 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-02-2014 17:08 | SzanownyPan27 (226 punktów) | Piękno ewolucji
9 na 9 | Na początku chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom moich tekstów. Dziękuję za każdy komentarz pozostawiony pod spodem, dziękuję też za uniesienie kciuka ku górze . Pierwsze dwa teksty dodane przeze mnie napisałem dość prostym i agresywnym językiem w formie prześmiewczej. Jest to spowodowane irytacją, która codziennie dotyka ewolucjonistów wciąż atakowanych, wręcz bombardowanych głupotą osób religijnych. Pomijając ogromną przepaść intelektualną kreacjoniści nie tylko negują przedstawione dotychczas fakty ale spora większość nawet nie przeczytała świętej księgi, inni skończyli na pierwszych piętnastu stronach, jeszcze inni bardziej wnikliwi cytują wybrane i najkorzystniejsze dla siebie fragmenty. Swoją drogą modlitwa o życie wieczne to nieco zachłanny sposób roszczenia sobie praw - człowiek uważa konieczność okazywania skruchy przyjmując wielkość Boga tak aby zasłużyć na kolejne, tym raz lepsze życie. Nie chce nikogo dyskryminować a tym bardziej urazić, ale jeżeli ktoś przeczytał Biblię ze zrozumieniem, (tutaj pozwolę sobie zastosować styl pisarski znanego publicysty Richarda Dawkinsa) dowie się że Bóg w niej przedstawiony to wyjątkowo negatywny bohater. Egoistyczny i nieprzewidywalny z manią prześladowczą facet, kapryśny do granic możliwości mściwy typ o skłonnościach ludobójczych. Stręczyciel zwierząt, morderca własnych dzieci lub jak kto woli sadomasochista jeżeli wziąć pod uwagę występowania jego osoby w trzech postaciach. . Wierząc w niewidzialną istotę tworzącą mówiącego węża, nie wiedzieć czemu pozbawioną elementarnej wiedzy na temat tego czy Ziemia jest okrągła czy płaska (w przeciwieństwie do mniej boskiego Kopernika), topiąca ludzi ciągłymi ulewami, a jednocześnie miłosierna. Istota pomijająca istnienie dinozaurów i cały okres jury. - Trzeba być niewiarygodnie małostkowym żeby po przeczytaniu czegoś takiego spokojnie wybrać się do kościoła. Ten nadzwyczaj uzdolniony architekt zbudował miejsce odpowiednie dla ludzi w postaci naszej planety składającej się w siedemdziesięciu procentach z oceanów. Całkiem niechcący tworzy kontynenty. Takim sposobem ludzie wierzący w buddyzm, islam, hinduizm, judaizm skończą pod bramami piekieł bo urodzili się w złym miejscu o niewłaściwym czasie.
Opis stworzenia naszej planety nadawałby się do urozmaicenia elementarza dla dzieci klas I-III. Realizacja takiego projektu, biorąc pod uwagę boski plan byłaby czystą matematyką - cholernie ciężką matematyką. Samo tworzenie ekosystemu i nadanie odpowiednich cech zwierzętom w swej złożoności to niebywała zdolność godna opisania w najdrobniejszych szczegółach - jakiej objętości płuc potrzebuje rekin schodząc na odpowiednią głębokość, ile jadu powinno znajdować się w gruczołach jadowych węża umożliwiając zabicie ofiary, gdzie należy zakopać jajo, by stworzenie po wykluciu zdołało wyjść na powierzchnię, w jakiej długości język powinien zostać wyposażony kameleon. Tymczasem nasz przebiegły i zarazem niezwykle skromny kreator po prostu tworzy zwierzęta oddając się zasłużonemu odpoczynkowi dnia siódmego. Czasami z ogromnym politowaniem przeglądam strony internetowe upiększane przez kreacjonistów rysunkami. Przedstawiona na obrazku ryba dostaje nóg, następnie płetwa przeistacza się w szczurzy ogon, później już tylko widzimy zgarbionego małpoluda z dzidą, natomiast zaraz po nim faceta zamawiającego pizzę przez telefon. Kreacjonistom aż nie mieści się w głowie, że skomplikowanego procesu ewolucji człowieka nie można przedstawić w tak banalny sposób.
