>www.racjonalista.pl/kk.php/s,239
>możemy dojść do wniosku, że ateista, to człowiek który
>stworzył własną wiare (nie wnikając w jej szczegóły). Mało
>tego, jego wiara jest bardzo religijna (czego przykładem
>może być wspomniane credo)
Nie widze tam nic az tak bulwersujacego, to nawet jakis rodzaj komplementu dla religii - tak wiernie sie na nie wzoruja i wciaz do nie odnosza.
Jezeli jestem tutaj, to licze sie z tym, ze cos takiego spotkam, przeczytam.

>Nie przeszkadza mu to w niczym głościć [tu: ateiście], że
>człowiek, który wierzy ma problemy z myśleniem, i że jego
>postawa [ateisty-wolnomyśliciela] jest "lepsza,
>słuszniejsza, uczciwsza intelektualnie, bardziej twórcza"

A dlaczego az tak ma mi zalezec na zdaniu kogos, z ktorego zdaniem sie nie licze.
A ja sobie mysle o nim i tyle.
Gluptasy sa wszedzie, to kwestia zachowania rownowagi.

>możemy dojść do wniosku, że ateista, to człowiek który stworzył własną wiare (nie wnikając w jej szczegóły). Mało tego, jego wiara jest bardzo religijna (czego przykładem może być wspomniane credo

Mianując ten tekścik "Credo Racjonalisty" przyjąłem założenie, że czytelnicy Racjonalisty legitymują się przeciętną inteligencją i giętkością umysłu, a to wystarczy, aby zrozumieć, że tekścik ten ma wyraźny wydźwięk parodystyczny, prześmiewczy i ironiczny. Jak widać moje założenie zawierało lukę, bo nie uwzględniłem, że tekst ten będą interpretować także ludzie nazbyt pobożni...

>Nie przeszkadza mu to w niczym głościć [tu: ateiście], że człowiek, który wierzy ma problemy z myśleniem

Daleko szukać nie muszą...

Jedyne co rokuje tutaj nadzieje to, że czytasz przynajmniej Racjonalistę. Może coś wreszcie skruszy skorupę...

>Mianując ten tekścik "Credo Racjonalisty" przyjąłem założenie, że czytelnicy Racjonalisty legitymują się przeciętną inteligencją i giętkością umysłu [...]
W rzeczy samej! Nie każdy spełnia tak zawyżone wymagania!

>[...] a to wystarczy, aby zrozumieć, że tekścik ten ma wyraźny wydźwięk parodystyczny, prześmiewczy i ironiczny. Jak widać moje założenie zawierało lukę, bo nie uwzględniłem, że tekst ten będą interpretować także ludzie nazbyt pobożni...
I tak Pan odpowiedział sobie na część pytań dotyczących Biblii (Bynajmnie chodzi tu o ludzi zbytniej pobożności)

>Daleko szukać nie muszą...
Oczywiście, że nie. Mogą przecież zacząć od siebie, a będą mieli najbliżej!

>Jedyne co rokuje tutaj nadzieje to, że czytasz przynajmniej Racjonalistę. Może coś wreszcie skruszy skorupę...
Jeśli by przyjąć, że siedze w jajku z dostępem do netu, to jest to prawdopodobne. "Racjonalista" umocnił we mnie wiare i przekonanie, że jako chrześcijanin muszę głosić Dobrą Nowinę, nie tylko poprzez dyskusje na internetowych forach...

|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

>z całą pewnością możemy stwierdzić, że
>ateiści wierzą, choćby na podstawie kilku cytatów:

>możemy dojść do wniosku, że ateista, to człowiek który
>stworzył własną wiare (nie wnikając w jej szczegóły)

Wyznanie Wiary(Declaration of Faith)
Z.Lisiecki

1. Wierzę, że nie ma duchów, ani ducha ojca wszechmogącego, ani ducha matki, ani duchów zmarłych, ani zielonych ludzików, ani kosmitów na ziemi, lub innych zjaw, a sens znajduje się między ludźmi, w twórczym wysiłku, lub estetyce.

2. Wierzę, że nie ma żadnego "życia po śmierci", ani żadnych "ponownych narodzin", wskrzeszeń, itp. a ten staroegipski pomysł wyraża tylko żal po śmierci bliskich.

3. Wierzę, że nie ma cudów, zjawisk nadprzyrodzonych, cudownych stworzeń świata, niepokalanych poczęć, cudownego wpływu duchów, ani konstelacji gwiazd na losy ludzi, ani nie ma latających spodków. Wierzę, że opisy cudów to tylko ludzkie chciejstwo potwierdzenia wyobrażeń, których nie da sie zgodzić z rzeczywistością. Wierzę, że przed wiekami pojęciem duchów i cudów posługiwano się w próbach ujęcia przenośniami psychologii, a ludzie rozpowszechniający obecnie wiarę w duchy i cuda to szarlatani.

