witam wszystkich forumowiczów!
mam pytanie natury filozoficznej, ponieważ jest dla mnie od jakiegoś czasu trapiące, zwracam się o pomoc do Was.
czy znajdujecie obok Kołakowskiego, Umberto Eco czy Ciorana jakiegokolwiek współczesnego sceptyka. Ale sceptyka z prawdziwego zdarzenia.
Otóż sprawa ze sceptykami w starożytności jest dość prosta i klarowna, problem pojawia się wówczas, kiedy należy wskazać na sceptyków tych "dzisiejszych".
Czekam na propozycje i rzetelne odpowiedzi, a co za tym idzie dyskusję.
pozdrawiam, alex

>Jak umieliśmy, tak poważnie Jej odpowiedzieliśmy, a Pani Agacińska zamilkła. Co Państwo o tej ciszy myślicie? Czy Pani Agacińska wie już wszystko, czy dalej nie jesteśmy warci poważnej rozmowy?
>

---

Serdecznie wszyskich pozdrawiam, a Panią Agacińską w szczególności. Miłego dnia życzę!

A już mogło być tak pięknie!!! A tu znowu...

Pozdrawiam - szczególnie dyskutantów.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Może być i defektem, ale lubię ten defekt nawet u swoich przeciwników. Nie znoszę głupoty, prymitywizmu i chamstwa. Wolę złośliwy inteligentny atak od prymitywnego poparcia.

I za to plus u mnie.

>Nie mogę wysoko cenić ateisty kpiącego z czyjeś głębokiej religiności. Czy uważającego ludzi wierzących za nieoświeconych durni.

Durniów.

Cóż, mnie w takim razie za wysoko nie ocenisz.


> Zupełnie nisko oceniam sobie ludzi, którzy używają poważnie brzmiących pojęć nie mając pojęcia o ich znaczeniu. Uważam, to za mój społeczny obowiązek kpić sobie z takich poglądów. Z pełnym ujawnieniem swojego "defektu charakteru".

Jakbym czytał samego siebie.

Pozdrawiam.

>Chyba niezbyt uważnie zapoznał się Pan z naszą dyskusją i myślę, że jest to duży problem naszych dyskusji.
Przeczytałem wszystkie posty Obydwu Szanownych Zainteresowanych Stron. Oczywiście mógł Pan od dyskusji odstąpić, tyle że mogło się to stać post wcześniej, bądź później. To sprawa osobistego wyczucia, charakteru, lub nawet humoru we wtorek przed południem.

>Odpowiadamy nie na tekst, a na to, co tym tekście myślimy.
Owszem, choć to tylko kwestia stopnia. Jeśli odwołam sie do jakiejś lektury, to w Panu obudzą się prywatne skojarzenia na ten temat - zawsze różne od moich. Myślę, że zawsze odpowiada się jakby trochę "obok" tekstu. Rzecz w tym, aby nie przybierało to form patologicznych.

>W skrajnych przypadkach, co sobie o tym tekście wymyśliśmy. Czyli piszemy nie o tym co autor uważa, a o tym co my myślimy, że on uważa
Właśnie takich.

>Może być i defektem, ale lubię ten defekt nawet u swoich przeciwników.
A u siebie?

>Nie znoszę głupoty, prymitywizmu i chamstwa. Wolę złośliwy inteligentny atak od prymitywnego poparcia.
Ja chyba też, ale pod warunkiem, że jest to złośliwość "lecznicza", a nie chęć zrobienia przykrości, bądź jakiś "psudointeligencki narcyzm"; to się chyba daje, przynajmniej na dłuższą metę, odróżnić.

Ponadto kiedyś może bardziej byłbym za złośliwością - z czasem nauczyłem się, że najskuteczniejsza jest stymulująca życzliwość. Są ludzie (nad)wrażliwi, którzy na drobną nawet złośliwostkę reagują zamknięciem się, zjeżeniem etc. Więc, aby ich lekkomyślnie nie tracić (no, a zależy Panu przecież na polskiej inteligencji) zaproponowałem (chyba rozsądnie) ten mój kredyt.

Myślę, że za sensowny przykład moge dać pierwszy mój post w tym wątku, oraz pierwszą odpowiedź dla Moni.

>Nie mogę wysokoko cenić sobie racjonalisty wyśmiewającego się z np. Krzysztofa Kononowicza, a nie zauważają setek kretynów z wyższym wykształceniem, czy stopniami naukowymi.
Świete słowa.

