 |
Męskie chrześcijaństwo czasów krucjat
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-06-2015 22:41 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Męskie chrześcijaństwo czasów krucjat
 5 na 5 |  "Męskie chrześcijaństwo czasów krucjat", jakie Tomasz Terlikowski chciałby przeciwstawić islamizmowi - w rzeczy samej jest bardzo trafnym nawiązaniem historycznym. Istnieją pewne analogie ruchu krucjatowego do aktywności Państwa Islamskiego. Krzyżowcy po zdobyciu Jerozolimy uczynili to samo z mieszkańcami, co islamiści po zdobyciu Kobane. Krucjaty sporo dały Europie. Ich główną beneficjentką była Francja. Krzyżowcy też tworzyli państwa religijne na podbijanych ziemiach. I ewoluowali: od początkowego barbarzyństwa do jednego z najciekawszych zakonów w dziejach chrześcijaństwa - templariuszy. Należy jednak uświadomić każdemu Polakowi jak niedorzeczne jest w naszym przypadku nawiązywanie do idei krucjatowej: w Polsce nigdy nie zaistniało owo "Męskie chrześcijaństwo czasów krucjat", gdyż polscy katolicy - poza wyjątkami - zdecydowanie odrzucili ideę krucjat. Mało tego, od XIV w. (w kontekście tragicznej krucjaty aleksandryjskiej) Polska zainicjowała działania międzynarodowe wymierzone w ruch krucjatowy. W XV w. to Polska przedłożyła na Soborze w Konstancji postulat zakazu podbojów w imię krzyża (odrzucony). W XVI w., kiedy Europa toczyła krwawe wojny religijne, Polska stała się jedynym państwem chrześcijańskim, które obaliło dwa państwa krucjatowe i dwa zakony krzyżowe: w Prusach i Inflantach (Estonia). Miało to miejsce w Złotym Wieku: w 1525 przez Hołd Pruski Hohenzollerna wobec Zygmunta I Starego zakończyły się dzieje Prus Zakonnych, które zostały sekularyzowane i podporządkowane Polsce; w 1561 przez Hołd Inflancki Kettlera wobec Zygmunta II Augusta zakończyły się dzieje Inflant Zakonnych kawalerów mieczowych, które zostały sekularyzowane i podporządkowane Polsce. Oto nasze złote dziedzictwo - Polska nie ma żadnych istotnych tradycji krucjatowych, ma natomiast bogate tradycje antykrucjatowe i liczne wojny z krzyżakami. Polska była pierwszym krajem chrześcijańskim, który zawarł pokój wieczysty z imperium muzułmańskim. Walczyła natomiast z muzułmanami w XVII w., kiedy po podboju krucjatowym odbudowali się na tyle, by zagrozić Europie. Polska nie była więc siła krucjatową, lecz przedmurzem Europy, które wypiło piwo nawarzone przez krucjatową Europę. Nic nam z tego nie przyszło - poza rozbiorami (których największym kuriozum był udział Austrii, którą kilka dekad wcześniej Polska uratowała przed podbojem muzułmańskim). Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy?
Sądzę, że stale powtarzamy jakieś stare błędy, tylko najczęściej tego nie dostrzegamy. Jednym z takich błędów jest mentalne lgnięcie do publicystycznego "mięcha", rzucanego dla podniety znudzonej publiki przez starego dziennikarskiego wyjadacza, który wie, jak mieszać w tym kotle, żeby maksymalnie podbić sobie statystyki wyświetleń. Masochizm bywa kuszący, ale nie sądzę, że na tyle, by w czterech skleconych przez red. Terlikowskiego zdaniach bez ładu i składu na siłę i w mękach doszukiwać się jakiejś głębi czy sensu (poza sensem czysto komercyjnym, co oczywista).
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
 -1 na 1 zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | >Polska nie była więc siła krucjatową, lecz przedmurzem Europy, które wypiło piwo nawarzone przez krucjatową Europę. Nic nam z tego nie przyszło - poza rozbiorami (których największym kuriozum był udział Austrii, którą kilka dekad wcześniej Polska uratowała przed podbojem muzułmańskim).
>Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy?
Prosty wniosek - jeśli nie mamy powtarzać błędów historycznych wspomnianych przez ciebie, to powinniśmy posłuchać Terlikowskiego, fajnie strzeliłeś sobie w kolano.
Czas przestać żyć przeszłością. Nie jesteśmy żadnym przedmurzem chrześcijaństwa, nie będzie kolejnego Sobieskiego, który powstrzyma muzułmańską nawałnicę - ta odbywa się już od dawna w Europie zachodniej, z resztą za jej pozwoleniem.
Naszym aktualnym, realnym wrogiem jest Rosja, na tym trzeba się koncentrować, a nie na wydumanym zagrożeniu islamistami.
|
|
 | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Naszym aktualnym, realnym wrogiem jest Rosja, na tym trzeba się koncentrować, a nie na wydumanym zagrożeniu islamistami.Zapomniales o Zydach, Niemcach, pedalach (ale bez lesbijek) no i o tym Gen. Derze 
|
|
| | 2 na 2 | Grzegorz (5685 punktów) | > >Naszym aktualnym, realnym wrogiem jest Rosja, na tym trzeba się koncentrować, a nie na wydumanym zagrożeniu islamistami.> Zapomniales o Zydach, Niemcach, pedalach (ale bez lesbijek) no i o tym Gen. Derze No i tradycyjnie cykliści, ale to się da połączyć... w czołówce wrogów cywilizacji powinien być niezmiennie Żyd pedałujący na tęczowym rowerku 
|
|
| | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Największy problem z islamem i islamizmem mają jak dotąd... państwa islamskie.