4. Wierzę, że miłość jest we wszelkich jej formach ludzkim dobrem, a nie złem. Seks jest dobrem, jeśli jest dobrowolny i przyjemny, a złem, jeśli jest wymuszony i sprawia ból. Wierzę, że sztuczne blokowanie potrzeb erotycznych prowadzi do zboczeń seksualnych, namawianie do tego innych jest niemoralne, a świadome wymuszanie blokady u innych jest przestępstwem, tak jak samo jak zmuszanie do seksu.

5. Wierzę, że chodzenie do przybytków, kłanianie się obrazkom, mamrotanie zaklęć z innej epoki, robienie krzyżyków oraz inne metody automanipulacji sumieniem nie mają nic wspólnego z religią, a są wraz z innymi zabobonami jedynie jej ośmieszeniem. Wierzę, że wiele religijnych postaci historycznych (także Mojżesz, Jezus) nazwałoby je bałwochwalstwem.

6. Wierzę, że kościoły powstają głównie z potrzeby ludzi do odciążenie sumienia, uczucia spełnionego obowiązku a także niestety do budowania poczucia wyższości. Wierzę jednak, że taka wyższość nie ma nic wspólnego z moralnoscią, a jest najczęściej jej zaprzeczeniem.

7. Wierzę, że należy chronić dzieci przed tymi manipulacjami sumieniem, jak i przed podstawianiem im zastępczych autorytetów (np.ojca), oraz przed wszelkimi praktykami prania mózgu, jak np. namawianiem ich do powtarzania w kółko zdań, które nie w pełni rozumieją.

8. Wierzę, że powieszenie na krzyżu nie odciąża niczyjego sumienia, lecz odwrotnie obciąża. Powieszenie, ani inne metody kaźni nie są także ani przykładm do naśladownia ani nie wynikają z miłości, a propagowanie podobnych skojarzenia to propagowanie zboczeń.

9. Wierzę, że nie ma książek najmądrzejszych, a wszystkie się nawzajem uzupełniają. Wierzę, że wiedza o starych rytuałach i skojarzeniach to najlepszy "wehikuł czasu", właściwy szacunek tradycji inicjuje poznanie, a fałszywy je ogranicza.

10. Wierzę, że życie powstało przez ewolucję, środkiem układu słonecznego jest słońce, ludzka psychika ukształtowała się na sawannie, jej nośnikiem jest mózg, a pojęcie duszy obecnie zdezaktualizowaną próbą ujęcia tego zjawiska. Wierzę, że nauka definiowana poprzez metodologię obserwacji, logiki i społecznego dyskursu prowadzi do najrozsądniejszych wyobrażeń o świecie jakie obecnie mamy, a wiara (czyli przekonanie) nie jest rzetelnym dowodem istnienia.

11. Wierzę, że ludzkość poradzi sobie z zagrożeniami jakie stwarza możliwość manipulacji procesami reprodukcji gatunku i będzie te manipulacje stosować dla wspólnej pomyślności.

12. Wierzę, że serce (staroegipski pomysł na siedzibę emocji) pasuje jako symbol do współczesnego świata nie bardziej niż znaki zodiaku. Wierzę, że właściwym symbolem człowieka i jego jedności z naturą jest nie krzyżyk, lecz kółko, kółko symbolizuje powrót, związek z początkiem, a krzyżyk jest symbolem śmierci i zła.

-------------------------- (punkty dodatkowe)

13. Wierzę, że patriotyzm to odpowiedzialność za środowisko własnego pochodzenia, a wygrywanie interesów własnej grupy kosztem innej nie ma z tym nic wspólnego i jest (to ostatnie) dla współczesnego człowieka atawizmem zbrodniczego pochodzenia, a jego propagowanie jest przestępstwem.

