>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?

A gdyby od razu ich nie przejął, też odezwałyby się głosy krytyki pod jego adresem. Moim zdaniem, czepiasz się.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?
>A gdyby od razu ich nie przejął, też odezwałyby się głosy krytyki pod jego adresem. Moim zdaniem, czepiasz się.
Mogłem mieć wątpliwości, ale rysuję sobie w wyobraźni taką sytuację -- samolot z prezydentem rozpada się nad jeziorem, czy lepiej oceanem. Nie da się znaleźć i zidentyfikować ciała, więc nie da się wystawić świadectwa zgonu. A w Polsce nikt nie rządzi, bo nie może...

>Mogłem mieć wątpliwości, ale rysuję sobie w wyobraźni taką sytuację -- samolot z prezydentem rozpada się nad jeziorem, czy lepiej oceanem. Nie da się znaleźć i zidentyfikować ciała, więc nie da się wystawić świadectwa zgonu. A w Polsce nikt nie rządzi, bo nie może...
>

Wtedy osobę uznaje się za zaginioną i marszałek może przejąć obowiązki za zgodą Trybunału Konstytucyjnego.

>A gdyby od razu ich nie przejął, też odezwałyby się głosy krytyki pod jego adresem. Moim zdaniem, czepiasz się.

Pytam się tylko, jak tę sytuację ocenić z punktu widzenia prawa.

W praktyce nic złego się nie stało, dla funkcjonowania państwa nie miałoby chyba znaczenia czy przejął obowiązki w południe czy też następnego dnia, bo jedyną decyzję jaką podjął po przejęciu obowiązków była decyzja o żałobie.

>W praktyce nic złego się nie stało, dla funkcjonowania państwa nie miałoby chyba znaczenia czy przejął obowiązki w południe czy też następnego dnia, bo jedyną decyzję jaką podjął po przejęciu obowiązków była decyzja o żałobie.

Tego nie możesz wiedzieć, czy nic by się nie stało. Po to są ustalane tego typu procedury, żeby możliwie jak najszybciej zapewnione było w państwie realizowanie zadań władzy wykonawczej. Zresztą i tak już słyszałam, że Komorowski zbyt późno wygłosił orędzie, że za długo z tym czekał itp. Z punktu widzenia prawa, myślę, że można by się doczepić i być może podczas kampanii ktoś to zechce wykorzystać. Wcale by mnie to nie zdziwiło.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Moim zdaniem, czepiasz się.
Moim też, niektórzy tak mają
Nazywa się to "szukaniem dziury w całym"...czy jakoś tak .

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Moim zdaniem, czepiasz się.
>Moim też, niektórzy tak mają
>Nazywa się to "szukaniem dziury w całym"...czy jakoś tak .
>

Niech będzie, ale pytanie jest bez odpowiedzi, złamał prawo czy nie?

>Niech będzie, ale pytanie jest bez odpowiedzi, złamał prawo czy nie?
Nie złamał....Jarek z całym PiSem czuwają, skoro więc marszałek Komorowski chodzi jeszcze po tej polskiej ziemi...nie złamał.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Jarek z całym PiSem czuwają,

A co do Jarka, to może ktoś wie kto go wybrał na kandydata pisu?

Czy może sam się wybrał?

I czy nie złamano tu np. statutu partii?

Marek.

>I czy nie złamano tu np. statutu partii?
Nie. Jarek rules...

>>Niech będzie, ale pytanie jest bez odpowiedzi, złamał prawo czy nie?
>Nie złamał....Jarek z całym PiSem czuwają, skoro więc marszałek Komorowski chodzi jeszcze po tej polskiej ziemi...nie złamał.

No to mnie uspokoiłeś...

Poważnie jednak rzecz ujmując, wg mojej wiedzy prawo zostało złamane. Jak sądzę, przez nieuwagę, bo niby po co miałby się spieszyć. Ale prawo złamał. Ciekawe, że można tak robić na najwyższym urzędzie w państwie i nic. Tak jak wcześniej złamano procedury związane z upakowaniem oficjeli do samolotu. Na naszych oczach, osoby na najwyższych stanowiskach w państwie łamią prawo. Normalnie "dziki kraj".

>W jaki sposób dokumentuje się w Polsce śmierć? Chyba nie na podstawie doniesień rosyjskich służb milicyjnych? Najpierw chyba trzeba ciało zidentyfikować?

Jasne, a przez ten czas w sytuacji kryzysowej w kraju ma panować bezhołowie dopóki nie zostanie przeprowadzona analiza DNA. To procedury na stan zagrożenia, gdyby w sytuacji wojny powstrzymywano funkcjonowanie państwa i czekano na identyfikację ciała nie skończyłoby się to najlepiej.

>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?

