>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.
Mniej więcej taki sam jak dyskusje o liberalizmie dajmy na to.
>Nie znamy prawdy absolutnej, nie mamy absolutnej wiedzy więc może trochę skromności,
>pokory.
A ta skromność i pokora mają się przejawiać w niereagowaniu na kościółkowe brednie i tuleniu uszu po sobie gdy szamani wygłaszają swoje mądrości? A może na popieraniu zgoła idiotycznej koncepcji NOMY?
>I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się
>która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.
A cóż to mają być za odpowiedzi? Co ma do zaoferowania religia, poza ogłupianiem, zaświatowym hotelikiem i stertą bzdur?
>Czy to co nazywamy nauką jest wolne od dogmatów błędów? Oczywiście, że nie.
A czy to co nazywamy religią ma coś sensownego do powiedzenia o świecie? Oczywiście, że nie. Pod tym adresem to cuda niewidy, płaczące figury, rodzące dziewice i bozia w chmurach.
>Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?
Wolności innych ludzi, patrz religijnie motywowane argumenty przeciw aborcji czy związkom partnerskim chociażby.
>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).
Stalinowski komunizm to nic innego jak polityczna religia, uważałbym więc z tym obwinianiem ateizmu. Zresztą o ile dobrze pamiętam to Robert Service w swojej biografii Lenina wspominał o elementach kultu już za życia Lenina właśnie. Bolszewizm opierał się na wierzę, a że nie w boga to jeszcze nie powód do kojarzenia go z ateizmem.
>Czy to ważne czy Wielki
>Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i
>drugie jest tylko naszą wstępną teorią.
Religijne chciejstwo to obok teorii nawet nie stało. Co religia może przeciwstawić nauce w kwestii WW?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Chyba się nie rozumiemy. I to poważnie.
>A ta skromność i pokora mają się przejawiać w niereagowaniu na kościółkowe brednie i tuleniu uszu po sobie gdy szamani wygłaszają swoje mądrości? A może na popieraniu zgoła idiotycznej koncepcji NOMY?

Nie pisałem o ideologii ani instytucji z całym jej marketingiem, narzędziami manipulacyjnymi. Miałem na myśli teorię, ideę.
Spójrz na to co robią szamani teorii nie religijnych, spójrz co robią instytucje świeckie, ideologie nie związane z religiami. Tu dopiero są idiotyczne ceremoniały, manipulacje ludźmi są przeogromne, liczba ofiar tysiąckrotnie jest większa od ofiar wszystkich religii (ofiary pazernego kapitalizmu, wojny, głód, wyzysk, grabież, itd.).
Co nam mają do zaoferowania?
Mówi się, że jeśli praktyka dowodzi czegoś innego to teoria upada lub się zmienia.
Religie mają się dobrze.
Reszta bez komentarza. Wynalazek reakcji jądrowej czy dynamitu był dobry ale wykorzystanie to już co innego.

>Chyba się nie rozumiemy. I to poważnie.
To możliwe. Nie rozumiem na przykład jak można stawiać wiarę na tym samym poziomie co naukę, czy apelować o jakąś pokorę, kiedy oczywistym jest, że religia to zbiór baśni, wiara to wynik indoktrynacji, nauka zaś nader skutecznie potrafi wyjaśniać wszelkiego rodzaju zdarzenia czy procesy.
>Nie pisałem o ideologii ani instytucji z całym jej marketingiem, narzędziami manipulacyjnymi. Miałem na myśli teorię, ideę.
Co w tej teorii czy idei takiego wspaniałego? Przyznaję jednak, iż jest to dobre narzędzie do trzepania kasy.
>Spójrz na to co robią szamani teorii nie religijnych, spójrz co robią instytucje świeckie, ideologie nie związane z religiami.
Co takiego robią? Jakie ideologie? Genderyzm może? Ateo-komunizm? Hydra tolerancji i "promocji homoseksualizmu"? Masoni i cykliści?
>Tu dopiero są idiotyczne ceremoniały
Chyba żeś kościoła od środka nie widział, bo to właśnie tam są idiotyczne ceremoniały (no i nieraz w sejmie jak się posłowie o deszcz modlą).
>, manipulacje ludźmi są przeogromne, liczba ofiar tysiąckrotnie jest większa od ofiar wszystkich religii (ofiary pazernego kapitalizmu, wojny, głód, wyzysk, grabież, itd.).
A u was murzynów biją?
>Co nam mają do zaoferowania?
Co co ma do zaoferowania? Bo kościół to oprócz złudzeń nic.
>Mówi się, że jeśli praktyka dowodzi czegoś innego to teoria upada lub się zmienia.
>Religie mają się dobrze.
Wszędzie? Jeśli nawet istotnie mają się dobrze to świadczy o skuteczności praktyk indoktrynacyjnych, niczym więcej. Ale coś mi mówi, że ty wierzysz, iż jest jakiś inny powód.
>Reszta bez komentarza.
Jakoś mnie to nie dziwi. Religijnym apologetom jakoś ciężko znajdować sensowne argumenty, podobnie jak ciężko im przyznać, że wiara szkodzi wolności innych.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wynalazek reakcji jądrowej czy dynamitu był dobry ale wykorzystanie to już co innego.

Z tym dobrem bywa różnie. podobnie z wykorzystaniem. Mamy skłonność do ujmowania procesów w kategoriach substancji, rzeczy. I tak "wynalazek dynamitu" czy "odkrycie reakcji jądrowej" itp. to coś, co odrywamy od łańcucha przyczyn i skutków i traktujemy jako odrębny byt przypisując mu taką czy inną cechę (np. dobry/ zły). Ale po jakimś czasie okazuje się, że skutki mogą być różne. (Wtedy zaczyna się debata o odpowiedzialności naukowców.) Jeszcze przed konstrukcją bomby atomowej wiedziano, że z jej zastosowaniem może być tak, jak z kamieniem: możesz nim rozbić orzecha, ale i głowę. I tak też się stało. W sensie etycznym nie ma więc sensu przypisywać rzeczom moralnych atrybutów. Pozostaje więc ich wykorzystywanie, a więc zachowanie ludzi. Ale ono, podobnie jak użycie rzeczy, jest również wieloznaczne (tak jakby dziedziczyło ich wieloznaczność): nie tylko w sensie aktualnego dokonania jakiejś czynności (np. zrzucenia bomby atomowej), ale również w sensie skutków, których nie jesteśmy w stanie ogarnąć, a które są zarówno "dobre" (np. bomba atomowa zakmończyła definitywnie wojnę), jak i "złe" (cierpienie, zwiększone prawdopodobieństwo mutacji na całym globie, itd.). Konsekwencjalizm etyczny jest trudny do utrzymania, bo po prostu nie wiemy, jakie skutki niesie ze sobą pojedynczy czyn i cywilizacja jako całość. To raczej trywialna konkluzja, ale pozwala ostudzić zarówno przesadny optymizm jak i pesymizm.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Po co więc zaczynasz ?

>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).

A afilatelizm?????

> Najważniejsze by nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów
>"religii społecznych".
Dla otrzeźwienia, by nie dać sie wpuśćic w maliny religijne, proponuję lekturę - www.humanizm.net.pl/czyreligia.html
Stawianie na tej samej płaszczyźnie, na przykład, teologii i fizyki kwantowej jest dobrym żartem. Co do dorobku ludzkiego wnieśli ci wszyscy profesorowie teologii pracujący tyle wieków nad szlifowaniem doktryny religijnej ? Wszelkie religie są archaizmem od którego wcześniej czy później ludzkość się uwolni w swojej dalszej ewolucji. Nie będzie też wówczas potrzebny ateizm jako taki, gdyż także straci rację swojego bytu ze względu na zanik teizmu. No i wszyscy będą wtedy pogodzeni, ten spór (teizm - ateizm) stanie się bez przedmiotowy.

>Dla otrzeźwienia, by nie dać sie wpuśćic w maliny religijne, proponuję lekturę - www.humanizm.net.pl/czyreligia.html
To ma być żart? Cytowanie myśli Russella z przed 80 lat w czasach gdy kultura, postawy zmieniają się w ekspresowym tempie. Był wielki. Był.
Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący. Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki. Więc daruj sobie te złośliwości, opuść średniowiecze.

>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.

Dowodzik?

>Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki.

Wiara mowi, ze czlowiek po wodzie chodzic moze a nauka udowadnia, ze chodzic nie moze

Oczywiscie, ze wiara nie przeszkadza. Z faktami nie wygra zadna bajka, wiara cz mrzonka.

