>"Prawo" wprowadzę na początek poprzez pojęcie "prawo podmiotowe".

Żródłem prawa nie są arbitralne ustalenia terminologiczne.
Żródłem prawa są fakty społeczne (np. x zabił y) i towarzyszące im fakty psychiczne (ból, radość,...). A po pojęcie podmiotu sięgniemy gdzie? Do psychologii? Do neuropsychologii? Do katechizmu?

>Czym jest prawo?

Prawo to zbiór przepisów, które pozwalają dobrze żyć prawnikom.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Żródłem prawa są fakty społeczne (np. x zabił y) i towarzyszące im fakty psychiczne (ból, radość,...)

Nieprawda, to są źródła zemsty. Źródłem prawa są prawa podmiotowe. Aby prawo chroniło y, y musi być podmiotem prawa.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Żródłem prawa są fakty społeczne... i towarzyszące im fakty psychiczne...
>Nieprawda, to są źródła zemsty.

Prawo ma wiele źródeł. Jednym z nich jest zemsta, którą prawodawca stara się na różne sposoby zracjonalizować. Już Hammurabi ograniczył jej zasięg: oko za oko, a nie oczy za oko czy szczęka za ząb. Chrześcijanie chcą odpuszczać winowajcom, ale tylko w modlitwie. Prawo reguluje zachowania społeczne ludzi; są nimi również akty zemsty. Systemu prawa nikt nie buduje na wzór algebry: jego elementem jest samo życie.

>Źródłem prawa są prawa podmiotowe.

Dlaczego akurat jakieś konkretne prawa mają być modelem prawa w ogóle? Czy każdy ser ma zalatywać kozim serem?

>Aby prawo chroniło y, y musi być podmiotem prawa.

Prawa nie tylko chronią. Mogą mieć przecież charakter represyjny. Konkordat nie wszsytkim jest na rękę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Przecież to prawo przedmiotowe jest źródłem praw podmiotowych. W ujęciu legalnym nie miałbyś prawa własności (podmiotowego), którego mógłbyś skutecznie bronić w postępowaniu przed jakimkolwiek organem, gdyby nie gwarantował ci tego przepis prawa (przedmiotowego). Ot chociażby, to prawo przedmiotowe stanowi, że oporny dłużnik alimentacyjny traci prawo jazdy, więc swoje prawo podmiotowe. Prawo w ujęciu przedmiotowym to nic innego jak wyraz woli aktualnie posiadających władzę. Gdyby władzę mieli alkoholicy, prawo do pędzenia samogonu byłoby pewnie pełne. Gdyby o stanowieniu prawa decydowali pedofile, to wiek współżycia pewnie byłby od 8 r. życia i tak dalej. Prawo jest prawem,ustawa jest ustawą, oczywiście mając na uwadze radbruchowską klauzulę o funkcjonowaniu zawsze pewnych "reguł narodów cywilizowanych". Widząc jednak bombardowanie ludzi dronami z pogwałceniem prawa wojny i wykpiwanie się brakiem ratyfikacji statutu rzymskiego przez "niektórych", to jakoś te radbruchowskie ideały poszły w dalekie zapomnienie.

>Przecież to prawo przedmiotowe jest źródłem praw podmiotowych. W ujęciu legalnym nie miałbyś prawa własności (podmiotowego), którego mógłbyś skutecznie bronić w postępowaniu przed jakimkolwiek organem, gdyby nie gwarantował ci tego przepis prawa (przedmiotowego). Ot chociażby, to prawo przedmiotowe stanowi, że oporny dłużnik alimentacyjny traci prawo jazdy, więc swoje prawo podmiotowe.

To jest przykład prawa ułożonego przez nierozumiejących PRAWA. Tymczasem źródłem prawa do alimentów jest prawo podmiotu do opieki. Odebranie prawa jazdy jest karą bezprawnie zdefiniowaną, gdyż sprzecznie z PRAWEM.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Odebranie prawa jazdy jest bardzo dobre, bo pragmatyczne. Największa procentowo ilość dłużników alimentacyjnych stanowią mężczyźni, dla których niemożność podróży samochodem jest na tyle znaczną dolegliwością, że dla obrony tejże są gotowi do wypełniania swoich obowiązków. Prawo jest wyłącznie narzędziem do zapewnienia realizacji odpowiednich celów.
Po tym, co tu czytam, to naprawdę tylko się za głowę łapać. Już nawet Akwinata logiczniejszy był, jeśli chodzi o prawo, jego ramy i pojęcie. Kilka miesięcy ministrem sprawiedliwości był filozof chcący tak bardzo zmieniać prawo dla jakiegoś swojego filozoficznego poglądu i na szczęście nie zdołał porządzić za długo. Oby jak najmniej filozofów w prawie...

> Prawo jest wyłącznie narzędziem do zapewnienia realizacji odpowiednich celów.

Takie opinie są jedną z przyczyn, dla których warto temat prawa podnosić na tak podstawowym poziomie, jak robię to w tym wątku. Ludzie przestają rozumieć, co znaczy to słowo. "Prawo narzędziem realizacji celów..." - tak je Stalin stosował. To, co stało w stalinowskich kodeksach w żadnym wypadku nie wolno nazywać "prawem".

> Oby jak najmniej filozofów w prawie...

Oby jak najwięcej - bez nich mamy totalną demoralizację.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Poziom wykształcenia prawniczego w Polsce jest żenujący. Pokazuje to najnowsza debata na temat
>zbrodniarzy wychodzących z więzienia.

