witam wszystkich forumowiczów!
mam pytanie natury filozoficznej, ponieważ jest dla mnie od jakiegoś czasu trapiące, zwracam się o pomoc do Was.
czy znajdujecie obok Kołakowskiego, Umberto Eco czy Ciorana jakiegokolwiek współczesnego sceptyka. Ale sceptyka z prawdziwego zdarzenia.
Otóż sprawa ze sceptykami w starożytności jest dość prosta i klarowna, problem pojawia się wówczas, kiedy należy wskazać na sceptyków tych "dzisiejszych".
Czekam na propozycje i rzetelne odpowiedzi, a co za tym idzie dyskusję.
pozdrawiam, alex

>"Rozsądek jest rzeczą ze wszystkich na świecie najlepiej rozdzieloną, każdy bowiem sądzi, że jest w nią tak dobrze zaopatrzony, iż nawet ci, których we wszystkim innym najtrudniej jest zadowolić, nie zwykli pragnąć go więcej, niż posiadają."

Myślę, że ten zupełnie już dziś zapomniany (i słusznie - po co to komu...) filozof, żyjący w latach 1596-1650 udzielił nam mimo wszystko dość trafnej wskazówki.

P.S. Przypominam jednak o mojej sugestii sto-pnio-wa-nia.
Poszedłbym nawet dalej proponując zasadę:

"W pierwszej odpowiedzi - ŻADNYCH złośliowści"

Dalej - stosownie do rozwoju sytuacji.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Za swoje żarciki dostałem ostrą reprymendę!

>I tu nie chodzi Szanowny Panie o consensus omnium , ale o rozmowę, którą najwyraźniej można bezproblemowo prowadzić z moimi studentami, z forumowiczami już mniej...

>Pozdrawiam Szanownego Pana quasi-błyskotliwego, quasi-kulturalnego i quasi-na poziomie!

Ale wydawałoby się, że po wymianie poglądów uzgodniliśmy jednak pewien consensus omnium dotyczący poziomu intelektualnego naszej rozmowy. Pani Agacińska napisała:

>Szanowni Państwo,
>dziękuje za wszelkie sugestie i uwagi. Przpraszam również za niestosowności, które być może wyszły z mojej strony.
>Teraz jednak do rzeczy:
>1)faktycznie zwrot "sceptycy z prawdziwego zdarzenia" okazuje się arcy niefortunny i definitywnie dyskwalifikuje się sam przez się.
>2)lista sceptyków nie tyle jest mi potrzebna, ile ten wątek mnie intryguje. Pomyślałam, że podyskutuje na ten temat z Państwem, co jak na razie odnosi efekty.
>3)żeby zawęzić obszar moich zainteresowań, głównie chciałabym się zająć sceptycyzmem religijnym(lecz nie tylko Feurbach'owskim) oraz sceptycyzmem współczesnym(tak różnym od antycznego - i nie tylko antycznego!)w jego literackich(literatury pięknej: polskiej i zagranicznej!)odmianach.
>Jeśli to jednak Państwu nie odpowiada, czekam również na sugestię(skłaniające do lekkiego zboczenia z tematu ).
>Po tych wszystkich wstępnych uwagach możemy zacząć od początku
>Pozdrawiam!

Jak umieliśmy, tak poważnie Jej odpowiedzieliśmy, a Pani Agacińska zamilkła. Co Państwo o tej ciszy myślicie? Czy Pani Agacińska wie już wszystko, czy dalej nie jesteśmy warci poważnej rozmowy?

---

Serdecznie wszyskich pozdrawiam, a Panią Agacińską w szczególności. Miłego dnia życzę!

@@@

>"W pierwszej odpowiedzi - ŻADNYCH złośliowści"
>Dalej - stosownie do rozwoju sytuacji.

Bardzo proszę o zajrzenie do wątku "Podział wiary" i przeczytanie tam wymiany moich myśli ze Sceptyżabą.

Przykro mi, ale uważam, że nie warto wymieniać poglądów, gdy tylko się na tym traci.

