 |
Polemika z artykułem Ignorancja ludu - o tytułach naukowych. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-11-2014 03:06 | Dawid Lipiński (32 punktów) | Polemika z artykułem Ignorancja ludu - o tytułach naukowych.
1 na 1 | Niniejszy tekst jest polemiką z artykułem Alexandra Hausa "Ignorancja ludu - o tytułach naukowych oraz innych "boskich przydomkach" ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,9754). Z góry przepraszam za zwroty bezpośrednio do autora, jednak początkowo tekst miał być zamieszczony w komentarzach, jednak w wyniku jego rozległości, postanowiłem podążyć za radą moderatorów i zamieścić polemikę jako osobny wątek. Pomimo słów skierowanych bezpośrednio do autora, zachęcam wszystkich zainteresowanych do włączenia się do dyskusji. Szanowny Panie, Pański artykuł traktuję jako przejaw nadmiernego czepialstwa i normatywizmu językowego, który wszak jest sprzeczny z naturą języka. Sam Pan zwraca uwagę na fakt (chociaż nieco pośrednio), że mamy dwa porządki - tytulaturę zawodową czy też naukową i zleksykalizowane wyrazy, które posiadają swoje określone, często wieloznaczne, znaczenie w języku potocznym. Ta kwestia dotyczy lekarzy, nazywanymi doktorami, i nauczycieli szkół średnich, nazywanymi profesorami. Nie zagłębiając się w kwestie etymologii tych wyrazów, którą po tekście widzę, że Pan dobrze zna, stosowanie tych leksemów jest w 100% uprawnione właśnie ze względu na usus językowy. Warto zastanowić się w tej kwestii tylko nad tym, czy takie użycie może być szkodliwe i z tego powodu należałoby promować ich zmianę (wszak na język, pomimo tego, że jest medium samoistnym, można wpływać), czy też nie. W mojej opinii w tych dwóch przypadkach jest to całkowicie niepotrzebne. Oczywistym jest, że lekarz n. med. nie posiada tytułu naukowego doktora, jednakże czy naprawdę Pan uważa, że to ma wpływ na podejście pacjentów do takiej osoby? Czy przez takie nazywanie przedstawicieli tego zawodu pacjent zostaje oszukany? Nie wydaje mi się, zwłaszcza, że wbrew Pana opinii o ignorancji ludzi, owi ludzie całkiem dobrze zdają sprawę sobie z tego, że istnieje pewna różnica między doktorem jako tytułem naukowym, a doktorem jako lekarzem. Podobnie jest z nauczycielami. Uczniowie doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ich nauczyciele nie są profesorami, ale ich nazywanie jest pewną formą grzecznościową. Inną sprawą w tej kwestii jest stosowanie przez nauczycieli nie posiadających tytułu naukowego doktora skrótu dr przed nazwiskiem czy zmuszanie uczniów do nazywania swoich nauczycieli profesorami. Tutaj z panem się zgadzam w 100%, jest to nadużycie godne potępienia, jednak, będąc szczerym, nigdy z taką sytuacją się nie spotkałem (sam w szkle średniej nazywałem profesorami tylko nauczycieli, których szczególnie szanowałem lub, którzy posiadali już jakieś stopnie naukowe, co, sam Pan zauważył, jest rzadkością). Powiązaną, acz nieco inną kwestią jest nazywanie posłanki Pawłowicz profesorem. Jeżeli chodzi o środowisko akademickie to pomimo tego, że posiadamy w naszym języku naturalnym jednostkę profesor, to uległo ono mocnemu powiązaniu z tytułem naukowym, który taką jednostką już nie jest. Możemy zatem być normatywistami i pieczołowicie przestrzegać oficjalnej tytulatury, ale, tak jak już wspomniałem, normatywne podejście do języka jest sprzeczne z jego naturą. Powinniśmy zatem zwrócić się ku ususowi, zwłaszcza samego środowiska akademickiego. Ma Pan rację, że tytuł naukowy profesora to nie to samo co nazwa stanowiska, jednakże powszechną praktyką jest tytułowanie osób zatrudnionych na stanowisku profesora właśnie profesorami. Nie jest to przejaw ignorancji, ale kultury, tak jak straszą czy obcą osobę będzie Pan tytułował per "Pan". Środowisko akademickie doskonale zdaje sobie sprawę z tego rozróżnienia, także o wprowadzaniu kogoś w błąd nie ma tutaj mowy. Zresztą, bardzo często również osoby niezatrudnione na stanowisku profesora, a posiadające tylko tytuł naukowy dr. hab. tytułuje się per "profesor", co również nie wynika z ignorancji, a zwykłej grzeczności i sympatii, nieekonomicznym jest bowiem zwracanie się do kogoś doktorze habilitowany i na ogół mówi się albo doktorze, albo