Tzn. np. dokładnie jakie wypowiedzi świadczą o nieznajomości prawa.
Bo np. ja zauważam np. takie idiotyczne argumenty, że prawo nie może działać wstecz, albo że nie można skazywać kogoś dwa razy za to samo, przytaczane do sytuacji, gdy zgodnie z prawem działający sąd, po przeprowadzeniu rzetelnego procesu i stwierdzeniu, iż ktoś stanowi wieczyste zagrożenie, wydał jedyny wyrok i nakazał kogoś zasłużenie wyeliminować, następnie politycy namieszali, podważając wyrok sądu i politycznie go modyfikując bez kompetencji sądu, nadto na nieadekwatny do sytuacji, a teraz politycy znów mieszają. Na jaki wyrok można się w takiej sytuacji powoływać, że został on wykonany, a teraz ktoś będzie skazywany ponownie ? Jedyny wyrok jaki w tej sprawie kiedykolwiek został wydany w procesie to eliminacja. Czy ten wyrok można wykonać dwa razy ? Skoro nie został on jeszcze wykonany ani razu, a w żadnym procesie zgodnym z zasadami procesowania (tj. tylko pod warunkiem nowych okoliczności dowodowych) nie został on nigdy zmieniony nowym wyrokiem.
Ale jeśli polityczne głosowanie w sejmie nazywa się teraz wydawaniem wyroków?
I to ma być dyskusja o prawie karnym ?
Wyroki wydają sądy, a sądy w tych sprawach zawyrokowały raz dawno temu i bynajmniej nigdy sąd wyrokując nie zakładał, że w XXI wieku te osoby będą wolne "po odbyciu" orzeczonej kary.
Czy człowiek ma prawo liczyć, że politycy mogą mu w głosowaniu zmieniać prawomocne wyroki sądu i to polityczne głosowanie będzie uzyskiwać gwarancję ostateczności, jak prawomocny wyrok sądu? Moim zdaniem w państwie prawa nie powinno być czegoś takiego. Jeśli w sprawie nie został wydany nowy wyrok człowiek powinien się liczyć, że będąc na łasce polityków nie ma rzeczy ostatecznych, bo "łaska pańska na pstrym koniu jeździ i niezawisłego sądu zastępować nie może i nie będzie."

>Tzn. np. dokładnie jakie wypowiedzi świadczą o nieznajomości prawa.

Nie o tym jest wątek. Wyśmiewanie się z głupich polityków i prawników jest fajną zabawą, ale tutaj chcę skupić się na czymś konstruktywnym i ważnym. Jako racjonaliści, stwórzmy wiarygodny fundament edukacji prawnej

>Ale jeśli polityczne głosowanie w sejmie nazywa się teraz wydawaniem wyroków?
>I to ma być dyskusja o prawie karnym ?

Ponieważ obiecałem ciąg dalszy i mam zamiar obietnicy dotrzymać, proszę o wybaczenie, że nie odpowiem merytorycznie w tym miejscu. Nie mogę na bocznej gałęzi ciągnąć głównego wątku. Ciąg dalszy moich propozycji zawrze, mam nadzieję, odpowiedzi na większość Twoich uwag.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Tzn. np. dokładnie jakie wypowiedzi świadczą o nieznajomości prawa.
(...)
> politycy namieszali, podważając wyrok sądu i politycznie go modyfikując bez kompetencji sądu, nadto na nieadekwatny do sytuacji, a teraz politycy znów mieszają.

Sam sobie odpowiadasz na pytanie - wypowiedzi takich polityków pokazują prawniczą ignorancję polityków i prawników z nimi współpracujących.

Przy okazji, czy sugerujesz, że amnestia jest z zasady czymś bezprawnym? A może masz jakieś konkretne przemyślenia związane z tą krytyką politycznych modyfikacji prawomocnych wyroków? Kiedy amnestia jest cacy, a kiedy be?

---

doku (Tomasz Kamiński)

Prawo jest umową pomiędzy ludźmi. Ustaleniem reguł gry po to, żeby każdy mógł się do nich stosować i znać konsekwencje ich łamania.

Potem zostało skomplikowane do tego stopnia, że ludzie przestali rozumieć te reguły, przestali stosować się do zasad i musieli zatrudnić fachowców. Prawo powinno być na tyle proste, żeby nie trzeba było zatrudniać fachowców. Np. PIT powinien mieć format karty kredytowej i mieć tylko rubrykę "dochód". Chociaż nie wiem, czy nie jest to zbytnia komplikacja i nie wystarczy sam przelew podatku?

> Np. PIT powinien mieć format karty kredytowej i mieć tylko rubrykę "dochód". Chociaż nie wiem, czy nie jest to zbytnia komplikacja i nie wystarczy sam przelew podatku?

Według mnie banki powinny udostępniać przelewy dla urzędników państwowych. Prosta regulacja i mniej problemów. Prawo przejrzyste.

>Np. PIT powinien mieć format karty kredytowej i mieć tylko rubrykę "dochód". Chociaż nie wiem, czy nie jest to zbytnia komplikacja i nie wystarczy sam przelew podatku?

Pytanie zasadnicze. Czy w XXI wieku jeszcze musi istnieć podatek dochodowy? Nieefektywny, skomplikowany, kosztowny itd. niemożliwy do powszechnego kontrolowania, bez kosztów przekraczających zyski; oraz w praktyce sprowadzający się do podatkowania legalnej pracy biednych ludzi, albowiem bogaci (za wyjątkiem może artystów etc.) i tak tego podatku właściwie nie płacą... (nie płacą też nielegalnie zatrudnieni; czyli podatek ten nie jest co najmniej neutralny dla czarnej i szarej strefy, ale daje jej wręcz sprzężenie pozytywne).

> Prawo jest umową pomiędzy ludźmi. Ustaleniem reguł gry po to, żeby każdy mógł się do nich stosować i znać konsekwencje ich łamania.Potem zostało skomplikowane do tego stopnia, że ludzie przestali rozumieć te reguły, przestali stosować się do zasad i musieli zatrudnić fachowców. Prawo powinno być na tyle proste, żeby nie trzeba było zatrudniać fachowców.
>
Prawo nie musi być proste. Przepisy jednak nie mogą podlegać interpretacji. Dlaczego pani z Urzędu Skarbowego ma mieć rację interpretując przepisy na swoją (urzędu) korzyść, a podatnik racji takiej nie ma?

