witam wszystkich forumowiczów!
mam pytanie natury filozoficznej, ponieważ jest dla mnie od jakiegoś czasu trapiące, zwracam się o pomoc do Was.
czy znajdujecie obok Kołakowskiego, Umberto Eco czy Ciorana jakiegokolwiek współczesnego sceptyka. Ale sceptyka z prawdziwego zdarzenia.
Otóż sprawa ze sceptykami w starożytności jest dość prosta i klarowna, problem pojawia się wówczas, kiedy należy wskazać na sceptyków tych "dzisiejszych".
Czekam na propozycje i rzetelne odpowiedzi, a co za tym idzie dyskusję.
pozdrawiam, alex

@@@

>Bertrand Russell - to jeden z moich ulubieńców lekturowych.
Całkowita zgoda!

>Russella też czczę bałwochwalczo.
A tego, po inteligencie się nie spodziewałem. Ja, choć poznałem dorobek co najmniej paru geniuszy, nie mówiąc już o ludziach wybitnych, jeszcze nie spotkałem żadnego myśliciela, którego chciał bym czcić, nie mówiąc już o bałwochwalstwie. Ot po prostu, sceptyk jestem.

>

---

Serdeczne pozdrowienia,

Szanowni Państwo,
dziękuje za wszelkie sugestie i uwagi. Przpraszam również za niestosowności, które być może wyszły z mojej strony.

Teraz jednak do rzeczy:
1)faktycznie zwrot "sceptycy z prawdziwego zdarzenia" okazuje się arcy niefortunny i definitywnie dyskwalifikuje się sam przez się.
2)lista sceptyków nie tyle jest mi potrzebna, ile ten wątek mnie intryguje. Pomyślałam, że podyskutuje na ten temat z Państwem, co jak na razie odnosi efekty.
3)żeby zawęzić obszar moich zainteresowań, głównie chciałabym się zająć sceptycyzmem religijnym(lecz nie tylko Feurbach'owskim) oraz sceptycyzmem współczesnym(tak różnym od antycznego - i nie tylko antycznego!)w jego literackich(literatury pięknej: polskiej i zagranicznej!)odmianach.
Jeśli to jednak Państwu nie odpowiada, czekam również na sugestię(skłaniające do lekkiego zboczenia z tematu ).

Po tych wszystkich wstępnych uwagach możemy zacząć od początku

Pozdrawiam!

>Po tych wszystkich wstępnych uwagach możemy zacząć od początku
   Cóż za ulga!

>1)faktycznie zwrot "sceptycy z prawdziwego zdarzenia" okazuje się arcy niefortunny i definitywnie dyskwalifikuje się sam przez się.
   No, może nie aż tak... Jest po prostu nieprecyzyjny. Jeśli spytam Panią o "poetów z prawdziwego zdarzenia" - wymieni Pani (powiedzmy) Mickiewicza, ja wymienię (powiedzmy) Słowackiego - i w efekcie powiedzieliśmy sobie wyłącznie o naszych prywatnych upodobaniach. To, rzecz jasna, nic złego - ale chyba tym razem nie o to szło.

>2)lista sceptyków nie tyle jest mi potrzebna, ile ten wątek mnie intryguje. Pomyślałam, że podyskutuje na ten temat z Państwem, co jak na razie odnosi efekty.
   Częściowo już odpowiedziałem. Spróbuję teraz nieco dokładniej.
   Otóż sceptycyzm, moim zdaniem, nie jest etykietką, lecz raczej jakimś szkieletem świadomości, każdego myślącego człowieka. Dlatego też próba "wypreparowania" go dla celów systematycznych wydaje mi się nieco sztuczna i "niezdrowa" dla organizmu autora.
   Użyję tu Pani przykładu - Kołakowskioego i Eco. Sam bardzo cenię i lubię obydwu autorów, lecz choć przeczytałem prawie wszystko, co było dostępne - NIGDY nie przyszło mi do głowy nazywać ich sceptykami (a i oni sami też pewnie tak siebie nie mianują). Oczywiście pewien (by tak rzec) "zmysł sceptyczny" daje się u nich wyśledzić.
   Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Sceptycyzm nie jest własnością typu: "jest/nie ma", lecz raczej jakąś cechą, o różnym stopniu natężenia. Mamy tu więc, niestety, "paradoks łysego" w całej okazałości. Proszę sobie wyobrazić taką "skalę sceptycyzmu":

BRAK 0....1....2....3....4....5 CAŁKOWITY SCEPTYCYZM.