właśnie profesorze. Podkreślam, jest to przejaw grzeczności, ukonstytuowanej tradycją i ususem. Także naprawdę nie uważam za nadużycie czy przejaw ignorancji nazywanie posłanki Pawłowicz profesorem przez dziennikarzy. Czym innym jest jednak uzurpowanie sobie tytułu naukowego profesora przez panią poseł poprzez stawianie prof. przed nazwiskiem, a nie za z podaniem uczelni, której profesorem jest. Ostatnią kwestią, do której pragnę się odnieść, jest tytułowanie osób duchownych. Tutaj może Pan mieć najwięcej racji, jednakże znowu odniosę się do ususu. Przyjęło się, że tak właśnie w publicznych wystąpieniach i prywatnych rozmowach zwraca się do osób duchownych, i nie widzę sensu, by to zmieniać. Język ma to do siebie, że żyje własnym życiem. Możemy na niego wpływać, do pewnego stopnia nawet kształtować, ale w rzeczywistości stanowi on "żywioł", którego nie możemy zmienić na zasadzie odgórnych działań i naszego widzimisie. Kilkanaście lat temu usilnie próbowano tworzyć żeńskie wersje tytułów i zawodów. Próba odgórnego wprowadzenia tych określeń do języka potocznego spaliła na panewce, jednak w drodze stopniowej socjalizacji użytkowników języka dzisiaj możemy śmiało powiedzieć, że wiele z tych postulowanych nazw przyjęła się. Jeżeli chce Pan również czegoś takiego dokonać, proszę również zacząć od uświadamiania, a nie od wyzywania poprawnie używających rodzimego języka użytkowników języka ignorantami, bo to niestety Pan wykazuje się ignorancją nie rozumiejąc istoty i natury języka naturalnego, zwłaszcza, jeżeli mienie się Pan w swoim opisie osobą zajmującą się na co dzień zagadnieniami z zakresu językoznawstwa. Pozdrawiam, Dawid Lipiński | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 5 | Arminius (25555 punktów) | tytułomania - szlachecka przywara | Kindersztuba i usus językowy to nie jedyne powody dla których sytuacje opisane przez autora mają miejsce. Tytułomania była patologią Rzeczpospolitej Szlacheckiej. Każdy - nawet najskromniejszy szaraczek szlacjecki - musiał mieć tytuł. "Chart be zogona jest jak szlachcic bez urzędu ( i tytułu z nim związanego). Przywara ta przeszła z biegiem lat na pozostałe stany w tym na chłopów, którzy stanowili 90 % społeczeństwa i których potomkowie stanowią obecne polskie społeczeństwo. A skoro nie ma już tytułów sensu stricto szlacheckich - każdy inny jest dobry byle był jakiś ozdobnik przed nazwiskiem. Jest rzeczą nader charakterystyczną nadużywanie tytułów naukowych przez osoby które pełnią inne funkcje - nie związane z ich karierą naukową. Bo jeżeli ktoś jest np. burmistrzem - to pojawienie się na jego pieczątce skrótu mgr czy też dr jest absolutnie bezzasadne. Na jego pieczątce powinien być napis: nazwisko - burmistrz - nazwa miejscowości. Przykład powyższy - jakże nagminny - świadczy o skali patologii o której wyżej. Dla jasności, prostoty, klarowności i oczyszczenia atmosfery wzajemnych relacji i kontaktów międzyludzkich - w myśl postulatu brzytwy Ockhama - wskazane jest jak najbardziej - tak jak postuluje autor artykułu - powrócenie do właściwej tytulatury, bez uciekania się do nadużywania tytułów z takich czy innych względów. Co do nazwy "ksiądz" nie mogę zgodzić się z postulatem autora. Ksądz jeżeli przeszedł określoną procedurę otrzymywania tego tytułu od swoich władz może być tak właśnie określany. Podobnie biskup, arcybiskup, ksądz - proboszcz i tak dalej. Takie określenia pełnią przecież funkcję informacyjną i nie stanowią zamachu na tak czy inaczej rozumianą świckość. Bo jeżeli ktoś uważa że jednak stanowią - to przecież w myśl tej logiki koloratka tego ksędza przebywającego w studio jest jeszcze większuym wyzwaniem w tej materii. Pod spodem fragment tekstu stanowiący swoisty komentarz do materii debatowanej: "Pominięcie tytułu "brat" w korespondencji między osobami równymi sobie pod względem socjalnym uważano wręcz za prowokację lub dowód braku elementarnych podstaw wychowania. Znane jest oburzenie pana Paska, kiedy otrzymał list, w którym tytułowano go tylko "panem i przyjacielem". Mieszczanie i chłopi naśladowali szlachtę, dlatego też już w XVII wieku w miastach zaczęto używać tytułów "wasza miłość", "waszmość pan". Tytułomania przeniknęła