylko nie kosztem dobra innych jednostek. Wspólnota to abstrakcja...
>Wspólnota to owe "inne jednostki".
Niezupełnie, to inne jednostki + ta konkretna omawiana jednostka. Wspólnota to bardzo mgliste pojęcie. Człowiek zwykle należy do różnych przenikających się "wspólnot" - rodowych, państwowych, etnicznych, zawodowych, światopoglądowych, organizacyjnych, i innych oraz takich do których należeć nie chce ale musi - a których interesy mogą być i często są sprzeczne, dlatego "dobro wspólne" to tylko slogan.

>>Wspólnota to owe "inne jednostki".
>Niezupełnie, to inne jednostki + ta konkretna omawiana jednostka.

Mówiąc "jednostka", "indywiduum" mam na myśli opozycję "ja" - reszta. W języku psychologii postaci - figurą jestem ja (indywiduum), a tłem - reszta. Nawet jeśli to indywiduum ma wspólnotowe cechy (np. narodowość), to traktujemy je właśnie indywidualistycznie (każdy w inny sposób może przecież rozumieć i odczuwać wspólnotowe cechy).

>Wspólnota to bardzo mgliste pojęcie.

A które pojęcie nie jest rozmyte?
Myślenie to sztuka poruszania się we mgle.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mówiąc "jednostka", "indywiduum" mam na myśli opozycję "ja" - reszta. W języku psychologii postaci - figurą jestem ja (indywiduum), a tłem - reszta.
Oczywiście, ale mówiąc "wspólnota" logicznym jest, aby uwzględnić w tej grupie też siebie. Dobro zbioru jest sumą dóbr wszystkich jego elementów.

>Wspólnota to bardzo mgliste pojęcie.
>A które pojęcie nie jest rozmyte?
No tak, ale są mniej i bardziej mgliste. Od indywiduum najczęściej można uzyskać jednoznaczną odpowiedź na dane kwestie, od zbiorowości zwykle ustami jej "przedstawicieli", poprzez ustalenie głosu "większości", uzyskanie "konsensusu" i podobne środki.

>...mówiąc "wspólnota" logicznym jest, aby uwzględnić w tej grupie też siebie.

Chodzi o te własności elementów, które są innego typu niż własności zbiorów: to jest chyba warunek róznicujący element od zbioru. Nie można zakładać, że element zbioru jest leibnizjańską monadą, która nie pozostaje w żadnym stosunku do innych bytów: nie byłby wówczas elementem żadnego zbioru.

>Dobro zbioru jest sumą dóbr wszystkich jego elementów.

Jak definiujesz pojęcia "dobro zbioru", "dobro elementu"?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chodzi o te własności elementów, które są innego typu niż własności zbiorów: to jest chyba warunek róznicujący element od zbioru. Nie można zakładać, że element zbioru jest leibnizjańską monadą, która nie pozostaje w żadnym stosunku do innych bytów: nie byłby wówczas elementem żadnego zbioru
Własności stanowiące o przynależności elementów do zbioru muszą być jednakowe, bo tworzą ten zbiór, a wszystkie inne mogą być całkiem różne. Zbiór państwo składa się z ludzi posiadających określone obywatelstwo. Oprócz tego może ich różnić wszystko inne.

>>Dobro zbioru jest sumą dóbr wszystkich jego elementów.
>Jak definiujesz pojęcia "dobro zbioru", "dobro elementu"?
Dobro elementu jest łatwo zdefiniować, bo jak już pisałem wyżej sam "element" ma szansę się wypowiedzieć na ten temat.
Z "dobrem zbioru" jest już zdecydowanie gorzej. Dlatego zbiorowości powinno się tworzyć na podstawie umów obejmujących tylko kwestie podstawowe konieczne do uregulowania stosunków między jednostkami, z postulatem nadrzędnej troski o dobro indywidualne, a nie zbiorowe, przez co rozumiem ochronę jednostki przed zakusami większości, a co może zapewnić wyłącznie pozostawienie możliwie najszerszego marginesu swobody.