Copyright © 2004 Z.Lisiecki

Kiedyś znalazłam tę deklarację w sieci, oddaje sedno sprawy jesli chodzi o ateistyczną "wiarę". Mam nadzieję, że autor nie pogniewa się za publikację jego tekstu w "Racjonaliście"
Jak dla mnie jest to dość radykalne stanowisko, ale podzielam je po części.
Tak sobie myślę nad tym dlaczego osoby wierzące tak usilnie chcą imputować ateistom wiarę ? Wiele razy już czytałam i słyszałam, że ateista to człowiek wierzący inaczej. Dlaczego to określenie jest tak dla Was istotne ? Czy jeśli zrównalibyśmy teizm i ateizm semantycznie określając je WIARĄ to byłby argumnet dla osób wierzących, że wiara jest czymś naturalnym i danym każdemu człowiekowi ?
Z kwestią wiary u mnie jest tak, że nawet jeśli chciałabym tego, nie umiem wierzyć. Nie jest to żaden bunt czy jak zwą to osoby wierzące obrażanie się na Boga, ja zwyczajnie nie umiem uwierzyć w istnienie kogoś kogo opisują religie co więcej wydaje mi się cała wiedza religijna dość niezborna.
Nie mogę powiedzieć "Boga nie ma" tak jak nie powiem "Nie ma na pewno planety gdzie żyją ludzie o wzroście liliputów" bo być może taka planeta istniej gdzieś w Nieskończności, przy czym prawdopodobieństwo jest wedle mnie tak nikłe, że nie ma sensu koncentrować się na nim a tym bardziej nikła szansa abym kiedykolwiek ją ujrzała.
Jedyyne rozsądne dla mnie rozwiązanie to szukać sensów indywidulanych tu za życia, poznawać świat, cieszyć się życiem za to, że jest i, że mogę go doświadczać. Czuję jakbym wypożyczyła sobie na pewien okres czasu od Wszechświata tę moją Świadomość aby go nią go określać.
"Wiem, że nic nie wiem" ale bardzo staram się uzyskiwać RZETELNĄ wiedzę o Rzeczywistości, ludziach i sobie samej.
Pozdrawiam

??

>Tak sobie myślę nad tym dlaczego osoby wierzące tak usilnie chcą imputować ateistom wiarę ?
Zdazylam sie zorientowac,ze jest raczej na odwrot, dodajac do tego drwiny zwlaszcza z katolikow, nie mowiac juz o ciaglym umniejszaniu ( o czym pisze autor tego watku) wierzacym mozliwosci umyslowych.

>Zdazylam sie zorientowac,ze jest raczej na odwrot, dodajac do tego drwiny zwlaszcza z katolikow, nie mowiac juz o ciaglym umniejszaniu ( o czym pisze autor tego watku) wierzacym mozliwosci umyslowych.

Ateista ateiście nierówny tak jak katolik katolikowi. Drwiny i umniejszanie są po obu stronach "barykady" - tyle odnotowałam chcąc zachować obiektywizm. Grunt to starać się polemizować z samym światopoglądem, filozofią czy religią a nie godzić personalnie, bo uwagi personalne pomijając często ich nieetyczne zabarwnienie są generalnie mało konstruktywne dla samej dyskusji.
Pozdrawiam

??

Calkowicie sie z Toba zgadzam. Najbardziej blokujaca jest reakcja defensywna obu stron i to ciekawe, poniewaz z gory jakby wiedza, co powie druga strona, dlatego trudno utrzymac "zdrowe napiecie" w dyskusji.

>>Tak sobie myślę nad tym dlaczego osoby wierzące tak usilnie chcą imputować ateistom wiarę ?
>Zdazylam sie zorientowac,ze jest raczej na odwrot, dodajac do tego drwiny zwlaszcza z katolikow, nie mowiac juz o ciaglym umniejszaniu ( o czym pisze autor tego watku) wierzacym mozliwosci umyslowych.

Nie chodzi o drwienie z tego, że ktoś wierzy w Boga. Chodzi o to, że niektórzy próbują bzdurnie intelektualizować wiarę, uzasadniać ją pseudoargumentami. Uczciwy wierzący przyzna, że wierzy, "bo tak mu serce dyktuje" i ja takich ludzi i ich przekonania szanuję. Rozumiem, że z uczuciami się nie polemizuje. Jak kogoś szczerze kochasz, to nie ma sensu, abym Cię przekonywał, że to niemądre. Podobnie, jak wierzysz i rozumiesz swoją wiarę, twierdzisz, że wynika ona "z najgłębszych pragnień duszy" lub "imperatywu wewnętrznego" czy czegokolwiek podobnego to jest ok. I są tu tacy ludzie, którzy traktują to uczciwie. Z takimi chętnie się nawet zaprzyjaźnię, jeśli poza wiarą w boga są ciekawymi ludźmi.
Natomiast apologeci, ludzie niedouczeni lub fałszywi mają natomiast aspiracje, żeby swoje metafizyczne przekonania zrównać z racjonalizmem, poprzez:
- intelektualizowanie wiary, wywodzenie jej z rozumu lub wiedzy ludzkiej (w tym zwłaszcza celuję kreacjoniści, czyli ludzie, którym najczęściej najbardziej tej wiedzy ludzkiej brakuje)
- ściąganie racjonalizmu/ateizmu do poziomu teizmu
Tacy ludzie budzą litość, nie traktuję ich zbyt poważnie. Jest tak, że im bardziej kto tępy, tym pewniejszy, że jego wiara ma rozumowe podłoże.