Wiara lata tylko jak smrod po gaciach i p*****li, ze bog istnieje

>>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.
>Dowodzik?
>>Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki.
>Wiara mowi, ze czlowiek po wodzie chodzic moze a nauka udowadnia, ze chodzic nie moze
>Oczywiscie, ze wiara nie przeszkadza. Z faktami nie wygra zadna bajka, wiara cz mrzonka.
>Wiara lata tylko jak smrod po gaciach i p*****li, ze bog istnieje

Komentuję odpowiedzi do pewnych granic. Pozdrawiam.

oO *

* Adminie nie traktuj tego jako nabijanie postów. ;D

>To ma być żart? Cytowanie myśli Russella z przed 80 lat w czasach gdy kultura, postawy >zmieniają się w ekspresowym tempie. Był wielki. Był.
Zdumiewające jak myśli Russella są wciąż aktualne, był to w końcu geniusz wyprzedzający swoją epokę. To tak jakby powiedzieć że Einstein stworzył STW więcej niż wiek temu więc jest przeżytkiem średniowiecznym.Bądźmy poważni !
>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.
Śmiem w to powątpiewać, statystyki tego nie potwierdzają - www.skepti(*)ious-beliefs-among-scientists/
A jeśli się to zdarza (ludzie maja różne słabości i dewiacje) to ta religijność bardziej upodabnia się do formy deizmu aniżeli "wiary ludu bożego".

>Zdumiewające jak myśli Russella są wciąż aktualne, był to w końcu geniusz wyprzedzający swoją epokę. To tak jakby powiedzieć że Einstein stworzył STW więcej niż wiek temu więc jest przeżytkiem średniowiecznym.Bądźmy poważni !
Jest zasadnicza różnica między filozofią a matematyką czy fizyką.
>A jeśli się to zdarza (ludzie maja różne słabości i dewiacje) to ta religijność bardziej upodabnia się do formy deizmu aniżeli "wiary ludu bożego".
Wiara ludu bożego, owieczek, jest różna od wiary pasterzy. Tak samo jak wiedza i jej rozumienie przez szarych ludzi a wiedza i rozumienie naukowców.

>To ma być żart? Cytowanie myśli Russella z przed 80 lat w czasach gdy kultura, postawy zmieniają się w ekspresowym tempie. Był wielki. Był.
>Druga rzecz - zdecydowana większość pracowników nauki, naukowców to ludzie wierzący.
-Bezczelność. Wiarę zaszczepia się jeszcze "nienaukowcom" i nie robią tego naukowcy. Mimo to, część ludzi zakażonych tym wirusem zostaje naukowcami, ale niestety nie wszystkim udaje się całkowicie wyzdrowieć. Tak to działa.

>Wiara nie przeszkadza w prowadzeniu badań, w rozwoju nauki. Więc daruj sobie te złośliwości, opuść średniowiecze.
-To dopiero żart. Wiara to średniowiecze we łbach. Kogo chcesz wpuścić w maliny? Widzisz jak wygląda dziś świat islamu? Czego uczą szkoły koraniczne? Po co te ograniczenia lub zakaz edukacji, szczególnie wobec kobiet? Te matołki nawet ropy sami pompować by nie umiały, gdyby nie umowy z "niewiernymi". Są miejsca, gdzie nie wolno nawet uprawiać sztuki i muzyki:
Cytat:
Jeden z arabskich chirurgów nie podawał chorym pigułek przeciwbólowych, bo ich otoczka zawierała żelatynę wieprzową. Skorzystał z edukacji by zostać lekarzem, ale wiara nie pozwala mu z niej w pełni korzystać. Średniowiecze we łbie. Co wyczyniają wierzący dżihadyści, to chyba słyszałeś? A ubój rytualny mówi ci coś? To nie wina wiary?
-Hinduiści bywają podobni pod względem traktowania kobiet. Tu i teraz, nie w średniowieczu. Podobno już nie palą wdów....pozostają przy czczeniu szczurów, małp, słoni i krów....i bozia wie czego jeszcze, zaśmiecając kraj "podarkami" dla swych obiektów czci. A krowy niedojone ryczą....i srają po ulicach.
-Radykalni chrześcijanie, choćby ci od kreacjonizmu, do dziś walczą z nauką ewolucjonizmu. Średniowiecze we łbach. Tak wyglądało zawsze użeranie się naukowców z religijnymi matołkami. Stąd to ciągłe np. podważanie wieku Ziemi i metod datowania skał i skamieniałości. Dopiero po jakimś czasie ewentualne, łaskawe skorygowanie interpretacji jakichś biblijnych nonsensów. Ale najpierw hamulec, sprzeciw, bo nie pasuje do świętych urojeń. O komórkach macierzystych i oporach badaniami na nimi słyszał? A o Chazanie, czy nawiedzonych farmaceutach, którym nie pasują pewne leki i ze względów religijnych?
-Wiesz co się dziej w Afryce, gdzie wierzenia animistyczne pomieszano z chrześcijaństwem? Polowania na czarownice wciąż tam trwają. Ludzi się za to zabija. Czarownikami są nawet dzieci, wypędzane ze swoich wiosek, odłączane od rodzin, bo tak sobie uroił jakiś wierzący idiota, szaman. To nie wina irracjonalnej wiary?
-Im bardziej religijne społeczeństwo, tym bardziej zacofane, a wielu miejscach na świecie wiąże się to z okrucieństwem krwawych kultów i rytuałów. Urodziłeś się wczoraj, czy myślisz, że nikt tu nic nie wie o religii i tylko tak sobie bezmyślnie psioczy? Każda irracjonalna wiara w jakiś stopniu ogłupia, a religie, w różnym stopniu, ale wszystkie, są obrazą ludzkiej godności, źródłem zła, zniewolenia, zacofania, niesprawiedliwości i bezgranicznej głupoty. Nie w żadnym średniowieczu, tylko tu i teraz.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,504046
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9451/k,3
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8105

>Cytowanie myśli Russella z przed 80 lat w czasach gdy kultura, postawy zmieniają się w ekspresowym tempie...

Cytowanie? W roku 1995 wydano Problemy filozofii B.Russella z 1912. Świetna książka. Klasyka (bo o tym mówimy) jest ponadczasowa. Warto do niej zerkać zwłaszcza wtedy, kiedy ludziom pędzącym przed siebie w "ekspresowym" tempie zaczynają plątać się i nogi i postwy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia,

Tak, zrobił "OPEN DAY" i sobie przyjął. Brzmi jak bajeczka dla dzieci....pewnego razu...

>Czy wiara religijna czemuś przeszkadza? Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala.

Nie są już wstanie inaczej. Mieli swój czas. Tysiące lat. Wciskania kitu że coś ktoś tam.
Teraz odlecieli na lata świetlne od wszystkiego i kurczowo trzymają się "BIG BENU"
jedyna chyba rzecz o której mogą fantazjować do woli.
Pradawni Bogowie odeszli tak łatwo. Zdradzeni w obliczu faktów. Zostali obdarci z bród tunik matek synów.

Nie zbliżają się nawet na milimetr do rubieży kosmosu ze swoimi żółwiami czy słoniami.
Nie tkną czarnej dziury bo szkoda czasu. Lata zajmie im zrozumienie o czym chcieli by powiedzieć.

W filmie PROMETEUSZ pani naukowiec odkrywa na innej planecie ślady swojego stwórcy. Nie jest nim BÓG z biblii tylko jakiś cholerny OBCY. Dalej jednak ściska KRZYŻ. Ona wierzy.
Goni swojego króliczka.
cały film
www.cda.pl(*)sz-2012-Lektor-PL-HD-Caly-Film

Ściskając w dłoni amulet nie zmienię faktu że auto trzeba zatankować. Wiedzą o tym wierzący.
By nie zwariować zostawili ten świat w spokoju i robią co trzeba. Zostawili sobie coś w głowie.
Gdy ktoś kiedyś im to rozwali będzie ciekawie.

>Tak, zrobił "OPEN DAY" i sobie przyjął. Brzmi jak bajeczka dla dzieci....pewnego razu...

Czytanie i myślenie nie boli. Warto spróbować. Emocje są jak alkohol czy inny narkotyk.
I to właściwie komentarz również do reszty.

>Nie są już wstanie inaczej. Mieli swój czas. Tysiące lat. Wciskania kitu że coś ktoś tam.
>Teraz odlecieli na lata świetlne od wszystkiego i kurczowo trzymają się "BIG BENU"
>jedyna chyba rzecz o której mogą fantazjować do woli.
>Pradawni Bogowie odeszli tak łatwo. Zdradzeni w obliczu faktów. Zostali obdarci z bród tunik matek synów.
>Nie zbliżają się nawet na milimetr do rubieży kosmosu ze swoimi żółwiami czy słoniami.
>Nie tkną czarnej dziury bo szkoda czasu. Lata zajmie im zrozumienie o czym chcieli by powiedzieć.
>W filmie PROMETEUSZ pani naukowiec odkrywa na innej planecie ślady swojego stwórcy. Nie jest nim BÓG z biblii tylko jakiś cholerny OBCY. Dalej jednak ściska KRZYŻ. Ona wierzy.
>Goni swojego króliczka.
>cały film
>www.cda.pl(*)sz-2012-Lektor-PL-HD-Caly-Film
>Ściskając w dłoni amulet nie zmienię faktu że auto trzeba zatankować. Wiedzą o tym wierzący.
>By nie zwariować zostawili ten świat w spokoju i robią co trzeba. Zostawili sobie coś w głowie.
>Gdy ktoś kiedyś im to rozwali będzie ciekawie.
>

>Czytanie i myślenie nie boli. Warto spróbować. Emocje są jak alkohol czy inny narkotyk.

Chyba boli bo nie kasujesz zbędnych komentarzy. A jak byś czytał regulamin to byś wiedział.

A reszta Cię przerosła.

>... Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?
Przeszkadza innym wiarom. W historii nie znajdziesz przypadków ludzi niewierzących lub ignorujących jakiekolwiek religie, którzy zabijaliby wierzących. Niestety bardzo często miała miejsce odwrotna sytuacja
>Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet
>spacerowali po Księżycu.
Spacerowanie po Księżycu to nie to samo co zrozumienie co to jest Księżyc, gdzie on jest i jakie tam są warunki, zaprojektowanie statku kosmicznego itp
Nie słyszałem jeszcze (poza niezweryfikowanymi cudami, które niestety są niepowtarzalne) żeby ktoś wymodlił rakietę kosmiczną czy choćby zasadę działania jakiegoś zjawiska. Więc przypisywanie religii udziału w tych odkryciach jest nieadekwatnych przykładem.

>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).

Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.
Poza obrzędami i rytuałami, religijne myślenie polega na założeniu pewnym sztywnych, nienaruszalnych dogmatów (np. Papież jest nieomylny albo Bóg stworzył Ziemię, Józef Stalin wie wszystko, partia przewodnią siłą narodu...) i nie kwestionowaniu tych założeń nawet gdy fakty im przeczą.
Jak mawiał, klasyk Józef Stalin - "jeśli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów"...
W szczególności religie definiują pewne pojęcie najwyższego "dobra", (zwykle dość mglistego by motłoch nie rozumiał o co chodzi i którego definicja może się zmieniać gdy przywódca religijny uzna to za stosowne) i w imię tego nadrzędnego "dobra" można już spokojnie popełniać każdą niegodziwość. Bóg jest nawjażniejszy więc zabicie paru ludzi w imię Boga jest "dobre". W pewnym sensie religia zwalnia z myślenia, oczyszcza sumienie, znosi odpowiedzialność, usprawiedliwia zło (ba nawet może prowadzić do świetości, czy błogosławieństwa np Alojz Stepniak).

> Wielki
>Wybuch nastąpił z przyczyny jakiegoś duchowego bytu czy z przyczyny nie wiadomo jakiej? Jedno i
>drugie jest tylko naszą wstępną teorią. Reszta, cała ta obudowa nie ma większego znaczenia ....

Istnieja ludzie, którzy wierzą w naukę ale to nie są naukowcy. Są 2 zasadnicze różnice pomiędzy nauką a religią:
1) Religia jest zamknięta - dogmaty są nienaruszalne (do momentu upadku religii), np.: Józef Stalin jest "dobry" z definicji. To ogranicza rozwój cywilizacji bo gdy okaże się, że dogmaty nie opisują dobrze rzeczywistości (np. Bóg jednak nie stworzył Ziemii, czy Słońce jednak nie krąży wokół Ziemii) to nie można niczego zmienić. Nauka natomiast jest otwarta. Każdy dogmat (wł aksjomat) jest tymczasowy i służy jedynie zamodelowaniu czegoś. Jak długo aksjomat/model jest dobry w odpowiadaniu na pytania o rzeczywistość tak długo się go uznaje, ktoś obserwuje zjawiska przeczące teorii, pojawia się następna teoria -zmienia się aksjomaty. To podejście powoduje, że cywilizacja może się rozwijać nawet gdy kolejne obserwacje tego świata wykażą, że dotychczasowe teorie są niewystarczające.
2) Nauka i religia zajmują się czymś innym. Przede wszystkim, nauka nie definiuje "dobra", skupia się na faktach i zależnościach - nie ocenia czy dobrze jest, że światło w próżni porusza się z prędkością C czy nie jest to dobrze itp... Naukowe podejście do Józefa Stalina czy Alojza Stepniaka wykazałoby, że obydwoje przyczynili się do zabójstwa wielu osób, Józef zabił więcej a Alozjy mniej i tyle - żadnej oceny, żadnego usprawiedliwienia.

Dlatego to religia od zawsze wojowała z nauką bo nauka jest sumieniem religii. Nie ocenia, ale jednak obiektywnie obnaża fakty. Nauka się religiami nie interesuje specjalnie, nie walczy z nimi. Nauka nie może religii w żaden sposób opisać poza ustaleniem listy bogów, wierzeń, ewentualnie wyznawców. Przede wszystkim nauce nie zależy na liczbie wyznawców i nie ma żadnej konkurencji z religiami: Chcesz to korzystaj z nauki żeby zaprojektować budynek, nie chcesz - módl się o to ...
Nauka nie potrzebuje marketingu, broni się sama, zachęca do podważania, bo to jest jej sens. Jak obalisz jakąś teorię w nauce - dostaniesz Nobla, w religii zetną Ci głowę ...

Dlatego również, religie najbardziej nienawidzą siebie nawzajem - bo żadna nie ma argumentacji. Każda opiera się na "wierze" i każdej (większości)zależy żeby mieć jak najwiecej wyznawców (zwykle z powodu podtrzymania władzy)
Jak mawiał inny klasyk (Jezus z Nazaretu) : "Kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie"

>Przeszkadza innym wiarom. W historii nie znajdziesz przypadków ludzi niewierzących lub ignorujących jakiekolwiek religie, którzy zabijaliby wierzących. Niestety bardzo często miała miejsce odwrotna sytuacja
W zasadzie nie ma wojen z powodów religijnych lecz głównie z powodów gospodarczych (a te nie mają nic wspólnego z religiami). To taki sam infantylny pogląd jak uważanie, że jedna wojna wybuchła na skutek zamachu na jakiegoś księcia a druga bo jakiś malarz miał nierówno pod sufitem. Religie są dobrym pretekstem. Myślenie religijne jest myśleniem prymitywnym i dlatego powszechnym i zaraźliwym.
>Nie słyszałem jeszcze (poza niezweryfikowanymi cudami, które niestety są niepowtarzalne) żeby ktoś wymodlił rakietę kosmiczną czy choćby zasadę działania jakiegoś zjawiska. Więc przypisywanie religii udziału w tych odkryciach jest nieadekwatnych przykładem.
Religie nie zajmują się naukami czy technologią ale ludzie religijni tak.
>Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.
A może w takim razie również bezkrytyczne zawierzanie naukowcom jest jest też forma religii?

>>Przeszkadza innym wiarom. W historii nie znajdziesz przypadków ludzi niewierzących lub ignorujących jakiekolwiek religie, którzy zabijaliby wierzących. Niestety bardzo często miała miejsce odwrotna sytuacja
>W zasadzie nie ma wojen z powodów religijnych lecz głównie z powodów gospodarczych (a te nie mają nic wspólnego z religiami). To taki sam infantylny pogląd jak uważanie, że jedna wojna wybuchła na skutek zamachu na jakiegoś księcia a druga bo jakiś malarz miał nierówno pod sufitem. Religie są dobrym pretekstem.
Być może wojny toczyły się o interesy władców ale jednak nieświadome tego miliony szły zabijać i dawały się zabić w imię bogów. Bez religii być może nie dałoby się ich namówić?

>>Nie słyszałem jeszcze (poza niezweryfikowanymi cudami, które niestety są niepowtarzalne) żeby ktoś wymodlił rakietę kosmiczną czy choćby zasadę działania jakiegoś zjawiska. Więc przypisywanie religii udziału w tych odkryciach jest nieadekwatnych przykładem.
>Religie nie zajmują się naukami czy technologią ale ludzie religijni tak.

Nie wiem co chcesz wykazać? Czy fakt, że tysiące pijanych kierowców nie powoduje wypadków dowodzi, że alkohol nie przeszkadza w kierowaniu?
Myślenie "naukowe" jest zaprzeczniem myślenia religijnego, jak idealny porządek jest przeciwieństwem totalnego chaosu. Ale w praktyce nic nie jest idealne. Człowiek religijny czasem myśli logicznie a "człowiek naukowy" często myśli religijnie. Powiedziałbym, że istotą każdego myślącego stworzenia jest posiadanie preferencji, opinii, definicji szczęścia, które nie są podparte żadnym racjonalnym myśleniem.

>>Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.
>A może w takim razie również bezkrytyczne zawierzanie naukowcom jest jest też forma religii?
W "idealnej nauce", tj takiej, która opiera się wyłącznie na teoriach naukowych nie ma miejsca na wiarę. Nic nie jest prawdą o rzeczywistości a jedynie prawdziwym zdaniem w jakiejś teorii. Świat nie składa się z atomów, fal, materii,masy, prędkości itp ... To jest jakiś model świata, który dobrze opisuje wiele zjawisk. To nie jest prawda o świecie ale jedynie zbiór teorii, w których są zdefiniowane opisujące świat pojęcia. Czy te teorie opisują każdy element rzeczywistości? Nie - opisują tylko bardzo niewielką jego część, w tym sensie są i pewnie zawsze będą nieprawdziwe. Nauka jest z definicji nieprawdziwa i zawsze będzie się rozwijała. Zupełnie przeciwnie do religii, które są z definicji "prawdziwe" i jedyny rozwój w tych tworach to bezskuteczna próba "dowodzenia" tej "prawdziwości".

Problem w tym, że skoro nie ma nic bardziej prawdziwego to lepiej użyć tych teorii, które mamy bo sąwystarczająco dobre by wysłać rakietę na Marsa?

>Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.