> Prawo jest umową pomiędzy ludźmi.

Nie każdy rodzaj umowy jest prawem. Prawem jest tylko taka umowa, która określa kary

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Prawo jest umową pomiędzy ludźmi.
>Nie każdy rodzaj umowy jest prawem. Prawem jest tylko taka umowa, która określa kary

---

doku (Tomasz Kamiński)

Nic podobnego. Sankcja (jakakolwiek) nie jest warunkiem koniecznym dla normy prawnej (tzw. lex imperfecta).

>Nic podobnego. Sankcja (jakakolwiek) nie jest warunkiem koniecznym dla normy prawnej (tzw. lex imperfecta).

M.in dlatego utworzyłem ten wątek. Prawo bez kary jest normą moralną, a nie prawną. Tutaj chodzi o zrozumienie. PRAWO może zawierać opisy norm niedoskonałych, ale poszczególne prawa nie mogą być normami niedoskonałymi. Skupmy się na takim rozumieniu praw, żeby rozumieć, czym prawa różnią się od zasad moralnych, niebędących prawami. Znajdź wyraźniejszą różnicę między prawem a normą moralną, a wtedy przyznam, że przykład lex imperfecta jest argumentem osłabiającym moje rozumowanie. Na razie ten przykład tylko wzmacnia moje rozumowanie, jako przykład błędnego użycia słowo "prawo".

Nie przejmujmy się na razie tym, jak dobre jest PRAWO w poszczególnych krajach. Skupmy się na rozumieniu czym są pojęcia: "PRAWO" i "prawo" jako pojęcia wspólne

---

doku (Tomasz Kamiński)

> dyscyplinę etyki będę opisywał słowem PRAWO, aby odróżnić od "prawa",
(...)
>"prawo" ma więc dwa znaczenia:
>1. "Prawo podmiotowe" i 2. "Przepis prawa określający obowiązek podmiotu".

Na początek poprawię nieścisłość (szkoda, że nikt nie zauważył błędu, mam nieuważnych czytelników) - oto dwa podstawowe rodzaje praw:
1. Prawo podmiotu.
2. Przepis prawa określający obowiązek podmiotu.

Prawa podmiotu są źródłem PRAWA. Obowiązki są zawsze wtórne wobec praw (podmiotu). W skrócie będę używał słów "prawo" i "obowiązek", i zawsze będę mieć na myśli "prawo podmiotu" i "przepis prawa określający obowiązek podmiotu".

Tak jak w matematyce odróżnia się dowody formalne od dowodów zwyczajnych, tak samo w prawie stosuje się nieświadomie podobne rozróżnienie. My tutaj uświadomimy je sobie, zwerbalizujemy i zrozumiemy. Dzięki temu nauczymy się dostrzegać, kiedy nasi prawnicy i politycy nie rozumieją, nauczymy się odróżniać buble prawne.

Każdy obowiązujący kodeks jest zwyczajny - nieformalny. Formalny (kompletny - jak dowód formalny) kodeks np. kodeks karny musiałby zawierać pełen formalizm naruszenia prawa:
- wskazanie źródłowego prawa
- ewentualne wskazanie podmiotu tego prawa, czyli pokrzywdzonego
- ewentualne wskazanie obowiązku, jeśli obwiniony był podmiotem obowiązku

Na początek tyle formalizmu wystarczy. Teraz pora upewnić się, że rozumiemy, czym jest podmiot prawa. Nie obrażę Waszej inteligencji zdradzając od razu, że pytanie: "czym jest podmiot?" to pytanie błędne. Pytanie poprawne to: "kim jest podmiot prawa?". Zagadnienie nie jest trywialne, co zobrazuję kilkoma pytaniami szczegółowymi (nie każde jest trudne):

Czy skazany prawomocnym wyrokiem na śmierć zbrodniarz jest podmiotem prawa?
Czy zwierzę może być podmiotem prawa?
Czy każdy klon (każdy osobnik klonu, mówiąc ściśle) zarodka jest podmiotem prawa?
Czy całkowicie ubezwłasnowolniony staruszek jest podmiotem prawa?
Czy zwłoki człowieka są podmiotem prawa?

Ten odc. 2 zakończę spostrzeżeniem, że PRAWO formalne powinno ściśle określać, jakie klasy podmiotów prawa są wyróżnione, aby było jasne, w jakim zakresie obowiązują zasady równości praw i równości wobec prawa. Powinno też zawierać listę wszystkich praw, które przypisane są do każdej klasy podmiotu. Zauważmy, że słowo "klasa" dobrze oddaje zarówno matematyczną (klasa abstrakcji ze względu na posiadane prawa) jak też społeczną rolę tego pojęcia. Dzieci w świetle PRAWA są klasą niższą, zaś nieubezwłasnowolnieni i nieukarani przez PRAWO rodzice są klasą wyższą.

W następnym odcinku określimy, co to jest podmiot obowiązku, dzięki czemu zrozumiemy, komu i kiedy wolno karać obwinionych.

---

doku (Tomasz Kamiński)

> Na początek poprawię nieścisłość (szkoda, że nikt nie zauważył błędu, mam nieuważnych czytelników) - oto dwa podstawowe rodzaje praw:
> 1. Prawo podmiotu.
> 2. Przepis prawa określający obowiązek podmiotu. >
Czyli (jeśli dobrze rozumiem) chodzi o prawo w ujęciu przedmiotowym i podmiotowym
> Prawa podmiotu są źródłem PRAWA. >
To chyba w przypadku władcy absolutnego, dyktatora i podobnych tyranów, którzy nadali sobie prawo bycia źródłem prawa. Normalnie natomiast PRAWO czy prawo (jak zwał tak zwał) jest źródłem praw podmiotowych jednostki.