---

Pozdrowienia

>>Dlatego uważam iż krytyka choć konieczna musi być dość subtelna aby dotarła do odbiorcy.
>Wydaje mi się, że nigdy, w swoich wypowiedziach, nie zbliżyłem się nawet do prymitywizmu, prostactwa, czy wprost chamstwa, a nie są to przejawy na naszych postach rzadkie. Nie znoszę bezmyślności i pustosłowia.

A ja wtrącę się, jeśli można, panowie.

Mimo wszystko uważam prymitywizm, prostactwo, czy wręcz chamstwo chwilami za uzasadnione. Grunt, żeby nie przesadzać i trafić na odpowiedni moment.

>Czasem kpię sobie z pomyłek, niefortunnych sformułowań, czy przydarzających się nam wszystkich głupstw, ale prawdziwej, nieuleczalnej głupoty staram się nie ruszać. To działanie bezsensowne. Bawi mnie, gdy ktoś celnie trafia w moje błędy, czy niezręczności, a tylko ten ich nie popełnia, kto nic nie robi.

Ja na przykład z masochistyczną lubością raduję się, gdy ktoś wytyka mi błędy. Dlaczego? Ponieważ dzięki temu mam szansę ich na przyszłośc unikać.

Pozdrawiam.

@@@

>>>Dlatego uważam iż krytyka choć konieczna musi być dość subtelna aby dotarła do odbiorcy.

>>Wydaje mi się, że nigdy, w swoich wypowiedziach, nie zbliżyłem się nawet do prymitywizmu, prostactwa, czy wprost chamstwa, a nie są to przejawy na naszych postach rzadkie. Nie znoszę bezmyślności i pustosłowia.
*****************************************************************

>A ja wtrącę się, jeśli można, panowie.

Tu wszyscy się wtrącamy, mnie tylko się marzy, aby na poziomie.

>Mimo wszystko uważam prymitywizm, prostactwo, czy wręcz chamstwo chwilami za uzasadnione. Grunt, żeby nie przesadzać i trafić na odpowiedni moment.

Może jest czasem jest to uzasadnione, czy nawet wprost konieczne, ale jeżeli ktoś mnie zmusi do niego, nie czuję żadnej satysfacji, tylko niesmak i zażenowanie.

>>Czasem kpię sobie z pomyłek, niefortunnych sformułowań, czy przydarzających się nam wszystkich głupstw, ale prawdziwej, nieuleczalnej głupoty staram się nie ruszać. To działanie bezsensowne.
>>Bawi mnie, gdy ktoś celnie trafia w moje błędy, czy niezręczności, a tylko ten ich nie popełnia, kto nic nie robi.

>Ja na przykład z masochistyczną lubością raduję się, gdy ktoś wytyka mi błędy.

Przyjmuję tylko takie wytykanie ze zrozumieniem, bo błedy każdy popełnia i dlaczego ja miałbym być od nich wolnym, gdy celne to nawet mnie to bawi, ale przyjemności to wytykanie mi nie sprawia, gdyż chciałbym popełniać błędów jak najmniej, a masochistą nie jestem.

>Dlaczego? Ponieważ dzięki temu mam szansę ich na przyszłośc unikać.

To zasadniczy argument, dlatego jestem wdzięczny "wytykaczom". Dziękuję Państwu!

---

Pozdrawiam.

Jak wspomniałem James Randi to wyśmienity iluzjonista, który przeszło 40 lat temu obiecał (ogromną wówczas sumę) 10.000$ dla osoby, lub grupy osób, która w (uzgodnionych przez obie strony) warunkach umożliwiajacych kontrolę zademonstruje jakiekolwiek zjawisko paranormalne. Choć z czasem wysokość nagrody wzrosła do 1.000.000$ a chętnych do pokonania Randiego było wielu NIKOMU to się nie powiodło.

Procedura jest pozornie prosta: testowany musi najpierw zademonstrować swoje umiejętności i uzgodnić warunki, w jakich będzie przeprowadzony test. W przypadku swojej przegranej Randi nie tylko wypisze czek, oraz też oficjalnie uzna zaprezentowane mu zjawisko paranormalne za prawdziwe. W przeciwnym razie ochotnik musi przyznać, iż faktycznie nie posiada żadnych nadprzyrodzonych mocy.