Jest dużo analogii, ale jednak - tylko analogii. W księdze o władzy religia to jednak odrębny rozdział.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Bolszewizm, hitleryzm, Stalinizm ...to formy religii.
>Jest dużo analogii, ale jednak - tylko analogii. W księdze o władzy religia to jednak odrębny rozdział.

A w książce rok 1984 Orwell porównuje religie do ideologii typu Stalinizm...
Nie ma ogólnie przyjętej, precyzyjnej definicji religii, religią jest na przykład Buddyzm czy Jogizm, który nie posiada boga/bogów ani zbioru cudów

Nie czuję się kompetentny by tworzyć jakąś definicję i nie stawiam równości pomiędzy klasyczną religią (z bogami, cudami, cudownymi postaciami) a ideologiami typu Stalinizm.
Chodzi mi o sposób myślenia, który doskonale nadaje się do podrywania tłumów do największych niegodziwości. Sposób myślenia, w którym jest jakieś najwyższe, mgliste "dobro", w którym jest niepoważalny autorytet, ojciec narodu, święty tłumaczący co trzeba robić by do tego "dobra" dotrzeć. Sposób myślenia nakierowany na kult, ślepe uwielbienie bez zadawania pytań. Sposób myślenia zamknięty - nie pozwalający na kwestionowanie dogmatu w sytuacjach gdy religia nie przystaje do rzeczywistości, nie dający ludziom wyboru pomiędzy mniejszym a większym złem, nie dający wyboru w sytuacjach gdy działania w dążeniu do "dobra" są w sprzeczności (np. wybór pomiędzy szczęściem dzieci a dotrzymaniem obietnicy bycia razem molestującemu dzieci mężowi). W efekcie sposób myślenia wyłączający samodzielne myślenie, opierający się na emocjach, na presji współwyznawców, na psychozie tłumu, na podporządkowaniu uwielbianemu świętemu, na ślepym wykonywaniu nakazów religii.

Wydaje mi się, że w XX wieku elementy kosmogoniczne (o stworzeniu świata i człowieka) ciężko było włączyć do tworów typu Stalinizm i tylko dlatego nie ma w nim klasycznych cudów i mitów o powstaniu świata. Były to po prostu zbyt naiwne historie dla cywilizacji na tym etapie rozwoju. Pozostał więc element "dobra" choć w przypadku Mussoliniego, Hiltera, Pavelica, Tiso, Salazara czy Franco podpierający się katolicyzmem lub ogólnie chrześcijaństwem.

W efekcie działało to doskonale licząc liczbę trupów i fanatyków?

>Dlatego również, religie najbardziej nienawidzą siebie nawzajem - bo żadna nie ma argumentacji. Każda opiera się na "wierze" i każdej (większości)zależy żeby mieć jak najwiecej wyznawców (zwykle z powodu podtrzymania władzy)
>Jak mawiał inny klasyk (Jezus z Nazaretu) : "Kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie"

Cały tekst b. dobry niemniej pozwolę sobie doczepić się do końcówki.
Wsadzenie tego cytatu: "Kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie" w powyższym kontekście sugeruje powiązanie z: "religie najbardziej nienawidzą siebie nawzajem - bo żadna nie ma argumentacji. Każda opiera się na "wierze" i każdej (większości)zależy żeby mieć jak najwięcej wyznawców (zwykle z powodu podtrzymania władzy)"
Tylko że kontekst (same stwierdzenia bez kontekstu nic nie znaczą!) w którym Jezus używa tych słów nie ma nic wspólnego z manipulacją wiernymi w kościele.
Słowa te padają po oskarżeniu Jezusa o wypędzanie złych duchów mocą Belzebuba, co w tym kontekście oznacza z jego strony ocenę działań i intencji jego oskarżycieli. Odnosić się to może również do innego stwierdzenia jakoby wypędzanie nieczystych duchów mocą ich pana było wewnętrznie sprzeczne i totalnie nielogiczne.

Jezus w innej sytuacji stwierdza np. ""Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami"- dla przykładu kościół w wielu działaniach pokazuje raczej, że sam fakt braku negacji mu nie wystarcza i chce wiary, a nie tylko otwartości.
Oczywiście w tym cytacie kontekst również się liczy i odnosi się do sytuacji gdy ktoś kto nie podążał za Jezusem, praktykował wyrzucanie duchów na własną rękę, powołując się przy tym na niego. Uczniowie Jezusa mu zabraniali, ale on sam stwierdza że skoro powołuje się na niego to jest to w porządku, dlatego to: "Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami". Piszę o tym bo Jezus był raczej wzorem tolerancji, więc cytowanie go w kontekście nietolerancyjnej religii jest niewłaściwe.

> Jezus był raczej wzorem tolerancji, więc cytowanie go w kontekście nietolerancyjnej religii jest niewłaściwe.

Powiedz to temu drzewku figowemu, które "uschnął" wściekły, że nie wydaje owoców poza sezonem.
Albo tej kobiecie, którą przyrównał do psa, z powodu niewłaściwej przynależności etnicznej.

>Powiedz to temu drzewku figowemu, które "uschnął" wściekły, że nie wydaje owoców poza sezonem.
>Albo tej kobiecie, którą przyrównał do psa, z powodu niewłaściwej przynależności etnicznej.

Na początek- czy to zmienia fakt, iż użyto cytatu wsadzając go w całkiem odmienny kontekst jako jego "potwierdzenie"?

Tak jak pisałem w poprzednim poście, ważny jest cały kontekst, a nie tylko krótki wyrywek. Jeden i drugi fragment, do którego nawiązujesz ma różne interpretacje i ich zrozumienie nie jest takie oczywiste jak mogłoby się wydawać.

Zacznijmy może od uschniętego drzewa figowego. Sam figowiec jest rośliną bardzo popularną w krajach biblijnych, znany z właściwości leczniczych, przypisuje się mu wiele znaczeń symbolicznych np.: siedzenie pod własnym drzewem figowym symbolizowało pokój, powodzenie i dostatek, prorok Mojżesz określił Ziemię Obiecaną mianem "ziemi fig", Jeremiasz przyrównał wiernych wygnańców judzkich do kosza dobrych wczesnych fig, które zwykle zjadano świeże, z kolei niewiernych wygnańców porównał do złych fig, których nie dało się zjeść i które trzeba było wyrzucić.
Pierwsze figi pojawiają się wraz z liśćmi lub jeszcze przed nimi, drzewo zaś które zostało "uschnięte" miało już liście, ale nie miało owoców, co świadczyło o jego bezużyteczności. Figowiec, o którym mowa wyglądał z pozoru zdrowo, lecz było to mylne wrażenie gdyż nie owocował; jest to nawiązanie do narodu żydowskiego, który finalnie odrzucił Jezusa. Przeklęcie drzewa symbolizuje moment, w którym Żydzi mieli przestać być wybranym ludem Boga. Nie jest to pierwsza przypowieść Jezusa o drzewie figowym i najpewniej wiąże się z wcześniejsza opowieścią o figowcu w winnicy, który również nie owocował. Po trzech bezowocnych latach podjęta została decyzja aby poczekać jeszcze rok, po czym ściąć drzewo. Co istotne przypowieść ta poprzedzona była słowami: "Jeśli pokutować nie będziecie, wszyscy także poginiecie"- co nadaje szczególny kierunek rozumowania. Jak widać biblijne przypowieści mają szeroką symbolikę osadzoną w konkretnym kontekście, wraz z wieloma powiązaniami z innymi wydarzeniami i mnogością paralel. Ocena wybranego fragmentu musi być zawsze poprzedzona nieco głębszą analizą, niż proste stwierdzenie, że Jezus się wściekł i zniszczył jakieś tam drzewko

Teraz przejdźmy do kobiety przyrównanej do psa. Współczesny człowiek zrozumiałby to zapewne nieco inaczej niż osoba wywodząca się z wyznania praktykującego kult zwierząt.
Ważne też będzie, że Jezus nie zostawił jej bez pomocy, gdyż uzdrowił dziecko; stąd istotna będzie droga do tego uzdrowienia. Skoro kobieta innego wyznania przyszła prosić go o pomoc, to znaczy że była skłonna uznać go wraz z jego wiarą; nazwała go również Synem Dawida. Jezus nie pomógł jej od razu gdyż chciał sprawdzić czy jej wiara jest silna i czy nie uniesie się dumą poddana presji; czy mówi prawdę czy może to jedynie puste deklaracje. Mówi się przecież że miłość przyjmie największe upokorzenie; czy matka wystarczająco kocha swoje dziecko? Jak widzimy w dalszej części kobieta okazała się silna w wierze, a tą sytuacją została jeszcze w niej umocniona. Czyż teraz skwitowanie w postaci: Jezus wyzwał kobietę od psa, nie jawi się jako dosyć pochopne?

Na koniec jeszcze z innej strony: tolerancja nie implikuje braku asertywności czy przyzwolenia na coś z czym się nie zgadzamy. Co nie zmienia faktu, że tolerancyjnemu człowiekowi zdarza się czasem poddać emocjom jak np. w świątyni pełnej kupców. Nikt nie jest nieomylny więc jeśli za wzór tylko idealnych będziemy upatrywać, to nie znajdziemy żadnych ludzi, którzy by mogli nas inspirować do własnych zmian.