.
>>>> chodzi o trend społeczny, który poprzez uznanie jako nadrzędne dobra jednostki nie tylko podporządkowuje mu wspólnotę, ale działa na nią wręcz destrukcyjnie.
>Dobro jednostki zawsze powinno być nadrzędne, byle tylko nie kosztem dobra innych jednostek.
Już starożytni zauważyli, iż człowiek jest zwierzęciem społecznym, czyli żyjącym we wspólnotach. Dobro wspólnoty powinno zawsze być - i najczęściej w demokracjach jest - nadrzędnym. Oczywiście przy jak najmniejszym ograniczaniu dobra (możliwości samorealizacji jednostek).

>Wspólnota to abstrakcja, idea,
Wspólnoty to żadne abstrakcje istnieją odkąd możemy cokolwiek powiedzieć o człowiekowatych.

>a jednostka istnieje
Oczywiście wspólnoty składają się z jednostek.

>i czuje realnie
Wszystkie zwierzęta czują, ale człowiek potrafiący abstrakcyjnie myśleć, posiada możliwość intelektualnej refleksji nad rzeczywistością. Tworzy kulturę i ideologiczne konstrukty - religie, ustroje społeczne, moralność, prawo itd itp.

>i to wspólnota ma istnieć dla niej, a nie odwrotnie.
Każdy człowiek żyjący we wspólnocie musi jej się podporządkować i wspólnoty dysponują sankcjami aby takie podporządkowanie wymusić. Ludzkie wspólnoty są tak mocne, że w krótszej lub dłuższej perspektywie są zdolne nawet do neutralizacji różnych tyranów zawłaszczających zbyt dużo praw i materialnego bogactwa.

>>>>Jest to istotna zmiana dotąd bowiem rozwijaliśmy się jako ludzkość na ogół wspólnotowo, a początki indywidualizmu już dzisiaj budzą uzasadnione obawy o trwałość całej cywilizacji.
>Rozwijaliśmy się we wspólnotach, ale trzymających się razem z pobudek egoistycznych.
Tak jest to opisane tylko w neoliberalnych religijnych bajdach próbujących wciskać kit naiwnym. Natura łączyła ludzi w stada z przeróżnych powodów i używała do zagruntowania takich potrzeb przeróżnych narzędzi, także wywołując potrzeby altruistyczne. Wystarczy trochę poczytać, zamiast bzdury opowiadać.

>Tylko indywidualizm i liberalizm może zapewnić dalszy rozwój cywilizacyjny, ustroje oparte na ideologiach roju już dawno wymarły.
Propagandowe pieprzenie o Szopenie nie mającego żadnego poparcia w faktach. Już na szczęście na całym świecie te bzdurne - tak jak bzdurnym był realny socjalizm, czy radziecki komunizm - idee przegrywają. Jeszcze tylko w Polsce dosyć mocno się trzymają. Niech Pan głośno krzyczy! Może jeszcze ktoś w takie brednie uwierzy. Nie znam optymalnego ustroju - szczególnie ustroju dla wszystkich. Należy go szukać indywidualnie dla każdego kraju, ale ponieważ ten ustrój jest lepszym, w którym największy procent obywateli może się samorealizować, to warto szukać wskazówek optymalnych rozwiązań, gdzieś w krajach skandynawskich. Prospołeczny pragmatyzm jest najlepszą formą, a wszystkie jedynie słuszne ekstremalne ideologie nigdy nie przyniosły i nigdy nie przyniosą niczego dobrego.

>To wszystko oczywiście nie ma nic do rzeczy jeśli chodzi o tożsamość płciową,
Dokładnie tak, ale ideologiczny kit można wetknąć wszędzie, tu głupio i bezzasadnie łącząc genderyzm z maksizmem.