Sprawa druga - Możliwości umysłowe: Doskonale zdaję sobie sprawę, że wśród wierzących jest wielu bardzo inteligentnych ludzi, tak jak wśród niewierzących jest wielu ignorantów. Ale statystycznie rzecz biorąc, procentowo więcej ignorantów i nieuków jest wśród wierzących (nie dlatego, że jest ich więcej, chodzi o relacje procentowe). Wszystkie badania socjologiczne na ten temat pokazują, że im bardziej grupa badana jest wykształcona i lepiej sytuowana tym więcej jest tam niewierzących. Wyższe zdolności umysłowe wyraźnie korelują z ateizmem, ale nie w ten sposób może, że wiara tych ludzi pozbawia zdolności umysłowych, lecz w ten, że im bardziej kto wykształocny i inteligentny tym częściej rozważa prawdy obiegowe (istnienie Boga o którym klepią księża gdzie się tylko da), tym częściej rozważa prawdy ostateczne. A to jak wiadomo często prowadzi o odrzucenia tych prawd, jako bzdurnych lub mało prawdopodobnych.

Przewodnia mysla Twojej wypowiedzi jest (paradoksalnie) dwubiegunowosc.
A pomiedzy - jest cala Ziemia.
Piszac o Twoim szacunku do gleboko wierzacych, swiadomie, albo przypadkowo powielasz zasady kosciola z calym jego mnopolem n "wlasciwa" wiare.
Jezeli bierzesz pod uwage ewentualna przyjazn z wierzacym, to warto nie zapomniec, ze do tego potrzeba wzajemnych checi, a wracajac do tych zmodyfikowanych przykazan, to nie bardzo widze gdzie znajdziesz chetnych.
Jesli chodzi o niedouczonosc itp. to przychodzi mi na mysl takie powiedzenie "nie pelna, lecz "dobrze zrobiona" glowa", to takie ogolnikowe, ale zastanawiajace..
Sledzac Twoje wnioskowanie mozna dojsc do zanegowania wiedzy, jasnosci umyslu u niejednego geniusza, chocby w filozofii?
W ostatnim linku od "racjonalisty" znalazlam cikawy artykul pt. "Smierc duszy"(polecam przy okazji), ale to zaprowadzilo mnie do nie mniej ciekawego " Dowod na istnienie Boga" - rozmowa z ksiedzem, profesorem M.Hellerem ( podobnie jak poprzedni w Polityce).
Nie powiem - wyzsze, wle wybitne zdolnosci umyslowe PODPORZADKOWANE sa ( anie podporzadkowuja) celowi, szukaniu odpowiedzi - wszelkich.
Podobnie jak J. Guitton ( filozof chrzescijanski) na uslugach nauki, Boga? dialoguje bracmi Bogdanov ( chyba nie musze pisac kim sa).Trudno mi doszukac sie tutaj tepoty, czy braku wiedzy.. no chyba, ze uznam, za sama wiem LEPIEJ.
Pytanie " CO to jest bog" - warte jest piecialatka, natomiast CZY jest bog" Czlowieka, ktoremu mozna dodac jedno zero i pomnozyc przez dwa.

Przepraszam za drobne bledy, ale zawsze sie spiesze i wole juz nie czytac, co napisalam, bo znowu mi polknie odpowiedz.

