 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 18-03-2015 13:01 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Bóg jako mem w umyśle 0 na 2 | Mem to obiekt będący jedynie obrazem w głowie - odzwierciedleniem realnego obiektu istniejącego w świecie bądź też fikcyjnym tworem, który ma funkcję opisową - jedynie logiczną. I jako mem Bóg funkcjonuje i jest przydatny człowiekowi. Wykażę teraz dlaczego jest taki ważny i dlaczego religia jest fatalna dla psychiki bo zniekształca ten mem. Używamy np takich zwrotów - "Bóg wie" czyli nie wiadomo, coś boskiego czyli doskonałego, istniejącego w hierarchii ponad człowiekiem. Każdy ma w głowie pojęcie Boga mimo, że nie każdy wierzy w realny byt będący Bogiem. Skąd więc wziął się taki skrót myślowy jak Bóg? To jedna z logicznych funkcji umysłu - wirtualne porównania i porządkowanie obiektów. Bóg jest więc dla umysłu: 1. czymś doskonałym co gdyby istniało miałoby dla nas poważne konsekwencje. Bierzemy np idealną moralność i porównujemy ją do naszej moralności po to żeby siebie ocenić, oceniać innych ludzi. Po to żeby się rozwijać i dążyć do idealnych wartości - wtedy przenosimy część idei na grunt świata realnego. 2. czymś niewiadomym, nieodkrytym 3. teoretyczną pierwszą przyczyną świata co miałoby wynikać z jego doskonałości (głównie ten element jest podważany na racjonaliście, te pozostałe istnieją w umyśle ale rzadko nazywamy je Bogiem) 4. czymś co przejmuje naszą odpowiedzialność kiedy nie mieliśmy wyboru w jakiejś sytuacji. Mówi się wtedy, że nie dało się czegoś zrobić bo zadziałała "siła wyższa". Oceniamy jakąś sytuację i Boga używamy jako domyślnego porównania czegoś naszym zdaniem doskonałego. To co nazywamy Bogiem to w zasadzie różne elementy umysłu, różne memy. Natomiast wiara w realnego Boga łączy te elementy w jedno pojęcie co zakłóca normalną pracę umysłu. Analogie i i zwroty językowe zmieniają swoją funkcję i zamiast być jedynie abstrakcją wewnątrz umysłu stają się zewnętrzną obiektywną prawdą, w którą trzeba wierzyć i jej podlegać. To bardzo ważna zmiana bo w tym momencie człowiek traci władzę nad myślami a to myśli przejmują władzę nad nim. I te myśli mają określony kształt, nadany przez doktrynę religii, sekty czy nauk jakiegoś guru. W tym momencie znika umiejętność logicznej analizy wydarzeń i pojawia się alternatywne sumienie. Np sytuacja, w której Janek uderzył samochodem w drzewo powinna być zinterpretowana tak, że albo Janek nie umie prowadzić albo jest debilem i łamał przepisy narażając życie albo było coś nie tak z samochodem, drogą. U wierzącego może pojawić się wyjaśnienie "Janek jest zły i dopadła go zła karma albo Bóg go ukarał". Podwójne sumienie to zbiór zasad narzucony z góry przez religię a te zasady niekoniecznie muszą być zgodne z naszymi własnymi. Religia i wiara w Boga bardzo zaburzają pojęcie odpowiedzialności doszukując się winy tam gdzie stało się coś losowego lub niemożliwego do zapobiegnięcia. Kiedy mówimy, że "Bóg to wie" myślimy, że nikt tego nie wie. Kiedy mówimy, że "Bóg jest odpowiedzialny za tą sytuację" myślimy, że nikt nie jest za to odpowiedzialny. Tymczasem u ludzi religijnych funkcjonuje myślenie zero-jedynkowe - odpowiedzialny jest albo konkretny człowiek lub grupa ludzi (patrz wiara PiSowców w zamach smoleński i teorie spiskowe) albo fikcyjne byty jak Bóg i szatan. Jednocześnie ci ludzie utrzymują, że człowiek ma wolną wolę  Religia i wiara w Boga osobowego nie są nieracjonalnym tworem lecz odwołują się do mechanizmów działania ludzkiego umysłu - stąd ich popularność i zainteresowanie tematem przez ateistów. Sam zlepek "idealnych" pojęć połączony w jedną całość staje się nieracjonalny. Przez to część społeczeństwa jest zniewolona cudzymi ideami i bierze je za własne a z pozostałej części sporo osób całkowicie odrzuca wszelkie ideały, nie tworzy własnych, nie dąży do doskonałości i ulepszania się bo wierzy w całkowity determinizm i przypadkowość. Uważam, że warto kierować się swoimi zasadami i analizą wykorzystując do tego teoretyczne pojęcie Boga. "Jaki byłby idealny świat, Bóg gdyby taki istniał". Każdy może tworzyć swoje idealne wyobrażenia i wcielać je w swoje życie. Wierząc w jakąkolwiek doktrynę realizujemy cudze pojęcia, które mogą być niekorzystne i dla nas i dla świata. Przekonując kogoś do porzucenia swoich ideałów i przyjęcia moich popełniam coś złego - pomyślcie teraz za jakie zło jest odpowiedzialna religia. Sądzę, że wiara jest chorobą umysłową, którą należałoby leczyć. Bowiem złe założenia skutkują całkowicie złym myśleniem na temat świata, siebie i ludzi. Ideał powinien być ideałem i nie powinien być kojarzony z pojęciem Boga stworzonym w oparciu o wiarę, że taki byt istnieje realnie a obserwowany przez nas świat jest tego skutkiem. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Damian Głowacki (86 punktów) | > Używamy np takich zwrotów - "Bóg wie" czyli nie wiadomo, coś boskiego czyli doskonałego,> istniejącego w hierarchii ponad człowiekiem.> Każdy ma w głowie pojęcie Boga mimo, że nie każdy wierzy w realny byt będący Bogiem.Nie każdy. en.wikipedia.org/wiki/PirahĂŁ_people> Natomiast wiara w realnego Boga łączy te elementy w jedno pojęcie co zakłóca normalną pracę umysłu.Skąd to wiesz? Wymaga to zbadania. Co rozumiesz przez "normalną pracę umysłu"? > w tym momencie człowiek traci władzę nad myślami a to myśli przejmują władzę nad nim.Skąd to wiesz? Może to w zupełnie innym momencie? Czym jest władza nad myślami? Myśli są oddzielnym bytem? Myśli są pasożytami naszego ciała? Ew. może zły dobór słów, semantyka. > I te myśli mają określony kształt, nadany przez doktrynę religii, sekty czy nauk jakiegoś guru.Częstsze jest, tylko identyfikowanie się z jakąś religią, posiadając swoje wierzenia. Robiąc projekcje swoich wierzeń na tą religię. Co innego, że wcześniej wierzenia jednostki był kształtowane przez czynniki zewnętrzne - ale to nie tylko religia. > W tym momencie znika umiejętność logicznej analizy wydarzeń i pojawia się alternatywne sumienie.Skąd to wszystko wiesz? Że to akurat ten moment? > U wierzącego może pojawić się wyjaśnienie "Janek jest zły i dopadła go zła karma albo Bóg go ukarał".Zła ocena sytuacji, nie występuje jedynie u ludzi religijnych/wierzących. Co do następnej części. Tak ludzie starają się zrzucić winę na różne rzeczy, ale nie widzę jakoś związku. TZN. Może jakiś widzę ale to trzeba byłoby zbadać. Równie dobrze to może być wina wybujałego ego, i nawet myślę, że szybciej to niż w wiara/religijność. > Religia i wiara w Boga osobowego nie są nieracjonalnym tworem lecz odwołują się do mechanizmów> działania ludzkiego umysłu - stąd ich popularność i zainteresowanie tematem przez ateistów.Pełna zgoda, tylko dlaczego "osobowego"? Bezosobowy to już nie jest? Może powiedz od razu, że chcesz siać jakąś buddyjską wizję? Czy jakiś inny mniej wyrafinowany panteizm. > Sam zlepek "idealnych" pojęć połączony w jedną całość staje się nieracjonalny.Wydaję mi się, że wcześniej pisałeś, że jest racjonalny ale szkodliwy? Może pisałeś coś innego, sprawdzę później. > Przez to część społeczeństwa jest zniewolona cudzymi ideami i bierze je za własne a >z pozostałej części sporo osób całkowicie odrzuca wszelkie ideały, nie tworzy >własnych, nie dąży do doskonałości i ulepszania się> bo wierzy w całkowity determinizm i przypadkowość.Po pierwsze, czy to "zasługa" religii, że społeczeństwo jest ukształtowane w taki sposób? - Nie sądzę. Ludzie nie dążą do doskonałości i ulepszania się? Determinizm i przypadkowość? Wszystko to przez religię i wiarę w boga? - Nie sądzę. > Uważam, że warto kierować się swoimi zasadami i analizą wykorzystując do tego teoretyczne pojęcie> Boga.No uważaj, bo się zatracisz i staniesz się nieracjonalny(ironia). Poza tym, nie warto. Wszystko to co nazwałeś bogiem to redefinicje lub zapchajdziury. Jedyną przydatną funkcjonalną, którą moim zdaniem zaprezentowałeś jest funkcja "boga mema" jako wymówka. Jednak co do przydatności można się spierać. > "Jaki byłby idealny świat, Bóg gdyby taki istniał". Każdy może tworzyć swoje idealne> wyobrażenia i wcielać je w swoje życie.Może, i co z tego? Wierząc w jakąkolwiek doktrynę realizujemy cudze pojęcia, > które mogą być niekorzystne i dla nas i dla świata.Równie dobrze twoje własne "niecudzesy", mogą być jeszcze bardziej szkodliwsze i jeszcze bardziej niekorzystne. Dla ciebie i dla świata. > Przekonując kogoś do porzucenia swoich ideałów przyjęcia moich popełniam coś złego - pomyślcie teraz za jakie zło jest odpowiedzialna religia.No za jakie zło jest odpowiedzialna religia? > Sądzę, że wiara jest chorobą umysłową, którą należałoby leczyć.Być może jest, może trochę jest, może się trochę przyczynia, a może nic z tych rzeczy. > Bowiem złe założenia skutkują> całkowicie złym myśleniem na temat świata, siebie i ludzi. Ideał powinien być ideałem i nie powinien> być kojarzony z pojęciem Boga stworzonym w oparciu o wiarę, że taki byt istnieje realnie a> obserwowany przez nas świat jest tego skutkiem.Złe założenia może mieć i osoba wierząca i ateista. Przepraszam, że tak sztywno i wyrywkowo staram się to krytykować. Domyślam się, że to jest nieprzyjemne i może budzić złe emocje u Ciebie - nie jest to moim zamiarem, ale nie mam czasu owijać w bawełnę  Niemniej dobrze poznać czyjeś przemyślenia. Pewne uwagi i spostrzeżenia są trafne i warte rozważenia. Jednak irytujące jest zrzucanie zła ludzkiego w ten sposób na religię/wiarę.