>ale jak słyszę, że gromada ważniejsza od człowieka, to jakoś mi się dziwnie robi...
Jak czytam, że ludzka pazerność na dobra doczesne ma być ważniejszą od społecznego dobra, to zastanawiam się z kim mam do czynienia.
"Typowy socjalista, który ma mnóstwo genialnych pomysłów, komu się należy, ile i do czyjej kieszeni sięgnąć. Gorzej z pomysłami jak zarobić. Najlepiej jakby ci paskudni kapitaliści, tak pogardzani za swój materializm i chciwość, że nawet do nieba będą się musieli przeciskać przez ucho igielne, zaczęli regularnie dokarmiać masy rozmnażających się, nic nie robiących ludów Afryki..żeby mogły się jeszcze szybciej rozmnażać."
Przez ludzką chciwość wyginęło i upodlono znacznie więcej ludzi, niż przez chore ustroje różnych politycznych religii - typu komunizm, czy nazizm. Jestem wrogiem wszelkich rewolucji oraz jedynie słusznych ideologii opierających się na wierze, ale jak słyszę gromy na sięganie do kieszeni biednych krwiopijców, to zaczynam rewolucjonistów rozumieć. Nawet mizerne zwierzę ustawione w rogu rzuca się na gnębionego ją potwora. Gdy "Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan"., a "Do zdobycia mają cały świat". To muszą upomnieć się o swoje, a wtedy to kończy się tragicznie.

Jestem normalnym człowiekiem, który chciał aby jemu i jego rodzinie było jak najlepiej. Starałem się dobrze zarabiać i awansować. Nie czułem potrzeby dla jakiś tam altruistycznych zachowań, ale jestem człowiekiem i jako taki starałem się być także społecznie użytecznym.
Wykonywałem na rzecz społeczności wiele działań, poświęcając na to swój czas i środki materialne. Nikomu przy tym łaski nie robiłem. Po prostu jestem człowiekiem, a człowieczeństwo do czegoś nas zobowiązuje. Wszystkie trutnie i pasożyty powinny być ze społeczeństwa usuwane. Z pracy i danin na rzecz społeczeństwa mogą być tylko zwolnieni ci, którzy takich prac i danin świadczyć z różnych powodów nie mogą.

Miłego dnia.

@@@
.

>Już starożytni zauważyli, iż człowiek jest zwierzęciem społecznym, czyli żyjącym we wspólnotach.
Szczególnie to dostrzegali niewolnicy pracujący na swoich panów.

>Dobro wspólnoty powinno zawsze być - i najczęściej w demokracjach jest - nadrzędnym.
Niewolnik ma taką wspólnotę i jej dobro w głębokim poważaniu.

>Oczywiście przy jak najmniejszym ograniczaniu dobra (możliwości samorealizacji jednostek).
No i jesteśmy w domu - to się nazywa właśnie liberalizm i indywidualizm.

>Przez ludzką chciwość wyginęło i upodlono znacznie więcej ludzi, niż przez chore ustroje różnych politycznych religii
A co to ma do tematu? Indywidualizm nie oznacza chciwości. To właśnie podporządkowanie jednostki dobru stada przynosiło wspomniane przez Pana fatalne skutki - hitleryzm, stalinizm, maoizm, różne nacjonalizmy, itd. - które niektórzy darzą sentymentem jeszcze dziś.

>Wszystkie trutnie i pasożyty powinny być ze społeczeństwa usuwane.
Pełna zgoda. Dlatego trzeba ciągle uważać na socjalizm, bo on stwarza świetne warunki do ich rozwoju.

.
>>>>Już starożytni zauważyli, iż człowiek jest zwierzęciem społecznym, czyli żyjącym we wspólnotach.
>Szczególnie to dostrzegali niewolnicy pracujący na swoich panów.
Nie wiem? Poziom intelektualny niewolników był przeróżny. Czasem znacznie przewyższali możliwościami intelektualnej refleksji swoich panów. Myślałem tu o np. Arystotelesie i jego poniższych stwierdzeniach:
* (...) człowiek jest z natury stworzony do życia w państwie, taki zaś, który z natury, a nie przez przypadek, żyje poza państwem, jest albo nędznikiem, albo nadludzką istotą...
* Człowiek jest z natury zwierzęciem politycznym.
* Wszystkim ludziom właściwy jest z natury pęd do życia we wspólnocie.

>>>>Dobro wspólnoty powinno zawsze być - i najczęściej w demokracjach jest - nadrzędnym.
>Niewolnik ma taką wspólnotę i jej dobro w głębokim poważaniu.
Niewolnik, to bardziej natura niż przypadłość losowa. Wspólnoty też przeróżne bywają. O Spartakusie i jego wspólnocie to chyba Pan coś słyszał?

