Bo władza nie przestrzega prawa. Analogicznym przypadkiem jest gdy nasza Straż Miejska parkuje na zakazie, albo gdy lekarze zabijają lub okaleczają (np. III Rzesza czy Auschwitz).
.

>Bo władza nie przestrzega prawa. Analogicznym przypadkiem jest gdy nasza Straż Miejska parkuje na zakazie, albo gdy lekarze zabijają lub okaleczają (np. III Rzesza czy Auschwitz).
Bardziej *anallogicznych przypadków nie mogłeś znaleźć?
*od dupy strony, nic z seksem związanego oprócz zbieżności z werbalnym pierd.oleniem

---

"Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami"

>Można go za to podać do sądu.

Ale nie można włożyć do garnka na rosół.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Można go za to podać do sądu.
>Ale nie można włożyć do garnka na rosół.

A masz przepis na rosół z wiertarki?

Bo Panowie Zaradni, na swoje szczęście zresztą, nie spieniężyli tych fantów.
Gdyby to zrobili, żeby kupić tego kurczaka na ten Twój rosół, nie byłoby tutaj tego wątku.
Sprzedali, więc to żaden krótkotrwały zabór mienia a zwykła kradzież. Banalna sprawa, koniec tematu.

A czy faktycznie taka wielka różnica?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>A masz przepis na rosół z wiertarki?

Mówimy o właścicielu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>A masz przepis na rosół z wiertarki?
>Mówimy o właścicielu.

No właśnie.

Pracownicy nie mogąc ugotować właściciela na obiad (właściwie czemu nie, mięso do mięso, a taki burżuj to pewnie tłuściutki), zabrali jego narzędzia.
Czyli wg. Ciebie, z tych narzędzi, w odróżnieniu od korpusu właściciela, rosół ugotować się da?
Bo jeżeli nie, to cały misterny plan uzyskania tą droga rosołu jest o kant d.. potłuc.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

> ugotować właściciela na obiad (właściwie czemu nie, mięso do mięso, a taki burżuj to pewnie tłuściutki),

Historia uczy że to niezdrowe.

>Dla mnie - skandal.

Skandal to byłby w państwie prawa, a Polska takim nie jest.
Nagminne łamanie praw pracowniczych radykalizuje reakcje ludzi, może i sąd pracy przyznałby im rację, ale to wymaga czasu, a tu kredyty do spłaty, przedszkole do zapłacenia, żyć za coś też trzeba...To i biorą sprawy we własne ręce, jak z nimi po gangstersku to i oni odpłacają tym samym. Ot, jak to w "dzikim kraju" - sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>biorą sprawy we własne ręce...

To takie kapitalistyczne: każdy jest kowalem swego losu.

>Skandal to byłby w państwie prawa, a Polska takim nie jest.

Nic dodać, nic ująć.

>może i sąd pracy przyznałby im rację...

W Strasburgu za lat 10.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ale to nie powoduje, że pracownicy mogą w odwecie też prawo naruszyć. To jest przyzwolenie na
>samosąd.
>Dla mnie - skandal.

No ładnie, ale na pana pracodawce tez paragrafu nie ma.
I co dalej, pracodawca wypłacił zaległe pensje a robole oddali te narzędzia?

To jest najciekawsze no nie?

>>Ale to nie powoduje, że pracownicy mogą w odwecie też prawo naruszyć. To jest przyzwolenie na
>>samosąd.
>>Dla mnie - skandal.
>No ładnie, ale na pana pracodawce tez paragrafu nie ma.

A ten?

Art. 282. § 1. Kto, wbrew obowiązkowi:
1) nie wypłaca w ustalonym terminie wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia przysługującego pracownikowi albo uprawnionemu do tego świadczenia członkowi rodziny pracownika, wysokość tego wynagrodzenia lub świadczenia bezpodstawnie obniża albo dokonuje bezpodstawnych potrąceń,
2) nie udziela przysługującego pracownikowi urlopu wypoczynkowego lub bezpodstawnie obniża wymiar tego urlopu,
3) nie wydaje pracownikowi świadectwa pracy,
podlega karze grzywny od 1.000 zł do 30.000 zł.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wykonuje podlegającego wykonaniu orzeczenia sądu pracy lub ugody zawartej przed komisją pojednawczą lub sądem pracy.

No wygląda jak paragraf na pracodawcę, jak w mordę.

I z tym można iść do PIP, szybciej zareaguje niż sąd.
A sprawy o zapłatę wynagrodzenia, jeżeli kwota nie jest sporna (a takie bywają zapłaty za nadgodziny, jakieś dodatki, niejasno określone premie, ale nie wynagrodzenie zasadnicze) są proste.
Pracownik mówi, że nie płacisz. Płaciłeś? Jak tak to pokaż dowód (przelew, KW) a jak nie to nakaz i komornik. Jak widać było co zajmować.