Mam nadzieje, że nie przeszkadzam waszej dyskusji nagłym wtrąceniem.
Osobiście wierze w Boga. Nie jestem katolikiem, nienawidze obłudy kleru, nie identyfikuje się z żadnym oficjalnym wyznaniem. Moim zdaniem jedynie prawdziwi ignoranci nie wierzą w Boga. Nie chodzi mi tutaj o ukrzyżowanego Jezusa, chodzi o Vis Maior, coć co stworzyło świat. Jeżeli jesteś inteligentny to zadajesz sobie pytania. Wielu rzeczy człowiek jednak nie jest w stanie zrozumiec, bo jego mózg ma pewne ograniczenia (pewnie większosc z was sie nie zgodzi, ale spróbujcie sobie wyobrazic przestrzen 4 wymiarową, a przecież taka istnieje w realnym świecie). Im bardziej zgłębiasz się w nauke tym bardziej wymusza to na tobie podziw do siły która stworzyła coś tak perfekcyjnego. Na świecie nie ma pomyłek, nigdy i nigdzie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że wszystko to dzieło przypadku ? (ewolucja?) Wiara daje też nadzieje, że wszystko ma sens. Oczywiście, wiara to pójście na łatwizne. Ale nie o takiej teraz pisze. Domyślam się, że za chwile zaczniesz blamić moje poglądy, bo mam odmienne zdanie. To jest własnie tolerancja wg. większości z was. Mnie nigdy nie przeszkadzało, że ktoś nie-wierzy ,lub wierzy chyba, że ma to bezpośredni wpływ na mnie (moja katolicka rodzina). To osobista sprawa każdego, niemająca powiązania z jego inteligencją. Jeśli wierzysz ,bo sam doszedłeś do tego swoimi rozważaniami to zasługujesz na szacunek (IMHO). Na pogarde jeśli powtarzasz tylko teksty innej osoby, a dodatkowo popadasz przy tym w fanatyzm

Trochę to nieskładne, jem własnie śniadanie

>Oczywiście, wiara to pójście na łatwizne.
Wcale tak nie jest. Dosc czesto walkuje ten problem i dochodze do przeciwnych wnioskow.
Jezeli wszystko wskazuje na to, ze Boga nie ma (tak twierdza ateisci), to sprawa zaczyna ikonczy sie wlasnie tutaj. Natomiast czlowiek, ktory wierzy, wciaz zmuszony jest kwestionowac rzeczywistosc w odniesieniu do wspanialego,milosiernego i wszechmocnego Boga. Przyznasz, ze to nie jest latwe widzac tyle nieszczesc, niesprawiedliwosci i wiele innych spraw niejako zaprzeczajacych istnienie Boga. Ateista nie ma tego problemu.

Ateista musi sobie stawiac te same pytania (czemu tyle cierpien i nieszczęść), ale nie może na nie odpowiedziec tak jak wierzący (np. Bóg wystawia na próbe naszą wiarę itp.)Dlatego ma znacznie cięższy orzech do zgryzienia, bo musi kwestie natury moralnej rozpatrywać jedynie za pomocą nauki i logiki. Więc logicznie rzecz biorąc, dlaczego ludzie sami siebie krzywdzą? eh, nieważne

>Ateista musi sobie stawiac te same pytania (czemu tyle cierpien i nieszczęść), ale nie może na nie odpowiedziec tak jak wierzący (np. Bóg wystawia na próbe naszą wiarę itp.)Dlatego ma znacznie cięższy orzech do zgryzienia, bo musi kwestie natury moralnej rozpatrywać jedynie za pomocą nauki i logiki. Więc logicznie rzecz biorąc, dlaczego ludzie sami siebie krzywdzą? eh, nieważne
Juz pare razy pisalam, ze nie jestem za jakims licytowaniem pomiedzy wiara, a niewiara.
Wszystko, co uczciwe jest trudne.Nie jestem pewna, czy "zsylane" przez Boga nieszczescia sa jakims testem na wiare, bo co maja pwiedziec ci, co nie wierza? Co Bog u nich testuje?

Co do umniejszania..
wiara.pl/forum.php?id2=1105008329
Cytacik:
Boże Ojcze Wszechmogący !
Proszę o dar uzyskania stypendium,o które się ubiegam.
Dziękuję za wszystkie łaski otrzymane w moim cyklu edukacyjnym.
alto to:
Proszę o rozwiązanie wszystkich moich problemów z którymi niedaje sobie rady,proszę o pomoc w szkole abym wszystkie sprawdziany dobrze napisałam,o chęci do nauki oraz o dobre stopnie na koniec semestru.Proszę o modlitwe Panie bardzo Cię prosze o pomoc.
Nie da sie ukryć, że takie podejście jest powszechne. Sami odpowiedzcie sobie, czy ci ludzie są myślący.

>Zdazylam sie zorientowac,ze jest raczej na odwrot, dodajac do tego drwiny zwlaszcza z katolikow, nie mowiac juz o ciaglym umniejszaniu ( o czym pisze autor tego watku) wierzacym mozliwosci umyslowych.
Dziękuje za krytyczne spojrzenie
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/

>W związku z tym, z całą pewnością możemy stwierdzić, że
>ateiści wierzą, choćby na podstawie kilku cytatów:

ateista (przest. ateusz), nie wierzący w istnienie Boga a. bogów, zwolennik ateizmu, poglądu odrzucającego wiarę w Boga i przeczącego istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych; por. teizm.

Ateizm: Światopogląd nie uznający istnienia Boga.
A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?