>>>>Oczywiście przy jak najmniejszym ograniczaniu dobra (możliwości samorealizacji jednostek).
>No i jesteśmy w domu - to się nazywa właśnie liberalizm i indywidualizm.
Liberalizm, to Szanowny Panie ogromny worek. Mieści się w nim do licha i trochę.

Profesor Andrzej Walicki: Będę mówił o ideowej legitymizacji systemu, w którym żyjemy - nazywanego liberalną demokracją, odwołującego się do szerokiej, wielokulturowej tradycji liberalnej, broniącej wolności jednostki, równoważonej demokratyczną zasadą suwerenności ludu.

Tak ogólne określenie jest jednak bardzo mylące. Słowo "liberalizm" bowiem zawłaszczone zostało u nas przez wyznawców liberalizmu jednostronnie ekonomicznego, dla którego właściwym podmiotem wolności nie jest człowiek, lecz rynek, demokracja zaś traktowana jest jako "populizm" próbujący wymusić na ustawodawcach ograniczenie wolności rynku w imię respektowania "roszczeń" i "przywilejów" takich czy innych grup społecznych - choćby nawet były to postulaty społecznie i moralnie mocno uzasadnione. Do kluczowych słów tak pojętego "liberalizmu" należą oczywiście "prywatyzacja", "reprywatyzacja" i "deregulacja".

Celem "liberalizacji" jest demontaż instytucji i liberalnego państwa opiekuńczego, traktowanego bezpodstawnie jako ograniczenie wolności. Tak jakby wolność możliwa była bez minimum bezpieczeństwa,jakby sprzyja jej niepewność jutra, strach i nieustanna rywalizacja z innymi ludźmi.

Poglądy tego typu nazywać należy nie liberalizmem, lecz "neoliberalizmem", czyli wolnorynkową prawicą, która w połowie lat 70. ubiegłego wieku poczęła przeciwstawiać się z ogromnym impetem dominującemu dotąd kierunkowi ewolucji idei i instytucji liberalnych. Myśl "neoliberalna" (w USA nazywana "neokonserwatywną") i zerwała z troską o zabezpieczenie równowagi między interesami pracy i kapitału, stała się narzędziem pozbawionej skrupułów ofensywy kapitału finansowego pretendującego do narzucania swych warunków państwom terytorialnym. /Gazeta Wyborcza, 30 listopada - 1 grudnia 2013/

Mam do liberalizmu dużą sympatię. Sam się po części uważam za liberała, ale czy chociaż podobnie rozumiemy znaczenie tego terminu? Mnie bliskimi liberałami są np. Walicki i Rawls, czy Panu też?

Indywidualizm - zasada filozofii politycznej i etyki, zgodnie z którą jednostka ludzka uznawana jest za najwyższe dobro. Przeciwieństwem indywidualizmu jest kolektywizm.

(...) pojęcie indywidualizmu powstało jednak we Francji ok. 1820 r. w kręgach reakcji wobec oświecenia i rewolucji francuskiej. Miało znaczenie negatywne: łączono je z anarchią i rozczłonkowaniem społeczeństwa. (...) Pojęcie zostało następnie przejęte w innych krajach, gdzie zmianie uległy jego znaczenie i ocena. W Niemczech zaczęto je łączyć z romantyzmem, w Wielkiej Brytanii z utylitaryzmem i leseferyzmem, a w Stanach Zjednoczonych z wartościami demokratycznymi i kapitalizmem. pl.wikipedia.org/wiki/Indywidualizm
Uważam tą koncepcję za szkodliwą społecznie. Nie ma ona nic wspólnego z prawem każdego obywatela żyjącego w określonym społeczeństwie do samorealizacji.

