Lepiej usunąć absurdalne prawo o obrazie uczuć religijnych. Jeśli mamy chronić uczucia religijne, to powinniśmy również chronić każde stanowisko filozoficzne, a to jest w praktyce niemożliwe.

>Nie muszę nikogo przekonywać , że wierzący bardzo czuli są na punkcie swoich uczuć - szybko i chętnie rozpowiadają o tym jak to są obrażani

Gdyby część wierzących nie reagowała emocjonalnie na próby ich obrażenia, to nikt by ich nie obrażał. Artyści liczą przecież na wywołanie skandalu.

A uczucia religijne powinny być tak samo (nie)chronione, jak (nie)chronione powinny być wszelkie próby obrażania kogokolwiek - feministek, gejów, katolików, muzułmanów, Żydów itd.

---

bembergiem w berg

Myślę, że to byłby ruch w zdecydowanie złym kierunku, zamiast likwidować problem, stworzylibyśmy kolejny.

Problemem jest Art. 196 który jest batem wierzących na wszystkich inaczej myślących. Już pół biedy, jakby katolicy używali tego prawa w sytuacjach kiedy ktoś w kościele w czasie mszy zrobiłby sobie z ołtarza latrynę. To rzeczywiście byłby przykład chamstwa i złośliwości.
Art. 196 z reguły jest używany jako knebel na artystów którzy nie myślą tak jak chciałby Krk, albo jako ograniczenie wolności słowa. W Polsce nie można nawet skrytykować w ostrych słowach czy zażartować z papieża, bo zaraz się okazuję, że papież to też PRZEDMIOT czci religijnej. Art. 196 jest na dodatek nieprecyzyjny. Nie do końca wiadomo co jest przedmiotem czci religijnej i wiele zależy od postanowienia konkretnego sądu.

Tworząc osobny artykuł od uczuć ateistycznych, zaczęlibyśmy odbijanie piłeczki pozwami sądowymi. Raz jakiegoś ateistę pozwałby powiedzmy Ryszard Nowak (szef Komitetu Obrony przed Sektami i Przemocą) który pozywać lubi, potem jakiś ateista pozwałby Nowaka... i po co nam ten pingpong?

Poza tym, gdzie tu wolność słowa? Moim zdaniem problemem nie jest to, że ktoś sobie głosi kontrowersyjne poglądy. Wolę, żeby rasiści, nacjonaliści, katotaliban etc. mówili o wszystkich swoich poglądach głośno, przynajmniej wiemy dzięki temu na kogo trzeba uważać i kogo trzeba mieć na oku. Gorzej by było, jakby gdzieś się pochowali.

Jeżeli mam za czymś być, to jestem za zlikwidowaniem Art. 196, a dla bardzo wrażliwych poleciłbym pozywanie o naruszenie dóbr osobistych.

>Moje pytanie : Czy mówienie o tym , że trzęsienie ziemii to kara za grzechy albo , że >ateista trafi do piekła może i powinno być karalne ?
Jasne! Ukarać ludzi za posiadanie poglądów i za wygłaszane opinie. Ech. Zamordyzm w czystej postaci. Taki los fundują nam tzw. humaniści głoszący równość ludzi oraz tolerancję.
Polecam książki:
"My" - Eugeniusz Zamiatin
"Nowy Wspaniały Świat" - Aldous Huxley
oraz film "Equilibrium".
Interesujące wizje świata zorganizowanego przez racjonalistów. Nie po drodze mi z zamordystami.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

hej,
Trzęsienie ziemii jest karą za grzechy - Ty uważasz to za pogląd i opinie ?
Przerażające !
Cytat:
A więc zrezygnuj ze zbytecznej i amoralnej wiary , odłóż biblie i przeczytaj : Dlaczego wierzymy w boga (ów ) !
pozdrawiam racjonalnie i humanistycznie
makuś

Rozumiem , że równość i tolerancja występują szczególnie w twierdzeniach : ateiści będą się smażyć w piekle całą wieczność . trzęsienie ziemii jest karą za grzechy ... bóg nienawidzi pedałów ...

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Trzęsienie ziemii jest karą za grzechy - Ty uważasz to za pogląd i opinie ?
>Przerażające !
> Cytat:

Nie po drodze mi z zamordystami.

Więc zabronimy komuś odzywania się tylko dlatego, że jest inteligentny inaczej?

>Rozumiem , że równość i tolerancja występują szczególnie w twierdzeniach : ateiści będą się smażyć w piekle całą wieczność . trzęsienie ziemii jest karą za grzechy ... bóg nienawidzi pedałów ...

I co z tego, że ktoś tak mówi? Albo inaczej, kto ma wyznaczać, o czym można rozmawiać, a o czym nie?

>I co z tego, że ktoś tak mówi? Albo inaczej, kto ma wyznaczać, o czym można rozmawiać, a o czym nie?

hej,
Nie wiem - poczucie przyzwoitości ?
Ostatnio pan Zawisza powiedział do Rafalali w telewizyjnym programie : Nie będe nawet patrzył na to coś !
Należy na to reagować czy poetycko zignorować ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie wiem - poczucie przyzwoitości ?

Każdy ma swoje.

>Ostatnio pan Zawisza powiedział do Rafalali w telewizyjnym programie : Nie będe nawet patrzył na to coś !

Pan Rafalala mógł pozwać pana Zawiszę o zniesławienie, było jednak inaczej. Jeśli dobrze pamiętam, to pan Rafalala oblał pana Zawiszę wodą, po czym wstał i zaczął się zbliżać do pana Zawiszy w sposób sugerujący atak. Uśmiałem się jak to oglądałem Obwiniam media, tych dwoje nie powinno być zapraszanych przez programy które mają jakiś poziom.

>Należy na to reagować czy poetycko zignorować ?

Nie należy przesadzać.

Nie należy przesadzać.

hej,
Zgadza się !
A kto tutaj przesadził ?
Obrażony czy obrażający ?
Dlaczego oceniasz zachowanie obrażanego zupełnie pomijając zachowanie obrażającego ?
Stwierdzenie , że każdy ma swoje poczucie przyzwoitości to zupełny nihilizm i chory relatywizm w którym nie ma żadnej możliwości wartościowania
Wszystko jest sobie równe - morderca i ofiara nie różnią się od siebie - chyba , że tym , że jeden jest żywy a drugi martwy
Nie należy przesadzać ... z nihilizmem !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dlaczego oceniasz zachowanie obrażanego zupełnie pomijając zachowanie obrażającego ?

Bo obrażany podjął niewłaściwe działania. Rafalala mógł sporo zyskać. Mógł spokojnie to zignorować, pójść do sądu, wygrać sprawę, byłoby to w mediach. Zamiast tego, Rafalala wyszedł (kolejny raz) na niebezpiecznego idiotę, a Zawisza na tego dobrego który jest atakowany.

Po co mam rozwodzić się nad obrażającym Zawiszą? To byłoby zwyczajnie nudne, bo poglądy tego Pana są powszechnie znane, a jego obrażanie to sprawa dość oczywista. Ciekawsze jest to, co się z tym obrażaniem robi. Rafalala poległ, zmarnował szansę, nie popisał się. Przez działania Rafalali Zawisza nie poniósł żadnych konsekwencji, a nawet zyskał na popularności.

Jeżeli ktoś nie lubi czarnych/żółtych/łysych/kobiet/wąsatych/Indian/Niemców/feministek/katotalibanu i mówi o tym publicznie nawet w ostrych słowach, to moim zdaniem mówienie jest ich świętym prawem tak długo, jak nie obrażają konkretnej osoby, albo nie przechodzą do fizycznej eksterminacji czarnych/żółtych/łysych/kobiet/wąsatych/Indian/Niemców/feministek/katotalibanu. Ot wolność słowa. Jeżeli taka osoba obrazi konkretną osobę, to niech ta konkretna osoba zacznie się sądzić.