> Jeden i drugi fragment, do którego nawiązujesz ma różne interpretacje i ich zrozumienie nie jest takie oczywiste jak mogłoby się wydawać.

Nawet kilka znam, są one budowane na tej samej zasadzie co tłumaczenia myśli prezesa Kaczyńskiego przez jego entuzjastów.
Takie pokrętne interpretacje pojawiają się nieuchronnie w sytuacjach, kiedy stek bzdur jest promowany jako krynica mądrości.

> Pierwsze figi pojawiają się wraz z liśćmi lub jeszcze przed nimi, drzewo zaś które zostało "uschnięte" miało już liście, ale nie miało owoców, co świadczyło o jego bezużyteczności.

Głupie i na siłę. W najstarszym rękopisie jest napisane wprost, że nie był to sezon na figi.

Oto moja prywatna interpretacja: pierwotnie ta historyjka brzmiała inaczej, ale głupek, który ją rozpowszechniał, spisywał lub kreatywnie kopiował spalił dowcip.

> Jezus nie pomógł jej od razu gdyż chciał sprawdzić czy jej wiara jest silna i czy nie uniesie się dumą poddana presji

Tak czy owak - dupek.
Przecież nawet nie chodziło o nią, tylko o chore dziecko.

> Mówi się przecież że miłość przyjmie największe upokorzenie; czy matka wystarczająco kocha swoje dziecko?

A cóż to ma dla niego za znaczenie?

Ok, wiadomo że autor silił się na parabolę, i że wszelkie podobieństwo do rzeczywistych osób i zdarzeń jest przypadkowe, co ani na jotę nie zmienia faktu, że ta postać literacka zachowuje się jak dupek.

> Czyż teraz skwitowanie w postaci: Jezus wyzwał kobietę od psa, nie jawi się jako dosyć pochopne?

Nie. To stwierdzenie jest zgodne z treścią tej przypowieści.
Takie odwracanie kota ogonem działa tylko na tych, którzy z jakiegoś powodu czują silną potrzebę, by wydały się pochopne.

>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.

Uważasz, że wiarę, ateizm czy - w ogóle - jakiś zbiór przekonań i zachowań należy przyjmować bezkrytycznie, bez dyskusji, jako oczywistą oczywistość? Sceptycyzm jest naturalnym sposobem zachowania człowieka gwarantującym przeżycie: odnosi się w równej mierze do głoszonych przez innych tez, jak i do codziennego zachowania. Człowiek, o ile ktoś go intelektualnie nie wykastruje, jest istotą w dialogu, w dyskusji: to zawiera się w banale, że jest istotą społeczną.

> I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.

Częścią kultury było wiele zjawisk, które kultura odrzuciła jako np. niehumanitarne. Czy nie należało dyskutować na temat słuszności czy niesłuszności niewolnictwa, analfabetyzmu, higieny, oświaty czy praw wyborczych? Poszukiwanie (czy jak to nazywasz - licytowanie) odpowiedzi na tego rodzaju problemy nie przychodzi łatwo, jest właśnie sensem kultury.

>Wszystkie teorie są weryfikowane i poprawiane, religie też.
Weryfikowanie teorii to znana sprawa. Wiele trafiło do lamusa, bo nie odpowiadało faktom. Co rozumiesz przez weryfikację religii? Wiara nie została wszak zweryfikowana, bo przestałaby być wiarą. Raczej wszystko przemawia za tym, że poza psychologicznym mechanizmem poprawienia sobie nastroju jej "tez" nie należy brać poważnie. Mamy więc problem, czy pocieszanie się nonsensem nie narusza godności człowieka.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia...

Gdyby tego nie zrobił, trafiłby na śmietnik historii. Katolicyzm istnieje bardziej dzięki kompromisom ze współczesnością aniżeli dzięki swej śmiesznej i zwolna wstydliwej tradycji. Próby ewangelizacji przy pomocy włosienicy nie działały już w średniowieczu: budziły śmiech, który jest gorszy od diabła.

> żyjemy w zakłamanej rzeczywistości,...

I właśnie jednym z antidotum na owo zakłamanie jest dyskusja, dialog, polemika, a nawet, jak pokazuje historia, konflikt. Człowiek jest istotą omylną: myli się co do swych bogów i bożyszcz, dlatego tym, którzy uważają, że mają monopol na prawdę, trzeba patrzeć na ręce i kwestionować to, co mówią. Tu nie ma wyjątków: w tej mierze, w jakiej Jezus był człowiekiem - mógł popełniać błędy, czyli - mógł zakłamać rzeczywistość.

>Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?

Tak, przeszkadza. W tej mierze, w jakiej chce uszczęśliwiać wszystkich bez dyskusji, bez możliwości kontrargumentowania - jest zjawiskiem szkodliwym. Dlaczego chrześcijanie obawiają się islamu? Dlaczego islam obawia się chrześcijaństwa? Tam gdzie spotykają się ideologie nie oparte na kulturze dyskusji i dialogu (a takie są wiary) dochodziło do tragedii.

Można przekornie powiedzieć, że wiara przeszkadza samej sobie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia,
>udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy.

Nic nie przyjal. Jesli nikt sie nie sprzeciwia, to kosciol katolicki twierdzi, ze biblia to jedna, wielka Prawda objawiona. Jesli ktos glosno sie zapyta to kosciol katolicki cos o metaforze zaczyna pieprzyc. Jesli ktos dokladniej sie spyta to nagle z prawdy objawionej o stworzeniu czlowieka robi sie "no ewolucja?eeeee, no spoko, bog stworzyl czlowieka i wymyslil sobie ewolucje - hurra, hurra i wilk syty i owca cala (w mniemaniu kosciola). Za pare lat bedzie "eeeee, zycie przyniosl Kosmos? No tak, spoko. Bog wsadzil material DNA na komete i pokierowal nia tak aby trafila w ziemie".

Katolicyzm zmuszony jest do przyjmowania do wiadomosci, ze p*****li glupoty. Tam gdzie religia jest silniejsza niz wszystko inne nie ma mowy o przyjmowaniu. Jedz do Bagdadu czy Teheranu i powiedz glosno, ze Allah to bzura


>Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet
>spacerowali po Księżycu. Wiara ta nie zniewala.

Tak? Pokaz co skunstruowali islamisci czy amisze? Konstruuja ludzie, ktorzy nie sa zagrozeni idiotyczna religia. To, ze katolicki swiat zyje nieco lepiej niz islamski jest tylko i wylacznie wynikiem slabej wiary (w wiekszosci nie jest to wiara ino ludowa tradycja) i brak posiadania przez kosciol katolicki wladzy absolutnej.

Nikt nie siada przed komputerem i mowi sobie: "wierze w boga jedynego i dlatego chce skonstruowac komputer kwantowy".
Konstruuje bo ma tegi umysl. A to, ze jakos tam wierzy w jakiegos stworka to wynik indoktrynacji w dziecinstwie.

Niech katolicy pokaza jaja i moc swojego wszechmogacego ojczulka i niech zaprzestana indoktrynacji od niemowlecia. Niech nie ucza religii w przedszkolu i szkole i niech dopiero 18-ltkom opowiedza o Jezusiczku, dziewicy Maryji, duchu swietym i gadajacym wezu. Zobaczymy ile takich doroslych przekonaja do wiary w te wszystkie historyjki
Zobaczymy ile % katolikow mialaby wtedy katolicka Polska

>I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się
>która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.

-Ja będę się licytował. To jak z bakteriami. Są takie dzięki którym żyjemy i które stanowią znaczną część naszej masy ciała, a są i te paskudne, chorobotwórcze. Te drugie czasami nas zabijają, sprawiają wiele przykrości, staramy się je eliminować na wszelki sposoby, ale one wciąż z nami są. Co nie znaczy, że mamy zaprzestać ich zwalczania, podobnie jak całej masy innych pasożytów. Chodzi o to, że gdy już wiemy co nam szkodzi (religia), a co pomaga (nauka), gdy chociaż tę odpowiedź znamy, to nie widzę powodu by tego szkodliwego maksymalnie nie zwalczać lub choćby ograniczać.

>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.

Podyskutować na spokojnie jest zawsze miło, można dowiedzieć się i nauczyć wielu rzeczy. Bezsens rodzi się, gdy powstają patologicznie skrajne stanowiska. Dopóki wszystko jest w równowadze jest ok jak dla mnie. Nie lubię się zbytnio chwiać, toteż nie pijam dużo.

>>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.
>Podyskutować na spokojnie jest zawsze miło, można dowiedzieć się i nauczyć wielu rzeczy.
-W tym celu wstawiłem tekst L. Ferusa,
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9451
-Ale zapewne mało kto go kliknie, więc zacytuję co najważniejsze. To pospolity zarzut ze strony wielu wierzących, ale też "specyficznych" ateistów:
Cytat:
-Odpowiedź:
Cytat:

-I o powiedź dyżurna:
Cytat:

>Dopóki wszystko jest w równowadze jest ok jak dla mnie. Nie lubię się zbytnio chwiać, toteż nie pijam dużo.
-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem, rozumem, a głupotą, faktami, a urojeniami, nauką a indoktrynacją.