Zaraz, zaraz, a jak to się ma do Pańskiej "reklamy" Forum Klubowego?! Hę?!

>Nie mogę wysoko cenić ateisty kpiącego z czyjeś głębokiej religiności. Czy uważającego ludzi wierzących za nieoświeconych durni.
Święte słowa.

>Zupełnie nisko oceniam sobie ludzi, którzy używają poważnie brzmiących pojęć nie mając pojęcia o ich znaczeniu.
Święte słowa.

>Uważam, to za mój społeczny obowiązek kpić sobie z takich poglądów.
Święte słowa. No, dość tej litanii.

>Nie traktuję naszych rozmów jak pokera, a nawet nie są one dla mnie jakąkolwiek rozgrywką.
Przykład, jaki przyszedł mi do głowy - może nie najszczęśliwszy.

>Nie zaczynam lub przestaję dyskutować, tylko wtedy gdy głupota lub chamstwo przekraczają dopuszczalny przeze mnie próg.
A próbował go Pan choć w przybliżeniu określić? Jak ma się ilość Pańskich odpowiedzi dla Sceptyżaby w stosunku do odpowiedzi dla Moni? Po co Pan się w ogóle w ten wątek wdał?

A tak na dodatek i nie całkiem serio: A co Pan sądzi o pożytku z treningu na takich beznadziejnych przypadkach?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>Oczywiście mógł Pan od dyskusji odstąpić, tyle że mogło się to stać post wcześniej, bądź później. To sprawa osobistego wyczucia, charakteru, lub nawet humoru we wtorek przed południem.

Tak!
>Owszem, choć to tylko kwestia stopnia. Jeśli odwołam sie do jakiejś lektury, to w Panu obudzą się prywatne skojarzenia na ten temat - zawsze różne od moich. Myślę, że zawsze odpowiada się jakby trochę "obok" tekstu. Rzecz w tym, aby nie przybierało to form patologicznych.

Tak!

>>Może być i defektem, ale lubię ten defekt nawet u swoich przeciwników.
>A u siebie?

U siebie najbardziej. A poważnie, samo mi to przychodzi. Taki już jestem, co wcale nie zmienia mojej życzliwości dla innych.

>Ja chyba też, ale pod warunkiem, że jest to złośliwość "lecznicza", a nie chęć zrobienia przykrości, bądź jakiś "psudointeligencki narcyzm"; to się chyba daje, przynajmniej na dłuższą metę, odróżnić.

Na "nieuleczalną" głupotę można nie reagować i najczęściej tak robię, ale jeżeli już się reaguje, to należy czynić to zdecydowanie. Takie mam zdanie.
Leczenie głupca nie sensu, w tym przypadku musi wystąpić samouleczenie.
Natomiast, na dobrym przykładzie inni się uczą.

>Ponadto kiedyś może bardziej byłbym za złośliwością - z czasem nauczyłem się, że najskuteczniejsza jest stymulująca życzliwość. Są ludzie (nad)wrażliwi, którzy na drobną nawet złośliwostkę reagują zamknięciem się, zjeżeniem etc. Więc, aby ich lekkomyślnie nie tracić (no, a zależy Panu przecież na polskiej inteligencji) zaproponowałem (chyba rozsądnie) ten mój kredyt.

>Myślę, że za sensowny przykład moge dać pierwszy mój post w tym wątku, oraz pierwszą odpowiedź dla Moni.

Skuteczność takich działań poznamy po efektach.

>Zaraz, zaraz, a jak to się ma do Pańskiej "reklamy" Forum Klubowego?! Hę?!

Nijak, wykształcenie inteligencji pomaga, ale jej nie czyni. "Forum" wśród inteligencji żadnej reklamy nie potrzebuje. Tylko jeszcze nie wszyscy potencjalnie zainteresowani wiedzą, że taki periodyk istnieje. Dokonuje Pan przedoceny. Spokojnie, będzie Pan mógł się wyżyć na piśmie po zapoznaniu się z nim. Mini recenzję pisze o "Forum Klubowym" na naszym wortalu Mariusz Agnosiewicz. Co wcale nie znaczy, że redaktorzy spoczęli na laurach, uważając, iż osiągneli optimum. Odwrotnie, stale uważają, że jeszcze można dużo w tym piśmie udoskonalić.

>>Nie zaczynam lub przestaję dyskutować, tylko wtedy gdy głupota lub chamstwo przekraczają dopuszczalny przeze mnie próg.
>A próbował go Pan choć w przybliżeniu określić?