Natomiast co do osób wiadomego pochodzenia na wielokolorowych pojazdach (napędzanych za pomocą mechanizmu dźwigniowego wprawianego w ruch naciskiem kończyn dolnych), to pewne rzeczy są tak oczywiste, że nie wymagają komentarza.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | Anna Salman (16360 punktów) | > ...ale bez lesbijek...Skąd to wykluczenie?  Tym bardziej, że o równouprawnienie upomina się wzmiankowany Gen.Der.
|
|
| | | rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >...ale bez lesbijek...> Skąd to wykluczenie? Tym bardziej, że o równouprawnienie upomina się wzmiankowany Gen.Der.Bo homoseksualizm dla polskiego katolika to dwoch mezczyzn uprawiajacych seks analny. Polski katolik pagnie zakazu pedalowania. Ale tylko dla mezczyzn. Jak pedaluja dwie (lub wiecej) kobiety to polski katolik ma wzwod. Tylko jak pedaluje dwoch mezczyzn to polski katolik wymiotuje A i General Der zzabiera sie tylko za chlopczykow. Jak jezdzi po polskich (a wiec katolickich) przedszkolach (ten General Der) to polskiemu katolikowi nie pasuje, jak ubiera on (ten General Der) chlopczykow w sukienki. O dziewczynkach w spodenkach nie pisnie on (ten polski katolik) ani slowa
|
|
| Hodża (11172 punktów) | > Polska nie była więc siła krucjatową, lecz przedmurzem Europy, które wypiło piwo nawarzone przez> krucjatową Europę. Nic nam z tego nie przyszło - poza rozbiorami (których największym kuriozum był> udział Austrii, którą kilka dekad wcześniej Polska uratowała przed podbojem muzułmańskim).> Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy?Poza tym warto też zwrócić uwagę na wyraźnie pro-muzułmański Leitmotiv w polityce niemieckiej od czasów zjednoczenia. Retoryka kajzera, który ogłaszał siebie "przyjacielem świata muzułmańskiego" może być zapisana na poczet rozgrywek imperium o ambicjach globalnych, ale już usunięcie przez hitlerowców pamiątkowego kamienia na krakowskich Błoniach znaczącego miejsce defilady kawalerii w 250 rocznicę Odsieczy Wiedeńskiej może świadczyć o istnieniu ośrodka kontynuującego tę politykę niezależnie od przemian politycznych zachodzących w tym kraju.  pl.wikiped(*)99stwa_pod_Wiedniem_w_Krakowie
Dixi et salvavi animam meam
|
|
1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Mało tego, od XIV w. (w kontekście tragicznej krucjaty aleksandryjskiej) Polska zainicjowała działania międzynarodowe wymierzone w ruch krucjatowy. W XV w. to Polska przedłożyła na Soborze w Konstancji postulat zakazu podbojów w imię krzyża (odrzucony). W XVI w., kiedy Europa toczyła krwawe wojny religijne, Polska stała się jedynym państwem chrześcijańskim, które obaliło dwa państwa krucjatowe i dwa zakony krzyżowe: w Prusach i Inflantach (Estonia).
W takim razie nie zapominajmy, kto też sprowadził zakon krzyżacki do Polski i w jakim celu.
|
|
1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Polska nie była więc siła krucjatową, lecz przedmurzem Europy, które wypiło piwo nawarzone przez
>krucjatową Europę.
A ponoć to z powodu braku piwa w Palestynie Leszek Biały wystarał się o dyspensę od krucjaty na Bliskim Wschodzie, miał za to na Prusy się wyprawić. Mieliśmy też króla-krzyżowca Władzia Warneńczyka, który mimo początkowych sukcesów za dużo jednak nie pokrucjatował, odkąd wrolowany przez Watykan złamał rozejm z Turkami.
Jeśli do takich tradycji mamy się odwoływać zdaniem Terlikowskiego, to wypada pogratulować poczucia humoru.
|
|
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy?Historia ma jeden mankament: jest jej coraz więcej, przybywa jej z dnia na dzień, z chwili na chwilę. Nie widzę możliwości, aby w procesie decyzyjnym, a takim jest polityka z wyborami włącznie, uwzględniać rewelacje historyczne: zawsze ktoś może powiedzieć, że uwzględniono o jeden argument historyczny za mało. Sprawa wygląda prosto: jeśli mi zapłacicie (nad stołem lub pod) to nie tylko powtórzę stare błędy, ale dorzucę do nich nowe, nawet gdyby mi jutro mieli ściąć łeb. Historia jajem się toczy, a im więcej historii, tym jajo to zbliża się do geometrycznego ideału koła. Pytanie o powinność zalatuje moralnością, a z nią historia niewiele ma wspólnego: i historia jako nauka, i historia jako dzieje świata. > Jedyną nadzieją pozostaje chrześcijaństwo.Ciekaw jestem, czy Terlikowski, jak oberwie od Araba w prawy policzek, nadstawi mu lewy. Już w tej chwili chrześcijańska polityka wpuszczania "arabskiego konia" do Europy ponosi fiasko. Niemcy (np.) nie z racji historycznych lecz gospodarczych pozwolili na osiedlenie się Turków: Erhard, minister gospodarki, chciał utrzymać zarobki na niskim poziomie. Nie był to przecież eksperyment ekumeniczny... Terlikowski przecenia rolę religii w historii. Być może już jest tak, że jedyną nadzieją na zachowanie gospodarczego poziomu Europy są wyznawcy Allaha. Czy trudno wyobrazić sobie ciąg dalszy, jak kanclerz Niemiec zawija głowę w turban a nad Reichstagiem i nad niemieckimi firmami zawisną nieco inne flagi ...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) |
>Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy?