>-Ale zapewne mało kto go kliknie,

Kliknął ja i przeczytał nawet.

>-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem

Zaiste, lecz co jest prawdą najprawdziwszą ?

>>-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem
>Zaiste, lecz co jest prawdą najprawdziwszą ?
-O niczym takim nie wspominam. Nie wiem jak mogłaby wyglądać najprawdziwsza prawda. Po prostu, szukanie jakiejś równowagi, pomiędzy tym co się da sprawdzić, że jest prawdziwe lub chociaż prawdopodobne, a tym co jest jawną brednią, kłamstwem, czy urojeniem, jest pozbawione sensu, nielogiczne, nieuczciwe i zwyczajnie głupie.

>>>-Nie może być i nie będzie równowagi między prawdą, a kłamstwem
>>Zaiste, lecz co jest prawdą najprawdziwszą ?
>-O niczym takim nie wspominam.

Zatem zapytam inaczej, co jest kłamstwem ? Czy z góry kłamstwem nazywa się to coś, czego być może nie potrafimy jeszcze powtórzyć doświadczalnie ? Czy zatem prawdą jest tylko to, co potrafimy zrozumieć i powtórzyć ? Zakładanie, że jeżeli coś jest trudne do ponownego zaistnienia i pojęcia na naszym poziomie wiedzy zapewne jest bzdurą, jest również nielogiczne, ba, jest nawet ograniczające światopogląd.

> Zatem zapytam inaczej, co jest kłamstwem ? Czy z góry kłamstwem nazywa się to coś, czego być może nie potrafimy jeszcze powtórzyć doświadczalnie ? Czy zatem prawdą jest tylko to, co potrafimy zrozumieć i powtórzyć ?

Przedstawianie jako prawdę czegoś, o czym nie wiadomo czy jest prawdą, jest kłamstwem.

>Przedstawianie jako prawdę czegoś, o czym nie wiadomo czy jest prawdą, jest kłamstwem.

No właśnie to jest sedno sprawy. Działa to również w druga stronę. Niektórzy tutaj przedstawiają jako kłamstwo coś o czym nie wiadomo czy jest kłamstwem. Sprowadza się to do bardzo ogólnego podziału ludzi, na takich, których przekonuje śmierć ludzi za swoją wiarę i takich, których nic nie przekona, chyba, że zobaczą na własne oczy, choć np. Pan Andrzej Bogusławski nawet jakby zobaczył, to jak sam pisał, pewnie winą by obarczył chorobę, czyli chyba takie kategoryczne nie, bo nie.

Śmierć apostołów? Oczywiście, że wątpię, ale mnie bardzo ciekawi, dlaczego ludzi Ci w pewnym momencie ryzykują własne życie, rodziny, reputację i dają się zabić głosząc o Jezusie. Ważne jest to, że dają się zabić, a nie, że zabijają wszystkich niewiernych. Interesuje mnie sam początek, a nie co potem i dzisiaj robi ogólnie kościół przypisując sobie "w imię Jezusa". Choć i to nie jest sprawiedliwe uogólnienie, bo nie mówi się o tym jak wiele robi dobrego ogólnie.

>>Przedstawianie jako prawdę czegoś, o czym nie wiadomo czy jest prawdą, jest kłamstwem.
>No właśnie to jest sedno sprawy. Działa to również w druga stronę. Niektórzy tutaj przedstawiają jako kłamstwo coś o czym nie wiadomo czy jest kłamstwem.

W tym przypadku wiadomo, że jest kłamstwem, gdyż jest bezpodstawnie przedstawiane jako prawda.

> Sprowadza się to do bardzo ogólnego podziału ludzi, na takich, których przekonuje śmierć ludzi za swoją wiarę i takich, których nic nie przekona.

Pomijając fakt, że w znacznej większości za czyjąś wiarę umierają akurat ci niewierzący/wierzący inaczej,
śmierć za wiarę jest patologią i w żaden sposób nie jest logiczną przesłanką na rzecz prawdziwości przedmiotu wiary,
w związku z tym jest w stanie przekonać tylko osoby mające problemy z logicznym rozumowaniem.

> mnie bardzo ciekawi, dlaczego ludzi Ci w pewnym momencie ryzykują własne życie, rodziny, reputację i dają się zabić głosząc o Jezusie.

Z tego samego powodu, dla którego dają się zabić głoszący o Allahu.

I co? Już zwijasz dywanik i zaiwaniasz pieszo do Mekki, czy może cię to nie przekonuje?

"Czytelnik 'daddy' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Nie dajmy się wpuszczać w maliny.'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,646480#w648382"

Jakieś szczegóły szanowny Daddy ? Rozwiń wypowiedź.

>W tym przypadku wiadomo, że jest kłamstwem, gdyż jest bezpodstawnie przedstawiane jako prawda.

Ja tego nie przedstawiam jako najprawdziwszą prawdę, ciekawi mnie czy jest to prawda, zwyczajnie i obiektywnie. To, że ktoś inny uznał to za prawdę ponad wątpliwość, nie jest dowodem na to, że jest to kłamstwo. Głoszenie przez opozycję, że jest to najprawdziwsza bzdura działa na mnie równie odpychająco jak przez tych, którzy uważają, że jest to niepodważalna prawda. Ja szukam prawdy, więc muszę starać się być obiektywny, choć nigdy nikt do końca obiektywny nie jest.

>śmierć za wiarę jest patologią i w żaden sposób nie jest logiczną przesłanką na rzecz prawdziwości przedmiotu wiary,

Patologią jest mordowanie innych w imię swoich przekonań czy korzyści i tu się chyba zgadzamy, natomiast czysto obiektywnie ciekawi mnie, co mogło się wydarzyć u źródła, że dali się zabić później, gdy podczas ukrzyżowania chowali się po kątach ze strachu.

>w związku z tym jest w stanie przekonać tylko osoby mające problemy z logicznym rozumowaniem.

No właśnie każdy myślący logicznie nie uwierzy na słowo "bo tak", ale też zastanowi się OBIEKTYWNIE po co oni to zrobili, skoro oddali życie oprawcy bez zbrojnego oporu, narazili rodziny, swoją reputację wśród ludzi.

>Z tego samego powodu, dla którego dają się zabić głoszący o Allahu.

Zabijanie niewiernych ni jak ma się do dawania zabijać się przez niewiernych. Istotna różnica, a idąc dalej nie obchodzi mnie co robił zniekształcony kościół po Jezusie na przestrzeni wieków, zastanawia mnie źródło, apostołowie nie wyszli na ulicę i nie wyżynali ludzi w imię Jezusa, opowiadali jedynie o tym, co widzieli i nie wyparli się tego nawet w obliczeniu męki i śmierci pod groźbami tych, którym się to nie podobało.

>I co? Już zwijasz dywanik i zaiwaniasz pieszo do Mekki, czy może cię to nie przekonuje?

Na razie odkurzyłem przedpokój.

>> Z tego samego powodu, dla którego dają się zabić głoszący o Allahu.
> Zabijanie niewiernych ni jak ma się do dawania zabijać się przez niewiernych.

Ma się dokładnie, to to samo zjawisko, tylko różne strony medalu, które zmieniają się raz w jedną, raz w drugą stronę. Równie łatwo znajdziesz islamistów zabijanych przez chrześcijan.

Zarówno zabijanie za wiarę jak i dobrowolne dawanie zię zabić za wiarę świadczą o tym samym - o niskiej ocenie wartości życia ludzkiego, i nie mają nic wspólnego z postulowanym istnieniem bogów ani kosmitów.

>nie obchodzi mnie co robił zniekształcony kościół po Jezusie na przestrzeni wieków, zastanawia mnie źródło, apostołowie nie wyszli na ulicę i nie wyżynali ludzi w imię Jezusa

Archeologia wskazuje na powstanie chrześcijaństwa około czwartego wieku lub później. Jedynym źródłem wskazującym na istnienie chrześcijaństwa wcześniej jest średniowieczna literatura chrześcijańska, równie wiarygodna jak proza Dana Browna.

Fikcyjne postaci literackie zazwyczaj nie wychodzą na ulicę.

>> Zabijanie niewiernych ni jak ma się do dawania zabijać się przez niewiernych.
>Ma się dokładnie, to to samo zjawisko, tylko różne strony medalu, które zmieniają się raz w jedną, raz w drugą stronę. Równie łatwo znajdziesz islamistów zabijanych przez chrześcijan.

No jednak nie ma się i nie ma co generalizować, a wszelkie morderstwa są patologią i zdarzają się wśród wyznawców każdej ideologii. Jeżeli Jezus nie zabijał innych, a kościół zabijał powołując się na Jezusa, to znaczy, że Jezus był zły, czy Ci, którzy wykorzystywali jego imię ? Jest więc istotna różnica dać się zabić za coś, co uważasz za prawdę a pozabijać innych dla swojej prawdy.

>Zarówno zabijanie za wiarę jak i dobrowolne dawanie zię zabić za wiarę świadczą o tym samym - o niskiej ocenie wartości życia ludzkiego, i nie mają nic wspólnego z postulowanym istnieniem bogów ani kosmitów.