Nigdy, robię to na wyczucie i tzw. "domowe wychowanie".

>Jak ma się ilość Pańskich odpowiedzi dla Sceptyżaby w stosunku do odpowiedzi dla Moni?

Nie liczę. Dopóki mogę pomóc lub mnie to bawi, dopóty odpowiadam.

>Po co Pan się w ogóle w ten wątek wdał?

Wydawało mi się, że pomogę zrozumieć, iż świat jest trochę bardziej skomplikowany, niż się niektórym wydaje. To mój najczęstszy motyw.

>A tak na dodatek i nie całkiem serio: A co Pan sądzi o pożytku z treningu na takich beznadziejnych przypadkach?

Worek treningowy z Moni, czy Sceptyżaby? Nie, nie daje to większej satysfakcji. Zabawa jest, gdy można otrzymać celną ripostę. Na przykład od Pana Marka.

Natomiast, czasem warto jeszcze dalej kontynuować dyskusję dla innych forumowiczów.

---

Pozdrowienia,

Zawsze zdawało mi się że mitoman to człowiek, który głosi brednie w pewnym określonym celu, a nie dlatego że tak ma naciapkane pod czerepem.

Miło że mogę skorygować swoją wiedzę. Dziękuję.

>>Nie mogę wysoko cenić ateisty kpiącego z czyjeś głębokiej religiności. Czy uważającego ludzi wierzących za nieoświeconych durni.
>Durniów.

Przy takim poloniście łatwo wyjść na durnia, ale ponieważ nie chciałbym wejść do rodziny durniów na stałe, proszę o dalszą korektę.

---

Pozdrawiam.

>Przy takim poloniście łatwo wyjść na durnia, ale ponieważ nie chciałbym wejść do rodziny durniów na stałe, proszę o dalszą korektę.

Postaram się niczego nie przeoczyć.

Nie przesadzajmy też; nie uważam za durnia osoby, która czasem strzeli pomniejszego "byka". Gorzej, jeśli czyni to nagminnie.

Ostatnia sprawa: nie jestem polonistą, w liceum chodziłem do klasy o profilu biologiczno-chemicznym, a moje obecne studia dalekie są od pokrewieństwa z naukami humanistycznymi.

>Skuteczność takich działań poznamy po efektach.
Prawda. Przypadek M. - wygląda na sromotną porażkę. W tym natomiast wątku udało mi się chyba uspokoić wzburzone morze i przygotować dobry start do dyskusji - to chyba można uznać za mini-sukces.

>Dokonuje Pan przedoceny.
Bynajmniej. Wytykam Panu tylko słabość argumentu, "że pismo jest dobre, bo dużo w nim utytułowanych". Poprzednio napisał Pan (i można się obawiać, że słusznie) "...setek kretynów z wyższym wykształceniem, czy stopniami naukowymi." Jeśli to prawda, to używanie tytułu naukowego jako rękojmi poziomu czasopisma nie jest (dla mnie przynajmniej) przekonujące.

>Spokojnie, będzie Pan mógł się wyżyć na piśmie po zapoznaniu się z nim.
Wolę spokojnie poczytać.

>wortalu
Czym różni się wortal, od portalu, od witryny i zwykłej strony interntowej?

>tzw. "domowe wychowanie".
Otóż i to!

>Wydawało mi się, że pomogę zrozumieć, iż świat jest trochę bardziej skomplikowany, niż się niektórym wydaje. To mój najczęstszy motyw.
Odwieczna walka Analityka z Syntetykiem.

>Worek treningowy z Moni, czy Sceptyżaby? Nie, nie daje to większej satysfakcji.
Pod słowem honoru - nie przeszło mi to przez myśl. Chodziło mi raczej o to, że wielu fachowców (inżynierów, stolarzy etc.) zdaje egzaminy na trudnych zadaniach i uczęszcza na trudne ćwiczenia, a niekoniecznie później spotykają się z tym w praktyce. Ćwiczenie na ekstremalnie trudnych przypadkach wyposaża w doświadczenie i (by tak powiedzieć po inżyniersku) "rezerwę mocy".

>Natomiast, czasem warto jeszcze dalej kontynuować dyskusję dla innych forumowiczów.
Bez wątpienia.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>>Przy takim poloniście łatwo wyjść na durnia, ale ponieważ nie chciałbym wejść do rodziny durniów na stałe, proszę o dalszą korektę.
>Postaram się niczego nie przeoczyć.