>
Polacy wykazali się w historii wyjątkowo podatni na tanie chwyty.Łatwo udawało się nas pchnąć do samobójstwa na korzyść tego, który nas wysyłał na bój. Najdobitniejszym tego przykładem jest powstanie warszawskie czy Monte Casino (które miało miejsce po publicznie ogłoszonym podziale Europy i de-facto porzuceniu Polski przez zachodnich aliantów na rzecz ZSRR - ktoś mi wytłumaczy po kiego się za nich nadal biliśmy?).
Dziś też walczymy o "wolność i pokój" w Afganistanie i Iraku, a słyszę i głosy, że "szkoda, że nie walczymy na Ukrainie". To wszystko w obliczu niechęci większości społeczeństw zachodnich do uznawania artykułu 5 NATO w przypadku obrony Europy Wschodniej.
Wg mnie problem naszego narodu bierze się stąd, że my wierzymy, że nasze sprzeczne z naszym interesem bohaterstwo "bóg nam wynagrodzi". Reszta świata zauważyła już dawno, że bogów najprawdopodobniej nie ma i gra cynicznie na własny interes podpuszczając naiwniaków by tracili życie lub ogólnie grali przeciwko swoim interesom.
Nie bez kozery nasze motto to: "bóg, honor ojczyzna". Nadal za dużo Polaków nie rozumuje racjonalnie tylko religijnie i zamienia życie doczesne na życie pozagrobowe.
Terlikowski jest albo głupi albo wyrachowany - w obydwu przypadkach słuchanie tego faceta lub jakiekolwiek jego komentowanie jest stratą czasu.
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem: podlegamy wpływom z zewnątrz, ale mamy jakiś wewnętrzny bufor, który pozwala właśnie zachować rozsądek. Uważam także, że Polacy są jednym z bardziej tolerancyjnych i nieagresywnych narodów. To co z nami się stało przez ostatnie 200 lat to wpływ zaborców i okupantów. Dziś, po 25 latach względnej wolności, zaczynamy znowu myśleć "po polsku", czyli rozsądnie.
Co do Terlikowskiego, to niestety, jest mi przykro, jako wierzącemu, że dzienikarz, który kształtuje emocje części wierzacych, nie pierwszy już z resztą raz, pisze o rzeczach ważnych w formie tabloidalnej.
W gruncie rzeczy bowiem Terlikowski ma rację. Jego tekst dotyczy tego, że Europa jest słaba bez wiary, że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę. Czy nie ma w tym dużo racji? W dodatku, ja uważam, że ta Zachodnia Europa jest też pozbawiona dumy i honoru.
Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
|
|
| 1 na 1 zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | >W gruncie rzeczy bowiem Terlikowski ma rację. Jego tekst dotyczy tego, że Europa jest słaba bez wiary, że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę.
To, że w dzisiejszej Europie zachodniej panoszą się wyznawcy islamu, nie jest wynikiem słabości z braku wiary (rozumiem, że masz na myśli zanik katolicyzmu), ale wynikiem naiwnego myślenia, że "wolność, równość, braterstwo" są wartościami, które są najważniejsze dla wszystkich ludzi, w tym fanatyków religijnych.
Wzrost "siły wiary (katolickiej)" w Europie spowodowałby jedynie znane z historii rzezie o podłożu religijnym. Jeśli chcemy żyć w pokoju, to trzeba dążyć do tego, aby wyrugować wszelkie religie, które twierdzą, że są "jedynymi prawdziwymi", i chcą się narzucać "heretykom".
>ja uważam, że ta Zachodnia Europa jest też pozbawiona dumy i honoru.
Jasne, "Bóg, honor, Ojczyzna" - i z glana każdemu, kto wyznaje inne, bardziej egalitarne wartości.
>Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
Jak niby Polska miałaby to zrobić? A co do Rosji - podaj przykłady, jak to ona broni Europę przed islamem.
|
|
| zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | >W gruncie rzeczy bowiem Terlikowski ma rację. Jego tekst dotyczy tego, że Europa jest słaba bez wiary, że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę.
To, że w dzisiejszej Europie zachodniej panoszą się wyznawcy islamu, nie jest wynikiem słabości z braku wiary (rozumiem, że masz na myśli zanik katolicyzmu), ale wynikiem naiwnego myślenia, że "wolność, równość, braterstwo" są wartościami, które są najważniejsze dla wszystkich ludzi, w tym fanatyków religijnych.
Wzrost "siły wiary (katolickiej)" w Europie spowodowałby jedynie znane z historii rzezie o podłożu religijnym. Jeśli chcemy żyć w pokoju, to trzeba dążyć do tego, aby wyrugować wszelkie religie, które twierdzą, że są "jedynymi prawdziwymi", i chcą się narzucać "heretykom".
>ja uważam, że ta Zachodnia Europa jest też pozbawiona dumy i honoru.
Jasne, "Bóg, honor, Ojczyzna" - i z glana każdemu, kto wyznaje inne, bardziej egalitarne wartości.
>Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
Jak niby Polska miałaby to zrobić? A co do Rosji - podaj przykłady, jak to ona broni Europę przed islamem.
|
|
| 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem:Czyli jest podobnie jak z Panem na naszym forum. Pan Darkside: To jest Polska i Polacy. Katolicy. Kraj Jana Pawła Drugiego.> podlegamy wpływom z zewnątrz,A kto nie podlega? Mnie na podstawie znajomości historii nasuwa jednak się wniosek, iż mamy większą od innych narodów skłonność do małpowania emocjonalnie wybranych krajów. > ale mamy jakiś wewnętrzny bufor, który pozwala właśnie zachować rozsądek.Tak, świadczą o tym nasze wybory. > Uważam także, że Polacy są jednym z bardziej tolerancyjnych i nieagresywnych narodów.Tak, to dosyć powszechny stereotyp. > To co z nami się stało przez ostatnie 200 lat to wpływ zaborców i okupantów. O nie winien - ona winna, dać mu była nie powinna!> Dziś, po 25 latach względnej wolności, zaczynamy znowu myśleć "po polsku", czyli rozsądnie.Tak i świadczy o tym poziom naszych mass-mediów, naszej klasy politycznej oraz nasze wybory. > Co do Terlikowskiego, to niestety, jest mi przykro, jako wierzącemu, że dzienikarz, który kształtuje emocje części wierzacych, nie pierwszy już z resztą raz, pisze o rzeczach ważnych w formie tabloidalnej.O rety jaka ostra i odważna krytyka! > W gruncie rzeczy bowiem Terlikowski ma rację.Ale nie na długo. Już Pan przed autorytetem spokorniał i przyznaje mu rację. > Jego tekst dotyczy tego, że Europa jest słaba bez wiary, że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę.To zależy od mitów w które się wierzy. Mnie ten zespół wyobrażeń zupełnie nie odpowiada. Czuję się Europejczykiem i odpowiada mi ta bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, tolerancyjna wobec wiar wszelakich dopóki nie ograniczają praw innych ludzi do tego samego. Wolności i otwartość kosztują, gdyż są ich wrogowie, ale Europa całkiem dobrze sobie radzi z fanatykami wyrosłymi na gruncie religii, biedy i głupoty. Jestem tu całkowicie po stronie pana Darkside: Jeszcze raz powtórzę. [Państwo powinno promować wolnomyślicielskie wychowanie i kształtowanie umysłów.]
[Dziecko] Jako najsłabsze w społeczeństwie, ma prawo do szczególnej ochrony. O to państwo musi zadbać, a póki
co wspomaga tak rodziców, jak i instytucje promujące jedyny słuszny i prawdziwy obraz świata, stawiając młodego człowieka w opozycji do wszystkiego, co się od tego obrazu różni, nie zgadza, jest inne.
Zresztą, chyba jest coraz gorzej, a barbarzyńcy, fanatyczni fundamentaliści stoją u bram i zawłaszczają coraz większe obszary życia publicznego i społecznego. Wolności obywatelskie, pluralizm, demokracja, tolerancja i różnorodność ich brzydzą, nienawidzą tego. Są bezkompromisowi i zagrażają Polsce i wielu niepasującym do najsłuszniejszego wzorca Polakom. Najpaskudniejsze środowiska religijne chcą pełnej, autorytarnej władzy. Z wierchuszką biskupów na czele. Domagają się i pragną narzucenia pełnego panowania ich wersji świata, wartości i wykluczenia, czyli poniżenia innych opcji, a przez to innych ludzi. Boję się, że przyjdzie tutaj straszny świat i straszny, opresyjny czas. Religijne oszołomstwo ziejące jadem wobec innego, różniącego, odmiennego, niepodporządkowanego, nieszanującego najsłuszniejszych wartości i wizji.
To niesamowite, jak ci ludzie odlegli są od wolności, życzliwości, otwartości i miłości, a jak blisko są pogardy i nienawiści. To straszne, jakie złowieszcze popędy tkwią w tych opresyjnych, złych, często nienawidzących każdą inność, odmienność ludziach. Europa, dwudziesty pierwszy wiek. Niebywałe.> Czy nie ma w tym dużo racji?Według mnie tyle samo co inni ograniczeni intelektualnie przez wiarę fanatycy. Niezależnie od tego w co wierzą. > W dodatku, ja uważam, że ta Zachodnia Europa jest też pozbawiona dumy i honoru.Raczej niech Pan zainteresuje się własnym na naszym forum. Europa da sobie radę i bez takich przyjaciół. > Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.Z Kościołem Katolickim na czele. Tak, Polacy naród wybrany i zbawcy narodów mają co Europie w sferze intelektualnej i moralnej zaproponować, tylko Europejczycy jakoś poznać się na tym nie mogą i śmieją się z tego co Pan za najwartościowsze tu uważa. Przecież wystarczy trochę znać historię i umieć krytycznie się rozejrzeć wokół siebie i skończyć z opowiadaniem tu bajd dla łatwowiernych. Tu mamy ofertę Kościoła dla Polski i Europy. Nie zna Pan całej pozycji, to szkoda.Gorąco polecam całość lektur wg. tej bibliografii www.akr.diecezja.pl/bibliografia/bibliografia.html jest tam co poczytać i zobaczyć, czy zmieniły się tylko techniki, na bardziej dostosowane do aktualnych możliwości, czy zmieniła się ideologia i zamierzenia. Moim zdaniem, tylko techniki unowocześniono. www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429@@@ .
|
|
| 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
>W gruncie rzeczy bowiem Terlikowski ma rację. Jego tekst dotyczy tego, że Europa jest słaba bez wiary, że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę. Czy nie ma w tym dużo racji?
Jeden fanatyzm chcesz zwalczyc drugim? A po zwyciezonej wojnie co? Meskie chrzescijanstwo przenieni sie w milujace chrzescijanstwo, ktore bedzie jednak nadal na tyle meskie, zeby nie pozwolic na zwiazki partnerskie, pedalstwo (ale lesbijstwo owszem, bo na dwie lesbijki to nawet katolik chetnie sobie popatrzy), aborcje czy teczowe lakierowanie samochodow?????
>Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
Nie trzeba bronic sie przed islamem a przed prymitywnymi idiotami, ktorzy podlegaja wplywom demagogicznych s*******now (=imamow i innych chu..jow, ktorzy "interpretuja" koran wedlug swoich chorych potrzeb). Z jednej strony potrzeba nam gullianowskiej zero tolerancji dla jakichkolwiek religijnych perwersji a z drugiej edukacji tych wszystkich religijnych idiotow aby przynajmniej ich dzieci lub najpozniej wnuki przestaly byc religijnymi idiotami.