> Każdy obowiązujący kodeks jest zwyczajny - nieformalny. >
Formalny jest jak najbardziej. Kodeks to ustawa, która nie wejdzie w życie, zanim jej formalnie nie przegłosują w sejmie i nie opublikują w Dzienniku Ustaw - formalnie najzwyczajniej.

> Na początek tyle formalizmu wystarczy. Teraz pora upewnić się, że rozumiemy, czym jest podmiot prawa. Nie obrażę Waszej inteligencji zdradzając od razu, że pytanie: "czym jest podmiot?" to pytanie błędne. Pytanie poprawne to: "kim jest podmiot prawa?". Zagadnienie nie jest trywialne, co zobrazuję kilkoma pytaniami szczegółowymi (nie każde jest trudne): >

Moim zdaniem wystarczy napisać, że każdy od urodzenia (w niektórych przypadkach od poczęcia) do śmierci jest podmiotem prawa (bo może posiadać uprawnienia i obowiązki). W pewnym ograniczonym zakresie - również zwierzęta.
Twoja wyliczanka poniżej wydaje mi się więc zbędna.

Nie mogę już dalej pisać. Spędziłem mnóstwo czasu, żeby się domyślić o co Ci chodzi. Nadal nie rozumiem np. co to jest formalizm naruszania prawa karnego, dlaczego w świetle prawa (i jakiego) dzieci są klasą niższą. Chodzi ci o to, że nie mają pełnej zdolności do czynności prawnych?
To napisz, że nie mają pełnej zdolności a nie wprowadzaj podziału podmiotów prawa na klasy niższe i wyższe, bo źle się kojarzy.

Na marginesie: o jakie ukaranie rodzica chodzi, że może być zakwalifikowany do klasy niższej? Na gruncie prawa karnego, czy był na bakier z obowiązkami wynikającymi z prawa rodzinnego? Czy jeszcze coś?
Ps.
Nie chcę być przykry ale uważam, że pisanie postów o prawie takiej jakości - z myślą (jak piszesz) "o przyszłych studentach prawa i innych kierunków..." jest zuchwałością.

>Poziom wykształcenia prawniczego w Polsce jest żenujący.
Niestety,w tym temacie poruszana jest jakaś swoista filozofia prawa i to w iście mglistym wydaniu,a nie prawo.

Po pierwsze poziom wykształcenia spada nie tylko u prawników to ogólny trend który pokazuje,że niedługo dyplomem se d... będzie można podetrzec.
Po drugie nie etyka określa co jest dobre a co złe, to my sami to robimy.
Po trzecie nie rozumiesz czym tak naprawdę jest prawo, otóż prawo tworzy się z dwóch powodów, dlatego, że nie potrafimy rozwiązac jakichś problemów(przykład poniżej), lub chęci oszukania społeczeństwa celem zarobienia na nim. Osobiście myślę, że starczy nam jedno prawo, a mianowicie rób co chcesz o ile nie szkodzisz innym.

Przykład:

problem
Coraz więcej kierowców jeździ po pijanemu i powodują wypadki.

Są dwie opcje rozwiązania.

1. tworzymy prawo i wsadzamy ich do więzienia z myślą, że czegoś się nauczą a reszta będzie się bała.(bzdura całkowita i polityka strachu)

2. tworzymy samochody, które jeśli wsiądzie pijany kierowca same się wyłączają(i po problemie)

>2. tworzymy samochody, które jeśli wsiądzie pijany kierowca same się wyłączają(i po problemie)
Nie wiem czy wiesz, ale pod rządami polskiego prawa nie produkuje się już seryjnie żadnych samochodów.
Kwestia znów zatem sprowadza się do prawa nakazującego coś zamontowanie do pojazdu na potrzeby polskiego legalnego rynku. Nie widzę tego. Co z pojazdami turystów zagranicznych oraz innymi rejestrowanymi poza naszym krajem. Nie ma jak dotąd żadnego kraju, który by wprowadził takie rozwiązania prawne.
Co więcej nie ma żadnego producenta pojazdów, który by się decydował na takie rozwiązania techniczne seryjnie nawet opcjonalnie.
Wbrew pozorom technicznie jest to rozwiązanie dość skomplikowane, zwłaszcza aby było przy tym bezpieczne.
Co w przypadku gdy uruchomisz pojazd "oszukując/zakrywając" czujnik, a potem on miałby zadziałać?
Czy ma wyłączać pojazd w dowolnym momencie na drodze? Czyli potencjalnie doprowadzać do katastrofy i zabijać kierowcę i inne osoby. Co wtedy w razie błędów czujnika?
Nie widzę możliwości montowania takich rozwiązań przez firmy zewnętrzne po etapie projektowania i produkowania pojazdy przez jego legalnego producenta.
Która firma się na to zdecyduje pod polski rynek.
Czy proponujesz ograniczenie rynku polskiego nowych pojazdów (przy najmniej na początku) do kilku (1-2-3) firm?
Co z pojazdami używanymi?
Moim zdaniem taki wymóg prawny jest możliwy wyłąćznie na poziomie międzynarodowym, tymczasem większośc innych krajów poradziła sobie skutecznie z problemem inaczej. Cały świat nie dostosuje się do Polaków.
Nawet gdyby tak się stało. Dalej mamy problem samochodów używanych. Przez kilka dekad moim zdaniem ciągle by zatem dało się kupić pojazdy bez tych zabezpieczeń.

>Coraz więcej kierowców jeździ po pijanemu i powodują wypadki.

To błąd. Jeżeli jadą po pijanemu i uszkadzają komuś zdrowie, to popełniają przestępstwo, a nie powodują wypadki. Źródłem zła na polskich drogach jest nazywanie przestępstw "wypadkami" - to jest jeden z symptomów nierozumienia prawa w Polsce. Tu nie chodzi o surowość kar, ale o podstawy etyki i prawa - nie ma czegoś takiego, jak wypadek po pijaku, gdy stan pijany jest zabronione przez prawo. Picie alkoholu przed szoferowaniem jest jak wyjście na ulicę z obnażonym mieczem. Jeżeli ktoś biega po ulicy, wymachuje mieczem i kogoś zrani, to nie jest wypadek, ale przestępstwo. Źródłem zła jest powszechne tolerowanie przestępstw, nazywanych wypadkami.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Po drugie nie etyka określa co jest dobre a co złe, to my sami to robimy.