Warto zauważyć że działał po pierwsze zgodnie z duchem przepisów, po drugie- w żaden sposób nie nadużył władzy (zapewnił formalną ciągłość ale nie wykorzystał prezydenckich prerogatyw do wydania jakichkolwiek ważnych decyzji). Po trzecie- niezależnie od tego czy prezydent zginął czy zniknął na parę godzin- był niezdolny do pełnienia funkcji, nie było możliwości skontaktowania się z nim. Państwo pozostawało bez głowy. W tej sytuacji zastępstwo- choćby prowizoryczne- jest prostą koniecznością. Po to jest ten przepis i nie szukałbym tu kolejnych mrocznych spisków i prób przejęcia władzy. Nie w sytuacji kiedy posądzany o nią zupełnie z owej władzy nie korzysta.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Jasne, a przez ten czas w sytuacji kryzysowej w kraju ma panować bezhołowie dopóki nie zostanie przeprowadzona analiza DNA. To procedury na stan zagrożenia, gdyby w sytuacji wojny powstrzymywano funkcjonowanie państwa i czekano na identyfikację ciała nie skończyłoby się to najlepiej.
Nie, wtedy osobę uznaje się za zaginioną i TK powierza marszałkowi obowiązki Prezydenta.
>>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?
>Warto zauważyć że działał po pierwsze zgodnie z duchem przepisów, po drugie- w żaden sposób nie nadużył władzy (zapewnił formalną ciągłość ale nie wykorzystał prezydenckich prerogatyw do wydania jakichkolwiek ważnych decyzji). Po trzecie- niezależnie od tego czy prezydent zginął czy zniknął na parę godzin- był niezdolny do pełnienia funkcji, nie było możliwości skontaktowania się z nim. Państwo pozostawało bez głowy. W tej sytuacji zastępstwo- choćby prowizoryczne- jest prostą koniecznością. Po to jest ten przepis i nie szukałbym tu kolejnych mrocznych spisków i prób przejęcia władzy. Nie w sytuacji kiedy posądzany o nią zupełnie z owej władzy nie korzysta.

Praktycznie tak, ale formalnie niestety prawo zostało złamane, bo powinien mieć zgodę TK, o ile umiem czytać Konstytucję RP.

>Nie, wtedy osobę uznaje się za zaginioną i TK powierza marszałkowi obowiązki Prezydenta.

Sęk w tym że te procedury nigdy nie zostały zweryfikowane przez życie (miejmy nadzieję że nieprędko zdarzy się kolejna okazja)- tak naprawdę w sytuacji kiedy kontaktu brak a przekaz mówi o śmierci wszystkich pasażerów uznanie prezydenta za zaginionego przez TK było po prostu niepraktyczną stratą czasu. Moim zdaniem z punktu widzenia sztywnego formalizmu- tak, masz rację, Komorowski złamał prawo, natomiast jeśli chodzi o ducha przepisu- po prostu go wypełnił. Całą rzecz wypadałoby więc uznać za uchybienie proceduralne, zwłaszcza że przejęcie obowiązków miało charakter wyłącznie formalny.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?

No i dalej...

Czy przejęcie w ten sposób obowiązków (nielegalnie, niezgodnie z prawem, o ile tak można to interpretować), nie oznacza że kolejne decyzje marszałka (już jako p.o. Prezydenta) tracą moc? Bo jest chyba w prawie taka zasada, że czynność nielegalna jest nieważna, czy coś podobnego? Tutaj proszę o wsparcie prawników, bo nie znam się tak bardzo na przepisach.

>Czy przejęcie w ten sposób obowiązków (nielegalnie, niezgodnie z prawem, o ile tak można to interpretować), nie oznacza że kolejne decyzje marszałka (już jako p.o. Prezydenta) tracą moc? Bo jest chyba w prawie taka zasada, że czynność nielegalna jest nieważna, czy coś podobnego?
Jest taka zasada, ale zasady w prawie to nie zasady fizyki. To raczej coś jak zasady w komponowaniu muzyki ... jak się je przekroczy, to też jest ciekawie ... Według tej zasady ciągłości cały PRL był nielegalny bo zainstalowany przez sowiecką agenturę z pogwałceniem ówczesnego prawa ... ale co z tego ? Czy nasze istnienie jest nielegalne ? To dla hobbystów !

>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?
Istniały wystarczające przesłanki do uznania, że prezydent nie żyje. Dlaczego nie kwestionujesz procedury identyfikacji ciała? Rodzina była w szoku. Identyfikujący mógł nie spojrzeć na ciało, mógł skłamać itd. Nawet wyniki badań DNA mogą być sfałszowane. Przyczepić się można do wszystkiego, dlatego stosuje się zasadę silnych, wystarczających przesłanek.