Ja mam tylko 80 lat na tym p*****lonym swiecie i nie mam ochoty na jakies pojebane walki pomiedzy fanboyami Allahow, Jahwow i innych wyimaginowanych stworkow!!!!
Chce te 80 lat przezyc w spokoju.
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | Podobnie jak kolega wyżej nie zrozumiałeś zbyt wiele z tego co napisałem. Wyjaśnię ponownie w nadziei że tym razem się uda do Ciebie dotrzeć.
Agresji z jaką mamy do czynienia może przeciwstawić się tylko równie silna idea. Terroryści mordują w przekonaniu o tym, że trafią do nieba, to niezwykle silna motywacja. Dodatkowo wykorzystują liebralizm zachodni do przenikania na zachód. Czy wartośći zachodnie są dziś równie silne, aby za nie walczyć? A jakie są? Czym są? Mam wrażenie, że już nie wiemy. Zachód gada o wartościach i honorze, a kupczy i zdradza. Kto chętny ginąć za "taki" zachód? Wydaje mi się, że tylko idea równie silna jest w stanie przeciwstawić się takiemu terrorowi w wydaniu Państwa Islamskiego. To są właśnie wartości chrześcijańskie, w tym i w pewnym sensie religia chrześcijańska.
A co do fanatyzmu - nie przesadzaj, Polska jest dzisiaj katolckim krajem i żadnego fanatyzmu w działaniu państwa nie widać.
Nie trzeba się bronić przed islamem? To duża naiwność. W mojej ocenie Ci dzisiejsi umiarkowani islamiści nie pisną nawet słowa, gdy radykalni zaczną mordować "niewiernych" Francuzów. Czynnik religijny zwycięży nad ich "zintegrowaniem" z zachodnimi wartościami i w najlepszym przypadku zgrzeszą zaniechaniem. Ci "dostosowani" do naszej cywilizacji islamiści, to najczęściej dobrze wykształceni, rozsądni ludzie. A ilu takich jest procentowo?
Narazie islamistów jest po prostu w krajach europejskich dużo mniej niż autochtonów. I to gwarantuje nam jako tako spokój.
|
|
| | | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Agresji z jaką mamy do czynienia może przeciwstawić się tylko równie silna idea. Terroryści mordują w przekonaniu o tym, że trafią do nieba, to niezwykle silna motywacja. Dodatkowo wykorzystują liebralizm zachodni do przenikania na zachód. Czy wartośći zachodnie są dziś równie silne, aby za nie walczyć? A jakie są? Czym są? Mam wrażenie, że już nie wiemy.Ty moze nie wiesz. Dla mnie wolnosc i tolerancja sa wazniejsze niz Jezus, Jahwe i belkot o wiecznym zyciu. Nie bede bronil wlasna piersia zadnego stworka. Moja piers jest zarezerwowana dla mnie i mojej rodziny a nie dla czczego gadania o chrzescijanskich blablawartosciach. > Zachód gada o wartościach i honorze, a kupczy i zdradza.No Nie to co katolik. On to nie gada tylko daje przyklad Spowiedz w niedziele o 11 a o 12 ch..j spowiedz wzielo Znak pokoju dla sasiada o 11:40 a o 12 tekst do zony "skad ten skurwsysym ukradl pieniadze na nowe auto" > Kto chętny ginąć za "taki" zachód? Wydaje mi się, że tylko idea równie silna jest w stanie przeciwstawić się takiemu terrorowi w wydaniu Państwa Islamskiego. To są właśnie wartości chrześcijańskie, w tym i w pewnym sensie religia chrześcijańska.Jakie wartosci? Dokladnie prosze. Jaka wartosc chrzescijanska jest tak silna, ze polski katolik z szabla pojdzie na muzulmana? > A co do fanatyzmu - nie przesadzaj, Polska jest dzisiaj katolckim krajem i żadnego fanatyzmu w działaniu państwa nie widać.Polska zadnym katolickim krajem nie jest. Wprowadz dobrowolna skladke na ten niby katolicyzm a zobaczysz ile polskich katolikow da kase na Jezusa i Jahwe > Nie trzeba się bronić przed islamem? To duża naiwność. W mojej ocenie Ci dzisiejsi umiarkowani islamiści nie pisną nawet słowa, gdy radykalni zaczną mordować "niewiernych" Francuzów. Czynnik religijny zwycięży nad ich "zintegrowaniem" z zachodnimi wartościami i w najlepszym przypadku zgrzeszą zaniechaniem. Ci "dostosowani" do naszej cywilizacji islamiści, to najczęściej dobrze wykształceni, rozsądni ludzie. A ilu takich jest procentowo?> Narazie islamistów jest po prostu w krajach europejskich dużo mniej niż autochtonów. I to gwarantuje nam jako tako spokój.Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Wystarczy, ze dzieci nie beda slyszec tych popierdolonych, religijnych (nie tylko islamskich) idiotyzmow a problem sam zniknie. Problemem nie jest religia sama w sobie. Problemem jest prymitywny lud (jednym z czynnikow tego prymitywizmu jest brak swobodnego dostepu do informacji, analfabetyzm, bieda i indoktrynacja od dziecinstwa), ktorym mozna wspaniale sterowac poprzez belkotanie o koranie i woli boskiej. Ty mozesz sobie z katolickim mieczem leciec na muzulmana. Ja z doswiadczenia wiem, ze ten katolicki miecz nie potrafi siedziec spokojnie. A to sobie znajdzie jakies pedaly, a to in vitro a to jakis inny "wazny" pretkest, aby wypelniac wole boza
|
|