Przypuśćmy, że czternastoletni chłopak pisze do pewnego naukowca aby ten wyjaśnił mu teorię ewolucji na przykładzie walenia. Naukowiec wchodzi w skrzynkę e-mail, czyta korespondencję i zaczyna odpowiedź: "Dziękuję za pytanie i podziwiam że zechciałeś zapoznać się z tak obszernym tematem. W tym celu przygotowałem dla ciebie kilka książek oraz zbiór ciekawych materiałów". Przyjmijmy, że to samo pytanie zostało skierowane do księdza urzędującego w kościele pięć kilometrów dalej. Odpowiedź brzmi: "Witam. Walenia stworzył Bóg. Pozdrawiam".
Co przeszkadza ci w naszej religii zapytałby kreacjonista. Za wyjątkiem palenia czarownic, tolerowania niewolnictwa, wysadzania się muzułmanów, składania ofiar, wtrącanie się w aborcję, zapłodnienia in vitro, eutanazję, zabranianie stosowania środków antykoncepcyjnych, ciągłe podważanie nauki, nagminne molestowanie nieletnich, zbierania nieopodatkowanych pieniędzy, wtrącania w politykę, zabraniania współżycia przedmałżeńskiego, ciągłego wtrącania w wychowywanie dzieci, rzeczywiście nie robiła i nie robi ona nikomu większej krzywdy. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Dariusz Godyń (2403 punktów) | To jest deklaracja, kupuję to. Co ma być w tym wątku tematem do dyskusji?
|
|
 | 1 na 1 | SzanownyPan27 (226 punktów) | >To jest deklaracja, kupuję to. Co ma być w tym wątku tematem do dyskusji?
Tematem do dyskusji, może być wszystko co mogłoby się wydawać nielogiczne w moich wypowiedziach. Chętnie też przeczytam komentarze wnoszące coś do tematu ewolucji.Szukam w tym miejscu człowieka podobnie myślącego, czytającego podobne książki, słowem przyjaciela/znajomego z którym chętnie porozmawiam. Każdy kto zostawia komentarz lub kciuk w górę zyskuje moje zainteresowanie. Szkoda tylko, że spora część użytkowników to czytelnicy a nie założyciele jakiegoś tematu. Twoje wypowiedzi, jeżeli cię to interesuje też czytałem.Uwielbiam czytać teksty ludzi nawiązujące do Darwina i Dawkinsa, czego nie ukrywam. Każdy kto potrafi włączyć się do dyskusji i wytłumaczyć w racjonalny sposób dlaczego popiera ewolucję lub jej nie popiera to potencjalny partner do rozmowy. Najbardziej lubię odpowiadać na pytania kreacjonistów - szczególnie tych, którzy zaczynają ewolucję rozumieć i chcieliby ją zrozumieć.
Nie ukrywam, że czasami (choć mogę wydawać się podły) lubię czytać bajki wypisywane przez kreacjonistów, ich niemoc przejawiana lenistwem w czytaniu książek wywołuje frustrację i zapędzenie w kozi róg.
|
|
|  | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | >Szkoda tylko, że spora część użytkowników to czytelnicy a nie założyciele jakiegoś tematu. Cóż... Pielgrzym zawieszony, Arsamene zamilkł... Młody mormoński sceptyk nie rozwinął skrzydełek... Czasem brak chęci założenia wątku wynika ze zwykłej pokory wobec własnej niewiedzy.