>I co dalej, pracodawca wypłacił zaległe pensje a robole oddali te narzędzia?
>To jest najciekawsze no nie?

Tego proces nie dotyczył.

Ale swoją drogą robole narzędzi nie sprzedali, wiec kasy na to mleko dla dzieci im z tego nie przybyło (a ktoś to właśnie sugerował).
Gdyby zamiast kraść (bezprawnie brać w zastaw?) poszli do sądu pracy, to by dostali nakaz, ruszył by do dzieła komornik.
A tak mają szlifierki i wiertarki, których nie mogą sprzedać, bo wtedy to byłaby zwykła kradzież a nie żaden krótkotrwały zabór mienia.

Zasadniczo strzelili sobie w stopę, ale tak zwykle bywa jak się "bierze sprawiedliwość we własne ręce".

Bardziej chodziło mi o fakt, że sąd sankcjonuje taką samowolkę.
Ocenia nie zgodność z prawem stanowionym, do czego jest powołany a "moralne prawo" pracowników do kradzieży. Pomaga w tym oczywiście ciągle istniejący kuriozalny zapis o "niskiej szkodliwości społecznej".
Jak pisał kiedyś chyba Lec (? skleroza), małą szkodliwość społeczną poznaje się po dużej szkodzie osobistej.

To są niebezpieczne praktyki.
Z tej samej ligi jest m.in wyrok sądu który odmówił pewnemu twórcy prawa do zapłaty za wykorzystanie dzieła przez jakieś wydawnictwo (wydali kalendarz z jego pracami, nie zapłacili i był to fakt bezsporny), bo było ono (dzieło) wg. sądu "niskiej wartości artystycznej" a na dodatek "nieprzyzwoite".

To jest niepokojące. Sędzia nie ma żadnych potwierdzonych kwalifikacji do moralnej, artystyczne czy innej podobnej oceny czynów. Ma je oceniać w świetle prawa.

Bo że jest społeczne przyzwolenie na kompensacyjne kradzieże pracownicze, zwane eufemistycznie "wynoszeniem" (które się w tym wątku od razu objawiło) to inna smutna sprawa. PRL wiecznie żywy.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

> Ale to nie powoduje, że pracownicy mogą w odwecie też prawo naruszyć. To jest przyzwolenie na
>samosąd. >
> Dla mnie - skandal. >
Dla mnie niezupełnie.
Kiedy ochrona prawna staje się iluzją, to trudno się dziwić, że zdesperowany człowiek bierze sprawy w swoje ręce.
Towarzysz Lenin mawiał: grab zagrabione, gwałt niech się gwałtem odciska!
A czymże innym jest niewypłacanie należnego wynagrodzenia?
Pracownik może oczywiście liczyć na sąd pracy i państwową inspekcję pracy. Za dwa, trzy lata dostanie (być może) zaległą pensję z odsetkami, tyle, że dziecko już nauczy się kraść lub prostytuować, a stara zacznie się prostytuować, żeby uchronić przed tym dziecko.
Czasem nawet sam wyrok z rygorem natychmiastowej wykonalności nie zapewnia otrzymania wynagrodzenia, bo na przykład na majątek pracodawcy - bankruta położy łapę syndyk i ... czekaj tatka latka.
Dlatego niech pan Jankowski nie gani tak sędziego, który samopomocy pracowniczej "nie pochwala". Sędzia po prostu realnie, bez klapek na oczach popatrzył na całe zjawisko i chwała mu za to.
Niech pan Jankowski nie biadoli nad faktem okradania biednych pracodawców przez pracowników, bo to nie na temat.
Niech pan Jankowski przyjmie do wiadomości, że wynikające z trudności finansowych pracodawcy desperacje: pracodawcy i pracownika są różne. Pracodawca desperuje, że nie poleci z rodziną lub kochanka na Majorkę, pracownik - że jego dzieciak będzie głodny.

Ileż ma czekać i za co żyć w tym czasie?
Jakże blado w praktyce wypada funkcja ochronna prawa pracy nad pracownikiem, chociażby w porównaniu z prawem cywilnym, pozwalającym posiadaczowi gruntu zająć cudze zwierzę, które wyrządza szkodę, jeżeli zajęcie potrzebne jest do zabezpieczenia roszczenia o naprawienie szkody. Posiadacz gruntu uzyskuje z mocy prawa prawo zastawu nad czyniącym szkodę kuniem a pracownik nie może takiego zastawu uzyskać na głupiej wiertarce?

W ZSRR płacili towarem, który produkowali. Ogórkami kiszonymi, traktorami, albo wódką. Ja osobiście najbardziej wolałabym wódkę

>Dla mnie - skandal.