| | | | | Brzostowski (7067 punktów) | > Ty moze nie wiesz. Dla mnie wolnosc i tolerancja sa wazniejsze niz Jezus, Jahwe i belkot o wiecznym zyciu. Nie bede bronil wlasna piersia zadnego stworka. Moja piers jest zarezerwowana dla mnie i mojej rodziny a nie dla czczego gadania o chrzescijanskich blablawartosciach.Bardzo dobrze, że określone wartości są dla Ciebie ważne, z resztą dla mnie również te same mają istotne znaczenie. Nikt od Ciebie nie oczekuje abyś nadstawiał pierś za czyjeś wartości, znowu niestety nie zrozumiałeś, albo nie chcesz zrozumeić o czym piszę. Chodzi o to, że opór, który jest w stanie przeciwstawić naród, ale też człowiek pojedynczy jest tym silniejszy im silniejsza jest motywacja. Motywacja religijna jest bardzo silna, a jak pokazuje historia czasem rozstrzygająca o wynikach wojen, bitew lub zwycięstwie cywilizacyjnym. I o tym piszę. > >Zachód gada o wartościach i honorze, a kupczy i zdradza.> No Nie to co katolik. On to nie gada tylko daje przyklad Spowiedz w niedziele o 11 a o 12 ch..j spowiedz wzielo A co to ma do rzeczy? Włączył Ci się agresywny antyklerykalizm. > Znak pokoju dla sasiada o 11:40 a o 12 tekst do zony "skad ten skurwsysym ukradl pieniadze na nowe auto" A ja znam jednego antykelryakała debila. Chcesz tak rozmawiać? OK. Znam dwóch. > >Kto chętny ginąć za "taki" zachód? Wydaje mi się, że tylko idea równie silna jest w stanie przeciwstawić się takiemu terrorowi w wydaniu Państwa Islamskiego. To są właśnie wartości chrześcijańskie, w tym i w pewnym sensie religia chrześcijańska.> Jakie wartosci? Dokladnie prosze. Jaka wartosc chrzescijanska jest tak silna, ze polski katolik z szabla pojdzie na muzulmana?Dalej nie rozumiesz? Wartości chrześcijańskich jest wiele i to one tworzą obraz naszej cywilizacji. Większość tych wartości jest zapewne Tobie bliskich - choćby dekalog od 4 przykazania. > >A co do fanatyzmu - nie przesadzaj, Polska jest dzisiaj katolckim krajem i żadnego fanatyzmu w działaniu państwa nie widać.> Polska zadnym katolickim krajem nie jest. Wprowadz dobrowolna skladke na ten niby katolicyzm a zobaczysz ile polskich katolikow da kase na Jezusa i Jahwe Polska nie jest krajem katolickim? Staram się pojąć co piszesz, ale... trudne to jest. > >Nie trzeba się bronić przed islamem? To duża naiwność. W mojej ocenie Ci dzisiejsi umiarkowani islamiści nie pisną nawet słowa, gdy radykalni zaczną mordować "niewiernych" Francuzów. Czynnik religijny zwycięży nad ich "zintegrowaniem" z zachodnimi wartościami i w najlepszym przypadku zgrzeszą zaniechaniem. Ci "dostosowani" do naszej cywilizacji islamiści, to najczęściej dobrze wykształceni, rozsądni ludzie. A ilu takich jest procentowo?> >Narazie islamistów jest po prostu w krajach europejskich dużo mniej niż autochtonów. I to gwarantuje nam jako tako spokój.> Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Wystarczy, ze dzieci nie beda slyszec tych popierdolonych, religijnych (nie tylko islamskich) idiotyzmow a problem sam zniknie.Piękna idea, ale jak wiesz teistów jest kilka miliardów. > Problemem nie jest religia sama w sobie. Problemem jest prymitywny lud (jednym z czynnikow tego prymitywizmu jest brak swobodnego dostepu do informacji, analfabetyzm, bieda i indoktrynacja od dziecinstwa), ktorym mozna wspaniale sterowac poprzez belkotanie o koranie i woli boskiej.Dziwne, że wśród terrorystów wielu wykształoconych ludzi, wychowanych na zachodzie itp... > Ty mozesz sobie z katolickim mieczem leciec na muzulmana.Mój miecz nie jest katolicki, jeśli już to - europejski, ale też z motywacją religijną. > Ja z doswiadczenia wiem, ze ten katolicki miecz nie potrafi siedziec spokojnie. A to sobie znajdzie jakies pedaly, a to in vitro a to jakis inny "wazny" pretkest, aby wypelniac wole boza To już nie te czasy kolego. W Polsce pedały żyją sobie całkiem dobrze, mają swoje rodziny, nawet dzieci, klimatyczne kluby rozrywkowe, zostają posłami, prezydentami miast itd... In vitro w Polsce było i jest dozwolone przecież. A to że toczy się dyskusja konserwatystów z liberałami - demokracja kolego i wolność słowa. Każda strona czasem powie coś niemiłego.
|
|
| | | Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >Agresji z jaką mamy do czynienia może przeciwstawić się tylko równie silna idea. Terroryści mordują w przekonaniu o tym, że trafią do nieba, to niezwykle silna motywacja. ... Czy wartośći zachodnie są dziś równie silne, aby za nie walczyć? A jakie są? Czym są? Mam wrażenie, że już nie wiemy. Zachód gada o wartościach i honorze, a kupczy i zdradza. Kto chętny ginąć za "taki" zachód? Wydaje mi się, że tylko idea równie silna jest w stanie przeciwstawić się takiemu terrorowi w wydaniu Państwa Islamskiego. To są właśnie wartości chrześcijańskie, w tym i w pewnym sensie religia chrześcijańska.