   Jeśli teraz swój "próg sceptycyzmu" ustawi Pani niżej (powiedzmy - 2) - sceptyków będzie więcej. Jeśli wyżej (powiedzmy 4) - mniej. Można też przypuszczać, że sceptycy wykazują "rozkład normalny" - zatem manipulacje w środku tej skali dadzą szczególnie drastyczne zmiany liczby sceptyków. Zmierzam do tego, że dobrze byłoby możliwie precyzyjnie ustalić (przynajniej roboczo!), kogo uważa Pani za sceptyka.

>3)żeby zawęzić obszar moich zainteresowań, głównie chciałabym się zająć sceptycyzmem religijnym [...]
    To wiele wyjaśnia, ale też praktycznie eliminuje mnie z dalszej dyskusji, jako raczej niekompetentnego w sprawach religii. Dodałbym może tyle, że (moim zdaniem) praktyczniej byłoby zamiast o "sceptyków" popytać o raczej o "krytyków religii" (czy coś w tym rodzaju). Sądzę, że otrzymałaby Pani odpowiedzi bliższe swoim zainteresowaniom. Ale to tylko moja sugestia...

>Jeśli to jednak Państwu nie odpowiada, czekam również na sugestię(skłaniające do lekkiego zboczenia z tematu ).
   No, ja to już chyba nieźle zdryfowałem...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

O, kolejna pratchettfanka.

Najlepiej T.P. ujął zagadnienie religii w "Pomniejszych Bóstwach". Z chęcią widziałbym tę powieść w kanonie lektur (nikt nie mówi że każda z nich musi być pisaną językiem profesorskim pracą naukową) Racjonalistów.

Oj, bo się podśmiejemy z "przydaży".

A tak poważnie, to sam naigrawam się z ludzi, którzy piszą w nieszczególny sposób, niemniej w tym przypadku raczej bym odpuścił. Dla mnie nie było wystarczająco źle.

>Bertrand Russell - to jeden z moich ulubieńców lekturowych.
>Całkowita zgoda!
Miło czytać. Wspólne upodobania lekturowe dobrze rokują na przyszłość.

>>Russella też czczę bałwochwalczo.
>A tego, po inteligencie się nie spodziewałem.
Eeeee, jaki tam inteligent w moherowym berecie...
No, dobrze. Russella lubię i cenię. W porządku?

Poważniej zaś, to Russella nie tylko cenię, ale i lubię. Nie zawsze jest bowiem tak, że wysoka ocena intelektu zbiega się z sympatią. Tu się zbiegło - może dlatego, że te lektury "przyszły do mnie" tego właściwego dnia, kiedy ich bardzo potrzebowałem. Stąd też może ta nieco irracjonalna (czy bywa racjonalna?) sympatia do tego autora. Mogę też powiedzieć, że uczyłem się między innymi z jego książek dobrej, klarownej prozy, trzeźwego osądu i jakiejś dobrej proporcji pomiędzy emocjami a myślami. Co z tego wyszło - trudno mi ocenić, ale wdzięczność pozostała.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>bardzo proszę o wskazanie mojej niestosowności.

   Zacznę od tego, że mój post nie miał intencji wyzłośliwiania się, lecz raczej uspokojenia i przywrócenia równowagi dyskusji - co mi się chyba jednak w końcu powiodło.

   Użyłem sformułowania "nie byłem zachwycony", bowiem post ten odebrałem jako dolną granicę Pańskich możliwości. Jeśli będzie się Pan prezentował na swoim zwykłym poziomie - będę zachwycony, a jeśli na maksymalnym - bardzo zachwycony. Prosze też zauważyć, że negatywnie oceniłem obydwoje dyskutantów, że użyłem łagodnych raczej sformułowań, że zasugerowałem zbędność zadrażnienia, choć wyraziłem zrozumienie przyczyn i w końcu zaproponowałem rozejm.

   Co do wątpliwych (dla mnie) wypowiedzi, to szło mi o:

1.
>Czekam na propozycje.
>To proszę załączyć zdjęcie.

   Oczywiście, sformułowanie "czekam na propozycje" niesie ze sobą pokaźny ładunek niezamierzonego komizmu i trudno tego nie zauważyć. Mnie także kojarzy się ono z najróżniejszymi nader szemranymi instytucjami zajmujacymi się (by tak rzec) handlem żywym towarem płci pięknej. Jest to chyba skojarzenie dość powszechne, tak jak i powszechnym jest i fakt, że u co wrażliwszych kobiet budzi to jakieś negatywne emocje (co zresztą powinno nam się chyba podobać). Wiedząc o tym - starałbym się rzecz raczej wygasić niż jeszcze "dopalać", zwłaszcza nie mając na razie zbyt dobrego rozeznania, co do interlokutorki.