Mój "Słownik poprawnej polszczyzny", wydany przez PWN, dopuszcza formę "durni".

>Nie przesadzajmy też; nie uważam za durnia osoby, która czasem strzeli pomniejszego "byka". Gorzej, jeśli czyni to nagminnie.

Nie przesadzajmy, ja też za zupełnego durnia się nie uważam. Trochę tam uczyłem się, głównie aby poznać obszary własnej niewiedzy i wiem, że są one ogromne, ale parę tematów, o których tu rozmawiamy, to jako-tako znam .

>Ostatnia sprawa: nie jestem polonistą, w liceum chodziłem do klasy o profilu biologiczno-chemicznym, a moje obecne studia dalekie są od pokrewieństwa z naukami humanistycznymi.

Do liceum chodziłem wówczas, gdy jeszcze profili nie było. Całe moje studia, formalne i nieformalne, były humanistyczne. Ale co to za humanista, który nie ma podstawowej wiedzy o makro i mikrosmosie, albo nie ma pojęcia jak mózg jest zbudowany. Najmniej wiem o poprawnej pisowni. Więcej z praktyki, niż z przykładania się w szkole.

---

Pozdrawiam.

>Mój "Słownik poprawnej polszczyzny", wydany przez PWN, dopuszcza formę "durni".

Czy objaśnia może przyczyny poprawności formy, która mi jakoś nie bardzo pasuje?

Tak trochę bardziej poważnie, wiele słów odmieniam intuicyjnie. Do "Słownika poprawnej polszczyzny" nie zaglądałem nigdy w życiu. Podobnie do słowników ortograficznych.

>Nie przesadzajmy, ja też za zupełnego durnia się nie uważam.

Przecież nic takiego nie sugerowałem.

>Najmniej wiem o poprawnej pisowni. Więcej z praktyki, niż z przykładania się w szkole.

To chyba najważniejsze. Do dziś nie umiem rozebrać zdania na czynniki pierwsze, ale potrafię pisać lepiej niż większość mojego szkolnego koleżeństwa, które w czasach szkoły umiało na 5.

@@@

Panie Marku, w liście napisałem do Pana:
Na razie pisma nie sprzedajemy. Jeżeli dwie trzecie autorów ma, co najmniej stopień doktora, a jedna trzecia tytuł profesora, pisuje dla niego też paru intelektualistów. Możemy chyba powiedzieć, że reprezentujemy "dosyć wysoki poziom intelektualny".
Odpisuje Pan w poście, jak poniżej:

>Wytykam Panu tylko słabość argumentu, "że pismo jest dobre, bo dużo w nim utytułowanych". Poprzednio napisał Pan (i można się obawiać, że słusznie) "...setek kretynów z wyższym wykształceniem, czy stopniami naukowymi." Jeśli to prawda, to używanie tytułu naukowego jako rękojmi poziomu czasopisma nie jest (dla mnie przynajmniej) przekonujące.

Jednym z występków przeciwko dobrym obyczajom jest manipulacja tekstem polemisty, a przestępstwem, cytowanie (zaznaczonych cudzysłowem) zdań niewypowiedzianych. Nigdy i nigdzie takiego, jak Pan wyżej przedstawił, zdania nie użyłem.

Wracając do meritum:
Sądziłem, że dla Pana, tak jak dla mnie, naturalną jest prawidłowość, że wraz ze wzrostem wykształcenia rośnie poziom intelektualny. Jest to prawidłowość powszechnie przyjęta i potwierdzona badaniami, ale nie konieczność. Jak potrafią być głupi polscy uczeni, nie potrzeba żadnych badań, wystarczy włączyć telewizor.
Nie pojmuję słabości w mojej ocenie rzeczywistości i co za tym idzie słabości argumentów.

>Czym różni się wortal, od portalu, od witryny i zwykłej strony interntowej?

Słyszałem, że wortal jest tematyczny, ale pewien nie jestem.

>>Wydawało mi się, że pomogę zrozumieć, iż świat jest trochę bardziej skomplikowany, niż się niektórym wydaje. To mój najczęstszy motyw.
>Odwieczna walka Analityka z Syntetykiem.

Nie bardzo rozumiem, raczej uważam się i jestem uważany za syntetyka. Popularyzacja nauki jest raczej też syntetyką, ale cała posiadana wiedza mówi mi, że złożoność świata jest ogromna.