Nie mam zamiaru zakazywać nikomu wyrażania poglądów, nawet jeżeli są głupie. Poza tym, bycie "za" takimi zakazami, byłoby zwyczajnym strzałem w stopę, bo jako ateista jestem w tym kraju mniejszością, więc zawsze to większość czyli katolicy, może demokratycznie uznać, że to moje poglądy są głupie i niebezpieczne i ustawowo nakazać mi siedzieć cicho

>Stwierdzenie , że każdy ma swoje poczucie przyzwoitości to zupełny nihilizm i chory relatywizm w którym nie ma żadnej możliwości wartościowania

Każdy ma swoje poczucie przyzwoitości. Oczywiście fakt że wychowaliśmy się w tym samym kręgu kulturowym sprawia, że pewnie mamy dość zbliżone poczucie przyzwoitości, ale na pewno nie zgadzamy się w pewnych kwestiach.

Oskarżanie o relatywizm uznam za komplement. Wszak relatywizm to przeciwieństwo absolutyzmu

>Wszystko jest sobie równe - morderca i ofiara nie różnią się od siebie - chyba , że tym , że jeden jest żywy a drugi martwy

To teraz będziemy porównywać Zawiszę i Rafalalę do mordercy i ofiary? Proszę...

>Nie należy przesadzać ... z nihilizmem !

Nie wiem gdzie widzi Pan tu nihilizm. Jestem raczej pewien, że żadnego nie głoszę.

Nie mam zamiaru zakazywać nikomu wyrażania poglądów, nawet jeżeli są głupie.

hej,
Nie chodzi o to , że są głupie ale o to , że są destrukcyjne , szkodliwe i dyskryminujące .
Rezygnacja z wartościowania do niczego dobrego nie prowadzi
Tu nie chodzi o zakazywanie ale o mocną , jednoznaczną ocenę i sprzeciw wobec pogardy dla innego
Nie wszystkie poglądy mają tą samą wartość
Poglądy rasistów , faszystów , fanatyków powinny być nazywane po imieniu - powinny być krytykowane i nie powinny być uznawane za wartościowe poglądy i przekonania - taka tolerancja to czysty nihilizm
Nie wiem co wartościowego jest w tolerancji dla pogardy , agresji , nienawiści , dyskryminacji ?
Ty sądzisz , że jest ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Tu nie chodzi o zakazywanie ale o mocną , jednoznaczną ocenę i sprzeciw wobec pogardy dla innego

Tak, ja mogę się sprzeciwić wyrażając ten sprzeciw głośno, nie mam jednak zamiaru nikomu wypowiadania się na pewne tematy zabraniać.

>Nie wszystkie poglądy mają tą samą wartość
>Poglądy rasistów , faszystów , fanatyków powinny być nazywane po imieniu - powinny być krytykowane i nie powinny być uznawane za wartościowe poglądy i przekonania - taka tolerancja to czysty nihilizm

Może mi się nie podobać, będę krytykował, ale dalej podtrzymuję to co pisałem wcześniej - niech sobie mówią. Lepiej żeby mówili publicznie, żeby każdy wiedział z kim ma do czynienia, niż żeby gdzieś się ukrywali.

>Nie wiem co wartościowego jest w tolerancji dla pogardy , agresji , nienawiści , dyskryminacji ?
>Ty sądzisz , że jest ?

Myślę, że w wolności słowa jest coś wartościowego. To, że czyjeś słowa mogą być pełne agresji, nienawiści i dyskryminacji to niezbyt kłopotliwy skutek uboczny.

>Myślę, że w wolności słowa jest coś wartościowego. To, że czyjeś słowa mogą być pełne agresji, nienawiści i dyskryminacji to niezbyt kłopotliwy skutek uboczny.

hej,
Tolerancja dla agresji , nienawiści , dyskryminacji jest niezwykle niebezpieczna ...
Tacy ludzie jak Zawisza - dzięki tolerancji , którą mu oferujesz uznaje , że jego poglądy są tak samo wartościowe jak każde inne !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Tolerancja dla agresji , nienawiści , dyskryminacji jest niezwykle niebezpieczna ...
>Tacy ludzie jak Zawisza - dzięki tolerancji , którą mu oferujesz uznaje , że jego poglądy są tak samo wartościowe jak każde inne !

Tacy ludzie jak Zawisza i tak są przekonani, że ich poglądy są najbardziej wartościowe. Jeżeli będziemy tolerować tylko to z czym się zgadzamy, to obawiam się, że nie będzie w tym żadnej tolerancji.

Poza tym, to co wyprawia pan Zawisza, to tylko słowa. Tak długo jak nie wprowadza w życie tego co mówi, nie widzę podstaw, żeby czegokolwiek mu zakazywać.

hej,
A na początku było słowo ...
To co robi pan Zawisza to jak najbardziej wprowadzanie w życie tego co mówi - On nie rozmawia w zaciszu domowym sam ze sobą lecz wypowiada się publicznie o innym człowieku : To coś ...
Chcsz poczekać aż zacznie co robić ?
Budować obozy dla "tego czegoś" ?
Będzie za późno
Tolerancja bez granic jest letargiem , apatią lub naiwnością

W tym programie w którym Rafalala oblała pana Zawisze wodą - redaktor prowadząca przepraszała nie Rafalale za to , że została obrażona lecz pana Zawisze . Za co ?
Za to , że ofiara zareagowała , że obroniła się przed tą dyskryminacją i agresją ?

Tolerancja nie może tolerować braku tolerancji

Podam przykład : W Europie muzułmanie mogą czuć się swobodnie , budowane są meczety , wydawany jest Koran
W krajach muzułmańskich często bywa inaczej
A zdarza się często , że muzułmanie żyjący w europie czują się dyskryminowani poprzez fakt , że europejczycy nie są muzułmanami ...

Oczywiście można to ignorować i tolerować a może nawet ( tak jak redaktor prowadząca przepraszała Zawiszę za to , że nie wszyscy są narodowcami ) przepraszać ich za to , że nie jesteśmy muzułmanami

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>To co robi pan Zawisza to jak najbardziej wprowadzanie w życie tego co mówi - On nie rozmawia w zaciszu domowym sam ze sobą lecz wypowiada się publicznie o innym człowieku : To coś ...
>Chcsz poczekać aż zacznie co robić ?
>Budować obozy dla "tego czegoś" ?
>Będzie za późno
>Tolerancja bez granic jest letargiem , apatią lub naiwnością
>W tym programie w którym Rafalala oblała pana Zawisze wodą - redaktor prowadząca przepraszała nie Rafalale za to , że została obrażona lecz pana Zawisze . Za co ?
>Za to , że ofiara zareagowała , że obroniła się przed tą dyskryminacją i agresją ?
>Tolerancja nie może tolerować braku tolerancji

A zatem czy zastrzelić Cię już teraz czy dopiero jak zaczniesz budować obozy dla (Twoim zdaniem) nietolerancyjnych?

hej,
Wybór należy do ciebie !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Wybór należy do ciebie !

Ale ja mam w dupie kto, gdzie, jak i jakie poglądy wyraża. To Ty postulowałeś reagowanie i proponowałeś nietolerowanie nietolerancyjnych. Więc rozwiń, jak konkretnie chciałbyś to nietolerowanie wprowadzić w życie (przy czym stwierdzenie "powinno być" to nie jest konkret). No i najważniejsze - czy proponowany system ma tolerować tych, którzy nie tolerują nietolerancyjnych?

Cytat:

hej,
No i odpowiedziałeś ...
Ja w tym wypadku czuje się z odpowiedzi zwolniony !
Mogę tylko powiedzieć tyle , że ja nie mam w dupie kto , gdzie i jak ...
Twoja postawa wydaje mi się niewłaściwa a nawet niebezpieczna ...
To jest rezygnacja z wartościowania
A rezygnacja z wartościowania jest nihilizmem
Ja nihilistą nie jestem - uważam nihilizm za zło !
Ponieważ nihilizm to obojętność ...
Brak reakcji
Ja mam w dupie - to obojętność i brak reakcji
Jak mam z tobą dyskutować skoro ty na samym wstępie stwierdzasz , że masz to w dupie i nie zamierzasz reagować ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>No i odpowiedziałeś ...
>Ja w tym wypadku czuje się z odpowiedzi zwolniony !