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Nie każdy.> en.wikipedia.org/wiki/PirahĂŁ_peopleOk, większość ludzi w naszej kulturze zamiast "każdy". > >Natomiast wiara w realnego Boga łączy te elementy w jedno pojęcie co zakłóca normalną pracę umysłu.> Skąd to wiesz? Wymaga to zbadania. Co rozumiesz przez "normalną pracę umysłu"?Wiem to z dyskusji z teistami i obserwacji ich zachowań w życiu codziennym. > >w tym momencie człowiek traci władzę nad myślami a to myśli przejmują władzę nad nim.> Skąd to wiesz? Może to w zupełnie innym momencie? Czym jest władza nad myślami? Myśli są oddzielnym bytem? Myśli są pasożytami naszego ciała? Ew. może zły dobór słów, semantyka.Myśli są wytwarzane przez mózg, tak jak świadomość. Świadomość jest w domyśle nadrzędna nad myślami i może je modyfikować, usuwać, nadawać ważność, dopasowywać do idei, tworzyć analogie. Jest świat rzeczywisty a myśli to mapa tego świata i rozważania na jego temat - niektóre są wartościowe i dodajemy je do swojej mapy a inne są bezwartościowe więc je ignorujemy. Natomiast ktoś kto wierzy, że jakieś myśli pochodzą od Boga a inne od szatana to powstaje problem bowiem świadomość postrzega cudzą stworzoną mapę jako coś nadrzędnego nad świadomością. I dopasowuje swój świat do cudzej mapy umysłu opartej o religijne bzdury. Wierzy, że to prawda więc te myśli mają nad nim władzę. Myśli, że musi myśleć w określony sposób bo jest on prawidłowy i pochodzi od Boga a inne są nieprawidłowe i pochodzą od szatana. I tu generalnie mechanizm nie dotyczy tylko teistów. Powiedziałbym, że w mniejszym lub większym stopniu dotyka to prawie każdego z nas. > Częstsze jest, tylko identyfikowanie się z jakąś religią, posiadając swoje wierzenia. Robiąc projekcje swoich wierzeń na tą religię. Co innego, że wcześniej wierzenia jednostki był kształtowane przez czynniki zewnętrzne - ale to nie tylko religia.Czemu uważasz, że częstsze? To co opisujesz to już nie religijność a hipokryzja. > >W tym momencie znika umiejętność logicznej analizy wydarzeń i pojawia się alternatywne sumienie.> Skąd to wszystko wiesz? Że to akurat ten moment?Człowiek, który wierzy w jakąś prawdę i to on musi się dostosować bo tak trzeba (przeważnie ze strachu) udowadnia te myśli, które mają nad nim władzę. Nie podważa ich bo w nie wierzy. To jest właśnie powstanie alternatywnego sumienia mówiącego np, że seks jest brudny, że nie pójście do kościoła to grzech czy, że człowiek jest niegodną istotą rodzącą się winną śmierci jakiegoś oszołoma na krzyżu, który nazwał się jednocześnie Bogiem i synem Boga. Alternatywne sumienie jest uruchamiane przez wiarę w cudze wartości i idee. > >U wierzącego może pojawić się wyjaśnienie "Janek jest zły i dopadła go zła karma albo Bóg go ukarał".> Zła ocena sytuacji, nie występuje jedynie u ludzi religijnych/wierzących.Nie piszę, że jedynie  Powiedzmy, że głównie u nich i jest to spowodowane wiarą. > Co do następnej części. Tak ludzie starają się zrzucić winę na różne rzeczy, ale nie widzę jakoś związku. TZN. Może jakiś widzę ale to trzeba byłoby zbadać. Równie dobrze to może być wina wybujałego ego, i nawet myślę, że szybciej to niż w wiara/religijność.Nie bardzo rozumiem co miałoby mieć do tego wybujałe ego. Mógłbyś rozwinąć? > Pełna zgoda, tylko dlaczego "osobowego"? Bezosobowy to już nie jest? Może powiedz od razu, że chcesz siać jakąś buddyjską wizję? Czy jakiś inny mniej wyrafinowany panteizm.Nie bardzo wiem czym jest Bóg bezosobowy - raczej nie bytem a prędzej inną nazwą natury. > >Sam zlepek "idealnych" pojęć połączony w jedną całość staje się nieracjonalny.> Wydaję mi się, że wcześniej pisałeś, że jest racjonalny ale szkodliwy? Może pisałeś coś innego, sprawdzę później.Pisałem, że religia i wiara w osobowego Boga nie jest czymś nieracjonalnym bo odwołuje się do mechanizmów umysłu. Natomiast taki Bóg jako realny byt jest nielogiczny, sprzeczny. Natomiast oddzielnie te mechanizmy nie są sprzeczne i nie dotyczą się nawzajem. > No uważaj, bo się zatracisz i staniesz się nieracjonalny(ironia). Poza tym, nie warto. Wszystko to co nazwałeś bogiem to redefinicje lub zapchajdziury. Jedyną przydatną funkcjonalną, którą moim zdaniem zaprezentowałeś jest funkcja "boga mema" jako wymówka. Jednak co do przydatności można się spierać.Masz rację, że to redefinicje. Religia wprowadziła je do kultury. Istnieje wyobrażony ideał świata w mojej głowie - nazywam go światem Boga przez to, że takie pojęcie funkcjonuje w kulturze. Nie utożsamiam tego jednak z jakimś realnym bytem jakim miałby być Bóg. A problem polega na tym, że ludzie to utożsamiają i potem obserwują świat realny i skoro wierzą w Boga to powinien on być doskonały. Szukają więc usprawiedliwień dla Boga (jakby idealny byt miał ich potrzebować) tłumacząc najgorsze zło świata, zmniejszając jego ważność. Obraz realny stał się obrazem idealnym (w końcu świat funkcjonuje wg teisty idealnie bo jest stworzony przez idealnego Boga). > Równie dobrze twoje własne "niecudzesy", mogą być jeszcze bardziej szkodliwsze i jeszcze bardziej niekorzystne. Dla ciebie i dla świata.A niby czemu mają takie być? Człowiek sam powinien najlepiej wiedzieć co jest dla niego korzystne. > No za jakie zło jest odpowiedzialna religia?Za odbieranie wielu ludziom indywidualności, sumienia, wolności w myśleniu, ustalaniu zasad i celów. Religia tworzy ludzi-roboty czyli to co bezskutecznie próbują osiągnąć komuniści
|
|
|  | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >>Skąd to wiesz? Wymaga to zbadania. Co rozumiesz przez "normalną pracę umysłu"? >Wiem to z dyskusji z teistami i obserwacji ich zachowań w życiu codziennym. Kolejny domorosły socjolog-psycholog-psychiatra? Ostatnio M. Stępień robił badania na katolikach przedrzeźniając encykliki..
|
|
| |  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | Aha, zapomniałem, że wg niektórych nie można mieć własnych myśli bo nie są one teoriami naukowym  Na szczęścicie jest jeszcze logika i można wyciągać własne wnioski.
|
|
| | |  | | szarley (54913 punktów) | > Aha, zapomniałem, że wg niektórych nie można mieć własnych myśli bo nie są one teoriami naukowym Na szczęścicie jest jeszcze logika i można wyciągać własne wnioski.Należy (!) mieć własne myśli, ale głosząc publicznie: Cytat:Sądzę, że wiara jest chorobą umysłową, którą należałoby leczyć. Trzeba pokazać dyplom lekarza psychiatrii lub mocnymi argumentoma uzasadnić głoszoną tezę
|
|
| | | |  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | Ok więc argumenty są takie, że wystarczy przeczytać objawy nerwicy i schizofrenii i dopasować sobie do wiary (w niektórych miejscach jest specjalna adnotacja, że objawy nie dotyczą religii więc skoro jest potrzebne takie rozróżnienie to znaczy, że objawy się nie różnią a adnotacja jest efektem poprawności politycznej).
|
|
| | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >Ok więc argumenty są takie, że wystarczy przeczytać objawy nerwicy i schizofrenii i dopasować sobie do wiary (w niektórych miejscach jest specjalna adnotacja, że objawy nie dotyczą religii więc skoro jest potrzebne takie rozróżnienie to znaczy, że objawy się nie różnią a adnotacja jest efektem poprawności politycznej).
Przełóż to na polski, może zrozumiem. Jako chory na umyśle mam prawo nie kumać tak skomplikowanych konstrukcji zdaniowych.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
>Ok więc argumenty są takie, że wystarczy przeczytać objawy nerwicy i schizofrenii i dopasować sobie do wiary (w niektórych miejscach jest specjalna adnotacja, że objawy nie dotyczą religii więc skoro jest potrzebne takie rozróżnienie to znaczy, że objawy się nie różnią a adnotacja jest efektem poprawności politycznej). Cieniutkie to. Wiarę religijną przekazują dzieciom rodzice. Czyżby infekowali domniemaną chorobą psychiczną za pomocą słów? A co z tymi, którzy wraz z dorośleniem i przemyśleniem tematu stają się ateistami, niewierzącymi bądź agnostykami? Sami się "wyleczyli"?
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Choroby psychiczne bardzo często (przeważnie?) są spowodowane złym myśleniem. Wiele zaburzeń osobowości powstaje przez złe wychowanie a przekazywanie religii dzieciom jest jedną z najgorszych rzeczy jaką może zrobić rodzic. Wyleczenie się ze złych przekonań to coś czego można dokonać samemu. Mało tego, w internecie jest sporo narzędzi (książki z wiedzą psychologiczną, edukacja filozoficzna i nauka logiki, wnioskowania).