także do środowiska wiejskiego, próbowali stosować je np. oficjaliści dworscy. Wiadomo, że zwano ich godnie urzędnikami, niektórzy mieli większe aspiracje. Wacław Potocki ironizował: Co żywo do tytułów, nawet ludzie prości, Kiedy też się mój dwornik zowie podstarości, Aż przystojną ode mnie napomniany chłostą, Poznał żem ja w mej wiosce panem nie starostą. Tendencja do używania tytułów stale się pogłębiała, szczególnie pośród samej szlachty. W rozmowie czy liście należało każdego uczcić odpowiednim tytułem. Jeśli szlachcic posiadał jakiś urząd, choćby najskromniejszy, należało zawsze to podkreślać. Nawet synów dostojników tytułowało się według urzędu ojców. Mówiło się więc: "jaśnie wielmożny wojewodzie", "wielmożny staroście", "wielmożny cześnikowic" itd. Przestrzegano, by wymieniać też tytuł przynależny z powodu posiadania orderu. Brzmiało to np.: "Jaśnie Wielmożny Mci Panie Chorąży, Kawalerze Orderu św. Stanisława i Kochany Bracie". Tytułomania śmieszyła i wręcz irytowała cudzoziemców. Vautrin zgryźliwie pisał: "Nie ma państwa w Europie, w którym istniałaby taka ilość tytułów jak w Polsce. Spotyka się dygnitarzy, ale nie widać urzędów, mrowie książąt bez księstw, generałów bez armii, pułkowników bez pułków, kapitanów bez żołnierzy. Istnieje tyle stanowisk nie związanych z żadną funkcją, za to z przymiotnikiem wielki lub tytułem generała, że na każdym kroku spotyka się jakąś wielkość albo przynajmniej generała. Osoba obdarzona jakąkolwiek godnością porzuca rodowe nazwisko, przestaje być dziecięciem swego ojca, staje się natomiast panem generałem, panem wojewodą, kasztelanem, starostą, stolnikiem, sędzią, pisarzem itd. Żona i dzieci przejmują ich tytuły, nie można więc zwracać się do nich po nazwisku, i to do drugiego, trzeciego pokolenia [...]. Zadziwiające jest, że w kraju, gdzie konstytucja gwarantuje równość, każdy usiłuje się za wszelką cenę wyróżnić. W nie mniejsze zdumienie wprawia ilość tytułów honorowych"" www.kujawskaszlachta.pl/sarmacki_savoir_vivre.html
|
|
 | 2 na 2 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: tytułomania - szlachecka przywara | >>Tytułomania była patologią Rzeczpospolitej Szlacheckiej.<< I tak już pozostało, chociaż dzisiejsza Polska jest raczej robotniczo chłopska, albo odwrotnie. Na Zachodzie; tym bliższym jak i tym dalszym z drugiej strony stawu, profesorów belwederskich nie ma, są tylko uczelniani, czyli wg. polskiej nomenklatury "podwórkowi". Ale i tak często tytułuje się ich doktorami, albo wręcz zwraca się do nich po imieniu. I nie ma w tym żadnej obrazy. Podobnie w mniejszych firmach, gdzie nawet z głównym szefem przechodzi się na ty. Skąd więc w Polsce, która na gwałt próbuje upodabniać się do Zachodu, mamy takie pomieszanie z poplątaniem?
|
|
|  | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | > >>Tytułomania była patologią Rzeczpospolitej Szlacheckiej.<<> I tak już pozostało, chociaż dzisiejsza Polska jest raczej robotniczo chłopska, albo odwrotnie.> Na Zachodzie; tym bliższym jak i tym dalszym z drugiej strony stawu, profesorów belwederskich nie ma, są tylko uczelniani, czyli wg. polskiej nomenklatury "podwórkowi". Ale i tak często tytułuje się ich doktorami, albo wręcz zwraca się do nich po imieniu. I nie ma w tym żadnej obrazy. Podobnie w mniejszych firmach, gdzie nawet z głównym szefem przechodzi się na ty.> Skąd więc w Polsce, która na gwałt próbuje upodabniać się do Zachodu, mamy takie pomieszanie z poplątaniem?> Ja bym tu ździebko polemizował. Pomieszanie z poplątaniem jest właśnie stąd, że w Polsce z dawnych wieków przyjął się zwyczaj mówienia Pan/Pani. A dziś ledwo taki telemarketer dowie się jak mam na imię, to natychmiast zaczyna do mnie per Ty się zwracać. Pani Kasiu/ Panie Waldku... jakbyśmy byli kumplami od przedszkola. Myślę, że przesada w obie strony nie jest najlepsza. Ani Profesor, ani Ty na codzień nie pasują w Polsce. To oczywiście moje zdanie, telemarketer ma odmienne  A co myśli na ten temat pozostała część użytkowników Racjonalisty?
|
|
| |  | | szarley (54913 punktów) | >Ja bym tu ździebko polemizował. Pomieszanie z poplątaniem jest właśnie stąd, że w Polsce z dawnych wieków przyjął się zwyczaj mówienia Pan/Pani.