Oczywiście że nie. Nie myl pojęć. Co innego jest "co jest dobrem a co złem", a co innego to, co sam piszesz "co jest dobre a co złe" - to nie to samo

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Poziom wykształcenia prawniczego w Polsce jest żenujący.
[...]
>To tylko wstępny post.
>Prawo jest [...]
>cdn

Przepraszam, powtórzę Twoje słowa:
Poziom wykształcenia prawniczego w Polsce jest żenujący.

Chce Ci się samemu tak wymyślać?
Jeśli interesuje Cię filozofia prawa, to są przecież książki na ten temat.

> Poziom wykształcenia prawniczego w Polsce jest żenujący.Chce Ci się samemu tak wymyślać?
>Jeśli interesuje Cię filozofia prawa, to są przecież książki na ten temat.

Podstawowy wniosek sam się nasuwa - książki te są współwinne stanowi umysłów ludzi, którzy na nich się kształcili. Konieczne jest racjonalne napisanie tego wszystkiego od nowa, z użyciem nowoczesnej matematyki i logiki pogodlowskiej. Tradycyjny filozoficzny, nielogiczny bełkot ma już wartość tylko dla historyków filozofii i prawa.

Nowoczesna logika prawa musi potrafić jasno udowodnić, że za bezszkodowe przekroczenie prędkości karany musi być zawsze właściciel samochodu, ale za szkody na zdrowiu karę ponosi winny sprawca (zwykle kierujący). To musi wprost wynikać z definicji "winy", "odpowiedzialności" i aksjomatów prawa lub podstawowych twierdzeń. Jeżeli prawnicy w Polsce nie potrafią tak prostej kwestii zrozumieć, to znaczy, że te książki są do wyrzucenia, tak jak książki Mead w socjologii.

Kto jest prawodawcą? Parlament. Czy parlamentarzyści mają gdzieś zapisane ograniczenia w postaci np. standardów prawa? Nie, mają tylko zapis, że muszą mieć 70 czy ile tam % większości i już mogą uchwalić dowolnie idiotyczne prawo. Tymczasem każdy racjonalista musi rozumieć, że istnieją standardy prawne, których żadna uchwała żadnej większości nie może naruszyć. Tymczasem w której książce znajdę listę takich standardów, których złamanie automatycznie unieważnia uchwałę? Gdzie napisano, że Konstytucję można zmienić tylko pod warunkiem, że zmiana nie unieważnia obowiązujących praw podmiotu? Nie ma takich książek. Istniejące książki to archaiczne relikty czasów bezprawia i głupoty, sankcjonujące bezprawne prawo.

Mamy 3 tysiąclecie, a ono potrzebuje racjonalnych kryteriów pozwalających jasno rozstrzygnąć, które prawo jest bezprawne, a które jest tylko złe. Prawo musi potrafić jasno rozstrzygnąć, kiedy uchwała parlamentu znosi ochronę gwarantowaną przez prawo do nieigerencji w wewnętrzne sprawy suwerennego państwa. Mówiąc prosto, czy mamy spisane standardy prawne, których naruszenie powoduje automatyczne zniesienie suwerenności państwa? Podam konkretne przykłady.

Parlament kraju X poprawia kodeks karny tak, że nie będą ścigane "zabójstwa honorowe" kobiet. Co powinno zrobić ONZ z automatu, bez żadnego głosowania? Powinno ogłosić światu, że kraj X nie jest już krajem suwerennym i ogłoszone zostaje polowanie na tych parlamentarzystów, którzy głosowali za taką zmianą prawa. Polowanie trwa, dopóki parlament kraju X nie wycofa tej zmiany w swoim kk.

Parlament kraju Y poprawia prawo tak, że wolno rodzicom sprzedawać dziewczynki do burdeli. ONZ ogłasza z automatu, że kraj Y utracił suwerenność, i ogłasza misję ratunkową - grupy ratowników porywają dziewczynki z kraju Y w celu adopcji w innych krajach. Misja ratunkowa trwa, dopóki parlament kraju Y nie wycofa tego prawa.

Nie żyjemy już w 2 tysiącleciu, kiedy tylko Holendrom, Polakom, Szwedom, Grekom itd. prawo zakazywało sprzedawania dzieci w niewolę. Żyjemy w 3 tysiącleciu, w którym nikomu na świecie nie wolno sprzedawać dzieci w niewolę. Nie ma dzisiaj poszanowania dla tradycji i innych kultur, jeśli nie spełniają one najważniejszych standardów prawa. Czy znasz książkę, która podaje te standardy?

Konieczne jest napisanie zupełnie nowych książek z filozofii prawa, zawierających wyprowadzenie zasad, które nie mogą być łamane. Oto przykład takiego rozumowania: immanentna godność każdego podmiotu prowadzi do wniosku, że najgorszą zbrodnią jest niewolnictwo, morderstwo jest dopiero na "drugim miejscu". W której książce masz wyprowadzenie tego oczywistego twierdzenia?

A może się mylę, może coś przeoczyłem, jestem przecież tylko dyletantem.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>A może się mylę, może coś przeoczyłem, jestem przecież tylko dyletantem.

Tak, przeoczyłeś rzeczywistość, choćby jak działa prawo, zwłaszcza międzynarodowe, a także jaka jest realną moc ONZ i skąd takowa w ogóle może się brać.

Twoich urojeń co do interwencji podejmowanych w odpowiedzi na ustanowienie złego prawa nie sądzę aby był w stanie zrealizować nawet tak powszechnie odrzucany Rząd Światowy, a co dopiero żeby miały ziścić się w obecnych zasadach funkcjonowania świata.