>>>>Przez ludzką chciwość wyginęło i upodlono znacznie więcej ludzi, niż przez chore ustroje różnych politycznych religii
>A co to ma do tematu?
Greka Pan udaje? - "Dobro jednostki zawsze powinno być nadrzędne, byle tylko nie kosztem dobra innych jednostek. (...) Tylko indywidualizm i liberalizm może zapewnić dalszy rozwój cywilizacyjny", Te Pańskie stwierdzenia nie mają nic wspólnego z sobkostwem, chciwością i pazernością?
Wolność to dla Pana "Ale przede wszystkim to bycie własnym nadzorcą, który bezpiecznie siedzi sobie spokojnie w fotelu oglądając i oceniając poczynania podwładnego, od czasu do czasu pociągając za odpowiednie sznurki, jeśli ten zbytnio zbacza z kursu albo nie trzyma pionu". Możliwe, iż Pan należy do tych biednych niezrozumianych. Zupełnie o coś innego Panu chodziło niż ja zrozumiałem.

>Indywidualizm nie oznacza chciwości.
W etyce indywidualizm łączony jest z egoizmem

>>>>Wszystkie trutnie i pasożyty powinny być ze społeczeństwa usuwane.
>Pełna zgoda. Dlatego trzeba ciągle uważać na socjalizm, bo on stwarza świetne warunki do ich rozwoju.
Zna Pan nawet tak mądre słowo jak socjalizm, tylko szkoda, iż nie rozumie jego znaczenia. Mnie się np. skandynawski socjalizm bardzo podoba, a realnego już nie ma.
Myśliciele budują różne konstrukty ideowe i koncepcje socjalistyczne są dla nich ważnym źródłem inspiracji. Warto sobie to poczytać.

@@@
.

>...Wszystkim ludziom właściwy jest z natury pęd do życia we wspólnocie.
To tylko uogólnienia. Już w starożytności zdarzali się tacy, którzy wybierali życie poza społecznością. Jednak, chodzi tutaj o stosunek wspólnoty do jednostki, czy jednostkę traktuje się podmiotowo czy przedmiotowo.

>Niewolnik, to bardziej natura niż przypadłość losowa. Wspólnoty też przeróżne bywają. O Spartakusie i jego wspólnocie to chyba Pan coś słyszał?
To nie była żadna wspólnota tylko przypadkowa zbieranina niezadowolonych. Ludzi połączonych tymczasowym interesem trudno nazywać wspólnotą.

>Słowo "liberalizm" bowiem zawłaszczone zostało u nas przez wyznawców liberalizmu jednostronnie ekonomicznego, dla którego właściwym podmiotem wolności nie jest człowiek, lecz rynek
Dla uściślenia miałem na myśli liberalizm w rozumieniu podstawowym: Liberalizm (łac. liberalis - wolnościowy, od łac. liber - wolny) - ideologia i kierunek polityczny, według którego wolność jest nadrzędną wartością, ma charakter indywidualistyczny i przeciwstawia się kolektywizmowi [wiki]. Fakt, że określenie to ma różne znaczenie w różnym czasie i miejscu, stąd częste nieporozumienia.

>Sam się po części uważam za liberała, ale czy chociaż podobnie rozumiemy znaczenie tego terminu? Mnie bliskimi liberałami są np. Walicki i Rawls, czy Panu też?
Teoretycy. Liberalizm rozumiem jako dążenie do możliwie maksymalnej wolności w każdej sferze życia, zarówno gospodarczej, jak i obyczajowej.

>Uważam tą koncepcję za szkodliwą społecznie. Nie ma ona nic wspólnego z prawem każdego obywatela żyjącego w określonym społeczeństwie do samorealizacji.
I znów się odwołam do jakże wygodnej Wikipedii i pierwszego zdania z definicji indywidualizmu: "Indywidualizm - zasada filozofii politycznej i etyki, zgodnie z którą jednostka ludzka uznawana jest za najwyższe dobro. Przeciwieństwem indywidualizmu jest kolektywizm."
Nic dodać, nic ująć. Reszta to sprawy szczegółowe i specyficzne.

>Te Pańskie stwierdzenia nie mają nic wspólnego z sobkostwem, chciwością i pazernością?
Nie.