P.S. Podobno Elvis żyje

>Istniały wystarczające przesłanki do uznania, że prezydent nie żyje. Dlaczego nie kwestionujesz procedury identyfikacji ciała? Rodzina była w szoku. Identyfikujący mógł nie spojrzeć na ciało, mógł skłamać itd. Nawet wyniki badań DNA mogą być sfałszowane. Przyczepić się można do wszystkiego, dlatego stosuje się zasadę silnych, wystarczających przesłanek.
>

Być może masz rację, ale przesłanki o których piszesz wskazywałyby raczej na uznanie prezydenta za osobę zaginioną, a nie od razu martwą. Tak też dzieje się zawsze gdy jest jakakolwiek katastrofa, a nie potwierdzono zgonu/zidentyfikowano ciała.

Co do identyfikacji to nie wiem, ale wydaje mi się że identyfikację przeprowadza rodzina i jest na to procedura. Zawsze można podważać każdy wynik, szukając dziury w całym. Ale w tym przypadku zostało wg mnie złamane prawo, bo nie stwierdza się zgonu człowieka na podstawie doniesień prasowych lub nawet milicji obcego państwa, bez identyfikacji zwłok. W Polsce prawo dość jasno o tym mówi, najpierw zaginiony, potem martwy. Tutaj nie ma jak sądzę, miejsca na przesłanki.

>Co do identyfikacji to nie wiem, ale wydaje mi się że identyfikację przeprowadza rodzina i jest na to procedura. Zawsze można podważać każdy wynik, szukając dziury w całym. Ale w tym przypadku zostało wg mnie złamane prawo, bo nie stwierdza się zgonu człowieka na podstawie doniesień prasowych lub nawet milicji obcego państwa, bez identyfikacji zwłok. W Polsce prawo dość jasno o tym mówi, najpierw zaginiony, potem martwy. Tutaj nie ma jak sądzę, miejsca na przesłanki.

W kwestiach prawnych prawdopodobnie masz rację. Na szczęście istnieje jakaś zbiorowa intuicja, która podpowiada nam, z jakim stopniem precyzji stosować w danym przypadku prawo. To nas chroni przed kuriozum ...

>Ale w tym przypadku zostało wg mnie złamane prawo

   Masz oczywiście rację.

   I za to właśnie prawnicy są tak powszechnie kochani. Dla prawnika świat może się skończyć dopiero wtedy, kiedy dostanie na to odpowiedni kwit. Cały nasz drogi wymiar sprawiedliwości tym głównie się trudni. Wytwarzaniem kwitów i gromadzeniem kwitów wytworzonych przez innych.

   Kamieniem węgielnym zaś, niektórzy twierdzą że młyńskim, naszego wymiaru sprawiedliwości jest wymóg "wszechstronnego rozpatrzenia sprawy". Jeśli więc obrotnemu oszustowi uda się oszwabić tysiąc naiwnych, to sąd, wszechstronnie rozpatrując sprawę będzie zmuszony wysłuchać zeznań tysiąca pokrzywdzonych, porównując przy tym ich zeznania z tymi złożonymi w śledztwie. To są właśnie te tom(n)y akt zalegające sędziowskie stoły w trakcie rozprawy.

   Masz oczywiście rację.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Być może masz rację, ale przesłanki o których piszesz wskazywałyby raczej na uznanie prezydenta za osobę zaginioną, a nie od razu martwą.

   Kumpel mi przedwczoraj opowiadał, że widział Jarosława Kaczyńskiego.
   W Gdyni widział, na Witominie koło cmentarza, akurat Jarosław wsiadał do takiego czarnego auta, więc kumpel poznał go po lewym profilu z tą charakterystyczną brodawką na policzku, koło nosa.

   A wczoraj w telewizji mówili, że Jarosław był w tym czasie w Warszawie.
   Kłamie ta telewizja.

>Jak to jest z tym poszanowaniem prawa w naszym pięknym kraju?

Może być jeszcze ciekawiej! Ale prawnicy muszą wspomóc, wg moich danych aby pochować/skremować człowieka potrzebny jest akt zgonu, myślicie że taki akt został wystawiony na prezydenta? Może go pochowali na Wawelu nielegalnie? Znaczy pochówek nieważny?

Zbierajmy podpisy pod wnioskiem o ekshumację ...

Zmarł nagle, bez rozgrzeszenia... trzeba by podpuścić jakąś bardziej nawiedzoną grupkę wyznawców, na bank by zaprotestowali. Koniec końców kiedyś z pouczenia mateczki kościoła takich chowano pod płotem.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Zmarł nagle, bez rozgrzeszenia...
Tego nie wiemy ... w sytuacjach zagrożenia życia wystarczy ponoć wzbudzenie w sobie superżalu za grzechy i wtedy Bóg odpuszcza hurtem bez spowiedzi ... Dwója z religii
Tak więc prowokacja nie ma szans wśród ortodoksów ...