Tego fragmentu, przyznaję, nie rozumiem - wcześniej też nie miałeś żadnego obowiązku doprecyzowywania tego o czym piszesz. Nie chcesz - nie mów. Trudno. Tyle razy już słyszałem "powinno być tak, że...", po czym następował kompletny brak przełożenia tego na jakieś sensowne, możliwe do wprowadzenia postulaty, że zdążyłem się przyzwyczaić. Nawet zacząłem postrzegać słowo "powinno" jako znak firmowy niespełnionych ideologów.

>Mogę tylko powiedzieć tyle , że ja nie mam w dupie kto , gdzie i jak ...

No ale co z tego niemania wynika? Tupiesz nogą dla podkreślenia tego faktu czy... co właściwie?

>Twoja postawa wydaje mi się niewłaściwa a nawet niebezpieczna ...

Oceniania czyichkolwiek postaw (w tym własnej) jako właściwych bądź niewłaściwych się nie podejmuję. A czy niebezpieczna? Kiedyś, gdzieś, dla kogoś i w jakimś stopniu być może. Jak każda inna postawa. Ta jest zgodna z moim systemem wartości, wynika z mojego doświadczenia, moich obserwacji, moich wniosków, więc jest moja. A to, że się ze swoją postawą całkowicie zgadzam wydaje mi się zdrowe dla psychiki. Mojej. Daleko mi do uznawania takiej samej postawy za zdrową zawsze i dla wszystkich, więc nie namawiam do naśladowania (a nawet, na wszelki wypadek, nie polecam).

>To jest rezygnacja z wartościowania
>A rezygnacja z wartościowania jest nihilizmem
>Ja nihilistą nie jestem - uważam nihilizm za zło !
>Ponieważ nihilizm to obojętność ...
>Brak reakcji
>Ja mam w dupie - to obojętność i brak reakcji

Ponieważ z pierwszym wersem całkowicie się zgadzam, a z ostatnim kompletnie nie, więc gdzieś po drodze musi występować rozbieżność między moim tokiem myślenia a Twoim wnioskowaniem. Może prześledźmy po kolei:

>To jest rezygnacja z wartościowania

Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.

>A rezygnacja z wartościowania jest nihilizmem

Powiedzmy, że w pewnym sensie - faktycznie uważam, że nie istnieją żadne wartości absolutne, bo do ich istnienia jest niezbędny przynajmniej jeden podmiot wartościujący. Czyli tzw. "wartość" jest z automatu subiektywnym odczuciem.
(A tak a propos i swoją drogą - przekonanie o nieistnieniu sensu i celu życia wywołuje u mnie bardzo fajny nastrój i myślenie o tym jest niesamowicie miłe).

>Ja nihilistą nie jestem - uważam nihilizm za zło !

A ja jestem, w związku z czym nie przyszłoby mi do głowy odmawiać Ci prawa do uważania, że nihilizm to zło (zresztą gdybyś uważał, że jest to dobro to też by mi nie przyszło). O ile ten pogląd jest Ci do czegoś potrzebny, coś Ci załatwia, albo po prostu lepiej się czujesz głosząc go to fajnie - tak czysto empatycznie cieszę się z Twojego szczęścia w związku z tym.

>Ponieważ nihilizm to obojętność ...

Tak, tyle że nie do końca. Obojętność nie jest przymusowa ani obowiązkowa - sam sobie wybieram kiedy i wobec czego nie jestem obojętny i zaręczam Ci, że zdarzają się takie sytuacje i istnieją takie obiekty.

>Brak reakcji

A tu już zupełnie nie to - brak reakcji jest jedną z opcji, a jej ewentualny wybór jest poprzedzony podjęciem decyzji.

>Ja mam w dupie - to obojętność i brak reakcji

No i właśnie - napisałeś to tak, jakby brak reakcji był z góry założony i obowiązkowy. A mi zwyczajnie fakt, że jakiś jeden ktoś uważa innego ktosia za [tu wstawić dowolny epitet] wydaje się kompletnie nieinteresujący. Przecież takie wartościowanie i ustawianie innych w określonej pozycji (względem siebie albo reprezentowanej opcji ideologicznej) jest integralną cechą każdej ideologii (a i w podreperowywaniu indywidualnego poczucia własnej wartości często się przydaje). Nie ma w tym (zwłaszcza w tym konkretnym, omawianym przypadku) nic, co mogłoby mnie zaciekawić - reakcję uznaję za bezcelową, stąd też umiejscowienie zjawiska jako takiego we wspomnianym miejscu (dla przypomnienia - centralnie i bardzo głęboko w dupie).

>Jak mam z tobą dyskutować skoro ty na samym wstępie stwierdzasz , że masz to w dupie i nie zamierzasz reagować ?

Na to, że ktoś kogoś uważa za coś/kogoś i otwarcie o tym mówi? Oczywiście, że nie zamierzam. Ale już to, w jaki sposób ktoś wartościujący i oceniający wyobraża sobie uzyskanie efektów praktycznych swojego wartościowania i jaką drogą (przypominam - realną, a nie "powinno być") chciałby te efekty uzyskać, postrzegam jako całkiem ciekawe zagadnienie. Dlatego pytam. No przecież nie dlatego, że chcę Cię przekonać, że Ty masz nie reagować, albo że uważam reagowanie za coś złego...

Jak najbardziej - rezygnuję z wartościowania, dzielenie zjawisk/obiektów na dobre/złe nie jest mi kompletnie do niczego potrzebne i dałem sobie z tym spokój już dawno temu.

hej,
Nie rozumiem !
Widzisz jak gwałcona jest kilkuletnia dziewczynka lub chłopiec ... i nie wartoścuijesz ?
Nie oceniasz .
Przechodzisz obok ... ?
Nie powstaje w tobie refleksja , myśl , odczucie ... to chyba nie jest w porządku ... ?
Dałeś sobie z tym spokój ...
Nie rozumiem
Nie wiem co mam napisać
Ponieważ nie istnieją wartości absolutne , nie będe wartościował ?
Wszystkie decyzje są sobie etycznie równe ?
Nie rozumiem
Przepraszam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie rozumiem !
>Widzisz jak gwałcona jest kilkuletnia dziewczynka lub chłopiec ... i nie wartoścuijesz ?
>Nie oceniasz .
>Przechodzisz obok ... ?
>Nie powstaje w tobie refleksja , myśl , odczucie ... to chyba nie jest w porządku ... ?
>Dałeś sobie z tym spokój ...
>Nie rozumiem
>Nie wiem co mam napisać
>Ponieważ nie istnieją wartości absolutne , nie będe wartościował ?
>Wszystkie decyzje są sobie etycznie równe ?
>Nie rozumiem

Twoje niezrozumienie bardzo mi przypomina niezrozumienie religiantów, którzy twierdzą, że to przecież niemożliwe, żeby można było normalnie żyć, nie okradać, nie mordować i ogólnie nie krzywdzić innych nie mając nad sobą przykazań, obietnicy wiecznego szczęścia ani groźby kary za grzechy. Według nich to niemożliwe, a każdy ateista nie będący mordercą ani złodziejem tak naprawdę po cichu boi się pójść do piekła i tylko wstydzi się do tego przyznać.
Prezentujesz dokładnie taką samą postawę - ponieważ nie mieści Ci się w głowie, że można robić coś dla innych nie wycierając sobie jednocześnie mordy byciem DOBRYM, więc automatycznie wyciągasz wniosek, że brak wartościowania prowadzi bezpośrednio do absolutnej bierności i braku reakcji w każdym przypadku. Otóż jest to wniosek całkowicie błędny, a to wszystko co napisałeś wyżej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Po prostu do swojego niezrozumienia dorobiłeś sobie jedyną możliwość pasującą do Twojego światopoglądu i systemu wartości - to nawet nie jest specjalnie dziwne ani zaskakujące.
Prosty przykład - napisałeś "wszystkie decyzje są sobie etycznie równe". Nie widzisz w tym stwierdzeniu sprzeczności z brakiem wartościowania? Przecież do stwierdzenia równości (bądź nierówności) konieczne jest wcześniejsze określenie wartości (tak zwanej "moralnej") poszczególnych decyzji i porównanie ich ze sobą - dopiero wtedy można wyciągnąć wniosek, że są (bądź nie) równe. Więc jaki jest sens pytać o ich równość (bądź nie) kogoś, kto nie wartościuje?