Z dawnych wieków?? Ja znam okolice, w których do dziś się ten zwyczaj nie przyjął. Mówi się jak we wszystkich europejskich językach przez "wy"
Co do telemarketerów.... kiedy słyszę "twoja rozmowa jet nagrywana" nóż mi sie w kieszeni otwiera. Kto pozwolił firmie (....) zwracać sie do mnie przez "ty"
|
|
| | |  | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | > >Ja bym tu ździebko polemizował. Pomieszanie z poplątaniem jest właśnie stąd, że w Polsce z dawnych wieków przyjął się zwyczaj mówienia Pan/Pani.> Z dawnych wieków??> Ja znam okolice, w których do dziś się ten zwyczaj nie przyjął. Mówi się jak we wszystkich europejskich językach przez "wy"Ja nie znam takich okolic, ale przyznaję, że nie znam całej Polski. Natomiast wydawało mi się, że w szkole uczę się języka i zwyczajów ogólnopolskich... Widocznie się myliłem
|
|
| | | |  | | szarley (54913 punktów) | > >Ja znam okolice, w których do dziś się ten zwyczaj nie przyjął. Mówi się jak we wszystkich europejskich językach przez "wy"> Ja nie znam takich okolic, ale przyznaję, że nie znam całej Polski. Natomiast wydawało mi się, że w szkole uczę się języka i zwyczajów ogólnopolskich... Widocznie się myliłem  > To zbyt duży kraj, żeby można było mówić o ogólnopolskich zwyczajach, choć ostatnio pojawia się coraz więcej ogólnopolskich helołinów. Nie ma też polskiego stroju ani polskiej kuchni. Górale do dziś mówią sobie "wy" Na Śląsku także mówi sie "za dwoje"
|
|
| | |  | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Co do telemarketerów.... << Oni bywają najbardziej bezczelni. Również z tym "tykaniem". Stąd to moje "pomieszanie z poplątaniem", bo inni tytułują, czy trzeba, czy nie. Na telemarketerów mam swój sposób. Odkładam na bok słuchawkę. Od tego pajaca zależy, kiedy sie skapuje, że go olałem. Ale zawsze to jego strata czasu.
|
|
| | | |  | | szarley (54913 punktów) | > >>Co do telemarketerów.... <<> Oni bywają najbardziej bezczelni. Również z tym "tykaniem". Stąd to moje "pomieszanie z poplątaniem", bo inni tytułują, czy trzeba, czy nie.> Na telemarketerów mam swój sposób. Odkładam na bok słuchawkę. Od tego pajaca zależy, kiedy sie skapuje, że go olałem. Ale zawsze to jego strata czasu.> Kupuję pomysł
|
|
| | | | |  | 1 na 1 daddy (2737 punktów) (zablokowany) | > >>>Co do telemarketerów.... <<> >Oni bywają najbardziej bezczelni. Również z tym "tykaniem". Stąd to moje "pomieszanie z poplątaniem", bo inni tytułują, czy trzeba, czy nie.> >Na telemarketerów mam swój sposób. Odkładam na bok słuchawkę. Od tego pajaca zależy, kiedy sie skapuje, że go olałem. Ale zawsze to jego strata czasu.> >> Kupuję pomysł  Ja nie. Nie lepiej najzwyczajniej w świecie podziękować, życzyć miłego dnia, informując ze sam zapoznam się z ofertą na stronach danego podmiotu i w razie zainteresowania danym produktem sam się do nich zgłoszę? Bez chamstwa i braku szacunku do innego człowieka, wynikającego z pracy, którą wykonuje? Zawsze działa i nie pozostawia niesmaku po drugiej stronie słuchawki.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Nie lepiej najzwyczajniej w świecie podziękować, życzyć miłego dnia, informując ze sam zapoznam się z ofertą na stronach danego podmiotu i w razie zainteresowania danym produktem sam się do nich zgłoszę? >Bez chamstwa i braku szacunku do innego człowieka, wynikającego z pracy, którą wykonuje? >Zawsze działa i nie pozostawia niesmaku po drugiej stronie słuchawki. > Ja właśnie chcę pozostawić ten niesmak. Człowiek zmuszany do niekulturalnego zachowania przez pracodawcę nie powiniem nabierać przekonania, że to co robi jest normą, bo wtedy chamstwo stanie się normą.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 daddy (2737 punktów) (zablokowany) | >>Nie lepiej najzwyczajniej w świecie podziękować, życzyć miłego dnia, informując ze sam zapoznam się z ofertą na stronach danego podmiotu i w razie zainteresowania danym produktem sam się do nich zgłoszę? >>Bez chamstwa i braku szacunku do innego człowieka, wynikającego z pracy, którą wykonuje? >>Zawsze działa i nie pozostawia niesmaku po drugiej stronie słuchawki. >> >Ja właśnie chcę pozostawić ten niesmak. Człowiek zmuszany do niekulturalnego zachowania przez pracodawcę nie powiniem nabierać przekonania, że to co robi jest normą, bo wtedy chamstwo stanie się normą. Nie widzę w jaki sposób jedno chamstwo miałoby być panaceum na inne i zmniejszyć jego wielkość ogólną. No ale cóż... ja tam racjonalnie pewnie nie myślę.