2.
>problem pojawia się wówczas, kiedy należy
>samodzielnie pomyśleć, poczytać, sprawdzić.
oraz
>Nie ma lekko, aby coś w głowie mieć, potrzebna jest praca. Wkładania i układania.

   Merytorycznie - 100% racji. Rozumiem także, iż potknięcia rozmówczyni mogły takie reakcje sprowokować. Wydaje mi się jednak, że w pierwszej odpowiedzi był to trochę wystrzał z armaty do wróbla. Osobiście zachowałbym takie mocne sformułowania (sugerujące przecież kiepski pomyślunek - no, tu Pan chyba nie zaprzeczy!) na wypadek, gdyby okazało się, że mamy do czynienia z (nierzadkim wcale na tym forum) przypadkiem naciągania nas na odrobienie pracy domowej.

   Reasumując: Żadne z Pańskich sformułowań nie przekracza dopuszczalnych na tym forum granic, jednakże (mnie przynajmniej) nie dały one powodów do zachwytu - co napisałem.

   Teraz zaś proponuję ukręcić tej głupiej sprawie łeb i tak z nią skończyć.

>Tym bardziej, że zamierzam dalej podśmiewać się z nieprzemyślanych wypowiedzi i co głupszych sformułowań w mądrzejszych tekstach.

   Popieram jak najbardziej, choć osobiście zalecam sto-pnio-wa-nie środków.

>Nawet, gdy Panu się to przydarzy, a sam też nie proszę o taryfę ulgową.

   Ależ oczywiście! Nie inaczej! Taki sparring tylko dobrze nam zrobi!
   Propozycja moja jest taka. W męskim gronie - bez litości. Dla pań - merytorycznie - też bez litości, formalnie - z należną estymą.

P.S. O godz 14:14 napisałem telegram na prywatny adres, ale "Speedy Thorvoy" nie dał szansy.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>O, kolejna pratchettfanka.
>Najlepiej T.P. ujął zagadnienie religii w "Pomniejszych Bóstwach". Z chęcią widziałbym tę powieść w kanonie lektur (nikt nie mówi że każda z nich musi być pisaną językiem profesorskim pracą naukową) Racjonalistów.
Jesli lubisz T.P. to doradzam "Good Omens" (ktory nie jest na Discworld) i od innego autora Neil Gaiman "American Gods"

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

@@@

>Oj, bo się podśmiejemy z "przydaży".

Słusznie, z takich przydarzeń warto się podśmiewać, ale pojedyńcze błędy nie świadczą jeszcze o głupocie połączonej z dufnościa. Proszę zerknąc jak poważnie traktuję poszukujących, nawet, gdy jeszcze niewiele umieją. Nawet, gdy kpię z jakiś tekstów, to traktuję je serio. Dopiero, gdy znajdują się poniżej minimum, nie odpowiadam.

---

Pozdrawiam.

>Jesli lubisz T.P. to doradzam "Good Omens" (ktory nie jest na Discworld) i od innego autora Neil Gaiman "American Gods"

Jeżeli już polecamy, to polecam "Naukę Świata Dysku".

@@@

>Szanowni Państwo,
>dziękuje za wszelkie sugestie i uwagi. Przepraszam również za niestosowności, które być może wyszły z mojej strony.

Tak, teraz jest Pani dla mnie partnerką "forumową".
Bardzo Panią przepraszam, za może zbyt trywialne żarciki, ale wrodzona mi przekorność zmusza mnie do takich zachowań, szczególnie wtedy, gdy ktoś swoim tekstem sam się podkłada.

>Teraz jednak do rzeczy:

Szanowna Pani, może będą dla Pani i innych uczestników naszej dyskusji przydatne moje poniższe refleksje powiązane o osobistym stosunkiem do sceptycyzmu, a gdy będzie taka potrzeba później mogę je rozwinąć.

Nie zaliczam się do prawdziwych sceptyków XXI wieku, a nawet nie chciałbym być do nich zaliczanym. Ot, to tylko taki maleńki "forumowy" sceptycyzm starego racjonalisty. Kiedyś tam przeczytałem Pyrrona, Tymona i Sykstusa, zastanawiałem się nad racjami Hume'a i Kartezjusza, ale sceptycyzm zaczął wrastać w mój światopogląd od poznania myśli pozytywistów z Koła Wiedeńskiego i dalej Poppera, Watkinsa, Lakatosa, nie mówiąc już o filozofii analitycznej, czy też jednego z moich wielkich mistrzów, jakim był Bertrand Russell. Sporo cennych przemyśleń znalazłem też w niemodnym we współczesnej Polsce marksizmie. Moją wiedzę o sceptycyzmie uporządkowała Pani profesor Izydora Dąmbska, której książki polecam.