>Przepraszam

Zamiast przepraszać, powiedz lepiej czy chcesz przynajmniej spróbować zrozumieć? Jeśli tak, to na początek przyjmij do wiadomości, że do pomagania innym (chyba najprościej będzie na tym przykładzie) absolutnie nie jest konieczne wartościowanie, oddzielanie dobra od zła ani uznawanie (w wyniku jakichś moralnych refleksji), że stoi się po "właściwej" stronie. Jesteś w stanie dopuścić do siebie myśl, że coś takiego jest w ogóle możliwe? Bez tego, obawiam się, pozostaniesz w swoim niezrozumieniu...

Cytat:

hej,
Normalnie żyć ?
Co to oznacza ?
Co oznacza "normalnie" ?
Proszę o definicję ...

Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?
Co powoduje tobą aby się powstrzymywać przed takimi czynami ?

Powstrzymuje cię nie - wartościowanie ?
Powstrzymuje cię rezygnacja z oceny danego postępowania ?
To przecież nonsens ! Bzdura !

Ty wartościujesz i jak najbardziej oceniasz - gdybyś tego nie robił to nie pisałbyś czegoś takiego .

Zastanów się na spokojnie co chcesz powiedzieć .

Aby wyjaśnić sytuację muszę powiedzieć , że jestem przekonanym ateistą
Przykazanie boskie są zaprzeczeniem etyki
Ale w moim życiu potrzebuję empatii , życzliwości , sprawiedliwości , bezinteresowności ...
To są dobre emocje i uczucia . To wydaje mi się wartościowe .
Nie rozumiem z jakiego powodu , jako ateista , mam rezygnować z oceniania , z wartościowania , z nazywania rzeczy dobrymi lub złymi ... Więcej ... rezygnacja z tego prawa odbiera mi moje ... człowieczeństwo !

Ty w swoich wypowiedziach - może bezwiednie , nie świadomie - dajesz wierzącym świetny argument -
Bez Boga człowiek nie jest zdolny do rozróżnienia dobra od zła !

Istnieje dobro i istnieje zło
Ja nie zamierzam rezygnować z tego rozróżnienia
To rozróżnienie to fundament mojej świadomości istnienia .

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?

Bo nie lubię tego robić. I nie, nie jest to następstwem żadnych "refleksji moralnych". Pewnie ktoś obsesyjnie wartościujący i oceniający uznałby mnie po prostu za tak zwanego "dobrego człowieka" (i może by dodatkowo zaznaczył, że to pomimo ateizmu/nihilizmu - zależnie od wyznawanej przez oceniającego ideologii). Ale zlokalizowanie miejsca, w którym mam (takie czy przeciwne) opinie innych na mój temat pozostawiam Twojej domyślności.

Do reszty się nawet nie będę odnosił, bo widzę, że dyskutujesz z jakimiś swoimi wyobrażeniami w całkowitym oderwaniu od tematu. Do czegoś takiego zupełnie nie jestem potrzebny, zatem podziękuję za dalszą dyskusję.

Szkoda tylko, że znowu nie dowiedziałem się jak ma w praktyce wyglądać sprawienie, żeby było tak jak "powinno".

Bo nie lubię tego robić

hej,
To rzeczywiście jest bardzo wartościowe kryterium .
Twoje zachowanie wypływa więc z kaprysu , nie ma żadnego uzasadnienia prócz narcystycznego , egocentrycznego : To lubię a tego nie lubię ?
Nie postępujesz według tego co wydaje ci się wartościowe , dobre , sensowne ale według tego co ci się podoba lub nie .
Takim kryterium nie przekonasz mordercy aby nie mordował - raczej dasz mu pełne prawo do tego co zamierza zrobić - bo jemu tak się podoba , bo on tak lubi ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Może zaraz napiszesz, że nic nie rozumiem, albo nawet jestem wyznawcą, ale co mi tam.

>>Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?
>Bo nie lubię tego robić.
Ale skąd się bierze to nielubienie?
Według mnie nieświadomie oceniasz coś jako złe i dlatego nie lubisz.
Pisałeś, że rezygnujesz z wartościowania. Ale przecież wartościować można w oparciu o różne kryteria, niekoniecznie dobro i zło.
Uwierzę, że można na jakiś czas wyłączyć wartościowanie, ale gdy przychodzi pora podjąć decyzję o jakimś działaniu to trzeba dokonać oceny, które działanie jest lepsze.
Jeszcze raz - nie musi to być świadoma, przemyślana ocena. Nie musi być oparta o podział na dobro i zło. Może być na zasadzie lubię/nie lubię, podoba mi się/nie podoba, pożyteczne/szkodliwe, modne/obciachowe, mądre/głupie.

Podstawowe i najbardziej naturalne kryterium jest takie, że dobre jest to, co służy przetrwaniu a złe to, co szkodzi. Można zrezygnować z takiego wartościowania tylko jeśli uznamy, że istnienie nie jest lepsze od nieistnienia.
Wtedy np. przejście nocą przez niebezpieczna dzielnicę nie będzie gorsze od przejścia przez bezpieczne, dobrze oświetlone osiedle.
Jest to możliwe, tylko ja uważam, że jeśli ktoś taki podejrzanie długo żyje i nie wplątuje się w problemy, to raczej nie do końca jest szczery z tym brakiem wartościowania.

Alternatywą dla wartościowania jest kierowanie się impulsem, kaprysem. Tylko znowu - jeśli te kaprysy faworyzują jakieś konkretne wartości, to znaczy, że nie do końca tego wartościowania nie ma, tylko jest ukryte przed świadomością.

A poza tym mam pytanie: lubisz pracować, chodzić do lekarza, wstawać rano, dbać o porządek?

>>>Dlaczego nie kradniesz , nie mordujesz , i ogólnie nie krzywdzisz ?
>>Bo nie lubię tego robić.
>Ale skąd się bierze to nielubienie?
>Według mnie nieświadomie oceniasz coś jako złe i dlatego nie lubisz.
>Pisałeś, że rezygnujesz z wartościowania. Ale przecież wartościować można w oparciu o różne kryteria, niekoniecznie dobro i zło.
>Uwierzę, że można na jakiś czas wyłączyć wartościowanie, ale gdy przychodzi pora podjąć decyzję o jakimś działaniu to trzeba dokonać oceny, które działanie jest lepsze.
>Jeszcze raz - nie musi to być świadoma, przemyślana ocena. Nie musi być oparta o podział na dobro i zło. Może być na zasadzie lubię/nie lubię, podoba mi się/nie podoba, pożyteczne/szkodliwe, modne/obciachowe, mądre/głupie.

No przecież powyżej jest właśnie o nielubieniu (nawet cytat został). Cztery linijki wcześniej musiało to być wtórne i wynikać z wcześniejszej oceny jako złe, a teraz już ocena może być oparta o lubię/nie lubię?
Mowa była o podziale na dobro i zło i o rzekomej konieczności wartościowania w oparciu o ten podział. No więc jeśli Ty również twierdzisz, że decyzja o podjęciu (lub nie) jakiegoś działania może być oparta o lubię/nie lubię (albo inne dowolnie wybrane kryterium) to... wygląda na to, że się zgadzamy.