A ja potrafię chyba zrozumieć tych ludzi. Powszechne jest przekonanie, iż sądy są powolne i niesprawiedliwe a urzędnicy PIP przekupni. Cóż więc mają zrobić oszukani przez pracodawcę ludzie, jeśli nie widzą szans na instytucjonalne rozwiązanie konfliktu? Jeśli są dobrze zorganizowani biorą sprawy w swoje ręce i urządzają strajk - np. okupacyjny. Cóż jednak, gdy nie mogą tego zrobić, gdyż żaden związek ich nie reprezentuje? A tym bardziej w sytuacji, gdy nie ma czego (tj. hali fabrycznej z maszynami służącymi do produkcji) okupować? Okupują same narzędzia pracy! Już sam fakt, iż tych narzędzi nie sprzedali świadczyć może za potwierdzenie mojej tezy. Zadziwiający jest brak oburzenia na pracodawcę. Nie widzę gromów ciskanych na człowieka, który nie wie, że należy się wywiązywać z zobowiązań, swoje rachunki i należności spłacać - i stać to powinno na pierwszym miejscu. Nie przekonuje mnie argument, jaki zapewne wysuną obrońcy dobrego "przedsiębiorcy", iż w takim wypadku groziło by mu bankructwo. Rozpoczynając własny biznes trzeba się liczyć z możliwością porażki i bankructwem. Jak więc ocenić zachowanie pracowników? Było to przestępstwem zgodnie z prawem? Wydaje mi się, że tak. A z perspektywy moralnej? Równie niegodne jak każdy strajk, więc i od oceny tegoż zjawiska powinna zależeć, moim zdaniem, ocena postępowania "złodziei". Cóż więc zrobił bym na miejscu sądu? Uznał bym pracowników za winnych a później odstąpił bym od wymierzenia kary, jednocześnie przekonując ich do wniesienia pozwu do sądu pracy. Tak chyba było by sprawiedliwie.
Pozdrawiam.

>Jak więc ocenić zachowanie pracowników? Było to przestępstwem zgodnie z prawem? Wydaje mi się, że tak.
   Też mylisz prawo ze sprawiedliwością.

>A z perspektywy moralnej?
   Ale czyjej perspektywy? Bo założę się, że pracownicy i pracodawca mają inne.
   I jakiej moralności?

>   Też mylisz prawo ze sprawiedliwością.

Uzasadnij proszę, bo chyba nie rozumiem tego rozróżnienia.

>   Ale czyjej perspektywy? Bo założę się, że pracownicy i pracodawca mają inne.
>   I jakiej moralności?

Ok - mój błąd. Powinno być "etycznej" a nie "moralnej". Pisałem szybko, więc zadziałał mechanizm skrótu myślowego. Za co przepraszam.

Pozdrawiam.

>>   Też mylisz prawo ze sprawiedliwością.
>Uzasadnij proszę, bo chyba nie rozumiem tego rozróżnienia.

   Prawo jednoznacznie w którymś paragrafie stanowi, że wzięcie wiertarki bez wiedzy i zgody właściciela może być kradzieżą i sąd może taki fakt (kradzieży) stwierdzić, lub nie, czyli stwierdzić wyczerpanie znamion przestępstwa w świetle literek jakiegoś paragrafu.

   Natomiast zachowanie pracowników miało na celu skompensowanie swoich szkód, więc było działaniem (subiektywnie) sprawiedliwym.

   Czyli już w zdaniu: Uznał bym pracowników za winnych...- piszesz (prawidłowo) o przesądzeniu złamania prawa, by w dalszej części: ...a później odstąpił bym od wymierzenia kary, jednocześnie przekonując ich do wniesienia pozwu do sądu pracy zaakcentować sprawiedliwe (też subiektywnie) postępowanie sądu.

OK - ale wydaje mi się, że sąd nie może, wydając wyrok, odstąpić od rozważenia problemu sprawiedliwości. Pewnie, że jest to zawsze subiektywne - ale po to przygotowuje się sędziów, by pole subiektywności poddać kontroli logiki, teorii itp. Nie unikniesz problemu subiektywności, ludzie to nie komputery, świat ludzi to nie fizyka.

Pozdrawiam.

>OK - ale wydaje mi się, że sąd nie może, wydając wyrok, odstąpić od rozważenia problemu sprawiedliwości.
   Też tak mi się zdaje.

>Pewnie, że jest to zawsze subiektywne - ale po to przygotowuje się sędziów, by pole subiektywności poddać kontroli logiki, teorii itp. Nie unikniesz problemu subiektywności, ludzie to nie komputery, świat ludzi to nie fizyka.
   W tej kwestii dostrzegam przewagę prawa amerykańskiego nad polskim, bo tam nie udają, że sędzia jest bezstronny.