Za religią zawsze stoi błąd myślowy a takie błędy sprawiają, że mapa świata w głowie jest zaburzona, zniekształcona. Każda wiara w nieprawdę jest zła a w bardzo wielu momentach człowiek musi przyznać się sam przed sobą, że czegoś nie wie. Tymczasem religia daje gotowe odpowiedzi, które z ust wierzącego brzmią jak wyuczone slogany. Przez to nie da się takiej osobie nic wytłumaczyć (bo ona wierzy) oraz taka osoba wyciąga złe wnioski bo opiera się na złych przesłankach.
|
|
| | | | | | |  | |
| | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > >Choroby psychiczne bardzo często (przeważnie?) są spowodowane złym myśleniem.> Szkoda, że nie ma już z nami:> www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,23117Zawsze można zaprosić tą Panią do konkretnej dyskusji. Może się skusi, jeśli temat ją zainteresuje.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Cieniutkie to. Wiarę religijną przekazują dzieciom rodzice. Czyżby infekowali domniemaną chorobą psychiczną za pomocą słów?Dziwne? Wcale nie. www.psychi(*)tykul/obled-udzielony/700.htmlUrojenia bywają zaraźliwe, szczególnie jeśli indukowane przez najbliższych. > A co z tymi, którzy wraz z dorośleniem i przemyśleniem tematu stają się ateistami, niewierzącymi bądź agnostykami? Sami się "wyleczyli"?Z chorób psychicznych też się czasem wychodzi.
|
|
| | | | |  | 4 na 4 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Ok więc argumenty są takie, że wystarczy przeczytać objawy nerwicy i schizofrenii i dopasować sobie do wiary (w niektórych miejscach jest specjalna adnotacja, że objawy nie dotyczą religii więc skoro jest potrzebne takie rozróżnienie to znaczy, że objawy się nie różnią a adnotacja jest efektem poprawności politycznej).
Pisałem kiedyś na ten temat na tym forum, chodzi o wydawnictwo Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders)
Tak, objawy religijności (praktykowanej, nie tylko deklarowanej jak to ma miejsce w większości przypadków) są nieodróżnialne od objawów psychozy. Co więcej od czasów Freuda wielu psychiatrów uważa religijność za indukowane zaburzenie psychiczne, choć z powodu wciąż silnej pozycji religii w krajach Zachodu nie jest to opinia dominująca, a przynajmniej nie jest powszechnie głoszona.
Przy okazji każdego kolejnego wydania owego manuala pojawiają sie kontrowersje i naciski środowisk religijnych na zmianę zapisów tak, by nie wynikało z nich że religijność jest chorobą. Często te naciski okazują się skuteczne.
|
|
| | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | Wg Ciebie każdy, kto podważa myśl, że Cytat:Ksiądz Tiso - nazistowski prezydent Czechosłowacji w latach 1933-1945 broni ciemnych sprawek kościoła. Wybaczenia, jesteś tak mało wiarygodny, że powinieneś przyjąć do wiadomości pewną życiową mądrość: Cytat:Lepiej wyjść na mruka niż na idiotę
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Wybaczenia, jesteś tak mało wiarygodny, że powinieneś przyjąć do wiadomości pewną życiową mądrość:> Cytat:Lepiej wyjść na mruka niż na idiotę Obiecywałeś publicznie, że nie będziesz czytał moich postów. Odczep sie proszę już ode mnie z tym Tiso, i nie zaśmiecaj forum offtopem. Nadal nie rozumiesz o co chodziło w tamtym wątku, weź sobie do serca własną maksymę i nie reaguj chamstwem z powodu niezrozumienia tekstu.
|
|
| | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | Nadal oczekuję cytatu z moich wpisów potwierdzającego Twoje obelgi
|
|
| | | | | |  | | niestadny (2492 punktów) |
No tak, ale patrząc na fenomen teizmu przez pryzmat zmian ewolucyjnych należałoby uznać, że przynajmniej do tej pory spełniał on pozytywną rolę/był korzystny dla przetrwania. Choroba czymś zdrowym? Zresztą często gęsto jedna religia(teistyczna) zostaje zastąpiona inną(ateistyczną), więc de facto nic się nie zmienia. Rozwój wiedzy, wykształcenia, wzrost konsumpcjonizmu, skupienie się na "tu i teraz" z pewnością oddala ludzi od Boga.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >No tak, ale patrząc na fenomen teizmu przez pryzmat zmian ewolucyjnych należałoby uznać, że przynajmniej do tej pory spełniał on pozytywną rolę/był korzystny dla przetrwania.
Czyżby? Powiedz to wymordowanym w imię takiej czy innej religii, albo tym którym nie przetoczono krwi, albo leczonym przy pomocy modlitwy i kadzidła, albo ofiarom zbiorowych samobójstw na tle religijnym.
Wciąż nie mogę się nadziwić, jak to możliwe że w dwudziestym pierwszym wieku wciąż tylu dopatruje się w tym szambie jakichś pozytywnych właściwości.
> Zresztą często gęsto jedna religia(teistyczna) zostaje zastąpiona inną(ateistyczną)
Nie masz bladego pojęcia co wygadujesz, chyba że masz na myśli buddyzm i podobne, w takim razie nieprawda, bo nieczęsto.
|
|
| | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > No tak, ale patrząc na fenomen teizmu przez pryzmat zmian ewolucyjnych należałoby uznać, że przynajmniej do tej pory spełniał on pozytywną rolę/był korzystny dla przetrwania. Choroba czymś zdrowym?Psychopaci, kłamcy i narcyzi też prędzej przetrwają. Ktoś kto wierzy w ideologię i poświęca jej swoje życie (czyli ideologia steruje nim a on nie ma wyboru bo już jej podlega) a taki też prędzej przetrwa niż nihilista czy racjonalista, który stwierdzi, że seks i związki są nieracjonalne (jeśli tak nie stwierdzi to też w coś wierzy). > Zresztą często gęsto jedna religia(teistyczna) zostaje zastąpiona inną(ateistyczną), więc de facto nic się nie zmienia. Rozwój wiedzy, wykształcenia, wzrost konsumpcjonizmu, skupienie się na "tu i teraz" z pewnością oddala ludzi od Boga.Myślę, że wręcz przeciwnie - skupienie się na tu i teraz jest właśnie mistyką i oddala od myśli, które nie są realem tylko mapą reala. Wg mistyków wschodu to właśnie skupienie się na tu i teraz jest celem człowieka a myśli są czymś złym co w tym przeszkadza. Wzrost wiedzy i wykształcenia też przybliża ludzi do poznania reala kosztem wierzeń. Z tego co wymieniłeś tylko konsumpcjonizm jest czymś co oddala od rozwoju duchowego. Natomiast od samego Boga racjonalizm oddala - to fakt
|
|
| | | | | | |  | | farmer (22440 punktów) | > Choroba czymś zdrowym?Ty to traktujesz całościowo. A to nie wyklucza umiejętności wymiany oleju w samochodzie tak jak sporo innych zaburzeń psychicznych. Na schizofrenię chorowało lub było o nią podejrzewanych wielu znanych artystów i naukowców, np. malarze Salvador Dali i Vincent van Gogh, pisarze August Strindberg, Stanisław Ignacy Witkiewicz i Virginia Woolf, filozof Georg Hegel, fizyk Isaac Newton czy też znany z filmu "Piękny umysł" matematyk John Nash Jr. Ze względu na bardzo różnorodne i bogate urojenia często tę przypadłość określano mianem "choroby królewskiej".Cały tekst: wyborcza.p(*)_szalenstwa.html#ixzz3Ulw5LlmW
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 olson (9993 punktów) (zablokowany) | >No tak, ale patrząc na fenomen teizmu przez pryzmat zmian ewolucyjnych należałoby uznać, że przynajmniej do tej pory spełniał on pozytywną rolę/był korzystny dla przetrwania. Choroba czymś zdrowym?
Jeszcze nie napisałem o takiej oczywistości jak to, że nie wszystkie cechy są korzystne dla przetrwania a mimo to istnieją. Biorąc pod uwagę, że większość ludzi jest raczej głupia niż mądra to jednak większość ich potomków też będzie głupia (ale coraz mądrzejsza wraz z upływem czasu). Ale tu jeszcze w grę wchodzi inna oczywistość czyli religijność bardziej jako zjawisko kulturowe, przekazywane z pokolenia na pokolenie (tak jak wiele cech osobowości) niż ewolucyjne.
|
|
| | | | | |  | | niestadny (2492 punktów) |
Jeszcze a propos urojeń.Wygląda na to, że wiara religijna nie bardzo pasuje do definicji(patrz wytłuszczenie). Cytat:Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość. /wytł. - moje/
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 | Damian Głowacki (86 punktów) | > Jeszcze a propos urojeń.Wygląda na to, że wiara religijna nie bardzo pasuje do definicji(patrz wytłuszczenie).> Cytat:Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość. Racja, a teraz pozwól, że pójdę napoić moje niewidzialne różowe jednorożce.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Jeszcze a propos urojeń.Wygląda na to, że wiara religijna nie bardzo pasuje do definicji(patrz wytłuszczenie).> Cytat:Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość. Po pierwsze, chyba nie zauważyłeś że nie chodzi o definicję z Wikipedii, po drugie dowody na nieprawdziwość przekonań religijnych są mocne i wystarczające, wszelka obrona przed nimi opiera się na zasadzie "Wysoki Sądzie, kosmici zsyntetyzowali moje DNA i teleportacyjnie umieścili na tym nożu".