>Tak, przeoczyłeś rzeczywistość, choćby jak działa prawo

Nie zrozumiałeś pytania, chodziło mi o to, co przeoczyłem w książkach na temat filozofii prawa - czy gdzieś ktoś zaproponował jakieś minimalne standardy prawa, których złamanie odbierałoby prawo do nazywania tego prawem.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Poziom wykształcenia prawniczego w Polsce jest żenujący.Chce Ci się samemu tak wymyślać?
>>Jeśli interesuje Cię filozofia prawa, to są przecież książki na ten temat.
>Podstawowy wniosek sam się nasuwa - książki te są współwinne stanowi umysłów ludzi, którzy na nich się kształcili.
To znaczy, ze jestem debilem, który już Ci nie podskoczy...

>Konieczne jest racjonalne napisanie tego wszystkiego od nowa, z użyciem nowoczesnej matematyki i logiki pogodlowskiej.
... ale jednak zdecydowanie sam przegiąłeś pałę.

>Tradycyjny filozoficzny, nielogiczny bełkot ma już wartość tylko dla historyków filozofii i prawa.
A kolega Dokowski ustanowi nam Nowe, Wspaniałe Prawo.

>Nowoczesna logika prawa musi potrafić jasno udowodnić,że za bezszkodowe przekroczenie prędkości karany musi być zawsze właściciel samochodu, ale za szkody na zdrowiu karę ponosi winny sprawca (zwykle kierujący).
I Ty masz ponad 7000 pkt na forum racjonalisty?
Z tego zdania to ja nawet nie wiem, czy Ty uważasz, ze tak jest, jak napisałeś (a to bzdura), czy może chcesz, żeby tak było (również bzdura). Wiadomo z niego tylko skąd czerpiesz teoretyczno-praktyczną wiedzę o prawie.

>To musi wprost wynikać z definicji "winy", "odpowiedzialności" i aksjomatów prawa lub podstawowych twierdzeń.
Pomieszanie z poplątaniem...
>Jeżeli prawnicy w Polsce nie potrafią tak prostej kwestii zrozumieć,
... ale winni są zawsze prawnicy, to jest jasne.

>to znaczy, że te książki są do wyrzucenia, tak jak książki Mead w socjologii.
Na Twoim miejscu w ogóle wyrzuciłbym wszystkie książki. Szkoda na nie miejsca.

>Gdzie napisano, że Konstytucję można zmienić tylko pod warunkiem, że zmiana nie unieważnia obowiązujących praw podmiotu?
W konstytucji Niemiec. Zresztą w Polsce też tak jest, wszystko jedno, czy to bardzo dosłownie zapisano.

>Mamy 3 tysiąclecie,
I takie głupoty można bezkarnie pieprzyć na racjonaliscie.

>a ono potrzebuje racjonalnych kryteriów pozwalających jasno rozstrzygnąć, które prawo jest bezprawne, a które jest tylko złe.
A Pan Dokowski odróżni nam prawo bezprawne od prawa złego.

>A może się mylę, może coś przeoczyłem, jestem przecież tylko dyletantem.
I w dodatku się wywyższasz...

portalwied(*),,,,prawa_czlowieka,haslo.html
www.wosna5.pl/geneza_praw_czlowieka
fed.home.p(*)y&layout=blog&id=38&Itemid=185

>I Ty masz ponad 7000 pkt na forum racjonalisty?
Może níe wyjaśniło się czym jest prawo, ale pokazało się czym jest demokracja.

>>I Ty masz ponad 7000 pkt na forum racjonalisty?
>Może níe wyjaśniło się czym jest prawo, ale pokazało się czym jest demokracja.
Dokładnie masz tu rację.
W odniesieniu do ilości postów Ty masz już po krótkim czasie większe poparcie czytelników od kolegi Dokowskiego (zakładając, że uzyskiwałaś punkty tylko poprzez posty i głosy).

To jest forum, na którym ponad wszystko liczy się sensowne wyrażanie myśli i znajduje to wyraz w stosunku ilości głosów do ilości postów.

Statystyka jest tu w miarę obiektywna, chodź - bez wskazywania palcem - są i cwaniaki wymuszacze. Na przykład bardzo koncentrują na tym, żeby oddać zawsze pierwszą odpowiedź w nowym wątku - o treści mało odkrywczej, ale jakoś tam zgodnej z linią programową forum. Dość oczywiste, że kolejni czytelnicy nowego wątku szybko dadzą plusa na "trafną" odpowiedź znajdująca się bezpośrednio pod postem inaugurującym. A potem takie cwaniaki - o bardzo wysokim ratio - czyli stosunku ilościowym punktów do wypowiedzi za mędrców nam tu robią.
(Tak, żeby nie było wątpliwości - nie mam na myśli akurat tego tu wątku)

>stosunku ilości głosów do ilości postów
Dzienne limity plusów może urealniłyby tu punktowe adoracje.

>żeby oddać zawsze pierwszą odpowiedź w nowym wątku
Pierwsza odpowiedź jest pierwszą na zawsze, takąż będzie zainicjowana tą wypowiedzią dyskusja. Chyba więc toczy się tu walka o nagłośnienie własnego poglądu.

>>stosunku ilości głosów do ilości postów
>Dzienne limity plusów może urealniłyby tu punktowe adoracje.
Moim zdaniem całkowicie wystarczy limit jednego punktu za wypowiedź. Jest wręcz aż nazbyt restrykcyjny. Moim zdaniem powinna nawet przysługiwać możliwość przyznania większej ilości punktów za jedną wypowiedź.

>>żeby oddać zawsze pierwszą odpowiedź w nowym wątku
>Pierwsza odpowiedź jest pierwszą na zawsze, takąż będzie zainicjowana tą wypowiedzią dyskusja.
To taka uniwersalna mądrość jest?