Dziś mogę powiedzieć, że jestem wyznawcą sceptycyzmu metodologicznego, rozumianego jako metoda demaskowania i eliminowania fałszerstw. Przy tej metodzie nie można opierać się na samym wątpieniu. Na wstępie trzeba zaufać dostępnym nam źródłom poznania, aby w procesie weryfikacji naukowej, można było zastąpić je źródłami bardziej wiarygodnymi. Sceptycyzm ten odrzuca absolutystyczne pojmowanie wiedzy, dopuszczając, a nawet wymagając permanentnego korygowania dotychczasowych rezultatów poznania (twierdzeń, teorii, wiedzy naukowej) przybliżających nas stale do prawdy.

Leszka Kołakowskiego i Umberto Eco cenię sobie ogromnie za ich erudycję i zdolności literackie, ale zdecydowanie mniej za ich samodzielność filozoficzną. Sceptycyzm u Kołakowskiego, to ma być ten przed nawróceniem, czy ten po nawróceniu. Na przykład we wspaniałym "Kluczu niebieskim" jest on pierwszej próby. Ciorana znam zbyt mało, abym chciał się na jego temat wypowiadać.

---

Miłego dnia życzę.

@@@

Panie Marku, zawsze ogromnie ceniłem sobie inteligencję i połączoną z nią wiedzę, a nie znosiłem intelektualnego prymitywizmu połączonego z dufnością. Bardzo sobie cenię ludzi poszukujących, nawet wtedy, gdy jeszcze niewiele wiedzą. Tak, kpię sobie czasem, ale inteligentnym najczęściej to pomaga i zaczyna się ciekawa rozmowa, a różne przygłupy, to może lepiej jak zrezygnują. Zresztą, gdy nie widzę sensu, to w ogóle "postu" się nie dotykam.

>   Propozycja moja jest taka. W męskim gronie - bez litości. Dla pań - merytorycznie - też bez litości, formalnie - z należną estymą.

Nie do końca zgoda. Do wszystkich odnoszę się z szacunkiem, albo staram się nie podejmować rozmowy. Pani Agacińskiej wyraziłem szacunek odpowiadając na jej list. Mogłem uznać, że tekst przekracza akceptowalny poziom głupoty i nie odpowiedzieć. Znalazłem "jąderko" (proszę źle nie kojarzyć) i nie myliłem się, każdy następny Jej post jest lepszy. Sądzę, że będzie można jeszcze na parę tematów porozmawiać, a gdybym nie zareagował, tak intelektualne loty Pani Agacińskiej i innych mogłyby zostać jeszcze obniżone.

>P.S. O godz 14:14 napisałem telegram na prywatny adres, ale "Speedy Thorvoy" nie dał szansy.

Informacja o telegramie dotarła. Telegram nie.

---

Pozdrowienia,

Znam "Good Omen", podobnie jak wszystkie inne dzieła Pratchetta, przetłumaczone na język polski. Wszystkie czytałem przynajmniej po kilka razy.*

O ile "Good Omen" jawi się chwilami jako lekka satyra na dogmatykę chrześcijańską, o tyle "Small Gods" traktuje o czymś znacznie poważniejszym. O bezsensowności umierania za wiarę, uleganiu tradycjom, które straciły właściwe znaczenie, a terroryzują całe państwa. O żółwiu, z którego została tylko skorupa.

Pozdrawiam.

* Z wyjątkiem powiastek o NacMacFeegle. Jakoś nie przypadły mi do gustu.

>@@@
>>Oj, bo się podśmiejemy z "przydaży".
>Słusznie, z takich przydarzeń warto się podśmiewać, ale pojedyńcze błędy nie świadczą jeszcze o głupocie połączonej z dufnościa.

Gorzej jeśli nie są już POJEDYNCZE.

> Proszę zerknąc jak poważnie traktuję poszukujących, nawet, gdy jeszcze niewiele umieją. Nawet, gdy kpię z jakiś tekstów, to traktuję je serio. Dopiero, gdy znajdują się poniżej minimum, nie odpowiadam.

Doceniam to. Przyznałem że sam też się czepiam (co pewnie zauważasz i w niniejszym poście), dlatego hipokryzją z mojej strony byłoby potępianie Ciebie.

Pozdrawiam.

>@@@

Trochę pokręciłem, do drugiej cyfry należy dodawać tylko 1.
100 należy dodawać do zapisywanego cyframi stulecia.

>***