A skąd się bierze nielubienie pewnych rzeczy i dlaczego akurat tych, to jest już zupełnie inna historia. W dodatku inna dla każdej z tych rzeczy, więc nie da się tego omówić wspólnie (w każdym razie zjawisko i proces są jak najbardziej świadome).

>Podstawowe i najbardziej naturalne kryterium jest takie, że dobre jest to, co służy przetrwaniu a złe to, co szkodzi.

O właśnie - czego brakuje podziałowi na służące/szkodzące, że trzeba jeszcze nadbudować nad nim podział na dobre/złe? Ten "brakujący element" jest właśnie istotą rzeczy i na tym proponuję się skupić.

> Można zrezygnować z takiego wartościowania tylko jeśli uznamy, że istnienie nie jest lepsze od nieistnienia.
>Wtedy np. przejście nocą przez niebezpieczna dzielnicę nie będzie gorsze od przejścia przez bezpieczne, dobrze oświetlone osiedle.
>Jest to możliwe, tylko ja uważam, że jeśli ktoś taki podejrzanie długo żyje i nie wplątuje się w problemy, to raczej nie do końca jest szczery z tym brakiem wartościowania.

Zakładam, że pojęcie instynktu samozachowawczego jest Ci znane. Czy słuchanie i niewypieranie tego co do Ciebie mówią Twoje instynkty uważasz za wartościowanie?

>Alternatywą dla wartościowania jest kierowanie się impulsem, kaprysem. Tylko znowu - jeśli te kaprysy faworyzują jakieś konkretne wartości, to znaczy, że nie do końca tego wartościowania nie ma, tylko jest ukryte przed świadomością.

Niekoniecznie - instynkty (które się przez te impulsy uzewnętrzniają) wcale nie muszą być ukryte przed świadomością. Fakt, że często spotykam się z ich spychaniem do podświadomości, wypieraniem, negowaniem, racjonalizowaniem... Zazwyczaj wynika to z przekonania (wpojonego w procesie tresury społecznej), że używanie instynktu jest "złe" i że "nie wypada".

>A poza tym mam pytanie: lubisz pracować, chodzić do lekarza, wstawać rano, dbać o porządek?

Tak.

>No więc jeśli Ty również twierdzisz, że decyzja o podjęciu (lub nie) jakiegoś działania może być oparta o lubię/nie lubię (albo inne dowolnie wybrane kryterium to... wygląda na to, że się zgadzamy.
Nie tylko decyzja, ale i wartościowanie.

Jeśli uważasz, że nie można wartościować w oparciu o inne kryteria, to dlaczego np. młodzież uważa, że osoby niemodnie ubrane są gorsze, wyśmiewają ich, unikają? Przecież oni nie robią nic złego w sensie etycznym. A jednak ich wartość jest podważana. Nie mówiąc o wartości ich strojów.

>A skąd się bierze nielubienie pewnych rzeczy i dlaczego akurat tych, to jest już zupełnie inna historia. W dodatku inna dla każdej z tych rzeczy, więc nie da się tego omówić wspólnie (w każdym razie zjawisko i proces są jak najbardziej świadome).
Jakby to powiedzieć, nie przekonałeś mnie, że jest inaczej niż myślę.

>O właśnie - czego brakuje podziałowi na służące/szkodzące, że trzeba jeszcze nadbudować nad nim podział na dobre/złe? Ten "brakujący element" jest właśnie istotą rzeczy i na tym proponuję się skupić.
Więc skupmy się.
Jest konkurs piękności. Kryterium - uroda. Czy trzeba mówić, że piękna = lepsza? Według mnie to jest oczywiste. W przeciwnym razie można by się dziwić, dlaczego nagrodę dostają najpiękniejsze, a inne są dyskryminowane.
Albo wyścigi. Nikt oficjalnie nie mówi, że szybki = dobry, wolny = zły. Ale zawsze nagrodę dostaje najszybszy. Tu nie trzeba niczego nadbudowywać, to ukryte założenie tam cały czas jest obecne.

>Zakładam, że pojęcie instynktu samozachowawczego jest Ci znane. Czy słuchanie i niewypieranie tego co do Ciebie mówią Twoje instynkty uważasz za wartościowanie?
Wartościowanie odbywa się na etapie podziału zachowań na korzystne i niekorzystne z punktu widzenia instynktu. Po prostu instynkt podsuwa te zachowania, które według niego są bardziej wartościowe. Do świadomości dociera już gotowe i ocenione. Jednak kierowanie się instynktem to niejako akceptacja tej oceny.
Człowiek może, ale nie musi być świadomy, dlaczego dane zachowanie podsuwanie przez instynkt jest lepsze od innych. Niektóre rzeczy docierają do świadomości, inne nie.

>>No więc jeśli Ty również twierdzisz, że decyzja o podjęciu (lub nie) jakiegoś działania może być oparta o lubię/nie lubię (albo inne dowolnie wybrane kryterium to... wygląda na to, że się zgadzamy.
>Nie tylko decyzja, ale i wartościowanie.
>Jeśli uważasz, że nie można wartościować w oparciu o inne kryteria, to dlaczego np. młodzież uważa, że osoby niemodnie ubrane są gorsze, wyśmiewają ich, unikają? Przecież oni nie robią nic złego w sensie etycznym. A jednak ich wartość jest podważana. Nie mówiąc o wartości ich strojów.

Eee... przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś. Przecież ja właśnie napisałem, że można wartościować w oparciu o dowolnie wybrane kryteria (włączając w to na przykład uznawanie za złe tego co się według autorów jakiejś książki nie podoba jej głównemu bohaterowi). W dodatku pisząc o braku praktycznej potrzeby stosowania jednego, wybranego z całej puli kryteriów cały czas piszę wyłącznie o sobie (nawet w którymś momencie nie polecając naśladowania). Więc czemu mnie pytasz co i dlaczego uważa młodzież? Ja dobrze wiem, że różni ludzie używają różnych kryteriów oceny i cały czas właśnie o tym piszę.

>>A skąd się bierze nielubienie pewnych rzeczy i dlaczego akurat tych, to jest już zupełnie inna historia. W dodatku inna dla każdej z tych rzeczy, więc nie da się tego omówić wspólnie (w każdym razie zjawisko i proces są jak najbardziej świadome).
>Jakby to powiedzieć, nie przekonałeś mnie, że jest inaczej niż myślę.

Prawdę mówiąc byłbym zdziwiony, gdyby było inaczej.
Podejrzewam tu jakąś ułomność stosowanego medium - poza internetem nikt z bliskiego otoczenia nie ma wątpliwości co do mojego braku pewnych ogólnie występujących potrzeb (w tym właśnie potrzeby dokonywania oceny etycznej).

>>O właśnie - czego brakuje podziałowi na służące/szkodzące, że trzeba jeszcze nadbudować nad nim podział na dobre/złe? Ten "brakujący element" jest właśnie istotą rzeczy i na tym proponuję się skupić.
>Więc skupmy się.
>Jest konkurs piękności. Kryterium - uroda. Czy trzeba mówić, że piękna = lepsza? Według mnie to jest oczywiste. W przeciwnym razie można by się dziwić, dlaczego nagrodę dostają najpiękniejsze, a inne są dyskryminowane.
>Albo wyścigi. Nikt oficjalnie nie mówi, że szybki = dobry, wolny = zły. Ale zawsze nagrodę dostaje najszybszy. Tu nie trzeba niczego nadbudowywać, to ukryte założenie tam cały czas jest obecne.