>Chyba więc toczy się tu walka o nagłośnienie własnego poglądu.
To też, ale mi chodziło akurat o zjawisko nagłaśniania samego siebie, gdzie pogląd jest akurat drugorzędny i konformistyczny - czyli pisanie postów pod publiczkę.

Ale odbiegamy od tematu wątku. Ty chciałaś porozmawiać o tym, czym jest prawo, czy tylko mi się wydawało?

> Ty chciałaś porozmawiać o tym, czym jest prawo, czy tylko mi się wydawało?
Zainteresowałam się poruszoną tu przez Ciebie kwestią punktową. Teoretyzowanie "czym jest prawo" bywa ciekawe, ale roztrząsanie tej arcyzawiłej kwestii pod pretekstem budowania jakichś bliżej niesprecyzowanych racjonalistycznych rudymentów nie pociąga mnie zupełnie. Więc przepraszam za zakłócenia w dyskusji.

>> Ty chciałaś porozmawiać o tym, czym jest prawo, czy tylko mi się wydawało?
>Zainteresowałam się poruszoną tu przez Ciebie kwestią punktową.
Dobrze, rozumiem - czasem wątki przeradzają się w podwątki na zupełnie inny temat i od tolerancji gospodarza zależy, czy są wyszarzane.

>Teoretyzowanie "czym jest prawo" bywa ciekawe, ale roztrząsanie tej arcyzawiłej kwestii pod pretekstem budowania jakichś bliżej niesprecyzowanych racjonalistycznych rudymentów nie pociąga mnie zupełnie.
Zgadzam się prawie całkowicie. Tym bardziej, że wcale nie uważam, że jest to tak strasznie arcyzawiła kwestia. Ludzie narzucają sobie określone reguły postępowania i tyle.

>Więc przepraszam za zakłócenia w dyskusji.
Zupełnie nie ma za co.
Ciekawy jestem, co Ty prezentujesz. Na razie doceniam Twoją lapidarność, choć nie przeczytałem wszystkich Twoich postów.

>Ludzie narzucają sobie określone reguły postępowania i tyle.
Reguły, które SOBIE narzucamy nie są prawem, prawem są raczej
reguły narzucane nam. Definicja prawa jako narzędzia zabezpieczającego interesy władzy byłaby bardziej adekwatna.
(W tym sensie Okrągły Stół, którego rocznicę dziś mamy był fenomenem.)

>doceniam
Dziękuję.

>>Definicja prawa jako narzędzia zabezpieczającego interesy władzy byłaby bardziej adekwatna.
>(W tym sensie Okrągły Stół, którego rocznicę dziś mamy był fenomenem.)

Dlaczego fenomenem??
Przecież zabezpieczył tylko i wyłącznie interesy władzy: odchodzącej i przychodzącej...

>Dlaczego fenomenem??
>Przecież zabezpieczył tylko i wyłącznie interesy władzy: odchodzącej i przychodzącej...
Masz rację.

>zabezpieczył tylko i wyłącznie interesy władzy: odchodzącej i przychodzącej...

Nieprawda. Zabezpieczył rozwój biznesu przed władzą

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Ludzie narzucają sobie określone reguły postępowania i tyle.
>Reguły, które SOBIE narzucamy nie są prawem, prawem są raczej
>reguły narzucane nam. Definicja prawa jako narzędzia zabezpieczającego interesy władzy byłaby bardziej adekwatna.
Mi są jednak bliższe koncepcje demokratyczne.

>(W tym sensie Okrągły Stół, którego rocznicę dziś mamy był fenomenem.)
W tym właśnie sensie był fenomenem demokratyzacji.

>Definicja prawa jako narzędzia zabezpieczającego interesy władzy byłaby bardziej adekwatna.

Adekwatna do czego? Do świata absurdu, w którym żyjemy?

Definicja prawa nie jest do dłubania.

Są dwa znaczenia tego słowa, a więc dwie definicje:

1. Podzbiór etyki mówiący o karach.
2. Relacja (niesymentryczna) między dwoma podmiotami, nazywanymi "podmiotem prawa" i "podmiotem obowiązku"

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Definicja prawa jako narzędzia zabezpieczającego interesy władzy byłaby bardziej adekwatna.
>Adekwatna do czego? Do świata absurdu, w którym żyjemy?
Powiedzmy ogólniej, że do realiów. Prawdopodobnie ta funkcja prawa, czyli zabezpieczanie władzy, jest jedyną konieczną, a w każdym razie ta jest zawsze w najlepszej kondycji. Można nie określić jakie powinny być alimenty, wsadzić do więzienia tysiące niewinnych ludzi, nie wiedzieć co zrobić z Trynkiewiczem, ale o interesach władzy nie zapomina się w żadnym systemie prawnym. Dla obserwujących legislacyjne poczynania władzy to niezwykle ważna wiedza, dlatego taka definicja prawa jest rzadkością.

>Definicja prawa nie jest do dłubania.
Cała rzeczywistość do tego jest.

> Prawdopodobnie ta funkcja prawa, czyli zabezpieczanie władzy, jest jedyną konieczną

Moim zdaniem, nie jest konieczna. Konieczne jest wojsko, policja... konieczna są rozkazy, dyscyplina... władca może zabezpieczać swoje interesy bez pomocy prawa, albo nawet w sposób sprzeczny z prawem. Zauważ, że funkcjonuje pojęcie "państwo prawa" w taki sposób, że jasne jest, iż nie każde państwo jest "państwem prawa"

---

doku (Tomasz Kamiński)

>> Prawdopodobnie ta funkcja prawa, czyli zabezpieczanie władzy, jest jedyną konieczną
>Moim zdaniem, nie jest konieczna. Konieczne jest wojsko, policja...
...działające zgodnie z ustawą.

>pojęcie "państwo prawa"
Pojęcie "państwa prawa" jest z innej beczki, to synonim praworządności.

>Pojęcie "państwa prawa" jest z innej beczki, to synonim praworządności.