Również nie widzę tu spójnika - ten który został zamordowany, nie może być osądzany tak samo jak ten, który zamordował, obojętnie w jakiej sprawie.

>Archeologia wskazuje na powstanie chrześcijaństwa około czwartego wieku lub później. Jedynym źródłem wskazującym na istnienie chrześcijaństwa wcześniej jest średniowieczna literatura chrześcijańska, równie wiarygodna jak proza Dana Browna.

Nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam się kłócić, ale interesuje mnie ostatnio źródło, nie to co kształtowało / odkształciło się później. Z jakiego powodu uważasz ją za niewiarygodną pod żadnym względem ? Wypunktuj proszę, chciałbym się zapoznać.

>Fikcyjne postaci literackie zazwyczaj nie wychodzą na ulicę.

Rozwiń i tę myśl, chyba, że są to "niepodważalne" powielane powiązania do mitologii.

> Jeżeli Jezus nie zabijał innych, a kościół zabijał powołując się na Jezusa, to znaczy, że Jezus był zły, czy Ci, którzy wykorzystywali jego imię ?

Uważam że go wcale nie było, więc kwestia jego przymiotów ma dla mnie drugorzędne znaczenie.
Gdyby jednak przyjąć za dobrą monetę jego tożsamość ze starym Jahwe, to jednak zabijał.

> Również nie widzę tu spójnika - ten który został zamordowany, nie może być osądzany tak samo jak ten, który zamordował, obojętnie w jakiej sprawie.

Ale nie o tym tu rozmawiamy, nie oceniamy człowieka, a ideologię i jej wiarygodność.

Jeżeli wyciągasz daleko idące wnioski z religijnej eutanazji, dlaczego chcesz ignorować drugą stronę tej transakcji?
Dlaczego zjawisko występujące we wszystkich religiach, chesz interpretować na rzecz wiarygodnośći tylko jednej z nich?

> Nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam się kłócić, ale interesuje mnie ostatnio źródło, nie to co kształtowało / odkształciło się później. Z jakiego powodu uważasz ją za niewiarygodną pod żadnym względem ?

Biorąc pod uwagę, że większość listów apostolskich zostało zidentyfikowanych jako fałszywki, tych kilka uważanych przez większość badaczy za autentyczne nie ma potwierdzenia w żadnych źródłach antycznych, a pełne czarów i magii "dzieje apostolskie" za literaturę faktu mógłby uznać chyba tylko analfabeta,
wniosek że nie wiadomo niczego na temat żadnych apostołów.

Wiele wskazuje na to, że owym źródłem tych opowieści jest powstały gdzieś między czwartym a ósmym wiekiem kościół katolicki.

>>Jeżeli Jezus nie zabijał innych, a kościół zabijał powołując się na Jezusa, to znaczy, że Jezus był zły, czy Ci, którzy wykorzystywali jego imię ?

>Uważam że go wcale nie było, więc kwestia jego przymiotów ma dla mnie drugorzędne znaczenie.

Rozumiem, że to taki pogląd, bo dowodów brak.

>Gdyby jednak przyjąć za dobrą monetę jego tożsamość ze starym Jahwe, to jednak zabijał.

Jezus to nie Jahwe. I nawet jeżeli przyjąć za dobra monetę starego Jahwe, to mnie to nie dziwi, że zwątpił, skoro to co stworzył, zachowywało się gorzej niż zwierzęta. Nigdy nie miałem wyobrażenia Boga, jako kogoś, kto jest nieskończenie miłosierny, wybacza w nieskończoność. Raczej myślę tak, że sprawiedliwość musi każdego dosięgnąć, ale to tylko mój pogląd, jak to się tu mówi "urojony", nie namawiam do niego.

>> Również nie widzę tu spójnika - ten który został zamordowany, nie może być osądzany tak samo jak ten, który zamordował, obojętnie w jakiej sprawie.

>Ale nie o tym tu rozmawiamy, nie oceniamy człowieka, a ideologię i jej wiarygodność.

Pogląd odnoszący się do religii, a stawiający na równi zabijanych z zabijającymi jest chyba dość istotny i warty poruszenia.

>Jeżeli wyciągasz daleko idące wnioski z religijnej eutanazji, dlaczego chcesz ignorować drugą stronę tej transakcji?

Tzn co ignoruję Twoim zdaniem ?

>Dlaczego zjawisko występujące we wszystkich religiach, chesz interpretować na rzecz wiarygodnośći tylko jednej z nich?

Nie chcę, aktualnie skupiłem się na tej, jako najbardziej atakowanej i zadaję sobie trud szukając odpowiedzi dlaczego, czy chodzi o Jezusa, czy chodzi o to, co robił Kościół, który się na niego powoływał.

> >Nie jestem katolikiem, więc nie zamierzam się kłócić, ale interesuje mnie ostatnio źródło, nie to co kształtowało / odkształciło się później. Z jakiego powodu uważasz ją za niewiarygodną pod żadnym względem ?

>Biorąc pod uwagę, że większość listów apostolskich zostało zidentyfikowanych jako fałszywki, tych kilka uważanych przez większość badaczy za autentyczne nie ma potwierdzenia w żadnych źródłach antycznych, a pełne czarów i magii "dzieje apostolskie" za literaturę faktu mógłby uznać chyba tylko analfabeta, wniosek że nie wiadomo niczego na temat żadnych apostołów.
>Wiele wskazuje na to, że owym źródłem tych opowieści jest powstały gdzieś między czwartym a ósmym wiekiem kościół katolicki.

No właśnie gdyby to było takie oczywiste to bym się nawet nie odzywał, ale odpalasz kilka pierwszych stron googla gdzie ludzie dość sensownie zbijają te argumenty, stąd moje pytania i wątpliwości. Dla mnie nie wszystko jest takie oczywiste. Dlatego wciąż zadaję pytania i pewnie będę zadawał do końca życia, żeby ludzi rozruszać do myślenia, a nie powielania ideologii.

>

>>Uważam że go wcale nie było, więc kwestia jego przymiotów ma dla mnie drugorzędne znaczenie.
>Rozumiem, że to taki pogląd, bo dowodów brak.

Zazwyczaj należy dowieść istnienia, za wyjątkiem przypadków kiedy mowa o przedmiocie kultu jekiejś licznej i wpływowej organizacji, wtedy rzecz stawia się na głowie.

Tymczasem nie tylko brak jakichkolwiek dowodów na istnienie tajemniczego ISa, ale nawet na istnienie jego kultu i pism na jego temat przed czwartym wiekiem.

> Pogląd odnoszący się do religii, a stawiający na równi zabijanych z zabijającymi jest chyba dość istotny i warty poruszenia.

Porusz więc, co to za pogląd, i gdzie się z nim spotkałeś?

> Tzn co ignoruję Twoim zdaniem ?

Fakt, że znacznie więcej chrześcijan zabijało za wiarę, niż za nią dobrowolnie ginęło.

> No właśnie gdyby to było takie oczywiste to bym się nawet nie odzywał, ale odpalasz kilka pierwszych stron googla gdzie ludzie dość sensownie zbijają te argumenty

Ludzie często dostrzegają sens w bezsensownych argumentach, może podałbyś jakiś przykład takiego argumentu?

>Czytelnik 'daddy' oddał na Ciebie głos negatywny
>Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,646480#w648938

Jedziesz pan ostro zza krzaka, bez zbędnego gadania, jeno czapeczka wystaje.
SZCZELAJ PAN, na klatę te minusy biere !

>Podyskutować na spokojnie jest zawsze miło, można dowiedzieć się i nauczyć wielu rzeczy. Bezsens rodzi się, gdy powstają patologicznie skrajne stanowiska. Dopóki wszystko jest w równowadze jest ok jak dla mnie. Nie lubię się zbytnio chwiać, toteż nie pijam dużo.

To prawda, podyskutować jest dobrze. Można dokonać przeglądu, weryfikacji swoich sądów. Może to być impuls do zgłębienia jakiegoś tematu, odrzucenia jakiegoś stereotypu, zerwania jakichś kajdan.
Wydaje się, że jesteśmy wolni ale w dyskusji widać jak jesteśmy spętani propagandą mediów, reklamą, narzuconymi nam fobiami. Rzeczy małe traktujemy jako istotne zaś istotnych w ogóle nie dostrzegamy.Ale czy równowaga nie jest stagnacją?
Pozdrawiam.

> Zawsze znajdowali się ludzie mający odwagę zerwać kajdany tradycji, autorytetów, świętości. Nie znamy prawdy absolutnej, nie mamy absolutnej wiedzy więc może trochę skromności, pokory.
Komu zaleca Pan skromność i pokorę? Mającym odwagę zrywania z autorytetem (albo i "świętością"), czy też propagatorom prawd absolutnych?
> I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury, część sfery umysłowej, nie licytujmy się która prawdziwsza dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.
Faktycznie nie ma się o co licytować, gdyż przekonania religijne nie wynikają z wiedzy lecz z wiary - natomiast o prawdziwości można mówić tylko w ramach (weryfikowalnej) wiedzy.

> katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia, udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy.
Przyjął, więc ich nie odkrył. Ani w wyniku odwagi katolików, ani przez ich skromność.
[Być może obu tych cech katolicyzmowi brakuje..]
>"Religia społeczna" czyni z ludzi niewolników, prymitywną siłę roboczą czy też mięso armatnie.
Jak chyba każda struktura hierarchiczna - czy to z szefem prawdziwym, czy wyobrażanym.. Ale nie zniewala wszystkich, tylko większość (a niektórym za to wolno więcej).
> nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów
Tak.

>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.
Chyba przymusu nie ma, a odwrotnie do każdej dyskusji, gdy chce się wziąć w niej udział należy się merytorycznie przygotować.

>Człowiek od początku budował sobie obraz otaczającego go świata
Jedni sobie sami budowali, ale zdecydowana większość wypełniała już powstałe budowle.

>bowiem bez tej wiedzy nie mógł sensownie działać.
Ej tam, ej tam. Kto ten sens określał?

>Budował go na podstawie swoich i obiektywnych możliwości poznawczych.
Właził w struktury i co najwyżej lekko je pod siebie modyfikował.

>Tworzył teorie, udoskonalał je, dostosowywał do odkryć.
O Boże! Same geniusze.

>Zawsze znajdowali się ludzie mający odwagę zerwać kajdany tradycji, autorytetów, świętości.
Zdecydowanie tak, i choć to tylko garstka każdego społeczeństwa, to im zawdzięczamy postęp.

>Nie znamy prawdy absolutnej,
A czy istnieje jakaś "prawda absolutna"?

>nie mamy absolutnej wiedzy
A jaka wiedza byłaby absolutną i komu byłaby konieczną?

>więc może trochę skromności, pokory.
Różnie ta skromność i pokora może być pojmowaną. Dla jednych pokorą jest przyjęcie rzeczywistości i różnych nadrzeczywistości za niepojęte, a dla innych skromność i pokora, to permanentny proces poznawczy "istniejącej
obiektywnie rzeczywistości" aby pojąć z niej jak najwięcej.

>I religie i wiedza stanowią część ludzkiej kultury,
I co jeszcze, gdyż im więcej pomieszania z poplątaniem tym mniej z tego wynika.
Religia, wiedza.

>część sfery umysłowej,
A co jest poza sferą umysłową?

>nie licytujmy się
Gdzież byśmy mogli, gdy Pan wszystkie asy trzyma.

>która prawdziwsza
Dla mnie wszystkie bajdy mają tą samą wartość.

>dopóki nie znamy wszystkich odpowiedzi na dany temat.
To cholery Pan Bóg tu koniecznym, gdyż według Pana np. człowiek aby odpowiedział sobie czemu jest głupi musiałby znać odpowiedzi na wszystkie pytania? Oczywiście chciałbym wiedzieć jak najwięcej i mam świadomość jak wiem niewiele, ale moja wiedza jest dostateczną abym spokojnie mógł odrzucić wszelkie religijne bzdury.

>Wszystkie teorie są weryfikowane i poprawiane,
Naukowe, to weryfikowane permanentnie, ale poprawiane tylko, gdy jest taka konieczność.

> religie też.
Nie, dogmaty religijne są nieweryfikowalne, a poprawiane są tylko wówczas, gdy już zupełnie nie można przeczyć oczywistościom.

>Popatrzmy choćby na katolicyzm, przyjął wszystkie odkrycia, udowodnione (jeszcze raz, udowodnione) prawdy.
Może dobrze coś tam wiedzieć zanim się publicznie głos zabierze. Nie będę się odnosił do wszystkich odkryć, gdyż zrobił
to dobrze Georges Minos w książce "Kościół i nauka" Ale zupełnie nie można pogodzić Magisterium Kościoła Katolickiego
z darwinowską ewolucją - nie mówiąc już o darwinowskim naturalizmie. Albo rybka, albo pipka, te dwie koncepcje są całkowicie alternatywne.

>Oczywiście nie mówię o starowinkach sunących rano do świątyni.
Akurat w nich postawie jest więcej racjonalności niż w zaprezentowanej tu przez Pana, nie mówiąc już o katolickich intelektualistach.

>Czy to co nazywamy nauką jest wolne od dogmatów błędów? Oczywiście, że nie.
A może najpierw warto zrozumieć czym jest nauka i jakich używa narzędzi.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

>Polecam "Zakazaną psychologię" Tomasza Witkowskiego,
To nie jest nowa pozycja. Polecono ją tu 03-10-2009

>ogranicza się on tylko do swojej branży
Na tym mądrość polega aby pisać tylko o tym o czym ma się jakieś pojęcie.

> a jest to jedynie "czubek góry lodowej".
Czubek jakiej "góry lodowej"? Jest Pan pewien, iż Pan książkę dobrze zrozumiał?

> Co z ekonomią, historią, socjologią czy fizyką kwantową...?
A co ma być? Są normalnie i efektywnie uprawiane.

>Jeśli się zastanowić to dochodzimy do refleksji, że żyjemy w zakłamanej rzeczywistości, opanowani "religią społeczną".
To Pańska niczym tu nie uargumentowana refleksja, czy po prostu taka jest Pańska wiara.

> Czy wiara religijna czemuś przeszkadza?
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie. Nie każdemu ograniczenia przeszkadzają.

>Wierzący konstruują i budują skomplikowane urządzenia, realizują niezwykłe projekty, ba nawet spacerowali po Księżycu.
I o czym to poza brakiem spójności światopoglądowej świadczy?

>Wiara ta nie zniewala.
Każda wiara nas zniewala (ogranicza).

>"Religia społeczna" czyni z ludzi niewolników, prymitywną siłę roboczą czy też mięso armatnie.
Nie zestaw bajd (dogmatów) czyni zło, a ludzie w nie wierzący - im głębiej, bardziej fundamentalistyczne tym są groźniejsi. Nie znam dobrych wiar, choć zdarzają się dobrzy ludzie wśród wierzących.

>Tak, religie odpowiedzialne są za wiele zła ale chyba ateizm również (choćby bolszewizm).
Bolszewizm był jedną z wielu religii i zaczerpnął ogrom mitów i rozwiązań organizacyjnych z chrześcijaństwa.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,610192#w610555

> Najważniejsze by nie dać się wpuszczać w maliny przez kapłanów "religii społecznych".
Tylko człowiek mocno ograniczony wiarą w jedynoprawdziwość własnego Boga i jedynosłuszność własnej religii będzie próbował ograniczyć wpuszczanie do jakiś tam "religii fałszywych". Tu, Wielce Szanowny Panie, to nie uchodzi. Tu nie dajemy się wpuścić w maliny żadnym ewangelizatorom, gdyż spora część nas uważa, że odkąd możemy zapoznać się
z zapisaną historią ludzkości, to wyznawcy jednych religii prześladowali wyznawców innych religii. Każda wiara ogranicza
nas intelektualnie, a także moralnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im jest głębszą (fundamentalną) tym jest groźniejszą. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>Chyba przymusu nie ma, a odwrotnie do każdej dyskusji, gdy chce się wziąć w niej udział należy się merytorycznie przygotować........
Dobre, niezłe, ale się uśmiałem.
A tak dodatkowo przypomnę co wcześniej napisałem:
Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem. Nie lubię fanatyzmu, również ateistycznego.

.
>Jaki sens ma dyskutowanie o wierze religijnej czy ateizmie.
Chyba przymusu nie ma, a odwrotnie do każdej dyskusji, gdy chce się wziąć w niej udział należy się merytorycznie przygotować.
>Dobre, niezłe, ale się uśmiałem.
No tak, poważne Pańskie poważne przygotowanie merytoryczne do wrzuconego tu tematu, to nawet ślepy by zauważył,
ale ja - zgodnie z własnym zwyczajem - uważnie je przeczytałem za nim do zawartych w nim mądrości się odniosłem.

>A tak dodatkowo przypomnę co wcześniej napisałem:
Tu w tym wątku, czy w liście do mamusi? Każdy może Pańskie wcześniejsze wypowiedzi przeczytać, ale nikt nie musi.
Ale skoro się Pan domaga aby przypomnieć co wcześniej Pan tu nawypisywał, to bardzo proszę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626150
www.racjonalista.pl/forum.php/s,626151
www.racjonalista.pl/forum.php/s,633596
www.racjonalista.pl/forum.php/s,635683

>Nie mam nic wspólnego z żadną religią (od wielu dziesięcioleci), nigdy nie miałem.
Ale co ta deklaracja ma do Pańskich wywodów w tym wątku, do których się odniosłem?
Nie odnosiłem się nigdzie do Pańskiego wyznania, którego nie znam, tylko do Pańskiego fideistycznego kitu, który Pan usiłował tu wcisnąć.

>Nie lubię fanatyzmu, również ateistycznego.
A ja nie tylko fanatyzmu, ale również idiotyzmu, a najbardziej zidiocenia fideistycznego. Nie przeczytał Pan mojej wypowiedzi, albo niewiele z niej nie zrozumiał, dlatego Pana śmieszy. Nic więcej tu Panu nie pozostało. Niewielu naszych forumowiczy uda się Panu w maliny wpuścić. Tu znakomita większość to myślący ludzie.

PS. Gdyby Pan te "wcześniej" przeczytał, to zwrócił by Pan uwagę, iż ja ateistą nie jestem, ale nikt czytać nie musi.

@@@
.