Nie o taką nadbudowę mi chodziło. To o czym piszesz to jest tylko kierunek przyporządkowania synonimów i wynika ze skrótów myślowych - szybki=dobry, bo dobrze (jako synonim przyjemnie) będzie się czuł ten, który dostanie nagrodę. A (pomijając wyjątki pokroju konkurów na najbrzydszego psa) nagrodę dostaje ten szybszy/ładniejszy itd.
Zresztą ja się w tym wszystkim z Tobą całkowicie zgadzam. Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).

>>Zakładam, że pojęcie instynktu samozachowawczego jest Ci znane. Czy słuchanie i niewypieranie tego co do Ciebie mówią Twoje instynkty uważasz za wartościowanie?
>Wartościowanie odbywa się na etapie podziału zachowań na korzystne i niekorzystne z punktu widzenia instynktu. Po prostu instynkt podsuwa te zachowania, które według niego są bardziej wartościowe. Do świadomości dociera już gotowe i ocenione. Jednak kierowanie się instynktem to niejako akceptacja tej oceny.
>Człowiek może, ale nie musi być świadomy, dlaczego dane zachowanie podsuwanie przez instynkt jest lepsze od innych. Niektóre rzeczy docierają do świadomości, inne nie.

Otóż to. I mi do tego nie jest potrzebne nazywanie jednych rzeczy "dobrymi" a innych "złymi". A tymczasem "istnienie dobra i zła" (zgodzisz się, że to trochę co innego niż stwierdzenie, że "dobrze jest robić to co korzystne"?) może być dla niektórych fundamentem istnienia:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,634795#w635192

Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).

hej,
Zgadza się !
Ludzie - świadomi swojego istnienia mają taką możliwość -
Możliwość zdystansowania się od automatyzmów , instynktów ... Ludzie mają możliwość wyboru !
A wybór ten musi być jakoś uzasadniony
Oczywiście można powiedzieć : Robię to bo tak mi się podoba
Ale to pseudouzasadnienie niczego nie wyjaśnia , niczego nie rozwiązuje , niczego nie proponuje ...
Takie pseudouzasadnienie sprowadza człowieka do roli wykonawcy nakazów "samolubnego genu" ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).
>hej,
>Zgadza się !
>Ludzie - świadomi swojego istnienia mają taką możliwość -
>Możliwość zdystansowania się od automatyzmów , instynktów ... Ludzie mają możliwość wyboru !

Wcześniej pisałeś nie o możliwości wyboru a o potrzebie wybierania. O konieczności nazywania rzeczy dobrymi lub złymi, jako o warunku poczucia człowieczeństwa. I wbrew temu co gdzieś tam napisałeś - nikt (a przynajmniej ja) nie każe Ci z tego wybierania i nazywania rezygnować. Oczywiście nie zmienia to faktu, że Twoje racjonalizacje (takie jak rozciąganie swoich indywidualnych przekonań na "ludzi") są z zewnątrz bardzo wyraźnie widoczne.

hej,
Masz pełne prawo do tego aby nie podejmować żadnych świadomych wyborów
Możesz z tego zrezygnować i się wycofać
Możesz odwołać się do instynktów , automatyzmów , determinacji ...
Tylko dlaczego ze mną dyskutujesz ?
Jaki jest twój powód ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Masz pełne prawo do tego aby nie podejmować żadnych świadomych wyborów
>Możesz z tego zrezygnować i się wycofać
>Możesz odwołać się do instynktów , automatyzmów , determinacji ...

Wiem, że mam takie prawo, tylko nie bardzo rozumiem po co o tym piszesz, bo to nie ma nic wspólnego ze mną i z moim sposobem podejmowania wyborów.

>Tylko dlaczego ze mną dyskutujesz ?
>Jaki jest twój powód ?

Ciekawość. A Twój?

hej'
Jak najbardziej ciekawość
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Eee... przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś. Przecież ja właśnie napisałem, że można wartościować w oparciu o dowolnie wybrane kryteria (włączając w to na przykład uznawanie za złe tego co się według autorów jakiejś książki nie podoba jej głównemu bohaterowi). W dodatku pisząc o braku praktycznej potrzeby stosowania jednego, wybranego z całej puli kryteriów cały czas piszę wyłącznie o sobie (nawet w którymś momencie nie polecając naśladowania). Więc czemu mnie pytasz co i dlaczego uważa młodzież? Ja dobrze wiem, że różni ludzie używają różnych kryteriów oceny i cały czas właśnie o tym piszę.
Ale co chcesz przez to powiedzieć? Że jednak wartościujesz, tylko w oparciu o inne kryteria niż to, o czym rozmawiałeś z Makusiem? Nie wynikało to z wcześniejszych wypowiedzi.

>Nie o taką nadbudowę mi chodziło. To o czym piszesz to jest tylko kierunek przyporządkowania synonimów i wynika ze skrótów myślowych - szybki=dobry, bo dobrze (jako synonim przyjemnie) będzie się czuł ten, który dostanie nagrodę. A (pomijając wyjątki pokroju konkurów na najbrzydszego psa) nagrodę dostaje ten szybszy/ładniejszy itd.
Ale są różne systemy etyczne i słowo dobry/zły to nie są skróty myślowe tylko pewne uniwersalne słowa, które oznaczają zgodność z danym systemem oceny. Zamiast tych słów można powiedzieć słuszny, właściwy itp. ale to są tylko słowa.

>Zresztą ja się w tym wszystkim z Tobą całkowicie zgadzam. Tyle że zupełnie nie o tym była dyskusja. A nawet o czymś przeciwnym - o konieczności nazywania rzeczy dobrymi i złymi, jako o warunku bycia człowiekiem (cokolwiek by to miało nie oznaczać - to nie moje słowa).
Ale nie rozmawiamy (chyba) o tym, jakich słów używasz, tylko co robisz.
Jeśli chodzi tylko o używanie słów to zgadzam się, słowa dobry/zły są na tyle mętne i wieloznaczne, że lepiej nich nie używać, aby nie ucierpiała precyzja wypowiedzi.

>Otóż to. I mi do tego nie jest potrzebne nazywanie jednych rzeczy "dobrymi" a innych "złymi". A tymczasem "istnienie dobra i zła" (zgodzisz się, że to trochę co innego niż stwierdzenie, że "dobrze jest robić to co korzystne"?)
To zależy, jak ktoś to rozumie. Może to być coś innego a może akurat tak ktoś rozumieć dobro.
>może być dla niektórych fundamentem istnienia
Może racze tożsamości. Ale to chyba nic dziwnego. Ludzie swoją tożsamość opierają na różnych rzeczach.

>>Eee... przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś. Przecież ja właśnie napisałem, że można wartościować w oparciu o dowolnie wybrane kryteria (włączając w to na przykład uznawanie za złe tego co się według autorów jakiejś książki nie podoba jej głównemu bohaterowi). W dodatku pisząc o braku praktycznej potrzeby stosowania jednego, wybranego z całej puli kryteriów cały czas piszę wyłącznie o sobie (nawet w którymś momencie nie polecając naśladowania). Więc czemu mnie pytasz co i dlaczego uważa młodzież? Ja dobrze wiem, że różni ludzie używają różnych kryteriów oceny i cały czas właśnie o tym piszę.
>Ale co chcesz przez to powiedzieć? Że jednak wartościujesz, tylko w oparciu o inne kryteria niż to, o czym rozmawiałeś z Makusiem? Nie wynikało to z wcześniejszych wypowiedzi.

Jeśli coś było niejasne to przepraszam. Mowa była o wartościowaniu w oparciu o kryteria etyczne (dobro/zło). Oczywiście, że innych kryteriów (wybranych według swojej skali wartości) jak najbardziej używam - chociażby wspomnianą tu gdzieś zupę wartościuję w oparciu o kryterium smakowe...

>A poza tym mam pytanie: lubisz pracować, chodzić do lekarza, wstawać rano, dbać o porządek?

Tak.

hej,
Dlaczego ?
Ponieważ nie wartościujesz ?Lubisz to ponieważ jest ci to zupełnie obojętne ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Lubisz to ponieważ jest ci to zupełnie obojętne ?