>Najbardziej lubię odpowiadać na pytania kreacjonistów - szczególnie tych, którzy zaczynają ewolucję rozumieć i chcieliby ją zrozumieć. Niewielu takich tu znajdziesz, kreacjonistą nie jestem, ale trzymam Cię za słowo, że kiedy będę miał pytania... (biologię znam dość słabo, więc naiwnych pytań mogę mieć sporo)
|
|
| |  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | . > Niewielu takich tu znajdziesz, kreacjonistą nie jestem, ale trzymam Cię za słowo, że kiedy będę miał pytania... (biologię znam dość słabo, więc naiwnych pytań mogę mieć sporo)Proponuję zajrzeć na portal: www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/Znajdzie Pan tam sporo ciekawych materiałów dotyczących dyskursu pomiędzy naturalistami (wraz z Darwinowską teorią ewolucji), a kreacjonistami (wraz ze zwolennikami "inteligentnego projektanta"). W naszej wyszukiwarce też wystarczy wbić parę interesujących Pana terminów aby pokazały się Panu wątki z ciekawymi dyskusjami. Jeżeli warto podjąć tu nową dyskusję, to trzeba choć trochę poznać to o czym tu już mówiono, aby nie klepać ciągle tego samego. PS.: www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusaPozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > W naszej wyszukiwarce też wystarczy wbić parę interesujących Pana terminów aby pokazały się Panu wątki z ciekawymi dyskusjami. Jeżeli warto podjąć tu nową dyskusję, to trzeba choć trochę poznać to o czym tu już mówiono, aby nie klepać ciągle tego samego.Specjalnie podkreśliłem słowo "naiwnych". Biologia nigdy nie była nawet w dość szerokim zakresie moich zainteresowań, stąd moja wiedza jest bardzo mizerna i na ten temat się nie wypowiadam. Wiele wątków tu prowadzonych już jest dla mnie niedostępnych. Wiedzę o ewolucji gatunków wyniosłem wyłącznie ze szkoły, a to było jeszcze przed zamachem w Sarajewie. Ot, chciałem sobie zarezerwować możliwość zadawania pytań  (Wiem, wiem, lenistwo jest naganne) > Pozdrawiam serdecznie.Wzajemnie
|
|
| | |  | 1 na 1 | SzanownyPan27 (226 punktów) | Dziękuję za zainteresowanie tematem.
|
|
| | |  | 1 na 1 | SzanownyPan27 (226 punktów) | Ślicznie dziękuję.Z pewnością skorzystam!
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52278 punktów) | |
|
| |  | 1 na 1 | maceox (6766 punktów) | >>Szkoda tylko, że spora część użytkowników to czytelnicy a nie założyciele jakiegoś tematu. >Cóż... Pielgrzym zawieszony, Arsamene zamilkł... Młody mormoński sceptyk nie rozwinął skrzydełek... >Czasem brak chęci założenia wątku wynika ze zwykłej pokory wobec własnej niewiedzy. Dokładnie się tu z Tobą zgadzam. Niektórzy potrafią być nawet jednocześnie Dr. Jekyllem i Mr. Hydem. Interesujące byłoby ile mają adresów IP.
|
|
|  | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > wytłumaczyć w racjonalny sposób dlaczego popiera ewolucję lub jej nie popiera Zechciałby Szanowny Pan wytłumaczyć na czym polegałoby popieranie ewolucji?
[Jeśli rozpatrywać ewolucję jako mechanizm przyrody, to jej wspieranie byłoby podobne wspieraniu np. grawitacji. Jeśli ewolucję przyłożyć do współczesnego rozwoju człowieka, to czy jej popieranie ma faworyzować "prawo dżungli" (czyli bezprawie)?]