|
|
| | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Nie widzę w jaki sposób jedno chamstwo miałoby być panaceum na inne i zmniejszyć jego wielkość ogólną. >No ale cóż... ja tam racjonalnie pewnie nie myślę. To chamstwo jest racjonalne, bo jak ktoś nie jest asertywny, to musi bronić się tak jak umie. Inaczej akwizytor sprzedałby mu coś niepotrzebnego. Inna sprawa, czy chamstwo zmniejsza ogólną ilość chamstwa. To jest trochę mniej oczywiste, ale to przekonanie też jest racjonalne, bo jakoś trzeba sobie racjonalizować swoje poczynania.
Przypomniałem sobie coś - to się przypadkiem nie nazywa błąd moralizmu?
|
|
| | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > Człowiek zmuszany do niekulturalnego zachowania przez pracodawcę nie powiniem nabierać przekonania, że to co robi jest normą, bo wtedy chamstwo stanie się normą. Na czym polega to chamstwo akwizytora?
|
|
| | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >> Człowiek zmuszany do niekulturalnego zachowania przez pracodawcę nie powiniem nabierać przekonania, że to co robi jest normą, bo wtedy chamstwo stanie się normą. >Na czym polega to chamstwo akwizytora? > na przykład (ten przykład jest od początku w tle rozmowy) na nieżywaniu form grzecznościowych
" Twoja rozmowa jest nagrywana"
|
|
| | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >na przykład (ten przykład jest od początku w tle rozmowy) na nieżywaniu form grzecznościowych >" Twoja rozmowa jest nagrywana" Rozumiem. Automat mówi "<Twoja rozmowa jest nagrywana" = akwizytor jest chamski i trzeba odłożyć słuchawkę na bok, żeby go nauczyć kultury. Wbrew pozorom trochę sensu w tym jest, bo po kilku takich przypadkach wrażliwszy akwizytor zrezygnuje z pracy i przez to ogólny poziom kultury wzrośnie. Chyba, że przyjmą następnego, ale następnego też można załatwić.
Ale mniejsza o to. Zastanawiam się nad czymś innym. Parę razy już Pan pisał, jak bardzo przeszkadza Panu "tykanie" przez obce osoby, a forumowicze tacy niedomyślni i dalej Panu "tykają". Może należało to powiedzieć wprost, a nie tak okrężną drogą? Walimy tak do Pana ta "Ty", a to faktycznie chamskie trochę.
|
|
| | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >Ale mniejsza o to. Zastanawiam się nad czymś innym. Parę razy już Pan pisał, jak bardzo przeszkadza Panu "tykanie" przez obce osoby, a forumowicze tacy niedomyślni i dalej Panu "tykają". Może należało to powiedzieć wprost, a nie tak okrężną drogą? Walimy tak do Pana ta "Ty", a to faktycznie chamskie trochę. > Ten automat reprezentuje konkrentą firmę, czyli konkretnych ludzi.
Nie przeszkadza mi w necie forma "ty". Jeśli komuś przeszkadza, przestaję jej używać. Poza tym kilka razy pisalem też, że dla mnie forma "pan" jest nienaturalna.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Nie przeszkadza mi w necie forma "ty". Jeśli komuś przeszkadza, przestaję jej używać. >Poza tym kilka razy pisalem też, że dla mnie forma "pan" jest nienaturalna. OK. Nie przeszkadza w necie, a przeszkadza przez telefon. To rozumiem. Tylko teraz już nie wiem, jak się zwracać, skoro forma "ty" jest chamska a forma "pan" jest nienaturalna. Jakaś podpowiedź?
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >>Nie przeszkadza mi w necie forma "ty". Jeśli komuś przeszkadza, przestaję jej używać. >>Poza tym kilka razy pisalem też, że dla mnie forma "pan" jest nienaturalna. >OK. Nie przeszkadza w necie, a przeszkadza przez telefon. To rozumiem. >Tylko teraz już nie wiem, jak się zwracać, skoro forma "ty" jest chamska a forma "pan" jest nienaturalna. Jakaś podpowiedź? > Kto szuka złośiwości zawsze ją znajduje
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Kto szuka złośiwości zawsze ją znajduje Trudno nie być złośliwym, kiedy ktoś chce mścić się na pracowniku najniższego szczebla za to, że firma go źle zatytułowała. (Źle ustawiła automat) Podczas, gdy wcale mu na tym tytule nie zależy, bo jest nienaturalny. Naprawdę godna "podziwu" małostkowość. W jaki sposób poziom kultury ma wzrosnąć, skoro ani akwizytor, ani właściciel firmy nie wie, o co masz pretensje? Sądzisz, że takie zachowanie nie jest złośliwe?
Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, jaka forma zwracania się zadowoliłaby Cię?
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >Potrafisz odpowiedzieć na pytanie, jaka forma zwracania się zadowoliłaby Cię?
W rozmowach w necie, w pełni akceptuję formę bezpośrednią. W rozmowach urzędowych/służbowych w Polsce wymagam i stosuję formę "pan". Współpracownikom proponuję formę przyjętą w kraju w którym pracuję. Z domu wyniosłem (i przez to jest dla mnie najbardziej naturalna) forma "za dwoje"
Ponieważ mam wielki szacunek do tradycji, nie akceptuję bezmyślnego wrywania się wszędzie cudzoziemszczyzny, bardziej mnie złości niż bawi, kiedy widzę w telewizorni jak koledzy od kufla mówią do siebie przez "ty" ale z nawiskami (ktoż to w polskiej wsi, a i mieście słyszał!) bardziej mnie też złości niż bawi na siłę używanie formy bezpośredniej, lub imienia tam gdzie tego używać nie wypada. Ja rozumiem, nie macie tego językowego komfortu co Rosjanie, Francuzi, Anglicy czy Czesi, gdzie słowo "wy" wystarczy dla okazania szacunku, ale skoro Wasz język wymaga formy Pani/Pan....
PS nie wyżywam, się na pracownikach niskiego szczebla, ale nawet temu najniższemu poradzę powiedzieć: "proszę przekazać przełożonym, że forma zwracania się do mni mi nie odpowiada"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >PS nie wyżywam, się na pracownikach Eh...
Zwróć uwagę, nie napisałem, że się wyżywasz, tylko, że chcesz. A konkretnie odniosłem się do Twojego entuzjazmu dla pomysłu odkładania słuchawki na bok, żeby delikwent sobie gadał do powietrza. Nie wiem, co robiłeś do tej pory i nie odnoszę się do tego, co robiłeś, zanim poznałeś ten pomysł. No bo co mogę o tym wiedzieć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >>PS nie wyżywam, się na pracownikach >Eh... >Zwróć uwagę, nie napisałem, że się wyżywasz, tylko, że chcesz. >Nie wiem, co robiłeś do tej pory i nie odnoszę się do tego, co robiłeś, zanim poznałeś ten pomysł. No bo co mogę o tym wiedzieć?
Skoro pomysł zamierzam kupić, to znaczy że nie stosowałem, ale wypróbuję. Jak Ty sobie radzisz z lekceważeniem lub zgoła chasmstwem niektórych firm?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | >Skoro pomysł zamierzam kupić, to znaczy że nie stosowałem, ale wypróbuję. Nie no, coś Ty. Nigdy bym na to nie wpadł. Ale przynajmniej widzę, że nic do Ciebie nie dotarło.
>Jak Ty sobie radzisz z lekceważeniem lub zgoła chasmstwem niektórych firm? Robię im obciach i wpisuję się na ich profil na FB z fikcyjnego konta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >>Skoro pomysł zamierzam kupić, to znaczy że nie stosowałem, ale wypróbuję. >Nie no, coś Ty. Nigdy bym na to nie wpadł. >Ale przynajmniej widzę, że nic do Ciebie nie dotarło.
Może i coś by dotarło, gdyby było pisane w sposób pozbawiony złośliwości
>>Jak Ty sobie radzisz z lekceważeniem lub zgoła chasmstwem niektórych firm? >Robię im obciach i wpisuję się na ich profil na FB z fikcyjnego konta.
Wisi im to?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Episode_2 (3284 punktów) | >>Ale przynajmniej widzę, że nic do Ciebie nie dotarło. >Może i coś by dotarło, gdyby było pisane w sposób pozbawiony złośliwości Ciekawe podejście - na złość rozmówcy nie zrozumiem, o co mu chodzi. Już miałem pisać, że ciężko się z Tobą rozmawia, ale widzę, że robi się coraz zabawniej. Tylko, że to nie mój problem. Nie jestem akwizytorem, więc nie mnie zrobisz na złość.
>Wisi im to? Komu? Nie skupiam się na konkretnej osobie, tylko piszę, co mi się ogólnie nie podoba. A jeśli nawet znajdą winnego, zawsze to będzie ktoś winny a nie przypadkowa ofiara.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >>>Ale przynajmniej widzę, że nic do Ciebie nie dotarło. >>Może i coś by dotarło, gdyby było pisane w sposób pozbawiony złośliwości >Ciekawe podejście - na złość rozmówcy nie zrozumiem, o co mu chodzi.
Tym razem Ty nie zrozumiałeś
>Już miałem pisać, że ciężko się z Tobą rozmawia, ale widzę, że robi się coraz zabawniej. Mnie coraz ciężej.