Randi dzieli swoje "ofiary" na dwie grupy: tych którzy próbują go oszukać iluzjonistycznymi sztuczkami (marny pomysł biorąc pod uwagę jego biegłość w tym rzemiośle), oraz na takich, którym faktycznie się wydaje iż posiadają takie umiejętności.

***************
Kolejnym sceptykiem wartym uwagi jest Martin Gardner, z kolei Artur Conandoyle (ten os Sherlocka Hlmesa) dał się oszukać dwóm małym dziewczynkom, które sfabrykowały zdjęcia elfów.

Znam osobnika, na którego wszyscy mówią Lipa, i który w niemal całych Tychach słynie z plecenia nieprawdopodobnych bzdur. Większość ludzi stara się go unikać, inni wyśmiewają się z niego a jeszcze inni go podpuszczają mając uciechę z jego kolejnych, sprzecznych ze sobą bajek.

Dlatego autorce tematu (i nie tylko jej) zalecam aby nie obrażała się na "krytykę wprost", nawet przesadzoną, a uważała na "wyśmiewanie za plecami".

>>A ja wtrącę się, jeśli można, panowie.
>Tu wszyscy się wtrącamy, mnie tylko się marzy, aby na poziomie.

Czyżbym popełnił jakąś gafę?

>Może jest czasem jest to uzasadnione, czy nawet wprost konieczne, ale jeżeli ktoś mnie zmusi do niego, nie czuję żadnej satysfacji, tylko niesmak i zażenowanie.

Zgadzam się. Satysfakcję mogę odczuwać tylko w przypadku, gdy gaszę niepokornego dyskutanta ładnie dobranymi słowami.

>Przyjmuję tylko takie wytykanie ze zrozumieniem, bo błedy każdy popełnia i dlaczego ja miałbym być od nich wolnym, gdy celne to nawet mnie to bawi, ale przyjemności to wytykanie mi nie sprawia, gdyż chciałbym popełniać błędów jak najmniej, a masochistą nie jestem.

No dobra, ja też nie, jednak lubię wiedzieć co jeszcze mogę w sobie poprawić.

Pozdrawiam.

>Kolejnym sceptykiem wartym uwagi jest Martin Gardner, z kolei Artur Conandoyle (ten os Sherlocka Hlmesa) dał się oszukać dwóm małym dziewczynkom, które sfabrykowały zdjęcia elfów.

Ale można to facetowi wybaczyć, biorąc pod uwagę jego kultowy dorobek literacki.

O, miałem kiedyś kumpla, który hurtowo opowiadał niestworzone historie, chociaż niektóre tak grubymi nićmi szyte, iż widział że i tak nikt w nie nie wierzy. Takich ludzi czasem się spotyka. Czy psychologia ma na to zjawisko jakieś określenie?

>Przykro mi, ale uważam, że nie warto wymieniać poglądów, gdy tylko się na tym traci.
   Zajrzałem do odpowiedniego wątku i przeczytałem.

   Jest rzeczą oczywistą, że każdy może zaniechać dyskusji, kiedy tylko uzna to za stosowne, podobnie jak w każdej chwili można odejść od pokerowego stolika.

   Ja jednak proponuję tu troche coś innego, a mianowicie, aby rozpoczynając dyskusję w nowym wątku, dać pytającemu pewien mały kredyt zaufania - właśnie w postaci powstrzymania się od docinków i maksymalnej rzeczowości połączonej z przyjaznym raczej tonem. Co dalej - on już sam zadecyduje swoimi odpowiedziami.

   Muszę przyznać, że sumienia nie mam w tej sprawie doskonale czystego, ale postaram się poprawić w przyszłości - stosując, dla dobrego przykładu, tę właśnie regułę.