   W Polsce dominuje postawa chciejska zakładająca, że dobrze przygotowany do swej pracy sędzia będzie właśnie komputerem i wszyscy udają, że tak jest, choć gołym oczkiem widać, że owszem jest, ale jedynie w główkach projektantów.

   Pozdrawiam.

>   W tej kwestii dostrzegam przewagę prawa amerykańskiego nad polskim, bo tam nie udają, że sędzia jest bezstronny.

A ja nie. Eksperymenty, na które powoływał się się jeden z sędziów trybunału konstytucyjnego bodajże w "Polityce" (niestety - nie pamiętam szczegółów) dowodzi, iż orzeczenia sądowe w podobnych sprawach nie różnią się zbytnio w systemie w którym wydają je przysięgli lub sędziowie zawodowi. Jeśli chodzi o absurdy prawne - podejrzewam, iż system precedensowy rodzi ich przynajmniej tyle samo co ślepota sędziów. Czy aby nie idealizujesz naszych braci zza wielkiej wody?

Pozdrawiam.

>>   W tej kwestii dostrzegam przewagę prawa amerykańskiego nad polskim, bo tam nie udają, że sędzia jest bezstronny.
>A ja nie.
   No to spójrzmy:

>Eksperymenty, na które powoływał się się jeden z sędziów trybunału konstytucyjnego bodajże w "Polityce" (niestety - nie pamiętam szczegółów) dowodzi, iż orzeczenia sądowe w podobnych sprawach nie różnią się zbytnio (pogrubienie moje - A.) w systemie w którym wydają je przysięgli lub sędziowie zawodowi.
   A o czym ja pisałem?

>Czy aby nie idealizujesz naszych braci zza wielkiej wody?
   To nie jest kwestia idealizowania czegokolwiek z wody, zza wody czy zgoła zza węgła, tylko po prostu zaprezentowałeś- w przeciwieństwie do mnie- co najmniej przyzwolenie, jeśli nie pochwałę, dla hipokryzji.

   Ja hipokryzji nie lubię.

   Pozdrawiam.

>Dla mnie - skandal.

   A dla mnie kogel-mogel, bo autor artykułu dość dowolnie miesza prawo ze sprawiedliwością. Cóż, przykład idzie z góry.

   Widać to choćby w zdaniach: "Do zaboru narzędzi wprawdzie doszło, ale sprawcy nie mieli zamiaru przywłaszczenia sobie tych rzeczy - tak zdarzenie podsumował sąd. W ten oto sposób kradzież kompensacyjna zatryumfowała nad sprawiedliwością."

   Przy okazji autor wykazuje niezrozumienie, źle interpretuje funkcje ochronne prawa, oraz rolę sądu w tym wszystkim.

   Bo sąd zajmuje się prawem już złamanym, a nie ma chronić przed jego łamaniem, jak to sugeruje autor artykułu.

   Nie znam się na prawie, ale samo polskie prawo też wydaje mi się być pomieszaniem socjalistycznych pojęć żywcem i na siłę przetransplantowanych w "prawie-kapitalistyczną" rzeczywistość.

   Że wspomnę tylko sztandarową "szkodliwość społeczną" - na samo brzmienie rzygać mi się chce.

Dla mnie skandalem jest fakt notorycznego zalegania pracodawców z wypłacaniem należnych wynagrodzeń pracownikom. Autor przylinkowanego artykułu nie może pominąć tego faktu i sam przyznaje, że jest to w Polsce spory problem.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, jakie skutki może mieć wstrzymywanie pensji na sytuację życiową pracownika i jego rodziny, łatwiej wtedy zrozumieć desperację i impulsywność działania oszukiwanych ludzi.
Za manipulację uznaję natomiast zrównanie zwykłej kradzieży pracowniczej z sytuacją, gdy pracownicy próbują zabezpieczyć, nawet samowolnie, mienie pod zaległe zobowiązania płacowe. Według mnie to jednak nie to samo.
Prawo to nie tylko martwa litera. Kult martwej litery prawa oznacza dla mnie jego degenerację.
Pozostaje jeszcze do rozważenia problem edukacji prawnej obywateli i poziomu świadomości własnych praw, a także poziom zaufania do wymiaru sprawiedliwości.
Jeżeli obywatele wolą szukać rozwiązań podobnych problemów na własną rękę, należałoby się zastanowić, co się dzieje z polskim wymiarem sprawiedliwości? Czy jest humanitarne kazać komuś czekać na wypłatę zaległej pensji wiele miesięcy aż do momentu zakończenia procesu?
Problem jest złożony. Skandowanie - skandal! - na pewno go nie rozwiązuje.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.