|
|
| | | | | | | |  | | Damian Głowacki (86 punktów) | > >Jeszcze a propos urojeń.Wygląda na to, że wiara religijna nie bardzo pasuje do definicji(patrz wytłuszczenie).> >Cytat:Urojenia (łac. delusiones) - zaburzenia treści myślenia polegające na fałszywych przekonaniach, błędnych sądach, odpornych na wszelką argumentację i podtrzymywane mimo obecności dowodów wskazujących na ich nieprawdziwość. > Po pierwsze, chyba nie zauważyłeś że nie chodzi o definicję z Wikipedii,> po drugie dowody na nieprawdziwość przekonań religijnych są mocne i wystarczające, wszelka obrona przed nimi opiera się na zasadzie "Wysoki Sądzie, kosmici zsyntetyzowali moje DNA i teleportacyjnie umieścili na tym nożu".> www.youtube.com/watch?v=IL4cb-P6Bek
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > www.youtube.com/watch?v=IL4cb-P6BekPan z internetu popełnia kilka błędów. Utożsamia zaburzenia psychiczne ze schizofrenią, ignorując inne postaci. Argumentuje że osoby religijne nabywają swoje przekonania w naturalny, zdrowy sposób - w drodze indoktrynacji przez osoby którym ufają. Jednak co z faktem, że w większości przypadków te przekonania nie przywierają - wszelkie statystyki dowodzą że większość deklarujących wiarę nie traktuje jej poważnie, odsetek naprawdę wierzących wśród deklarujących nie przekracza 30%. Co z faktem, że obłęd udzielony nabywa się dokładnie w taki sam sposób?
|
|
| | | | | | | | | |  | | Damian Głowacki (86 punktów) | Nie jestem w stanie ocenić na ile Twoja krytyka jest trafna, nie znam się chyba wystarczająco dobrze na psychologii. Niemniej dobrze przeczytać konstruktywną krytykę. Ja to widzę trochę tak, i żebym nie został źle zrozumiany - moje zdanie w tym temacie nie powinno być brane jako próba obiektywnej i rzetelnej oceny, bardziej jako mój wybieg dydaktyczny, mający zwrócić uwagę bardziej na praktyczność takich twierdzeń, bo jeżeli zdefiniujemy wiarę w boga jako chorobę psychiczną to wtedy to będzie choroba psychiczna(problem rozwiązany). Jednak jakie korzyści będziemy mieć z tego, kiedy nazwiemy 70%(jak nie 70%, to może być "większość") chorymi psychicznie? Czy mamy, "my" jako mniejszość ustalać normę? I jakie mechanizmy będziemy mogli wtedy opisać? Czy nie zdefiniujemy wtedy 99.9% ludzi jako chorych psychicznie?
|
|
| | | | | | | | | | |  | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > jeżeli zdefiniujemy wiarę w boga jako chorobę psychiczną to wtedy to będzie choroba psychiczna(problem rozwiązany).
Tego nikt nie postuluje. Chodzi o to, że niektóre formy religijności są nieodróżnialne od psychozy, sa też inne zidentyfikowane zaburzenia związane z religijnością, jak nerwica eklezjogenna.
Żeby było jasne, nie każdą religijność podejrzewam o związek z zaburzeniami psychicznymi. Weźmy babcię, która całe życie karmiła kury. Jest po prostu zdezinformowana i zaniedbana intelektualnie, niewiele wie o czymkolwiek, niewiele rozumie, nie potrafi z niczym skonfrontować wmawianych jej przekonań, więc jak jej powiedziano, tak wierzy. Na podobnym przypadku skupił się pan z wideo, i tu sie z nim częściowo zgadzam, ale nie wział pod uwagę całego spektrum tego zjawiska.
> Jednak jakie korzyści będziemy mieć z tego, kiedy nazwiemy 70%(jak nie 70%, to może być "większość") chorymi psychicznie?
Nie rozumiem, co mają do tego jakieś korzyści? Obserwujemy i wyciągamy wnioski, mniej lub bardziej trafne.
W kwestii formalnej, oceniam to z grubsza na jakieś 30% z tych 70%, reszta udaje dla świętego spokoju.
|
|
|  | | Damian Głowacki (86 punktów) | > >Skąd to wiesz? Wymaga to zbadania. Co rozumiesz przez "normalną pracę umysłu"?> Wiem to z dyskusji z teistami i obserwacji ich zachowań w życiu codziennym.Czyli poprzez dyskusję z teistami, zbadałeś ich umysł i wiesz, że po tym jak przyswoili teizm to w tym dokładnym momencie, ich "NORMALNA" praca umysłu została zakłócona. To... bardzo ciekawe, tak jak to, że ich stalkujesz  > Natomiast ktoś kto wierzy(...)Wybacz, ale to nie brzmi dla mnie sensownie. Nie jestem pewien, czy warto szukać w tym sensu. Być może to przez moje niedostatki w neuropsychologii, filozofii. Zdefiniuj świadomość i myśli/myślenie. -nasza świadomość tworzy mapy rzeczywistości, - super; powiedzmy, że jeszcze mogę się z tym zgodzić -gdy ktoś wierzy, w jakiś podział źródła myśli(widocznie w ten konkretny?BvsS), -wtedy świadomość postrzega czyjąś stworzoną mapę jako coś nadrzędnego nad swoją świadomością, a kiedy to robi, - petitio principii -to wierzy, że ta cudza mapa jest prawdziwa, więc "TE" myśli przejmują nad nami władzę - petitio principii, znowu; Dlaczego? Tak... zdecydowanie, wydaję mi się to bezsensowne, a jeżeli już miałoby mieć jakiś sens to i tak potrzebne jest tutaj uzasadnienie, twoja subiektywna opinia nie wystarczy. Już na pewno nie do tego, żeby określić - na słowo - rzetelnymi twoich lat wnikliwych obserwacji umysłu ludzi i badań ich zachowań, przed i po tym jak stali się teistami... Stalkerze. > Czemu uważasz, że częstsze? To co opisujesz to już nie religijność a hipokryzja.Hipokryzja i religijność się nie wyklucza. Czemu tak uważam - takie mam doświadczenia i jest to tylko moja opinia. Jednak myślę, że podziela ją wielu. > Człowiek, który wierzy w jakąś prawdę i to on musi się dostosować bo tak trzeba (przeważnie ze strachu) udowadnia te myśli, które mają nad nim władzę(...)W ogóle nie odpowiedziałeś mi na to pytanie. Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi. W jaki sposób chcesz zademonstrować związek. Chwile, chcesz powiedzieć, że religia wyszła z kościoła i postraszyła cię/kogoś? Nie wiedziałem, że religia sama z siebie jest do tego zdolna... I czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, z tego, że właśnie pozbawiłeś logicznego myślenia wszystkich teistów, wiesz ile to będzie rent z tytułu niezdolności do pracy? Chcesz żeby świat zbankrutował!? > Nie piszę, że jedynie Powiedzmy, że głównie u nich i jest to spowodowane wiarą.Ciągle to u ciebie czytam, że wszystko u nich jest spowodowane wiarą..., a co jeżeli oni już tacy są, a wiarę asymilują później? no ale to bez znaczenia, bo jakoś nie widzę, żebyś mógł to zademonstrować, a przynajmniej tego nie robisz. > Nie bardzo rozumiem co miałoby mieć do tego wybujałe ego. Mógłbyś rozwinąć?No właśnie niechętnie i nie wiem, czy bym potrafił. Bo ja nie mam doświadczenia w obserwowaniu ludzkich umysłów. > Nie bardzo wiem czym jest Bóg bezosobowy - raczej nie bytem a prędzej inną nazwą natury.Nie bądź już takim rasistą, bóg osobowy jest takim samym niebytem jak bezosobowy. > >>Sam zlepek "idealnych" pojęć połączony w jedną całość staje się nieracjonalny.> >Wydaję mi się, że wcześniej pisałeś, że jest racjonalny ale szkodliwy? Może pisałeś coś innego, sprawdzę później.> Pisałem, że religia i wiara w osobowego Boga nie jest czymś nieracjonalnym bo odwołuje się do mechanizmów umysłu. Natomiast taki Bóg jako realny byt jest nielogiczny, sprzeczny. Natomiast oddzielnie te mechanizmy nie są sprzeczne i nie dotyczą się nawzajem.Tego nie skomentuję, po prostu chcę żebyś to jeszcze raz przeczytał. > Masz rację, że to redefinicje. (...)No chyba nie do końca, to ludzie wprowadzili takie pojęcia, później różne religie różnie je definiują i na końcu każdy wierzący człowiek je redefiniuje. Pytanie, po co wprowadzasz kolejne, i kolejne, kiedy to słowo jest już i tak naładowane? Jesteś jakimś teofilem? Tak bardzo ci się podoba słowo (i to z dużej litery) bóg bezosobowy? Jara cię to? Czujesz, że mówisz wznioślej? Myślisz że jak powiesz jeden nonsens i drugi nonsens to razem będzie sens? Że jak powiesz bóg ale ten osobowy, to już dalej możesz pisać co chcesz, bo to tak naładowane pojęcie?  Wybacz, że tak się na tobie wyżywam... fajnie, że masz wyobrażenia na temat świata idealnego. Mógłbyś się wysilić jednak i popisać bardziej kreatywnym nazewnictwem, może Przemek? > >Równie dobrze twoje własne "niecudzesy", mogą być jeszcze bardziej szkodliwsze i jeszcze bardziej niekorzystne. Dla ciebie i dla świata.> A niby czemu mają takie być? Człowiek sam powinien najlepiej wiedzieć co jest dla niego korzystne.Jasne, jasne, tylko aby to nie był teista, a pewnie jeszcze katolik to już całkiem. > Za odbieranie wielu ludziom indywidualności, sumienia, wolności w myśleniu, ustalaniu zasad i celów. Religia tworzy ludzi-roboty czyli to co bezskutecznie próbują osiągnąć komuniści  Niektórym może i odbiera, a innym niektórym może to wszystko daje. Religia tworzy ludzi-roboty? eh... szkoda mi już to komentować. To chyba wszystko co mam do powiedzenia. Chciałbym ci życzyć powodzenia w dalszych rozważaniach ale twoje uprzedzenie do teistów mi na to nie pozwala - jest po prostu zbyt naiwne i aroganckie.