Lubienie czegoś samo w sobie oznacza, że nie jest to obojętne. Ochłoń trochę, bo walisz na oślep.

>>Lubisz to ponieważ jest ci to zupełnie obojętne ?
>Lubienie czegoś samo w sobie oznacza, że nie jest to obojętne. Ochłoń trochę, bo walisz na oślep.

hej,
O nie !
Ty jak na razie nie potrafisz uzasadnić swego lubienia będź nie lubienia ...
Wydaje mi się , że ty pragnąc mieć racje nie potrafisz wycofać się ze swoich radykalnych i nieuzasadnionych twierdzeń
Zadam ci więc pytanie : Dlaczego ty lubisz to ... a tego nie lubisz ... ?
Bo tak ci się podoba ?

Z twoich wypowiedzi wnioskuję , że ty nie masz żadnego wpływu na to co ci się podoba ...
Po prostu stwierdzasz : To lubię - ale zupełnie nie wiem dlaczego ... i co najgorsze ... zupełnie cię to nie interesuje ...

To jakaś apoteoza automatyzmów ...
Horror - jak dla mnie !

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Wydaje mi się , że ty pragnąc mieć racje nie potrafisz wycofać się ze swoich radykalnych i nieuzasadnionych twierdzeń

Mógłbyś zacytować przynajmniej jedno radykalne i nieuzasadnione twierdzenie? Oczywiście z wyjaśnieniem co w nim jest radykalnego (przy czym przypominam po raz chyba trzeci, że nie narzucam swojego sposobu myślenia innym a wręcz stanowczo nie zalecam naśladowania).

>Zadam ci więc pytanie : Dlaczego ty lubisz to ... a tego nie lubisz ... ?
>Bo tak ci się podoba ?

No więc zadaj, nie krępuj się. Tylko wstaw coś konkretnego w miejsce kropek, bo tak jak napisałem w innym miejscu - lubienie konkretnych rzeczy ma konkretne źródła. I najpierw sprawdź w którym miejscu dyskusji pojawiło się nielubienie i w odpowiedzi na jakie pytanie.

>Z twoich wypowiedzi wnioskuję , że ty nie masz żadnego wpływu na to co ci się podoba ...

Kolejny raz wnioskujesz dokładnie przeciwnie do rzeczywistości.

> Po prostu stwierdzasz : To lubię - ale zupełnie nie wiem dlaczego ...

Nie Makusiu, ani razu nie stwierdziłem, że nie wiem dlaczego coś lubię.

> i co najgorsze ... zupełnie cię to nie interesuje ...

I tego, że coś mnie nie interesuje też nigdzie nie powiedziałem.

Nie Makusiu, ani razu nie stwierdziłem, że nie wiem dlaczego coś lubię.

hej,
A więc ?
Dlaczego nie lubisz gwałcenia ?
makuś

Odpowiedziałeś : Nie robię tego bo nie lubię -
A to jest kategoria nihilistyczna , amoralna , kapryśna , egocentryczna ...
Do tej pory udzieliłeś jedynie takiej odpowiedzi

Czekam więc na rozwinięcie ...
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie Makusiu, ani razu nie stwierdziłem, że nie wiem dlaczego coś lubię.
>hej,
>A więc ?
>Dlaczego nie lubisz gwałcenia ?

Nielubienie ma tu co najmniej dwa źródła (być może więcej, ale nie czuję potrzeby poszukiwania, te są najważniejsze i w zupełności wystarczające):
- empatia, taka czysto fizjologiczna - lustrzane neurony kopiujące nieprzyjemne (w tym przypadku) odczucia do mojego umysłu,
- marnotrawstwo, a konkretnie zużywanie energii na coś, co nie przynosi mi absolutnie żadnych korzyści (w tym psychicznych).

>Odpowiedziałeś : Nie robię tego bo nie lubię -
>A to jest kategoria nihilistyczna , amoralna , kapryśna , egocentryczna ...

No i co z tego wynika? Już kilka razy nazwałeś wprost moją postawę (która, przypomnijmy - prowadzi do niekrzywdzenia innych) złem. Jeśli czujesz potrzebę rozwinięcia tej opinii z użyciem innych epitetów to nie krępuj się.
Ale być może odrobina refleksji (logicznej, moralna tu nie będzie potrzebna) pozwoli Ci w którymś momencie zrozumieć, że Twoją postawę ktoś (np. wierzący) również może ocenić jako zło tylko dlatego, że w jego opinii nie kierujesz się w swoim postępowaniu "właściwymi" pobudkami i wartościami (wiarą w boga, przykazaniami, strachem przed piekłem itp...). I będzie miał taką samą "rację" (swoją) jak Ty w tej chwili.

hej,
Zacznę od trzęsienia ziemii a potem będzie lepiej :
Przepraszam jeśli poczułeś się obrażony - nie chce cię obrażać lecz zrozumieć
Aby zrozumieć potrzebne mi są odpowiedzi na nurtujące mnie pytania , wątpliwości , niejasności , obawy

A teraz tak :
1) Empatia - Lustrzane neurony mogą też pozwalać ci na utożsamienie się z gwałcącym , z jego przyjemnością
2) Marnotrawstwo - Gwałt przynosi korzyści i to różnorodne ; rozładowanie napięcia , przyjemność i rozkosz , przekazanie swych genów
3) Postawa prowadząca do nie krzywdzenia - musi zakładać , że krzywdzenie jest czymś złym .
Co oznacza "krzywda" ?
[cytat]szkoda, strata, która spotyka kogoś niezasłużenie, niesłusznie[/cytat

Jak potrafisz ( bez refleksji moralnej ) odróżnić empatię do gwałconego od empatii z gwałcącym ?
Na jakiej podstawie oceniasz , że geny przekazane podczas gwałtu , przyjemność , rozładowanie napięcia są marnotrawstwem ?
Jeżeli używamy pojęcia krzywda to już mówimy o dobru i złu . Krzywdzenie innych i nie krzywdzenie innych to nie są tożsame stwierdzenia . Co je od siebie odróżnia ?

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Przepraszam jeśli poczułeś się obrażony - nie chce cię obrażać lecz zrozumieć
>Aby zrozumieć potrzebne mi są odpowiedzi na nurtujące mnie pytania , wątpliwości , niejasności , obawy

Tym się nie musisz przejmować - nie jesteś w stanie spowodować, żebym poczuł się obrażony.

>A teraz tak :
>1) Empatia - Lustrzane neurony mogą też pozwalać ci na utożsamienie się z gwałcącym , z jego przyjemnością

Oczywiście. Tyle że rozmawiamy o sytuacji, w której gwałcącego nie ma (bo to niby miałbym być ja).
Poza tym sprowadzanie tego do przyjemności jest tak dalece idącym uproszczeniem, że... nie miałeś nigdy okazji wczuwać się w role sprawców przemocy, prawda?

>2) Marnotrawstwo - Gwałt przynosi korzyści i to różnorodne ; rozładowanie napięcia , przyjemność i rozkosz , przekazanie swych genów

Być może Tobie lub komuś innemu przynosi (nawet na pewno, gdyby nie przynosił to nikt by tego nie robił). Tyle że ja - jak już niejednokrotnie podkreślałem - piszę o sobie i wyłącznie w swoim imieniu. A mi nie przynosi (jeśli już o tym wspominasz, to nawet potencjalna możliwość przekazania genów ma dla mnie wręcz bardzo mocno ujemną wartość).
Inna sprawa, że pisząc o potencjalnych korzyściach pominąłeś najistotniejszą - związaną z przemocą, dominacją i "ukaraniem" ofiary (co często jest jedyną znaną sprawcy drogą do podniesienia poczucia własnej wartości). Te emocje nie mają nic wspólnego z potocznie rozumianą przyjemnością. Ale to zupełnie inny temat i nie chcę się tu o tym rozpisywać. Zresztą te korzyści również nie dotyczą mnie.