Dżumy nie zwalczysz cholerą, co najwyżej możesz się zarazić obiema chorobami.
A tą równie silną ideą, która będzie "w stanie przeciwstawić się takiemu terrorowi w wydaniu Państwa Islamskiego", mógłby być na przykład terroryzm katolicki. Być może wtedy niektórzy chcieliby za coś takiego umierać. A co?! Nie będzie Arab pluł nam w twarz!
|
|
| 2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem: podlegamy wpływom z zewnątrz, ale mamy jakiś wewnętrzny bufor, który pozwala właśnie zachować rozsądek.
Rozsądna może być jednostka, ale zbiorowość taka jak naród opiera się w swoich decyzjach na kompromisach zawieranych przez siły dominujące w tej zbiorowości. Jedni w tej zbiorowości chcą być czerwoni i przytaczają jakieś racje w tym względzie, inni czarni, inni znów biali czy zieloni. Przed przypisaniem zbiorowości jakiegokolwiek wartościującego atrybutu warto się dogłębnie zastanowić, czy ma to sens, już choćby z tej przyczyny, że generalizacje często prowadzą na manowce.
>Uważam także, że Polacy są jednym z bardziej tolerancyjnych i nieagresywnych narodów.
To są mity narodowe. Tolerancja i agresja zawsze osadzone są w pewnym kontekście - nie zawsze są opłacalne w polityce wewnętrznej (tolerancja), nie każdy naród też może się nimi posłużyć w polityce zewnętrznej (agresja).
>To co z nami się stało przez ostatnie 200 lat to wpływ zaborców i okupantów.
Nie lubię opinii wartościujących w odniesieniu do dużych zbiorowości, ale powyższej opinii nie da się pogodzić z przytoczonym już wcześniej zdaniem: "Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem". "Rozsądne narody" nie powinny tracić niepodległości, bo jej utrata przeczy rozsądkowi.
>że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu ...
Ataków terrorystycznych nie wymierza się w bezbronnych (tych można spacyfikować), lecz w silniejszych.
>... że Europa jest słaba bez wiary ...
>... i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę.
Wiara (zwłaszcza karmiona frustracją) nie przekłada się na siłę, co najwyżej na fanatyzm. Powrót do wiary jako wyznacznika działania państw byłby tragicznym krokiem wstecz, ale raczej nam to nie grozi. Ciekawie ujął to Asnyk: "Przeżytych kształtów żaden cud / Nie wróci do istnienia."
>Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
Widzę, że sprzęgły się w jedno mit przedmurza i idee panslawizmu.
|
|
| | | Brzostowski (7067 punktów) | >>Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem: podlegamy wpływom z zewnątrz, ale mamy jakiś wewnętrzny bufor, który pozwala właśnie zachować rozsądek.
>Rozsądna może być jednostka, ale zbiorowość taka jak naród opiera się w swoich decyzjach...
Zbiorowość może być rozsądna, rozsądkiem jednostek. Wtedy ów rozsądek dotyczy decyzji np.: demokratycznie podjętej.
>>Uważam także, że Polacy są jednym z bardziej tolerancyjnych i nieagresywnych narodów.
>To są mity narodowe. Tolerancja i agresja zawsze osadzone są w pewnym kontekście...
To nie są mity, to jest nasza historia. Pisząc o tolerancji narodu mam na myśli tysiąc lat naszej państwowości i porównanie (bo zawsze się porównujemy) np z sąsiadami.
>>To co z nami się stało przez ostatnie 200 lat to wpływ zaborców i okupantów.
>Nie lubię opinii wartościujących w odniesieniu do dużych zbiorowości, ale powyższej opinii nie da się pogodzić z przytoczonym już wcześniej zdaniem: "Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem". "Rozsądne narody" nie powinny tracić niepodległości, bo jej utrata przeczy rozsądkowi.
No tak, to co piszesz jest "rozsądne". Będziesz szedł wieczorową porą ktoś Cię pie...nie w głowę zza winkla. Wtedy przyjdzie drugi tak jaki Ty i powie: Twoja wina - jakbyś był rozsądny, to by Cię nikt w głowę nie walnął.
>>że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu ...
>Ataków terrorystycznych nie wymierza się w bezbronnych (tych można spacyfikować), lecz w silniejszych.
Zgoda, tylko, że nie chodzi o agresję teroryzmu tylko o agresję w sensie cywilizacyjnym.
>>... że Europa jest słaba bez wiary ...
>>... i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę.
>Wiara (zwłaszcza karmiona frustracją) nie przekłada się na siłę, co najwyżej na fanatyzm. Powrót do wiary jako wyznacznika działania państw byłby tragicznym krokiem wstecz, ale raczej nam to nie grozi. Ciekawie ujął to Asnyk: "Przeżytych kształtów żaden cud / Nie wróci do istnienia."
Znowu kolejny, który nie zrozumiał.
>>Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
>Widzę, że sprzęgły się w jedno mit przedmurza i idee panslawizmu.
Tak, tak...
|
|
| | | 2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany) | >>>Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem: podlegamy wpływom z zewnątrz, ale mamy jakiś wewnętrzny bufor, który pozwala właśnie zachować rozsądek.
>>Rozsądna może być jednostka, ale zbiorowość taka jak naród opiera się w swoich decyzjach...
>Zbiorowość może być rozsądna, rozsądkiem jednostek. Wtedy ów rozsądek dotyczy decyzji np.: demokratycznie podjętej.
Dokonujesz naiwnego przeniesienia cechy jednostkowej na zbiorowość, co jest po prostu absurdalne. Równie dobrze mógłbyś napisać, że Polacy, Włosi, Czesi, Amerykanie czy Węgrzy są na przykład mądrzy, skąpi, grubi, tchórzliwi, łysi itd. Na pewno powstanie w ten sposób myśl o głębi porównywalnej z głębią każdego stereotypu.