|
|
| |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Czyli poprzez dyskusję z teistami, zbadałeś ich umysł i wiesz, że po tym jak przyswoili teizm to w tym dokładnym momencie, ich "NORMALNA" praca umysłu została zakłócona. To... bardzo ciekawe, tak jak to, że ich stalkujesz  Nie wiem skąd takie stwierdzenie jak w cytacie. Po dyskusji z nimi wiem jakie często mają myślenie. Spotkałem ich wystarczająco dużo  Wiem kiedy takie myślenie musiało powstać - wraz z przyjęciem wiary ponieważ tylko to jest logiczną przyczyną takiego a nie innego myślenia akurat u wierzących. Chyba, że chcesz postawić tezę, że wierzący są w jacyś sposób zdeterminowani do tego, że będą wierzyć a ta sama przyczyna ma też skutek (lub z tym koreluje) powodujący "myślenie magiczne" i interpretację rzeczywistości pod tezę (religijne dogmaty) zamiast trzeźwej analizy. Wydaje mi się to mało prawdopodobne. > Zdefiniuj świadomość i myśli/myślenie.Po co definiować uniwersalne pojęcia? Są odpowiedzi w słowniku języka polskiego  > -nasza świadomość tworzy mapy rzeczywistości, - super; powiedzmy, że jeszcze mogę się z tym zgodzićTo jest fakt, którego potwierdzenie masz zawsze kiedy myślisz. Twoje myśli np o dziewczynie nie są tą realną dziewczyną tylko "jej mapą". Myślę, że raczej nie możesz się z tym nie zgodzić. > -wtedy świadomość postrzega czyjąś stworzoną mapę jako coś nadrzędnego nad swoją świadomością, a kiedy to robi, - petitio principii> -to wierzy, że ta cudza mapa jest prawdziwa, więc "TE" myśli przejmują nad nami władzę - petitio principii, znowu; Dlaczego?Pytasz o takie podstawowe rzeczy? To tak jakbyś pytał dlaczego niebo jest niebieskie  Albo Ty masz kontrolę nad myślami i świadomie je porządkujesz, nadajesz ważność itd albo myśli pojawiające się w Twojej głowie determinują dalsze myślenie pod jakąś tezę, której nie podważyłeś - wtedy ta teza powoduje powstawanie całych teorii na temat świata opartych na błędnych przesłankach. Gdyby zlikwidować tę myśl cała reszta, która z niej wynika byłaby inna. Jeśli wierzysz w to, że coś jest prawdą to niezależnie od tego czy się z tym zgadzasz czy nie to ta "prawda" determinuje Twoje myśli - musisz tak myśleć i nie masz już prawa się nie zgadzać. W tym momencie to myśli mają władzę nad człowiekiem. Zresztą człowiek może sobie dowolnie wybrać coś co go ogranicza i ma nad nim władzę - narkotyki, seks, pieniądze, ambicja, chęć poznania - nad każdym coś ma władzę ale w przypadku ludzi religijnych jest to władza absolutna z niewielką ilością miejsca na swoją własną osobowość, która nie jest niczym zniewolona - żadnym wierzeniem czy destrukcyjnym pragnieniem wg tego wierzenia. > Hipokryzja i religijność się nie wyklucza. Czemu tak uważam - takie mam doświadczenia i jest to tylko moja opinia. Jednak myślę, że podziela ją wielu.Nie interesuje mnie zbytnio ile osób ją podziela tylko czy jest zgodna z rzeczywistością  Też nie uważam żeby hipokryzja i religijność się wykluczała ale samo stwierdzenie, że się wierzy jeszcze nie jest religijnością i wiarą. Zgadzasz się z tym? > W ogóle nie odpowiedziałeś mi na to pytanie. Chyba nie zrozumiałeś o co mi chodzi.Możliwe. W takim razie wytłumacz jeszcze raz  . > Chwile, chcesz powiedzieć, że religia wyszła z kościoła i postraszyła cię/kogoś? Nie wiedziałem, że religia sama z siebie jest do tego zdolna...A kto pisze, że sama z siebie? > I czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, z tego, że właśnie pozbawiłeś logicznego myślenia wszystkich teistów, wiesz ile to będzie rent z tytułu niezdolności do pracy? Chcesz żeby świat zbankrutował!?Nie widzę związku między głupotą a zdolnością do wyuczonej pracy ani między nielogicznym systemem wierzeń a zdolnością do logicznego wnioskowania w obrębie jakiejś wiedzy z innego zakresu (zdolność do analizy może być w standardzie u wierzących ale nie włączają jej akurat w momencie kiedy wierzą więc wykorzystują tę umiejętność np tylko w pracy  ) > Ciągle to u ciebie czytam, że wszystko u nich jest spowodowane wiarą..., a co jeżeli oni już tacy są, a wiarę asymilują później? no ale to bez znaczenia, bo jakoś nie widzę, żebyś mógł to zademonstrować, a przynajmniej tego nie robisz.Wydaje mi się to niezbyt prawdopodobna opcja. Sam pozbywałem się wierzeń i wiem jak zmieniało się moje myślenie w tym okresie. Na pewno to o czym piszę jest skorelowane z ich wiarą ale w innych cechach już jest dowolność co powoduje, że można wyizolować sam fakt wiary i porównać wyniki do ludzi niewierzących. I tu i tam są ekstrawertycy, introwertycy, ludzie uczciwi i nieuczciwi, prawdomówni i kłamcy, zielonoocy i z brązowymi oczami. A więc podejrzewam, że to wiara ma takie skutki bo wmawia się ją od dziecka. Dodałbym tu też właśnie ten fakt, że ludzie wierzący mogą być analityczni, krytyczni i kreatywni w kwestiach, które nie kolidują im z systemem wierzeń. > >Nie bardzo rozumiem co miałoby mieć do tego wybujałe ego. Mógłbyś rozwinąć?> No właśnie niechętnie i nie wiem, czy bym potrafił. Bo ja nie mam doświadczenia w obserwowaniu ludzkich umysłów.No to nie bardzo wiem po co piszesz o czymś takim skoro nie wiesz potem jak to uzasadnić. > Nie bądź już takim rasistą, bóg osobowy jest takim samym niebytem jak bezosobowy.  dokładnie tak. Ale mem Boga osobowego można sobie wyobrazić a Bóg bezosobowy? Jak o tym w ogóle pomyśleć i jakie miałby mieć on cechy?  > No chyba nie do końca, to ludzie wprowadzili takie pojęcia, później różne religie różnie je definiują i na końcu każdy wierzący człowiek je redefiniuje. Pytanie, po co wprowadzasz kolejne, i kolejne, kiedy to słowo jest już i tak naładowane? Jesteś jakimś teofilem? Tak bardzo ci się podoba słowo (i to z dużej litery) bóg bezosobowy? Jara cię to? Czujesz, że mówisz wznioślej? Myślisz że jak powiesz jeden nonsens i drugi nonsens to razem będzie sens? Że jak powiesz bóg ale ten osobowy, to już dalej możesz pisać co chcesz, bo to tak naładowane pojęcie?  Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. Może po prostu przeczytaj to jeszcze raz  > Wybacz, że tak się na tobi
|
|
| | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Wybacz, że tak się na tobie wyżywam... fajnie, że masz wyobrażenia na temat świata idealnego. Mógłbyś się wysilić jednak i popisać bardziej kreatywnym nazewnictwem, może Przemek?Hmm nie zauważyłem żebyś się wyżywał. Widzę tylko, że stosujesz znane mi modele dyskusji i w tym przypadku nie bardzo się to sprawdza  > Niektórym może i odbiera, a innym niektórym może to wszystko daje. Religia tworzy ludzi-roboty? eh... szkoda mi już to komentować.Co daje? Placebo będące lekiem na problemy, które sama religia spowodowała?  > To chyba wszystko co mam do powiedzenia. Chciałbym ci życzyć powodzenia w dalszych rozważaniach ale twoje uprzedzenie do teistów mi na to nie pozwala - jest po prostu zbyt naiwne i aroganckie.Nie jestem uprzedzony do teistów. Współczuję im bo teista to w mojej definicji ofiara teizmu, który jest czymś bardzo złym. Mam prawo do takiej oceny teizmu i to logicznie uzasadniam a w zamian dostaję od Ciebie model rozbijania poglądów poprzez zadawanie szczegółowych pytań o oczywistości i próbę relatywizacji poprzez samo pytanie - bez podawania argumentów.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Damian Głowacki (86 punktów) | >Współczuję im bo teista to w mojej definicji ofiara teizmu, który jest czymś bardzo złym. Mam prawo do takiej oceny teizmu i to logicznie uzasadniam a w zamian dostaję od Ciebie model rozbijania poglądów poprzez zadawanie szczegółowych pytań o oczywistości i próbę relatywizacji poprzez samo pytanie - bez podawania argumentów.
"Ja nie jestem rasistą, to nie wina murzyna, że jest murzynem." Masz prawo do oceny jakiej chcesz, nikt Ci go nie zabierze. Logiczne uzasadnienie, może nawet jakieś jest, jednak jak ty to powiedziałeś: "dla mnie liczy się to, czy jest zgodne z rzeczywistością" i dla mnie też. Czy to byłby jakiś model, czy nie, to nie jest istotne. Ponieważ praktycznie wszystko to co przedstawiłeś opiera się na twojej subiektywnej opinii, a twoja opinia w moim przekonaniu stoi na poziomie "każdy murzyn rodzi się niewolnikiem, bo wszyscy murzyni jakich spotkałem byli niewolnikami". Oczywistości o jakich mówisz to jakiś wytwór twojej wyobraźni, a odsyłając po definicję takich pojęć jak 'świadomość' do słownika językowego robisz z siebie karła. To by było na tyle.
|
|
| | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | Porównanie do murzyńskości jest bez sensu bo wcale tak nie twierdzę. Natomiast twierdzę, że teizm jest czymś złym tak jak np psychopatia czy zabijanie kogoś bo kibicuje innej drużynie. I uzasadniam jakie negatywy wynikają z religijności. A pytając o definicję świadomości robisz z siebie nieuka. Takie rzeczy akurat powinieneś wiedzieć. No i dobrze wiedzieć, że to Twoja opinia jest obiektywna a moja taka subiektywna, niedoskonała
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Damian Głowacki (86 punktów) | > No i dobrze wiedzieć, że to Twoja opinia jest obiektywna a moja taka subiektywna, niedoskonała Bardzo się cieszę, żeś taki wyedukowany, szkoda że to niewiele ma do rzeczy, jak widać. Opinia z definicji jest subiektywna. I nigdzie nic nie uzasadniłeś wystarczająco, już nie będę się powtarzał.
|
|
| | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > >No i dobrze wiedzieć, że to Twoja opinia jest obiektywna a moja taka subiektywna, niedoskonała > Bardzo się cieszę, żeś taki wyedukowany, szkoda że to niewiele ma do rzeczy, jak widać. Opinia z definicji jest subiektywna. I nigdzie nic nie uzasadniłeś wystarczająco, już nie będę się powtarzał.> No więc na podstawie tego, że moja opinia jest subiektywna odrzucasz ją a ze swoją opinią na temat mojej opinii nie robisz tego samego? Coś słabe te Twoje podstawy.
|
|
| | | | | | | |  | | Damian Głowacki (86 punktów) | > >>No i dobrze wiedzieć, że to Twoja opinia jest obiektywna a moja taka subiektywna, niedoskonała > >Bardzo się cieszę, żeś taki wyedukowany, szkoda że to niewiele ma do rzeczy, jak widać. Opinia z definicji jest subiektywna. I nigdzie nic nie uzasadniłeś wystarczająco, już nie będę się powtarzał.> >> No więc na podstawie tego, że moja opinia jest subiektywna odrzucasz ją a ze swoją opinią na temat mojej opinii nie robisz tego samego? Coś słabe te Twoje podstawy.Nie napisałem nigdzie, że odrzucam ją dlatego, że jest subiektywna. A swoją opinie od czasu do czasu podważam.
|
|
| | | | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >Nie napisałem nigdzie, że odrzucam ją dlatego, że jest subiektywna. A swoją opinie od czasu do czasu podważam.