---

Pozdrowienia,

@@@

>Tak trochę bardziej poważnie, wiele słów odmieniam intuicyjnie. Do "Słownika poprawnej polszczyzny" nie zaglądałem nigdy w życiu. Podobnie do słowników ortograficznych.

Lubię zaglądać do książek, a robię to zawsze, gdy zwracam komuś uwagę na popełniony błąd.
I przy okazji: trzytomowy "Słownik języka polskiego" PWN, też taką oboczność dopuszcza.

Za zupełnego durnia się nie uważam.
>Przecież nic takiego nie sugerowałem.
Wiem, to tylko był żart, ale gdy Pan się tak tłumaczy, to kto wie?
(Na wszelki wypadek zaznaczam, że znowu żartuję)

---

Poważnie, to proszę nadal dbać o czystość języka i poprawiać nasze błędy. Pozdrawiam.

>Lubię zaglądać do książek, a robię to zawsze, gdy zwracam komuś uwagę na popełniony błąd.

Ja rzadko, bo z reguły (nie zawsze, ale w takich przypadkach raczej nikogo nie porawiam)jestem pewien swego.

>I przy okazji: trzytomowy "Słownik języka polskiego" PWN, też taką oboczność dopuszcza.

Teraz już wiem.

>

---

Poważnie, to proszę nadal dbać o czystość języka i poprawiać nasze błędy.

Czynię to z taką lubością że nie trzeba mnie namawiać.

Pozdrawiam.

>Jednym z występków przeciwko dobrym obyczajom jest manipulacja tekstem polemisty, a przestępstwem, cytowanie (zaznaczonych cudzysłowem) zdań niewypowiedzianych. Nigdy i nigdzie takiego, jak Pan wyżej przedstawił, zdania nie użyłem.
O psiakrew! Ale się podłożyłem! Co mi strzeliło do tego głupiego łba, aby napisać ten cudzysłów tam, gdzie oczywiście nie powinno go być!

Przepraszam.

Jest chyba jasne, że się troche droczyłem, bo na recenzje pisma, przed przeczytaniem choćby jednego numeru, oczywiście nigdy bym sobie nie pozwolił.

A tak, jako anegdotkę: za moich młodzieńczych czasów ukazała się w pewnej gazecie czwartkowej recenzja z piątkowego koncertu. Jak widać - można i tak.

Wracają zaś do Pańskiej gazety. Pisząc "...setek kretynów z wyższym wykształceniem, czy stopniami naukowymi." (no, tu już chyba mogę cytować ) wyraził Pan myśl właściwie podobną do mojej - że trzeba oceniać na podstawie rzeczy, a nie "przedrostka". Albo innymi słowy: pismo jest dobre, bo JEST dobre, a nie z żadnych innych powodów. Choć zapewne korelacja pomiędzy tytułem naukowym, a poziomem wypowiedzi istnieje, choć moim zdaniem - statystyczna.

>Jak potrafią być głupi polscy uczeni, nie potrzeba żadnych badań, wystarczy włączyć telewizor.
Nie mam telewizji i wszystkim znajomym polecam serdecznie ten jeden z najlepszych pomysłów w moim życiu.

>Odwieczna walka Analityka z Syntetykiem.
To po prostu Gombrowicz.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>czy znajdujecie obok Kołakowskiego, Umberto Eco czy Ciorana
>jakiegokolwiek współczesnego sceptyka.
problem pojawia się wówczas, kiedy należy
>wskazać na sceptyków tych "dzisiejszych".

Z ogromną frajdą przeczytałem całą dykusję zapoczątkowaną pytaniem Czcigodnej Autorki. Jako że wszelkie zastrzeżenia dotyczące tak niefortunnie (delikatnie mówiąc...) sformułowanego pytania zostały już wytknięte i omówione przez polemistów, ad vocem

Pozwolę sobie podrzucić nazwisko, które być może ożywi gasnącą chwilami dyskusję nad tym, co to jest sceptycyzm i kogo można mianem tym obdarować. Otóż niedawno przetłumaczono na język polski książkę, która swego czasu zapoczątkowała burzliwą dyskusję, czym w ogóle jest nauka tzw. humanistyczna. "Modne bzdury. O nadużyciach nauki popełnianych przez postmodernistycznych intelektualistów" Alana Sokala, bo o nim tu mowa, wpisuje się znakomicie w definicje i uściślenia p. Marka Czeszka (IQ955). Czyż Sokal nie jest sceptykiem w pełnym tego słowa znaczeniu?

---

Heretyk na ambonie.