>Może być jeszcze ciekawiej! Ale prawnicy muszą wspomóc, wg moich danych aby pochować/skremować człowieka potrzebny jest akt zgonu, myślicie że taki akt został wystawiony na prezydenta? Może go pochowali na Wawelu nielegalnie? Znaczy pochówek nieważny?

Litości... Prezydent jest takim samym człowiekiem jak każdy z nas, jego śmierć wiazała się z dokładnie tymi samymi procedurami, co śmierć innych zmarłych w wypadkach.

>W jaki sposób dokumentuje się w Polsce śmierć? Chyba nie na podstawie doniesień rosyjskich służb
>milicyjnych? Najpierw chyba trzeba ciało zidentyfikow
Przykro mi niezmiernie, że muszę to na tym forum powiedzieć: Twoja wypowieź śmierdzi (ŚMIERDZI) hurrapolską
postawą: rusek je gupi, a POLAK to GOŚĆ!
A idźże sobie z taką "racjonalnością" do frondy, albo do RM.

>Przykro mi niezmiernie, że muszę to na tym forum powiedzieć: Twoja wypowieź śmierdzi (ŚMIERDZI) hurrapolską
>postawą: rusek je gupi, a POLAK to GOŚĆ!
>A idźże sobie z taką "racjonalnością" do frondy, albo do RM.
>

Mnie nie interesują Twoje odczucia zapachów, tylko fakty i stan prawny. Zamiast pisać "racjonalnie", napisz coś merytorycznie. I weź coś na nadwrażliwość rusofobiczną.

>>Przykro mi niezmiernie, że muszę to na tym forum powiedzieć: Twoja wypowieź śmierdzi (ŚMIERDZI) hurrapolską
>>postawą: rusek je gupi, a POLAK to GOŚĆ!
>>A idźże sobie z taką "racjonalnością" do frondy, albo do RM.
>>
>Mnie nie interesują Twoje odczucia zapachów, tylko fakty i stan prawny. Zamiast pisać "racjonalnie", napisz coś merytorycznie. I weź coś na nadwrażliwość rusofobiczną.

To jest tylko pytanie. Dziwię się, że większość doszukuje się drugiego dna. Wręcz zniechęcające do dyskusji. Ja bym brnął dalej, jest to ciekawostka, którą warto przestudiować. Bo idąc tokiem rozumowania, marszałek daje przykład, że prawo nie obowiązuje wszystkich i w imię zdania "większości" tworzy się niepisane normy. Jest to ostracyzm, który widać również na tym forum. Jak widać większość uznaje to za złamanie prawa, nie robi sobie nic z tego faktu, próbuje atakować. Psychologicznie bardzo ciekawe zjawisko.

>Ja bym brnął dalej, jest to ciekawostka, którą warto przestudiować. Bo idąc tokiem rozumowania, marszałek daje przykład, że prawo nie obowiązuje wszystkich i w imię zdania "większości" tworzy się niepisane normy.

Jak było z wieszaniem krzyża ? Wprowadzaniem religii do szkół ? Pensjami dla katechetów. Naprawdę nie zauważyłeś że w naszej polityce tego rodzaju postępowanie jest normą ? Trzeba było wziąć niebieską tabletkę. Welcome to real world, Neo.

>Jest to ostracyzm, który widać również na tym forum. Jak widać większość uznaje to za złamanie prawa, nie robi sobie nic z tego faktu, próbuje atakować. Psychologicznie bardzo ciekawe zjawisko.

Większość uznała również lincz z Włodowy za złamanie prawa i równocześnie czyn nijak nie zasługujący na karę. Sprawców ułaskawiono. Dlaczego ? Bo działali wbrew prawu ale dla dobra społeczności której owo z powodów proceduralnych nie spełniające swego zadania prawo miało służyć. Nie jest to ostracyzm a prosta umiejętność odróżnienia przestępstwa popełnianego z premedytacją od czynu będącego przestępstwem wyłącznie z punktu widzenia formalistów.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Czy to oznacza że marszałek złamał prawo i przejął obowiązki nielegalnie?

Zwróć uwagę na jedną rzecz: czym innym jest ogłoszenie woli przeyjęcia obowiązków w mediach, a czym innym rzeczywiste przejęcie tych obowiązków zgodnie z literą prawa.
I w ten sposób: Komorowski już o 10 mógł powiedzieć, że staje się p.o. prezydenta, ale zanim otrzyma prawo do podjęcia jakiejkolwiek decyzji jako wspomniany p.o. musi poczekać do stwierdzenia zgonu.

Po drodze nie stało się nic złego.