Dokładnie to napisałeś.
"Czy to byłby jakiś model, czy nie, to nie jest istotne. Ponieważ praktycznie wszystko to co przedstawiłeś opiera się na twojej subiektywnej opinii, a twoja opinia w moim przekonaniu stoi na poziomie "każdy murzyn rodzi się niewolnikiem, bo wszyscy murzyni jakich spotkałem byli niewolnikami"."
Najpierw odrzucasz moje zdanie jako nieistotne bo opiera się na subiektywnej opinii. A w Twojej subiektywnej opinii moja subiektywna opinia stoi na poziomie porównania z Murzynami, które jest słabe, nieadekwatne. Unikasz w ten sposób argumentacji i wrzucasz mnie do szufladki z jakimiś rasistami. Nieładnie.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Damian Głowacki (86 punktów) | >>Nie napisałem nigdzie, że odrzucam ją dlatego, że jest subiektywna. A swoją opinie od czasu do czasu podważam. >Dokładnie to napisałeś. >"Czy to byłby jakiś model, czy nie, to nie jest istotne. Ponieważ praktycznie wszystko to co przedstawiłeś opiera się na twojej subiektywnej opinii, a twoja opinia w moim przekonaniu stoi na poziomie "każdy murzyn rodzi się niewolnikiem, bo wszyscy murzyni jakich spotkałem byli niewolnikami"." >Najpierw odrzucasz moje zdanie jako nieistotne bo opiera się na subiektywnej opinii. A w Twojej subiektywnej opinii moja subiektywna opinia stoi na poziomie porównania z Murzynami, które jest słabe, nieadekwatne. Unikasz w ten sposób argumentacji i wrzucasz mnie do szufladki z jakimiś rasistami. Nieładnie.
Oj przepraszam, że Cię uraziłem ale na takim poziomie jest Twoja argumentacja, tak uważam i mnie nie przekonuję to wszystko.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | > Natomiast twierdzę, że teizm jest czymś złym tak jak np psychopatia czy zabijanie kogoś bo kibicuje innej drużynie. Gdyby tak było, nie miałbyś szans na przeżycie. Wokół tyle zła.... psychopatów, zabójców....
Złem i zagrożeniem jest fanatyzm. Każdy. Teistyczny i antyteistyczny Każdy.
|
|
| | | | | | |  | olson (9993 punktów) (zablokowany) | >> Natomiast twierdzę, że teizm jest czymś złym tak jak np psychopatia czy zabijanie kogoś bo kibicuje innej drużynie. >Gdyby tak było, nie miałbyś szans na przeżycie. Wokół tyle zła.... psychopatów, zabójców....
Niby czemu bym nie miał? Teizm jest zły tak jak psychopatia czy zabijanie co nie znaczy wcale, że teizm jest psychopatią lub zabijaniem (chociaż psychopatię w pewnym sensie przypomina).
>Złem i zagrożeniem jest fanatyzm. Każdy. >Teistyczny i antyteistyczny >Każdy. >
Udowodnij, że każdy. I czym jest fanatyzm antyteistyczny? Na czym polega zagrożenie z jego strony?
|
|
| | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | > >> Natomiast twierdzę, że teizm jest czymś złym tak jak np psychopatia czy zabijanie kogoś bo kibicuje innej drużynie.> >Gdyby tak było, nie miałbyś szans na przeżycie. Wokół tyle zła.... psychopatów, zabójców....> Niby czemu bym nie miał? Teizm jest zły tak jak psychopatia czy zabijanie co nie znaczy wcale, że teizm jest psychopatią lub zabijaniem (chociaż psychopatię w pewnym sensie przypomina).Nawet przy założeniu, że teiści stanowią 40% Twojego otoczenia, jeśli teizm byłby tym czym go piszesz, już byś został zamordowany. > >Złem i zagrożeniem jest fanatyzm. Każdy.> >Teistyczny i antyteistyczny> >Każdy.> Udowodnij, że każdy.wiki: Cytat:Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) - postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów. (pogrubienie moje) Zagrożeniem jest fanatyzm katolicki antykatolicki muzułmański antymuzułmański > I czym jest fanatyzm antyteistyczny? Na czym polega zagrożenie z jego strony?przykład: www.racjonalista.pl/forum.php/s,571231#w571758> Udowodnij, że każdy.Ty swoich tez nie udowadniasz naukowymi metodami.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > www.racjonalista.pl/forum.php/s,571231#w571758To raczej przesada, jednostkowy przypadek i tyle. Antyteistyczny czy antykatolicki fanatyzm zdaje mi się raczej straszakiem kleru niż realnym zjawiskiem, szczególnie jeśli mowa o Polsce, gdzie kler ma tak dobrze, że próba przywrócenia do pionu od razu owocuje krzyczeniem o prześladowania.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | > >www.racjonalista.pl/forum.php/s,571231#w571758> To raczej przesada, jednostkowy przypadek i tyle. Antyteistyczny czy antykatolicki fanatyzm zdaje mi się raczej straszakiem kleru niż realnym zjawiskiem, szczególnie jeśli mowa o Polsce, gdzie kler ma tak dobrze, że próba przywrócenia do pionu od razu owocuje krzyczeniem o prześladowania.Jeśli chcesz polemizować z opiniami kleru, to ... nie ze mną. Krytykuję każdy fanatyzm. Katolicki też. Co więcej uważam katolicki fanatyzm (w Polsce) za bardziej niebezpieczny niż jakikolwiek inny, ze względu na jego skalę, ale to nie oznacza, że katolicyzm ma monopol na fanatyzm.
|
|
| | | | | | | | | | |  | Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | >Krytykuję każdy fanatyzm. Katolicki też. Co więcej uważam katolicki fanatyzm (w Polsce) za bardziej niebezpieczny niż jakikolwiek inny, ze względu na jego skalę, ale to nie oznacza, że katolicyzm ma monopol na fanatyzm. Nie ma monopolu i tyle dobrego można o nim powiedzieć.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | |  | 5 na 5 | hamp (3461 punktów) | >Złem i zagrożeniem jest fanatyzm. Każdy. >Teistyczny i antyteistyczny >Każdy. > To prawda. Problem w tym, że, studiując historię i obserwując wydarzenia na świecie (nie tylko ataki terrorystyczne) można dojść do, słusznego moim zdaniem, wniosku, że religie są doskonałymi nośnikami fanatyzmu.
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 darkside (7775 punktów) (zablokowany) |
>To prawda. Problem w tym, że, studiując historię i obserwując wydarzenia na świecie (nie tylko ataki terrorystyczne) można dojść do, słusznego moim zdaniem, wniosku, że r eligie są doskonałymi nośnikami fanatyzmu. Co ciekawe źródłem fanatyzmu religijnego jest najczęściej religia. A źródłem fanatyzmu nierelgijego jest najczęściej ...religia. Najczęściej jest tak że ten drugi jest tylko odpowiedzią na ten pierwszy. Zazwyczaj jest obronny kiedy fanatyzm religijny jest najczęściej ekspansywny, autorytarny i opresywny. W Polsce jest to powazny procent katolickiej populacji, głównie pisowsko-radiomaryjno-episkopatowej, ale i tym spokojniejszym nie można specjalnie ufać, bo ich konstrukcja moralna i społeczna jest zwykle intuicyjna, a więc niespecjalnie świadoma i w sytuacji konfliktu oportunistycznie i zachowawczo opowiedzą się po stronie fanatycznej. Mocno i trwale zbudowanych wolnościowo i otwarcie jak szarley jest w Polsce garstka. Większość to intuicyjna, przypadkowo funkcjonująca, bezmyślna masa.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Co ciekawe źródłem fanatyzmu religijnego jest najczęściej religia. Masło maślane >A źródłem fanatyzmu nierelgijego jest najczęściej ...religia. Nie. >Najczęściej jest tak że ten drugi jest tylko odpowiedzią na ten pierwszy. Nie. Odpowiedzią na fanatyczny klerykalizm, nie jest fanatyczny antyklerykalizm tylko przemyślany antyklerykalizm
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . Co ciekawe źródłem fanatyzmu religijnego jest najczęściej religia. >Masło maślane Tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że fanatyzm jest nierozłącznym składnikiem religii, ale ja cały czas proponuję tu potwierdzoną w praktyce tezę, że źródłem każdego fanatyzmu jest wiara niezależnie od tego z jaką religią/ideologią jest powiązana. Bez głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów nie może istnieć żaden fanatyzm.