   Poza dobrem dyskusji uzasadniam to dodatkowo moim głębokim przekonaniem, że (wbrew temu co można dość często usłyszeć) złośliwość nie jest objawem inteligencji, lecz defektem charakteru.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Co Państwo o tej ciszy myślicie? Czy Pani Agacińska wie już wszystko, czy dalej nie jesteśmy warci poważnej rozmowy?
Może ma urlop, może pilniejsze zajęcia, a może popsuty komputer...
Poczekajmy jeszcze cierpliwie kilka dni...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

@@@

>   Ja jednak proponuję tu troche coś innego, a mianowicie, aby rozpoczynając dyskusję w nowym wątku, dać pytającemu pewien mały kredyt zaufania - właśnie w postaci powstrzymania się od docinków i maksymalnej rzeczowości połączonej z przyjaznym raczej tonem. Co dalej - on już sam zadecyduje swoimi odpowiedziami.

>   Zajrzałem do odpowiedniego wątku i przeczytałem.

Chyba niezbyt uważnie zapoznał się Pan z naszą dyskusją i myślę, że jest to duży problem naszych dyskusji. Odpowiadamy nie na tekst, a na to, co tym tekście myślimy. W skrajnych przypadkach, co sobie o tym tekście wymyśliśmy. Czyli piszemy nie o tym co autor uważa, a o tym co my myślimy, że on uważa (przepraszam za tą tautologię, ale została tu świadomie jest użyta, mniej do Pana Marka, a bardziej do innych).
Jeżeli komukolwiek odpowiadam zawsze staram udzielać odpowiedzi merytorycznej, choć czasem sobie pozwalam na stopniowane sytuacją złośliwości. Tak też czyniłem i tym razem, ale przy coraz większym braku zrozumienia, tak mnie, jak i przedstawionego przez siebie problemu. Dyskusja się skończyła. Zaczęła się "kabała".

>   Poza dobrem dyskusji uzasadniam to dodatkowo moim głębokim przekonaniem, że (wbrew temu co można dość często usłyszeć) złośliwość nie jest objawem inteligencji, lecz defektem charakteru.

Może być i defektem, ale lubię ten defekt nawet u swoich przeciwników. Nie znoszę głupoty, prymitywizmu i chamstwa. Wolę złośliwy inteligentny atak od prymitywnego poparcia.
Nie mogę wysokoko cenić sobie racjonalisty wyśmiewającego się z np. Krzysztofa Kononowicza, a nie zauważają setek kretynów z wyższym wykształceniem, czy stopniami naukowymi.
Nie mogę wysoko cenić ateisty kpiącego z czyjeś głębokiej religiności. Czy uważającego ludzi wierzących za nieoświeconych durni. Zupełnie nisko oceniam sobie ludzi, którzy używają poważnie brzmiących pojęć nie mając pojęcia o ich znaczeniu. Uważam, to za mój społeczny obowiązek kpić sobie z takich poglądów. Z pełnym ujawnieniem swojego "defektu charakteru".

>   Jest rzeczą oczywistą, że każdy może zaniechać dyskusji, kiedy tylko uzna to za stosowne, podobnie jak w każdej chwili można odejść od pokerowego stolika.

Nie traktuję naszych rozmów jak pokera, a nawet nie są one dla mnie jakąkolwiek rozgrywką.
Mają dużą wartość poznawczą. Pozwalają mi lepiej wyartykułować własne przemyślenia.
Myślę też, że pomagam młodej poszukującej inteligencji inaczej spojrzeć na przedstawione tu problemy.
Nie zaczynam lub przestaję dyskutować, tylko wtedy gdy głupota lub chamstwo przekraczają
dopuszczalny przeze mnie próg.

Podejmuję nasze rozmowy, aby na nich zyskać i dlatego nadal uważam, że nie warto wymieniać poglądów, gdy tylko się na tym traci.

---

Pozdrowienia,

>   Poza dobrem dyskusji uzasadniam to dodatkowo moim głębokim przekonaniem, że (wbrew temu co można dość często usłyszeć) złośliwość nie jest objawem inteligencji, lecz defektem charakteru.

Złośliwość złośliwości nierówna. Dla mnie może być to objaw zarówno pierwszego, jak i drugiego, takoż tylko jednego.

W starannie dobranej złośliwości, delikatnym prztyczku w nos, nic zdrożnego nie widzę. W mocniejszym już tak, chyba że ma się wystarczające powody (wyjątkowo beznadziejny rozmówca).

>Czy psychologia ma na to zjawisko jakieś określenie?

Mitomania.

---

fides ex necessitate esse non debet