>>>Uważam także, że Polacy są jednym z bardziej tolerancyjnych i nieagresywnych narodów.
>>To są mity narodowe. Tolerancja i agresja zawsze osadzone są w pewnym kontekście...
>To nie są mity, to jest nasza historia. Pisząc o tolerancji narodu mam na myśli tysiąc lat naszej państwowości i porównanie (bo zawsze się porównujemy) np z sąsiadami.
To może przytoczysz jakieś konkretne przykłady, które potwierdzą większą tolerancję i mniejszą agresję u Polaków niż u innych.
>>>To co z nami się stało przez ostatnie 200 lat to wpływ zaborców i okupantów.
>>Nie lubię opinii wartościujących w odniesieniu do dużych zbiorowości, ale powyższej opinii nie da się pogodzić z przytoczonym już wcześniej zdaniem: "Polacy są, wbrew powszechnej opinii, dość rozsądnym narodem". "Rozsądne narody" nie powinny tracić niepodległości, bo jej utrata przeczy rozsądkowi.
>No tak, to co piszesz jest "rozsądne". Będziesz szedł wieczorową porą ktoś Cię pie...nie w głowę zza winkla. Wtedy przyjdzie drugi tak jaki Ty i powie: Twoja wina - jakbyś był rozsądny, to by Cię nikt w głowę nie walnął.
A może rozpatrzmy trochę inny przypadek. Mieszkasz w bardzo niebezpiecznej okolicy, w której samotne wychodzenie wieczorową porą zawsze kończy się pobiciem, dlatego trzeba się przemieszczać w grupach, bo tylko wtedy można się czuć bezpiecznie. Ty jednak uważasz, że Tobie na pewno uda się przemknąć samemu, i oczywiście za pierwszym winklem dostajesz po głowie. Wtedy przyjdzie drugi tak jaki Ty i powie: "Nie przejmuj się. To, co się z Tobą stało, to wpływ złych sąsiadów."
No to pomyślmy, czy mądrze prawi:
Byłeś rozsądny? Nie.
Dlaczego? Bo nie zachowałeś podstawowych zasad bezpieczeństwa w danej sytuacji.
Czy to Twoja wina, że zostałeś pobity? Nie, ale gdybyś zachował się rozsądniej, mógłbyś tego uniknąć.
>>>że bogata i wypasiona Europa, przesiąknięta lewicowymi ideałami liberalizmu, jest bezbronna wobec agresywnego islamu ...
>>Ataków terrorystycznych nie wymierza się w bezbronnych (tych można spacyfikować), lecz w silniejszych.
>Zgoda, tylko, że nie chodzi o agresję teroryzmu tylko o agresję w sensie cywilizacyjnym.
Co to jest agresja w sensie cywilizacyjnym?
>>>... że Europa jest słaba bez wiary ...
>>>... i tylko powrót do wiary da na powrót tę siłę.
>>Wiara (zwłaszcza karmiona frustracją) nie przekłada się na siłę, co najwyżej na fanatyzm. Powrót do wiary jako wyznacznika działania państw byłby tragicznym krokiem wstecz, ale raczej nam to nie grozi. Ciekawie ujął to Asnyk: "Przeżytych kształtów żaden cud / Nie wróci do istnienia."
>Znowu kolejny, który nie zrozumiał.
Znowu kolejny, który nie potrafi się wysłowić.
>>>Paradoksalnie, jeśli ktoś miałby znowu obronić Europę przed islamem, to Polska i Rosja.
>>Widzę, że sprzęgły się w jedno mit przedmurza i idee panslawizmu.
>Tak, tak...
Absurd rozłożony na części składowe zazwyczaj przedstawia się niezbyt imponująco.
|
|
| Kowalski4 (762 punktów) | Cieszy mnie Terlikowski -- widzę to od jakiegoś czasu, teraz przynajmniej jest jasno powiedziane. Choć może powiem jeszcze jaśniej -- wyrzucić zupełnie Jezusa z chrześcijaństwa, a już nam islam nie podskoczy...
>w Polsce nigdy nie zaistniało owo "Męskie chrześcijaństwo czasów krucjat", gdyż
>polscy katolicy - poza wyjątkami - zdecydowanie odrzucili ideę krucjat.
Rozumiem, że zapominasz o krucjatach bałtyckich, w których Polacy celowali, nim pałeczkę przejęli Krzyżacy (a nawet dłużej -- nim Krzyżacy popadli w konflikt z Władysławem Łokietkiem).
>W XV w. to Polska przedłożyła na Soborze w
>Konstancji postulat zakazu podbojów w imię krzyża (odrzucony).
Bo tym razem Bałtowie byli po naszej stronie.
>Polska nie była więc siła krucjatową, lecz przedmurzem Europy, które wypiło piwo nawarzone przez
>krucjatową Europę.
Turcy Osmańscy ruszyli się wcześniej.
Mówienie o krucjatach u nas jest sztuczne (krucjaty bałtyckie zostały przesłonięte przez późniejszy konflikt z Krzyżakami), ale to nie znaczy, że duch wojny religijnej jest zupełnie w Polsce obcy. Zostawiając nawet na boku propagandę Władysława IV, czy Jana Sobieskiego, którzy wiązali nadzieje z wojną z Turcją, to przecież wojny XVII wieku -- potop szwedzki, czy powstanie chmielnickiego miały charakter głównie religijny.
|
|
| wsx666 (1067 punktów) |
>Czy powinniśmy drugi raz powtarzać stare błędy?
>
Był Sobieski...była husaria...damy rade jeszcze raz...jak będzie trzeba.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