>Wolność to dla Pana "Ale przede wszystkim to bycie własnym nadzorcą, który bezpiecznie siedzi sobie spokojnie w fotelu oglądając i oceniając poczynania podwładnego, od czasu do czasu pociągając za odpowiednie sznurki, jeśli ten zbytnio zbacza z kursu albo nie trzyma pionu".
A co jest złego w samokontroli i samostanowieniu? A te rzeczy zapewnić może tylko poczucie wolności [bo wolności absolutnej jak wiemy nie ma].

>Myśliciele budują różne konstrukty ideowe i koncepcje socjalistyczne są dla nich ważnym źródłem inspiracji. Warto sobie to poczytać.
Koncepcja realna jest taka, że na socjalizm mogą sobie pozwolić bogaci. Jeśli Szwed zarabia 10 tys. euro to może zapłacić 50 proc. podatku i mu jeszcze zostanie na godne życie; Polak zarobi 1 tys. i ponosząc podobne obciążenia wegetuje.

.
>>>>...Wszystkim ludziom właściwy jest z natury pęd do życia we wspólnocie.
>To tylko uogólnienia.
Nie - to wiedza naukowa.

>Już w starożytności zdarzali się tacy, którzy wybierali życie poza społecznością.
I to są poważne argumenty inteligentnego racjonalisty? Że zdarzali się tacy, to katecheta już w podstawówce uczy.

>Jednak, chodzi tutaj o stosunek wspólnoty do jednostki, czy jednostkę traktuje się podmiotowo czy przedmiotowo.
Tak, to zależy od jednostki czy traktuję wspólnotę podmiotowo czy przedmiotowo.

>>>>Niewolnik, to bardziej natura niż przypadłość losowa. Wspólnoty też przeróżne bywają. O Spartakusie i jego wspólnocie to chyba Pan coś słyszał?
>To nie była żadna wspólnota tylko przypadkowa zbieranina niezadowolonych.
Nie ulega wątpliwości, że Pańska wiedza jest wielka i łaskawie Pan nam tu ją udostępnia. Szkoda tylko, że nie mająca nic wspólnego z wiedzą historyczną.

>Ludzi połączonych tymczasowym interesem trudno nazywać wspólnotą.
Napisałem: - Już starożytni zauważyli, iż człowiek jest zwierzęciem społecznym, czyli żyjącym we wspólnotach. Wikipedia podaje: Wspólnota - typ zbiorowości oparty na silnych, emocjonalnych więziach, nieformalnej strukturze,
pl.wikipedia.org/wiki/Wspólnota
pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_społeczna
pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_interesu
Przestań Pan bredzić. Nie wszystkim jest trudno używać pojęć zgodnie z encyklopediami i słownikami.

>>>>Słowo "liberalizm" bowiem zawłaszczone zostało u nas przez wyznawców liberalizmu jednostronnie ekonomicznego, dla którego właściwym podmiotem wolności nie jest człowiek, lecz rynek
>Dla uściślenia miałem na myśli liberalizm w rozumieniu podstawowym: Liberalizm (łac. liberalis - wolnościowy, od łac. liber - wolny) - ideologia i kierunek polityczny, według którego wolność jest nadrzędną wartością, ma charakter indywidualistyczny i przeciwstawia się kolektywizmowi [wiki].
Znam to hasło. Tu dalszy jego ciąg: - Liberalizm powstał w epoce oświecenia, w sprzeciwie wobec absolutyzmu i instytucji feudalnych. W XIX wieku stał się szerokim, postępowym ruchem politycznym. Początkowo miał często charakter antydemokratyczny. Z czasem jednak przyjął wartości demokratyczne w formie demokracji liberalnych.

Liberalizm jest obecnie jednym z trzech dominujących stanowisk politycznych, obok konserwatyzmu i lewicy. Najbardziej znaczący podział w ramach liberalizmu zachodzi między socjalliberałami a liberałami klasycznymi.

>Fakt, że określenie to ma różne znaczenie w różnym czasie i miejscu, stąd częste nieporozumienia.
Jakie nieporozumienia, gdy wszystko jest jasne. Neoliberałowie mącą i chcą zawłaszczyć termin, z którym już mają niewiele wspólnego. Pisze o tym przywołany wyżej Walicki. Profesor sam liberał, posiadający ogromną wiedzę na temat liberalizmu.