>3) Postawa prowadząca do nie krzywdzenia - musi zakładać , że krzywdzenie jest czymś złym .

Oczywiście, że nie musi (tzn. dla Ciebie być może musi, bo jest jednym z dogmatów Twojej wiary w dobro i zło). Dla mnie niekrzywdzenie nie jest ani celem ani założeniem, a tylko skutkiem ubocznym. Mi to wystarcza. Jeśli Ty, lub ktoś inny potrzebuje do tego wiary (w dobro/zło/bezinteresowność albo w boga/grzechy/życie wieczne - bez znaczenia) to ja nie mam nic przeciwko temu. Dla mnie to ma znaczenie wyłącznie przy dobieraniu sobie znajomych.

>Co oznacza "krzywda" ?
> [cytat]szkoda, strata, która spotyka kogoś niezasłużenie, niesłusznie[/cytat
>Jak potrafisz ( bez refleksji moralnej ) odróżnić empatię do gwałconego od empatii z gwałcącym ?

Empatia jest dokładnie taka sama i nie zajmuje się ocenianiem (a tym samym odróżnianiem). Ale że potocznie słowo się dobrze kojarzy, więc nie dziwię się, że jest wykorzystywane w hasłach propagandowych różnych ideologii.

>Na jakiej podstawie oceniasz , że geny przekazane podczas gwałtu , przyjemność , rozładowanie napięcia są marnotrawstwem ?

Ok, niech będzie na prostym przykładzie - na takiej samej na jakiej w sklepie odróżniam korzystny zakup od takiego, który jest marnowaniem pieniędzy. Kluczowe dla analogii jest to, że zarówno pieniądze (przed zakupem) jak i produkt (po ewentualnym zakupie) są moje. Dla kogoś innego identyczna transakcja może mieć zupełnie inną wartość (bo na przykład mniej/bardziej niż ja ceni pieniądze, albo posiadanie danego produktu zaspokaja jakieś jego potrzeby, które niekoniecznie muszą istnieć u mnie).

>Jeżeli używamy pojęcia krzywda to już mówimy o dobru i złu . Krzywdzenie innych i nie krzywdzenie innych to nie są tożsame stwierdzenia . Co je od siebie odróżnia ?

Nie wiem - to Ty twierdzisz, że krzywda jest nierozerwalnie związana z dobrem i złem. Zatem kombinuj sobie tak, żeby Ci się ideologia kupy trzymała.

PS: Jeśli naprawdę chcesz zrozumieć, to łatwiej Ci będzie, jeśli przyjmiesz założenie (a na tym etapie to być może nawet będzie już wniosek), że ja jestem nienormalny.

hej,
Co to jest krzywda ? Używasz takiego pojęcia ?
Co to jest empatia ? Czujesz ją do gwałcącego i do gwałconego w równym stopniu ?

Cytat:
Niestety przemoc , dominacja i satysfakcja z ukarania ... to "przyjemność"
Jeżeli nie mamy osłon moralnych to nie będzie dla nas różnicy czy jemy czekolade czy wyrządzamy komuś krzywde
Dlatego pytam z anielską cierpliwością : Widzisz różnicę między gwałcącym i gwałconym czy nie widzisz różmicy ?

pozdrawiam serdecznie
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Niestety przemoc , dominacja i satysfakcja z ukarania ... to "przyjemność"

Pozostaje mi tylko po raz ostatni poinformować Cię, że nie dla mnie (a wynika to z bardzo prostej rzeczy - z braku potrzeby dowartościowywania się). I jak najbardziej zgadzam się ze stwierdzeniem, że "osłony moralne" w postaci najprzeróżniejszych wierzeń są wam potrzebne (a w każdym razie Tobie, co wynika z tej i innych Twoich wypowiedzi, bo nie bardzo wiem w czyim jeszcze imieniu się wypowiadasz).

>>Niestety przemoc , dominacja i satysfakcja z ukarania ... to "przyjemność"
>Pozostaje mi tylko po raz ostatni poinformować Cię, że nie dla mnie

hej
Czy ja mówię o tobie ?
Rozmawiamy na temat
Ale nie o twojej czy mojej osobie
makuś
Czy możesz odpowiedzieć na pytania które zadałem ?

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Czy ja mówię o tobie ?

Ja mówię o sobie. Ty mówisz o jakichś bliżej nieokreślonych was. I tak jak powiedziałem - jeśli potrzebujecie (kimkolwiek jesteście) jakiejś ideologii/wiary/religii powstrzymującej was od robienia tego co sami definiujecie jako złe, to myślę, że trzymanie się tej wiary będzie korzystne tak dla was, jak i dla reszty świata. Przynajmniej do momentu, w którym postanowicie (wzorem innych ideologii) uszczęśliwić tej reszty na siłę według swojego własnego wyobrażenia dobra/zła/życia wiecznego/sprawiedliwości społecznej czy innych dogmatów.

>Rozmawiamy na temat
>Ale nie o twojej czy mojej osobie

Ja mówię o sobie. W przeciwieństwie do teoretyków i ideologów wypowiadam się wyłącznie w swoim imieniu i na temat swoich przeżyć i doświadczeń. I powtarzam - jak najbardziej wierzę (i jest to w pełni zgodne z moimi obserwacjami), że dla Ciebie (was) ogólnie pojęte stosowanie przemocy może być samo w sobie przyjemne (przynosić korzyści) i że tym samym potrzebujecie "blokady" w postaci wiary. Nie mam z tym żadnego problemu, rozumiem skąd się bierze, z jakich potrzeb wynika i tak dalej.

>Czy możesz odpowiedzieć na pytania które zadałem ?

Chwilowo nie widzę w tym najmniejszego sensu ani celu. Mimo deklarowanej chęci zrozumienia nadal trzymasz się kurczowo swojego systemu wartości. I trzymaj się, nie o to chodzi, żebyś cokolwiek u siebie zmieniał (nic mi do tego). To co od samego początku próbuję Ci przekazać jest proste jak konstrukcja cepa bojowego - nie wszyscy mają taki sam system wartości jak Ty (wy) w związku z czym ktoś inny (konkretnie ja) może nie potrzebować (i ja nie potrzebuję) żadnych czynników powstrzymujących, bo zwyczajnie "przemoc, dominacja i satysfakcja z ukarania" nie są przyjemnościami (powtórzę się - tak, wierzę Ci, że dla Ciebie (was) to jest przyjemnością i że jest Ci (wam) niezbędne coś, co będzie Cię (was) powstrzymywało).

hej,
Z twojej odpowiedzi wynika według mnie , że nie odpowiadasz ponieważ nie wiesz co powiedzieć
Dlatego też starasz się mnie zdyskredytować , ośmieszyć wmawiając Nam , że przemoc sprawia nam przyjemność chociaż jasne jest , że moja wypowiedż miała na celu wykazać niebezpieczeństwo związane z brakiem rozróżnienia empatii do gwałconego a gwałcącego
Jeżeli nie zamierzasz odpowiedzieć na moje pytania to nie odpowiadaj
I nie pisz nigdy - ludzie aby żyć muszą jeść i pić
pozdrawiam
makuś

>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Dlatego też starasz się mnie zdyskredytować , ośmieszyć wmawiając Nam , że przemoc sprawia nam przyjemność

Tak dla porządku - to co Ci ponoć wmawiam napisałeś Ty sam, tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,634795#w635630
Cytat:

i tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,634795#w636169
Cytat:

A ja, nawiasem mówiąc, nie widzę w tym nic dyskredytującego ani ośmieszającego. Przeciwnie - o tym, że w pełni wierzę w to co piszesz mówiłem całkowicie poważnie i bez żadnych podtekstów. Ale jeśli chcesz się dopatrywać podstępów i kombinacji... trudno, ja nie mam wpływu na Twoje odczucia ani wrażenia.