|
|
|  | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | >>To jest deklaracja, kupuję to. Co ma być w tym wątku tematem do dyskusji? >[...] Najbardziej lubię odpowiadać na pytania kreacjonistów - szczególnie tych, którzy zaczynają ewolucję rozumieć i chcieliby ją zrozumieć. Wprawdzie nie jestem kreacjonistą, ale dopiero zaczynam rozumieć ewolucję. Mam w związku z tym prośbę o wyjaśnienie mechanizmu powstawania mutacji ze szczególnym uwzględniem mutacji samoistnych. Dziękuję
|
|
| |  | 4 na 4 | eveeoU (280 punktów) | Do mutacji samoistnych, czyli takich, które nie są spowodowane zew. czynnikami dochodzi podczas procesu replikacji DNA. Ostateczna kopia nie jest wierna oryginałowi. Ciężko jednak oderwać problem mutacji od czynnika zew. dzieję się tak, ponieważ mogą być to wszelakie związki chemiczne, które docierają do komórki, światło słoneczne albo zaburzenia metabolizmu. Jeżeli chodzi jednak o proces replikacji, ten rzadko się myli. Dodatkowo komórki posiadają aparaty, które naprawiają przypadkową pomyłkę. Dopiero takie trwałe zmiany są nazywane mutacją. Podczas replikacji może dojść do zmiany np. pojedynczego nukleotydu w sekwencji genu. Polimeraza DNA czyli enzym, który tworzy kopię nowego odcinka DNA (z matrycy już istniejącego - tzn. z jednej z nici podwójnej helisy) popełnia pomyłki niezwykle rzadko -jeden błąd na 10 7 poprawnie wprowadzonych nukleotydów. Tutaj rolę gra również stabilność powiązania par kolejnych nukleotydów - niektóre pary są bardziej stabilne od innych. Łańcuch DNA jest syntetyzowany tylko w jednym kierunku co umożliwia przeprowadzenie korekty ewentualnego błędu. Polimeraza ,,sprawdza" poprawność nukleotydu i w przypadku jego niezgodności redaguje tzn. zrywa poprzednie wiązanie i wprowadzone poprawioną część. Materiał porównywany jest z matrycą tj. oryginałem. Poza samą funkcją naprawczą polimerazy DNA mamy do dyspozycji tzw. Aparat naprawczy, które radzi sobie z praktycznie każdym przypadkiem błędnej replikacji. Po jego uwzględnieniu możemy przyjąć, że jeden błąd pojawi się na 10 9 dobrze skopiowanych nukleotydów. Na tym etapie mamy już helisę, która składa się z nowej nici DNA i starej - matrycy. Nie jestem pewien czy wiadomo skąd ,,aparat naprawczy" ,,wie" co jest oryginałem a co jest kopią - możliwe, że jest on odpowiednio oznaczony. Podczas błędnego sparowania zasad w łańcuchu DNA dochodzi do zmiany geometrii helisy. Stąd aparat wie, że ,,coś jest nie tak". Ciekawe jest to, że to uszkodzenia (wrodzone wady genetyczne) aparatu naprawczego są często powodem zachorowalności na nowotwory. Z tego co pamiętam (ale nie dość dokładnie) efektywność naprawy zależy w dużej mierze od miejsca, w którym powstało uszkodzenie. Dlatego np. organizm ludzki bez problemu radzi sobie codziennie ze sporą ilością mutacji, które w innym wypadku prowadziły by do powstawania nowotworów. Gorzej jak trafi na to felerne miejsce, gdzie naprawić się nie da  Także chodzi (z tego co wiem i rozumiem) o odstępstwa od normy. Czynniki takie lub inne, które sprawią, że opisany w skrócie proces nie zajdzie prawidłowo. Czy o to mniej więcej chodziło?
|
|
| | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Polimeraza DNA czyli enzym, który tworzy kopię nowego odcinka DNA (z matrycy już istniejącego - tzn. z jednej z nici podwójnej helisy) popełnia pomyłki niezwykle rzadko -jeden błąd na 107 poprawnie wprowadzonych nukleotydów.
Jak to się ma do ewolucyjnych jednostek czasu i do ilości tworzonych kopii? Bo mimo wszsytko takie "pomyłki" zachodzą, stwarzając możliwość np. pojawienia się języka.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | eveeoU (280 punktów) | Dla uściślenia - podana liczba 10 9 to liczba uzyskana eksperymentalnie podczas hodowli E.Coli. W przypadku ludzi prawdopodobieństwo jest 10-krotnie mniejsze. Nie jestem pewien czy mutacja sama w sobie jest głównym czynnikiem, który wprowadza albo wprowadzał innowacje i nowe cechy. Po pierwsze musi dojść do mutacji w obrębie komórek rozrodczych a nie somatycznych. Tylko te pierwsze przeniosą informację dalej. Po drugie mutacje najczęściej nic nie zmieniają, bo nie zmieniają sekwencji aminokwasów. Z tego co wiem, chodzi bardziej o zmianę aktywności genów a nie powstawanie nowych. Temat jest trochę bardziej zawiły, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie procesy i ich wspólną zależność. Co do kwestii, jak się to przekłada na czas itp. pytania to nawet nie wiem jak się do tego zabrać
|
|
| | |  | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | >Podczas replikacji może dojść do zmiany np. pojedynczego nukleotydu w sekwencji genu. Wskutek czego? Jakie oddziaływania są za to odpowiedzialne?