Dobrej nocy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Episode_2 (3284 punktów) | > Dobrej nocyDziękuję, już się wyspałem. > Tym razem Ty nie zrozumiałeśTak łatwo się nie wymigasz  Czego niby nie zrozumiałem? Że mam być miły, żebyś raczył uznać moje racje? Ale ja o tym od dawna wiem. Moja odpowiedź: Nic z tego. Nic od Ciebie nie potrzebuję, więc nie będę zabiegać o Twoją łaskę. Skomentowałem Twoją wypowiedź, bo jest nielogiczna. Nie omawiam już nawet etycznej strony tego zagadnienia. Czy teraz już się rozumiemy? A może się mylę i potrafisz wyjaśnić, w jaki sposób odłożenie słuchawki na bok zapobiegnie temu, żeby chamstwo stało się normą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54913 punktów) | >Nie omawiam już nawet etycznej strony tego zagadnienia. >Czy teraz już się rozumiemy? >A może się mylę i potrafisz wyjaśnić, w jaki sposób odłożenie słuchawki na bok zapobiegnie temu, żeby chamstwo stało się normą? >
Przekonałeś mnie, nie kupuję tego pomysłu
|
|
| | |  | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Kto pozwolił firmie (....) zwracać sie do mnie przez "ty"Logika języka, wedle niej dla rozmówców jesteśmy gramatycznym "ty". To dzięki tej logice poznałeś, że zwrócono się do Ciebie, a nie, że zaszła pomyłka.  Formy "pan" i trzeciej osoby gramatycznej używa się dla wyrażenia oficjalnego charakteru relacji PERSONALNYCH, więc dopiero gdyby firma skomunikowała się z nami za pośrednictwem jakiegoś osobowego przedstawiciela, zaszłaby konieczność zwracania się przez "pan" (oraz w trzeciej osobie). .
|
|
| | | |  | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | > >Kto pozwolił firmie (....) zwracać sie do mnie przez "ty"> Logika języka, wedle niej dla rozmówców jesteśmy gramatycznym "ty". To dzięki tej logice poznałeś, że zwrócono się do Ciebie, a nie, że zaszła pomyłka.  > Formy "pan" i trzeciej osoby gramatycznej używa się dla wyrażenia oficjalnego charakteru relacji PERSONALNYCH, więc dopiero gdyby firma skomunikowała się z nami za pośrednictwem jakiegoś osobowego przedstawiciela, zaszłaby konieczność zwracania się przez "pan" (oraz w trzeciej osobie).> .Być może w innych językach. W Polsce i po polsku jesteśmy dla obcych osób pan/pani. Ty jesteśmy dla co najmniej znajomych. A nawet nie wszyscy znajomi odnoszą się na ty. Przynajmniej, jeśli chodzi o kanony językowe, a nie polityczne (bo tam obowiązuje ministra  )) ) Ewentualnie w języku polskim zmienionym przez naleciałości angielskie (co raz słyszę od dziennikarzy, że mamy godzinę "7 minut do dziesiątej"). Ale to już zmiany językowe i obyczajowe, a nie "logika języka". I osobom mającym ciut więcej lat może to przeszkadzać i być uważane za błąd lub bezczelność
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Być może w innych językach. W Polsce i po polsku jesteśmy dla obcych osób pan/pani.To zupełnie nie jest kwestia języka, nie ma przecież błędu JĘZYKOWEGO, gdy do dorosłej obcej osoby zwrócę się per TY.  > w języku polskim zmienionym przez naleciałości angielskie [...] osobom mającym ciut więcej lat...A "ciut" to dla odmiany rusycyzm.  .
|
|
| | | |  | | szarley (54913 punktów) | >>Kto pozwolił firmie (....) zwracać sie do mnie przez "ty" >Logika języka, wedle niej dla rozmówców jesteśmy gramatycznym "ty".
Polska język, trudna język (Zulu Gula)
|
|
| |  | 1 na 1 bass (4786 punktów) (zablokowany) | > Pomieszanie z poplątaniem....
Przypuśćmy, że dziennikarz robi wywiad ze znanym reżyserem A.W. Jak ma się do niego zwrócić? "Panie Wajda, jak tam ostatni film..?" Niezręcznie, "Panie kowalski- proszę do mnie!" Tak szef wzywa na dywanik... Mistrzu, panie reżyserze, - też jakoś nie tak. Per "proszę pana", to można raz, drugi, ale w końcu rozmawia się z kimś! Pozostaje - jako mniejsze zło "Panie Andrzeju". Gdyby A.W. miał jakiś tytuł, hoćby honoris causa, nie byłoby problemu! "Panie Profesorze" i wszyscy są usatysfakcjonowani. Oprócz, oczywiście, tych belwederskich.