Względem czego? Czy honorowe morderstwa kobiet, zgodne z miejscowym prawem, to część "państwa prawa" w takim miejscowym państwie?

Ja twierdzę, że prawo nie służy władcom. Przemoc służy władcom, prawo krępuje władcę, jakie by nie było.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Pojęcie "państwa prawa" jest z innej beczki, to synonim praworządności.
>Względem czego?
Praworządność to przestrzeganie oowiązującego prawa.

>Czy honorowe morderstwa kobiet, zgodne z miejscowym prawem, to część "państwa prawa" w takim miejscowym państwie?
Honorowe morderstwa kobiet to taki obyczaj, prawo się do niego nie odnosi.

>Ja twierdzę, że prawo nie służy władcom. Przemoc służy władcom, prawo krępuje władcę, jakie by nie było.
Siłą ustala się, kto ma władzę, a prawem określa jej zakres.

.
> I Ty masz ponad 7000 pkt na forum racjonalisty?
>Z tego zdania to ja nawet nie wiem, czy Ty uważasz, ze tak jest, jak napisałeś (a to bzdura), czy może chcesz, żeby tak było (również bzdura). Wiadomo z niego tylko skąd czerpiesz teoretyczno-praktyczną wiedzę o prawie.
Pan Dokowski: Mam prostą receptę - prenumerować i czytać Świat Nauki. Po kilku latach człowiek staje się jak papierek lakmusowy - od razu wyczuwa hochsztaplerstwo i od razu docenia wagę tego, co naprawdę ważne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To znaczy, ze jestem debilem, który już Ci nie podskoczy...

Ludzie inteligentni potrafią w kiepskich książkach znaleźć błędy i uczyć się tylko tego, co w nich jest wartościowe

>... ale jednak zdecydowanie sam przegiąłeś pałę.

w którym miejscu?

>A kolega Dokowski ustanowi nam Nowe, Wspaniałe Prawo.

Sam nie dam rady, ale PSR może to zrobić.

>Pomieszanie z poplątaniem...

Gdzie konkretnie i co poplątałem?

>Na Twoim miejscu w ogóle wyrzuciłbym wszystkie książki. Szkoda na nie miejsca.

Mam inne zdanie. Uczę się tylko z książek i czasopism porządnych wydawnictw, a np. do Internetu nie mam zaufania. Jak już się przeczyta więcej książek, można wyrobić w sobie umiejętność odróżniania książek, które warto czytać, np. Ryszkiewicza, od książek, które są użyteczne tylko dla historyków.

Czasem takie ogólnikowe kpiny pokrywają brak takiej umiejętności - nikt nie lubi się dowiadywać, że jego lektury były źle dobrane

>W konstytucji Niemiec. Zresztą w Polsce też tak jest, wszystko jedno, czy to bardzo dosłownie zapisano.

Jesteś pewien, że żadna większość nie może zmienić takich zapisów w konstytucjach?

>>Mamy 3 tysiąclecie,
>I takie głupoty można bezkarnie pieprzyć na racjonaliscie.

Co jest głupotą? Liczba 3? Jaką karę proponujesz dla dyskutantów, którzy piszą rzeczy dla Ciebie zbyt trudne?

>A Pan Dokowski odróżni nam prawo bezprawne od prawa złego.

Tyle mogę zrobić.

>>A może się mylę, może coś przeoczyłem, jestem przecież tylko dyletantem.
>I w dodatku się wywyższasz...

Nie jestem hipokrytą. Uczciwie przyznaję, że ludzie niereligijni stoją wyżej, moralnie i intelektualnie, niż ludzie religijni. A może miałeś coś innego na myśli? Nie zgodzę się na każdy zarzut wywyższania.

---

doku (Tomasz Kamiński)

> W tym celu wprowadzę pojęcia
>"podmiot prawa" i "podmiot obowiązku"

W dobrym PRAWIE, każde prawo jest albo prawem podmiotowym, albo wynika z prawa podmiotowego. Przykładowo: Prawa Człowieka są w większości prawami podmiotowymi; zakazy w kodeksie karnym w większości wynikają wprost z praw podmiotowych, obowiązki i zakazy zaniechania w większości wynikają z prawa podmiotowego widzianego od strony podmiotu obowiązku.

W dobrym PRAWIE każde prawo podmiotowe jest dwustronne - określa podmiot prawa i podmiot obowiązku (niejeden!). Jeżeli prawo jest sformułowane w taki sposób, że nie wskazuje podmiotu obowiązku, to podmiotem obowiązku jest Państwo. Przykładowo, jeśli w konstytucji jest zapis o prawie do demonstracji, to automatycznie z takiego zapisu wynika, że Państwo ma obowiązek rejestrować i chronić demonstracje. Domyślnym podmiotem obowiązku jest Policja.

Przypomnę, że spośród etyki PRAWO wyróżnia się tym, że stosuje kary. Dobre PRAWO obejmuje wszystkie kary. Zanim zdefiniuję pojęcie "kary", muszę przybliżyć pojęcie podmiotu obowiązku. Przykładowo, prawo do opieki, którego podmiotem jest np. dziecko, ma podmiot obowiązku, którym jest opiekun. Jeżeli takie prawo jest zapisane w dobrym PRAWIE, to automatycznie z takiego zapisu wynika, że gdy opiekun zginie lub zaginie, to podmiotem obowiązku jest Państwo.

Teraz mogę zrozumiale uogólnić. Każde prawo podmiotowe implikuje obowiązek, którego podmiotem jest Państwo. Jest to podstawowa funkcja Państwa: ochrona praw, zastępowanie podmiotów obowiązku oraz stosowanie kar. Intuicja przybliżająca pojęcie kary jest taka, że karą nazywamy taką relację Państwa i podmiotu obowiązku, która wynika z obowiązku Państwa wobec podmiotu prawa. Ścisłą definicję kary podam na życzenie tych, którym powyższa intuicja nie wystarczy.

---

doku (Tomasz Kamiński)