>>>>Sam się po części uważam za liberała, ale czy chociaż podobnie rozumiemy znaczenie tego terminu? Mnie bliskimi liberałami są np. Walicki i Rawls, czy Panu też?
>Teoretycy. Liberalizm rozumiem jako dążenie do możliwie maksymalnej wolności w każdej sferze życia, zarówno gospodarczej, jak i obyczajowej.
Tak teoretycy. Pan woli praktyków. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426

>>>>Uważam tą koncepcję za szkodliwą społecznie. Nie ma ona nic wspólnego z prawem każdego obywatela żyjącego w określonym społeczeństwie do samorealizacji.
>I znów się odwołam do jakże wygodnej Wikipedii i pierwszego zdania z definicji indywidualizmu: "Indywidualizm - zasada filozofii politycznej i etyki, zgodnie z którą jednostka ludzka uznawana jest za najwyższe dobro. Przeciwieństwem indywidualizmu jest kolektywizm."
Tak, ten cytat (i trochę więcej) wyżej przytoczyłem. Tak się Pan spieszył z odpowiedzią, że Pan go nie przeczytał?

>Nic dodać, nic ująć.
Bardzo wysoko stawiam jednostkę i jej dobro, ale nie postawię tego dobra wyżej od dobra ogółu.

>Reszta to sprawy szczegółowe i specyficzne.
W Warszawie na Pradze na ulicy Cyryla i Metodego jest komenda policji (dawniej milicji) i warszawiacy ukuli powiedzenie "Cyryl jak Cyryl, gorsze te metody". Szanowny Panie bajeczka komunizmu też jest piękną, tyle że w imię tej pięknej nierealnej bzdury miliony zamordowano. To były te sprawy "szczegółowe i specyficzne".

>>>>Te Pańskie stwierdzenia nie mają nic wspólnego z sobkostwem, chciwością i pazernością?
>Nie.
I niektórzy Panu wierzą. Żyjemy w wolnym kraju.

>>>>Myśliciele budują różne konstrukty ideowe i koncepcje socjalistyczne są dla nich ważnym źródłem inspiracji. Warto sobie to poczytać.
>Koncepcja realna jest taka, że na socjalizm mogą sobie pozwolić bogaci.
A ja napisałem, iż warto sobie poczytać. Zamiast tu propagandowy kit wciskać

>Jeśli Szwed zarabia 10 tys. euro to może zapłacić 50 proc. podatku i mu jeszcze zostanie na godne życie
Szwedzi zarabiają tyle dzięki wieloletniej polityce socjaldemokratów:
- Od lat trzydziestych XX w. władzę sprawowali głownie socjaldemokraci z partii SAP. Ich rządy przyniosły liczne reformy socjalne, przeprowadzone w duchu progresywizmu. W latach 50.-70. nastąpiła rozbudowa państwa opiekuńczego, związana z szybkim rozwojem gospodarczym. Podobnie jest w innych krajach skandynawskich, a ponadto przy rozbudowanej polityce społecznej ich efektywność gospodarcza jest bardzo wysoka i przewyższa wydajność w krajach neoliberalnych.

Trzeba mieć trochę szerszą perspektywę, a nie patrzeć ze szczytu swojego sobkostwa. Razem osiąga się więcej sukcesów.

Miłego dnia.

@@@
.

Pomijając ten ping-pong i różne uszczypliwości odniosę się do moim zdaniem najważniejszego stwierdzenia:

>Bardzo wysoko stawiam jednostkę i jej dobro, ale nie postawię tego dobra wyżej od dobra ogółu.
Proszę mi wyjaśnić, czym jest ten "ogół"? Jeśli ma Pan na myśli większość, to przypomnę, że żyjemy w katolickim kraju, więc należałoby tutaj postępować mając na uwadze dobre samopoczucie "ogółu", a nie wtykać swój ateistyczny kij w bogobojne mrowisko.
Dlatego między innymi, bardziej przemawia do mnie dobro "szczegółu", pamiętając, że obywatel również po to płaci podatki, aby państwo go przed tym "ogółem" chroniło.