Pozdrawiam.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | > .> Co ciekawe źródłem fanatyzmu religijnego jest najczęściej religia.> >Masło maślane> Tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że fanatyzm jest nierozłącznym składnikiem religii,Fanatyzm nie jest nieodłącznym składnikiem religii, ale źródłem fanatyzmu religijnego nie jest najczęściej religia, a zawsze religia. > ale ja cały czas proponuję tu potwierdzoną w praktyce tezę, że źródłem każdego fanatyzmu jest wiara niezależnie od tego z jaką religią/ideologią jest powiązana. Bez głębokiej wiary w jedynosłuszność własnych poglądów nie może istnieć żaden fanatyzm.Nie widzę pola sporu  > Pozdrawiam.Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | |  | darkside (7775 punktów) (zablokowany) | Czasami głównym źródłem jest biologia. Bo radykalne idee to radykalne postawy i możliwość wyżycia się, ulzenia sobie. Biologia to napędza a religia tylko umożliwia. To tak jak z tymi karkami na trybunach stadionu. Sport niespecjalnie ważny, bo ważny jest wróg na którym można sobie ulżyć. Ale oczywiście najczęściej inspiracje płyną z samej religii podbudowanej głęboką wiarą jak mówi pan Andrzej. A przemyślana i radykalna religijność może być też fanatyczna. Jąk tylko żądze, popędy, biologia wezmą górę nad argumentami.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Czasami głównym źródłem jest biologia. Bo radykalne idee to radykalne postawy i możliwość wyżycia się, ulzenia sobie.Nie polemizuję, nie jestem biologiem, psychologiem ani psychiatrą szkoda, że nie ma www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,23117> To tak jak z tymi karkami na trybunach stadionu. Sport niespecjalnie ważny, bo ważny jest wróg na którym można sobie ulżyć.Ważna jest wiara w wyższość Cracovii nad Wisłą. (Tymczasem to pasiaki to żłoby  ) > A przemyślana i radykalna religijność może być też fanatyczna.Może, choć to chyba rzadkie zjawisko. Używanie rozumu tonuje fanatizm, dopiero sen rozumu pozwala budzić się upiorom. Używanie rozumu raczej też wyklucza ślepe podążanie za głosem z jakiegokolwiek nawołującego to fanatyzmu radia.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 darkside (7775 punktów) (zablokowany) | >Używanie rozumu tonuje fanatizm, dopiero sen rozumu pozwala budzić się upiorom. Używanie rozumu raczej też wyklucza ślepe podążanie za głosem z jakiegokolwiek nawołującego to fanatyzmu radia. Mam poważne wątpliwości. Najwybitniejsze umysły błądziły. W takich sytuacjach od razu mi się Heidegger przypomina.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 Iwan Denisowicz (16705 punktów) (zablokowany) | > Używanie rozumu tonuje fanatizm, dopiero sen rozumu pozwala budzić się upiorom.Niekoniecznie, vide einsatzgruppen: Cytat:W literaturze przedmiotu podaje się informację, że dwie trzecie członków Einsatzgruppen miało wyższe wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne, a jedna trzecia doktoraty. Źródło - pl.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen Lenin zresztą też był dobrze wykształcony, Stalin (zależy, której o nim książce wierzyć) mocno oczytany, również i Pol-Pot zdaje się na brak wykształcenia nie narzekał. Powiedziałbym raczej, że rozum może utrudnić wpadnięcie w sidła fanatyzmu, ale gdy już się w nie wpadnie to służy raczej szukaniu skuteczniejszych środków eksterminacji, niż próbom ucieczki.
The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
|
|
| | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | > To prawda. Problem w tym, że, studiując historię i obserwując wydarzenia na świecie (nie tylko ataki terrorystyczne) można dojść do, słusznego moim zdaniem, wniosku, że religie są doskonałymi nośnikami fanatyzmu.Są. Jak każda idea, zwłaszcza jeśli idei towarzyszy poczucie wyższości wynikające z jej wyznawania. Katolicki fanatyzm bierze się z przekonania o wyższości katolickiej religii, nad wszystkimi innymi ideami, o wyższości swojego biskupa nad wszystkimi innymi biskupami i boskości Jana Pawła II i Rydzyka w trzech pokoleniach kuzynów Czy bezmyślne przekonanie o wyższości innej idei nie prowadzi do fanatyzmu? Dlatego słowa Olsona Cytat:Sądzę, że wiara jest chorobą umysłową, którą należałoby leczyć Cytat:Natomiast twierdzę, że teizm jest czymś złym tak jak np psychopatia czy zabijanie kogoś bo kibicuje innej drużynie. są już na granicy fanatyzmu Był tu kiedyś taki bytownik, który twierdził że tylko katolik może być pedofilem
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | >Złem i zagrożeniem jest fanatyzm. Każdy. >Teistyczny i antyteistyczny
Udajmy że nie jest to argument typu "u was biją murzynów", i że istnieje coś takiego jak antyteistyczny fanatyzm.
W takim przypadku i tak źródłem obu tych fanatyzmów byłby teizm, ponieważ nie ma antyteizmu bez bez teizmu, a ateizm sam w sobie nie niesie żadnych treści.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | hamp (3461 punktów) | Posiadanie czarnego koloru skóry nie jest chorobą. Nie jest także związane z dodobrowolnym wyborem danej jednostki dotyczącym tego koloru.
Tak, twierdzenie, że ktoś jest gorszy ze względu na jego kolor skóry jest rasizmem i głupotą, ale ty przyrównując opinię olsona do postawy rasistowskiej popełniłeś moim zdaniem małe ad absurdum.
Rozróżnienie nie następuje na poziomie genetycznym lecz światopoglądowym, a ten powinien podlegać najsurowszej krytyce, której autor wątku słusznie się podjął.
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Ja, teista, ale dyskutujemy jak ateiści, jak rozumiem. > I jako mem Bóg funkcjonuje i jest przydatny człowiekowi. Wykażę teraz dlaczego jest taki ważny i dlaczego religia jest fatalna dla psychiki bo zniekształca ten mem.Religia jest raczej czymś co podtrzymuje mem przy życiu, bez religii nie byłoby memu. > Bóg jest więc dla umysłu:> 1. czymś doskonałym co gdyby istniało miałoby dla nas poważne konsekwencje.Zgadzam się. > Bierzemy np idealną moralność i porównujemy ją do naszej moralności po to żeby siebie ocenić, oceniać innych ludzi. Po to żeby się rozwijać i dążyć do idealnych wartości - wtedy przenosimy część idei na grunt świata realnego.Nie istnieje idealna moralność, ew. idealna dla nas, wg nas, czyli taka jacy sami odczuwamy iż być powinniśmy. > 2. czymś niewiadomym, nieodkrytymNo tak. > 3. teoretyczną pierwszą przyczyną świata co miałoby wynikać z jego doskonałości (głównie ten element jest podważany na racjonaliście, te pozostałe istnieją w umyśle ale rzadko nazywamy je Bogiem)Dla ateisty? > 4. czymś co przejmuje naszą odpowiedzialność kiedy nie mieliśmy wyboru w jakiejś sytuacji. Mówi się wtedy, że nie dało się czegoś zrobić bo zadziałała "siła wyższa".Dla ateisty? > Oceniamy jakąś sytuację i Boga używamy jako domyślnego porównania czegoś naszym zdaniem> doskonałego. To co nazywamy Bogiem to w zasadzie różne elementy umysłu, różne memy. Natomiast wiara w realnego Boga łączy te elementy w jedno pojęcie co zakłóca normalną pracę umysłu...Punkty 3 i 4 już zakłóciły pracę umysłu. > ...w tym momencie człowiek traci władzę nad myślami a to myśli przejmują władzę nad nim. I te myśli mają określony kształt, nadany przez doktrynę religii, sekty czy nauk jakiegoś guru. W tym momencie znika umiejętność logicznej analizy wydarzeń i pojawia się alternatywne sumienie...mogę się częćiowo zgodzić, tyle tylko iż to nie jest wyłącznie domena religii i wiary. Alternatywne sumienie jest elementem naszego życia, tak samo teisty, jak i ateisty. Teista otrzymuje porcję zasad, które, bywa nie są do końca zgodne z jego własnymi. A ateista ma to samo: żyje w społeczeństwie, w którym są określone przepisy, w społecznosci, która określa ramy własnej moralnosci itd... Każdy z nas ma takie alternatywne sumienie, tylko źródła bywają inne. > Religia i wiara w Boga bardzo zaburzają pojęcie odpowiedzialności doszukując się winy tam gdzie stało się coś losowego lub niemożliwego do zapobiegnięcia.Tak bywa. > Kiedy mówimy, że "Bóg to wie" myślimy, że nikt tego nie wie. Kiedy mówimy, że "Bóg jest odpowiedzialny za tą sytuację" myślimy, że nikt nie jest za to odpowiedzialny.Kto mówi? Ateista? No raczej nie. A jeśli teista, to on mówi - Bóg i myśli - Bóg, a nie nikt. > Tymczasem u ludzi religijnych funkcjonuje myślenie zero-jedynkowe - odpowiedzialny jest albo konkretny człowiek lub grupa ludzi (patrz wiara PiSowców w zamach smoleński i teorie spiskowe) albo fikcyjne byty jak Bóg i szatan. Jednocześnie ci ludzie utrzymują, że człowiek ma wolną wolę  Myślenie 0-1 występuje, wsród teistów i ateistów, ono ma z wiarą w Boga niewiele wspólnego. Wolna wola nie kłóci się z 0-1 patrzeniem na świat, ani z determinizmem. > Sądzę, że wiara jest chorobą umysłową, którą należałoby leczyć. Bowiem złe założenia skutkują całkowicie złym myśleniem na temat świata, siebie i ludzi. Ideał powinien być ideałem i nie powinien być kojarzony z pojęciem Boga stworzonym w oparciu o wiarę, że taki byt istnieje realnie a obserwowany przez nas świat jest tego skutkiem.Co do choroby umysłowej, to kwestia definicji, brzmi być może nie źle, zwłaszcza dla ateisty - "teiści chorzy umysłowo". Pytanie jednak co się kryje pod tym zapisem? Z punktu widzenia ateisty - wierzący wierzą w cośtam, czego racjonalnie (naukowo) nie zbadano, nie ma - OK, można powiedzieć - wariaci! Jednak czyż nie jest tak samo głupie (choroba umysłowa), odwoływanie się do boga jako mema, tworzenie jakiegoś idealnego "czegośtam" i porównywanie siebie, swojej moralnosći z tym czymś i nawet jak piszesz: "tworzyć swoje idealne wyobrażenia i wcielać je w swoje życie"?
Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
|
|
 | olson (9993 punktów) (zablokowany) | > Religia jest raczej czymś co podtrzymuje mem przy życiu, bez religii nie byłoby memu.Niekoniecznie. Bóg jest rozważaniem wielu filozofów i także ateistów. Przy rozważaniu na temat początku chyba u każdego pojawia się taka myśl co nie oznacza, że mamy ją uznać za prawdopodobną czy w ogóle prawdziwą. > Nie istnieje idealna moralność, ew. idealna dla nas, wg nas, czyli taka jacy sami odczuwamy iż być powinniśmy.Raczej co myślimy a nie odczuwamy. Istnieje idealna moralność tylko żaden człowiek jej nie sięga i myślę, że nie definiuje się ona w ramy tzn musi zakładać pragmatyczne podejście do niektórych spraw. Żeby być idealnie moralnym musielibyśmy znać wszystkie powiązania przyczynowo skutkowe i umieć trafnie ocenić prawdopodobieństwo wystąpienia takiego a nie innego skutku. Ale i tak umiemy wywnioskować więcej niżby to wynikało z naszego postępowania. Np idealnie moralny człowiek nie jadłby mięsa ale nie jesteśmy idealnie moralni bo tak nie dałoby się żyć i czerpać z życia przyjemność. > >3. teoretyczną pierwszą przyczyną świata co miałoby wynikać z jego doskonałości (głównie ten element jest podważany na racjonaliście, te pozostałe istnieją w umyśle ale rzadko nazywamy je Bogiem)> Dla ateisty?Tak, dla ateisty dyskutującego z teistą (każdy ma w otoczeniu jakiegoś teistę więc można powiedzieć, że religia zaraziła kulturę powiązaniem w myśleniu o pierwszej przyczynie (stwórcy) i ideałach. > >4. czymś co przejmuje naszą odpowiedzialność kiedy nie mieliśmy wyboru w jakiejś sytuacji. Mówi się wtedy, że nie dało się czegoś zrobić bo zadziałała "siła wyższa".> Dla ateisty?Tak. Wtedy używam pojęcia "Bóg" tak jakby istniał mimo, że on nie istnieje. To dlatego, że mam zdolność do abstrakcyjnego myślenia. Kiedy umawiam się z kumplem na piwo a ten nie przyszedł bo zachorował to temu, że nie doszło do spotkania nie jestem winien ani ja ani on. Winna jest choroba czyli "siła wyższa, teoretyczny bóg". Podobnie zresztą kiedy mówi się o inteligentnym stwórcy ja zaczynam gadkę o reptilianach i analogię teorii o reptilianach do teorii chrześcijańskich. Robię to bo to analogiczne głupie teorie i udowadniam ich prawdziwość wiedząc, że są nieprawdziwe tylko dlatego żeby pokazać rozmówcy absurd jego własnych argumentów. Umiejętność myślenia o abstrakcyjnych pojęciach i obiektach nie oznacza, że wierzy się w ich realne istnienie. To może służyć tylko jako analogia, przykład czy teoretyczny obiekt, na który zrzuca się winę kiedy jest ona niczyja. > mogę się częćiowo zgodzić, tyle tylko iż to nie jest wyłącznie domena religii i wiary.Fakt, nie jest i nie piszę, że jest to wyłącznie domena wiary i religii. Przecież dokładnie to samo jest z popędem seksualnym - w pewnych momentach to popęd steruje mną bo robię nieracjonalne rzeczy po to żeby być z dziewczyną, z którą mam ochotę przebywać. I też dzięki takiej abstrakcji mam motywację do robienia innych rzeczy np zdobywania wiedzy i umiejętności. I wtedy wierzę, że to miłość. Racjonalizm mówi co innego ale to jest jednak genetyka i bierze górę. W dzieciństwie byłem kibicem i uważałem drużynę za wyższą wartość. Później nastąpiła wiara w wolny rynek... aż w końcu wydoroślałem. Tyle, że z tego wszystkiego to właśnie religia najgorzej odbiła mi się na psychice. Chodziłem do szkoły gdzie straszono mnie na religii, że jak nie będę chodził do kościoła to pójdę do piekła a ja brałem od rodziców 5 zł żeby dać na tacę i szedłem na lody a potem na piłkę. Ale potem pojawiał się przed snem strach, że Bóg to wszystko obserwuje - czułem, że w każdym momencie, nawet jak robię klocka na kiblu patrzy na mnie Bóg. I czułem, że powinienem inaczej postępować ale nie wiedziałem jak bo byłem świadomy, że wiele twierdzeń katolików to zwykłe głupoty - obaliłem sobie większość religijnych twierdzeń a wiara w Boga i strach zostały. Dopiero poznanie mechanizmów psychologicznych pozwoliło mi wyleczyć się z tej nerwicy i zintegrować sumienie żeby nie wywalało mi nagle myśli, że jestem niegodny - myśli wyuczonych bynajmniej nie w domu tylko w kościele i w szkole na religii. Gardzę ludźmi, którzy wmawiali mi wtedy takie rzeczy, tak robili wodę z mózgu nie przedstawiając mi argumentów tylko dogmaty. Przez to miałem nadmiar myśli bo wszystko analizowałem ze strachem, że tam dorośli też się mylą - a miałem 13 lat. I zbudowałem sobie w głowie logiczny system wierzeń, który zastąpił poprzedni. A potem musiałem się tego oduczać. Można mi było tego zaoszczędzić... > Teista otrzymuje porcję zasad, które, bywa nie są do końca zgodne z jego własnymi. A ateista ma to samo: żyje w społeczeństwie, w którym są określone przepisy, w społecznosci, która określa ramy własnej moralnosci itd... Każdy z nas ma takie alternatywne sumienie, tylko źródła bywają inne.Ale ateista wie, że to tylko ustalenia społeczne i kiedy one są złe on postąpi po swojemu i będzie dobrze. Natomiast teista jest zniewolony zasadami religii bo on wierzy, że to prawda i nie ma z tym dyskusji. To już jest niebezpieczne. Chociaż przyznam, że to nie musi być cecha każdego teisty - akurat jest popularna tam gdzie jest wiara w osobowego Boga, który rzekomo czegoś od nas wymaga. Są i teiści, którzy wierzą w Boga ale nie przypisują mu żadnych cech i nie zakładają, że czegokolwiek konkretnego od nas wymaga. I wtedy ok ale to jest jakaś rzadkość  > >Kiedy mówimy, że "Bóg to wie" myślimy, że nikt tego nie wie. Kiedy mówimy, że "Bóg jest odpowiedzialny za tą sytuację" myślimy, że nikt nie jest za to odpowiedzialny.> Kto mówi? Ateista? No raczej nie. A jeśli teista, to on mówi - Bóg i myśli - Bóg, a nie nikt.Nicość, Bóg - bez znaczenia. Opisuje się coś co nie istnieje realnie ale ma swój opis. Zobacz, tak właśnie jest ze słowem "nic" - opisuje coś czego nie ma i nawet nie można sobie tego wyobrazić.
|
|
1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Używamy np takich zwrotów - "Bóg wie"Używamy też zwrotu zaczynającego się od "ch". > czyli nie wiadomo,Czyli wiadomo, że ludzkiego członka. > coś boskiego czyli doskonałego,Tak, czasami w taki stan nas wprowadza, ale czasem w skupieniu przeszkadza. > istniejącego w hierarchii ponad człowiekiem.Wtedy źle się dzieje i ci którzy używają lapidarnego języka pytają, czy pan się z nim na łby nie pozamieniał. > Każdy ma w głowie pojęcie BogaA co znaczy ma pojęcie Boga? > mimo, że nie każdy wierzy w realny byt będący Bogiem.A cóż miałaby znaczyć realność nadprzyrodzonej istoty? > Skąd więc wziął się taki skrót myślowy jak Bóg?To strasznie stare dzieje i początki tych koncepcji giną w pomroce dziejów. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwawww.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiaryW dalszych rozważaniach widać, że Pan myśli samodzielnie i jest to ogromny plus, ale warto było zajrzeć do literatury przedmiotu aby nie odkrywać ponownie rzeczy już dawno odkrytych, tylko na stare przemyślenia nakładać nowe swoje własne, wtedy jest to znacznie ciekawsze. Oczywiście, że "Bóg" jest jednym z najmocniej utrwalonych w naszych umysłach memów. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041Pełna zgoda z Pańską koncepcją w tym zakresie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| oportunista (1711 punktów) | Sądzę, że wiara jest chorobą umysłową, którą należałoby leczyć. Bowiem złe założenia skutkują całkowicie złym myśleniem na temat świata, siebie i ludzi. Ideał powinien być ideałem i nie powinien być kojarzony z pojęciem Boga stworzonym w oparciu o wiarę, że taki byt istnieje realnie a obserwowany przez nas świat jest tego skutkiem.
Stworzyliśmy Boga aby mieć kogo obarczyć naszymi niepowodzeniami. Nie ja to wymyśliłem ale się z tym identyfikuje. Nie rozumiesz pojęcia choroby jako takiej, jest to bowiem stan odbiegający od normy, średniej, prowadzący do pogarszania naszych szans na przeżycie. Przyjmijmy, że trochę ponad 99% ludzkiej populacji wierzy w jakiegoś Boga, a tak jest z pewnością, to ta pozostała cząstka jest o wiele bardziej zbliżona do uznania ją za chorą. Gdyby było jak piszesz, dawno byśmy jako gatunek wymarli. I jeszcze jedno, bez względu na wyznawaną religię, każdy ma swego prywatnego Boga, takiego szytego na miarę, cała reszta to rytuały.
|
|
 | lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Nie ja to wymyśliłem ale się z tym identyfikuje. Nie rozumiesz pojęcia choroby jako takiej, jest to bowiem stan odbiegający od normy, średniej
Jesteś pewien, że sam rozumiesz to pojęcie? Powiedz to szczupłym Amerykanom, że są chorzy i nienormalni.
> prowadzący do pogarszania naszych szans na przeżycie.
Pomijając to, że twoja definicja jest od czapy, wiara jak najbardziej prowadzi do pogorszenia szans na przeżycie. Każde fałszywe przekonanie w pewnych warunkach bywa niebezpieczne. W szczególności w tym przypadku, akty przemocy na tle religijnym - zazwyczaj ofiarami takiej przemocy padają wyznawcy innej religii, a i agresor nieczęsto wychodzi cało z takiej akcji. Stosowanie się do religijnie motywowanego zakazu uzywania prezerwatyw w warunkach epidemii AIDS, przykłady można by mnożyć.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|