Co do regionalizmów, to są właśnie regionalizmami i nie stanowią ogólnopolskiego wzorca. Absolutnie nie przeszkadza mi skierowane do mnie "Gdzie idziecie sąsiedzie?", ale aż mnie skręca, gdy ktoś kieruje do mnie "Gdzie idzie?", "Co czyta?", Nie widzi co tu pisze?" - ale może jestem przewrażliwiony.
Uzus językowy jest, jaki jest. Lingwiści jakoś nie są w stanie uzgodnić, czy język można zmieniać, czy tylko czekać, aż czas i globalizacja zrobią swoje. Osobiście sądzę, że najwięcej mogłyby zrobić media, gdyby otrzymały jasne wzorce a kryteria jakościowe byłyby wymuszane na redaktorach i ich gościach.
Póki co, to zarobiłem sporo minusów, gdy upominałem się o poprawną interpunkcję czy "ogonki" w komentarzach, ale muszę przyznać, że - przynajmniej na tym portalu - nastąpiła pod tym względem zdecydowana poprawa.
|
|
| | |  | 3 na 3 | DyktaFon (9281 punktów) | > > Pomieszanie z poplątaniem....Przypuśćmy, że dziennikarz robi wywiad ze znanym reżyserem A.W. Jak ma się do niego zwrócić? "Panie Wajda, jak tam ostatni film..?" Niezręcznie, "Panie kowalski- proszę do mnie!" Tak szef wzywa na dywanik... Mistrzu, panie reżyserze, - też jakoś nie tak. Per "proszę pana", to można raz, drugi, ale w końcu rozmawia się z kimś! Pozostaje - jako mniejsze zło "Panie Andrzeju". Gdyby A.W. miał jakiś tytuł, hoćby honoris causa, nie byłoby problemu! "Panie Profesorze" i wszyscy są usatysfakcjonowani. Oprócz, oczywiście, tych belwederskich.Nie bardzo rozumiem, w czym wadzi zwracanie się do kogoś "proszę pana", nawet jak to reżyser  To jest poprawne zwracanie się do kogoś, kogo nie znamy blisko (nie jesteśmy z nim na ty). Takie zwrócenie się do kogoś w rozmowie nigdy nie powinno razić - jest najnormalniejsze. W przeciwieństwie właśnie do zwracania się "panie Andrzeju" (no, chyba że to byliby koledzy z przedszkola...) A tytuły właśnie są bez sensu, gdyż większość z nich jest naciągana  A niektóre się przedawniły (jak choćby "panie magistrze"  )) ) > Co do regionalizmów, to są właśnie regionalizmami i nie stanowią ogólnopolskiego wzorca. Absolutnie nie przeszkadza mi skierowane do mnie "Gdzie idziecie sąsiedzie?", ale aż mnie skręca, gdy ktoś kieruje do mnie "Gdzie idzie?", "Co czyta?", Nie widzi co tu pisze?" - ale może jestem przewrażliwiony.Więcej takich przewrażliwoonych zapewne jest  Ja też.... choć bardziej mnie wkurza "tykanie"  > Uzus językowy jest, jaki jest. Lingwiści jakoś nie są w stanie uzgodnić, czy język można zmieniać, czy tylko czekać, aż czas i globalizacja zrobią swoje. Osobiście sądzę, że najwięcej mogłyby zrobić media, gdyby otrzymały jasne wzorce a kryteria jakościowe byłyby wymuszane na redaktorach i ich gościach.> Póki co, to zarobiłem sporo minusów, gdy upominałem się o poprawną interpunkcję czy "ogonki" w komentarzach, ale muszę przyznać, że - przynajmniej na tym portalu - nastąpiła pod tym względem zdecydowana poprawa.Język się zmienia i te wpisy na forum za jakiś czas będą śmieszne Waćpanowie. Ale dziś jeszcze piszę to na poważnie
|
|
| | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>w czym wadzi zwracanie się do kogoś "proszę pana", nawet jak to reżyser Pominięcie tytułu jest zignorowaniem czyjejś wysokiej pozycji społecznej. .
|
|
| | |  | 1 na 1 | Appenzeller (3118 punktów) | >Absolutnie nie przeszkadza mi skierowane do mnie "Gdzie idziecie sąsiedzie?", ale aż mnie skręca, gdy ktoś kieruje do mnie "Gdzie idzie?", "Co czyta?", Nie widzi co tu pisze?" - ale może jestem przewrażliwiony. Trzecia osoba też była formą grzecznościową (zauważmy niemieckie "Sie"). Z szacunkiem do (pojedynczego) rodzica mówiono per "oni". Ale masz rację, obecnie jest to dość szorstkie, a nawet grubiańskie; nie widzę tu Twojego przewrażliwienia, po prostu czasy się zmieniły i forma straciła "formę".
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | |  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Trzecia osoba też była formą grzecznościową Od dawien dawna po dziś dzień "widzi" w połączeniu z "pan" zwrócone do drugiej osoby daje grzeczne "widzi pan", a samo "widzi" do tej osoby jest ewidentnie aroganckie. .
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|