>Polimeraza DNA czyli enzym, który tworzy kopię nowego odcinka DNA (z matrycy już istniejącego - tzn. z jednej z nici podwójnej helisy) popełnia pomyłki niezwykle rzadko -jeden błąd na 107 poprawnie wprowadzonych nukleotydów. Chciałbym zwrócić uwagę na wyrażenie "błąd". Rozumiem że to wyrażenie jest używane w publikacjach popularnonaukowych. Warto może jednak zwrócić uwagę na to, że jest to pewne uproszczenie, a nawet antropomorfizacja. Zwykle ludzie popełniają błędy, gdy coś dzieje się niezgodnie z ich planem. Tymczasem z naukowego punktu widzenia w przyrodzie trudno doszukiwać się jakiegoś planu, czy wzorca. Działają prawa natury prowadząc do różnych skutków. To ludzkie nazewnictwo, by niektóre z nich przezwać "błędami". Oczywiście rozumiem, że zwiemy je tak z tego względu, że stanowią pewnego rodzaju "wyłamanie się" z obserwowanej względnej stabilności i dokładności kopiowania.
>Także chodzi (z tego co wiem i rozumiem) o odstępstwa od normy. Czynniki takie lub inne, które sprawią, że opisany w skrócie proces nie zajdzie prawidłowo. Powyższe moje rozważanie dotyczy również wyrażeń "norma" i "prawidłowo". Mam wrażenie wrażenie że w biologii - przynajmniej w opisach popularnonaukowych często używa się pojęć ocennych, antropomorfizujących lub czasem nawet teleologicznych. Np. celem ma być przeżycie i rozmnażanie. W rzeczywistości nie jest to żaden cel, tylko skutek istnienia mechanizmów prowadzących do rozmnażania, np. między innymi popędu płciowego.
>Czy o to mniej więcej chodziło? Trochę tak i bardzo dziękuję za przypomnienie tej wiedzy dość podstawowej. Interesuje mnie dokładniej co powoduje powstanie tych błędów. Czy w ogóle można to opisać poprzez wskazanie konkretnych przyczyn? Nawet gdyby chodziło tylko o "nierówności", czy "niestabilności" to interesuje mnie z czego one wynikają?
Chciałbym jeszcze wyrazić nadzieję, że moje posty w tym temacie jako laika nie są aż tak kiepskie, jak niedawne posty niektórych laików o prawie.
|
|
11 na 11 | diogenes (42753 punktów) | >Piękno ewolucji
Nie wydaje mi się, aby kreacjonizm był jakimkolwiek punktem odniesienia do rozważan o ewolucji. Nie ma sensu porównywać prawd nauki z językiem religii, w którym ostatecznie chodzi nie tyle o prawdę, co o "rząd" dusz: o władzę. Jak można zestawić badania z biologii molekularnej czy doświadczenia z neurolingwistyki z bla-bla takiej czy siakiej teologii? Kościołowi bardzo zależy na tym, aby swoje brednie wpleść w szeroko rozumiany dyskurs naukowy (lub popularnonaukowy): ma to go uwiarygodnić w oczach niewyrobionej krytycznie opinii publicznej, która prawdziwość zdań uprawomocnić chciałaby na demokratyczną lub emocjonalną modłę. To żałosne. Kościół to przede wszystkim polityczna manipulacja a jedyna jego prawda tkwi w technikach manipulacji na niewyobrażalną skalę.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >Opis stworzenia naszej planety nadawałby się do urozmaicenia elementarza dla dzieci klas I-III. Realizacja takiego projektu, biorąc pod uwagę boski plan.. Dlaczego mielibyśmy chłonne dziecięce umysły karmić wizją stworzyciela, skoro później dojdą pewnie do wniosku, że ewolucja od początku była 'ślepa'?
>.. byłaby czystą matematyką Wczesne nauczanie matematyki popieram - łącznie z zapisem wykładniczym liczb i logarytmami.
|
|
| Z.a.C (128 punktów) | Mnie interesuje raczej powstawanie nowego dna i zmiany pokoleniowe, mutacje nastepcze i dziedziczenie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|