 |
Do tekstu Mariusza Agnosiewicza "O eutanazji" Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-06-2005 23:20 | Trzeźwomyślący (80 punktów) | Do tekstu Mariusza Agnosiewicza "O eutanazji" | Cały konflikt o eutanazje nie "rozbija się" o to, czy któraś ze stron uznaje prawo do wolności i godności, ale o samo rozumienie tych pojęć. "Nawet Kościół, który dawniej utrzymywał, iż ludzka niedola to kara za grzechy, dużo mówi o godności człowieka. Tak więc godność jest o tyle przedmiotem zainteresowania, że dużo się o niej mówi i pisze." Mów za siebie. Dla mnie pojęcia takie jak godność człowieka nie zależą od tego, ile razy zostaną poruszane w prasie czy telewizji. Nie sądzę, żebyś był także kompetentny w wyrażaniu takich opinii za innych ludzi. Godność jest jedną podstawowych wartości ludzkich, której waga jest doceniona nawet w konstytucji. Trudno wierzyć słowom na temat godności pochodzącym od osoby, która miarę jej ważności postrzega w takich kategoriach. "Odebranie prawa do godnej śmierci jest pogwałceniem godności jako takiej. Nieprzejednanym przeciwnikiem eutanazji jest Kościół, gdyż przedkłada on nad to inną wartość z katalogu swojej aksjologii: 'wzbogacającą' moc cierpienia." Przedstawiłeś trochę pokrętne rozumowanie. Zauważyłeś (tutaj słusznie), że brak możliwości godnej śmierci kłóci się z godnością człowieka. Z założenia utożsamiłeś eutanazje z godną śmiercią, co jest kluczową kwestią w problemie eutanazji, ale nie podjąłeś nawet najmniejszej próby uargumentowania tego "cichego założenia". Z drugiej strony oznajmiłeś że Kościół reprezentuje stanowisko przeciwne eutanazji. Z tych dwóch faktów szczęśliwie wywnioskowałeś, że Kościół jest przeciwny posiadaniu prawa do godnej śmierci. Wychodząc od oczywistości ("Odebranie prawa do godnej śmierci jest pogwałceniem godności jako takiej") i zakładając sobie to, co powinno być przedmiotem dyskusji dochodzisz do wniosków, które nie są ugruntowane w rzeczywistości żadnym mocnym argumentem. Radzę wziąć jakakolwiek książkę do logiki i prześledzić jej podstawowe zasady, a jeśli je już znasz, to najwyższa pora wcielać je w życie. "Główny symbol tego przekonania [wyższości cierpienia nad prawem do godności a w szczególności do godnej śmierci] to Matka Teresa - apostołka cierpienia. Jeśli cierpisz, to znaczy, że Jezus cię całuje - mawiała." Taki pogląd wynika z błędnego zrozumienia koncepcji cierpienia w Kościele. Cierpienie nie jest priorytetem chrześcijanina. Żonglując różnymi faktami (życie Matki Teresy, męczeńska śmierć niektórych świętych) kreujesz wizję chrześcijanina, który wszędzie szuka cierpienia. Sugerujesz także, że Kościół chce, żebyś cierpiał i że tego wymaga wiara katolicka. Religia katolicka nadaje sens cierpieniu, a go nie wymaga. Chodzi o przekonanie, że człowiek cierpiący jest także ważny, a nawet, poprzez to cierpienie, jest swego rodzaju "skarbem" dla Kościoła. Dobitnie o tym świadczą słowa, jakie Jan Paweł II wypowiadał niejednokrotnie do chorych. "Jednak w kościelnym wydaniu mowa jest o czym innym - o cierpieniu, które odziera z człowieczeństwa, które przenika nie tylko całe ciało, ale i wszystkie krańce umysłu, które paraliżuje i zabiera wszystko, włącznie z godnością." Wyjaśnij mi to, bo nie za bardzo rozumiem o co Ci dokładnie chodziło. Brzmi jak bełkot, ale mogę się mylić. "Ktoś może zarzucić, iż to nie cierpienie jest dla Kościoła pierwszoplanowe, lecz zakaz samodzielnego decydowania o zakończeniu własnego życia. Jednak nie idzie o ten zakaz. Czci się dotąd mnóstwo dewiantów, których jedyną cnotą było to, że poświęcili swoje życie 'za wiarę'." Nie zgadzam się z tym, że cierpienie jest dla Kościoła w tej kwestii pierwszoplanowe. To że jest dla Kościoła ważne i w jakim sensie to już napisałem i nie chce mi się powtarzać. Po pierwsze w religii katolickiej nie czci się dewiantów [czyt. świętych] tylko Boga. Można by to uznać za czepianie się, gdyby nie brać kontekstu twojej dalszej wypowiedzi. Rola świętych nie polega na tym żebyś ślepo naśladował wszystko co oni zrobili. Jeżeli np. św. Szczepan umarł męczeńsko to nie znaczy, że, jako chrześcijanin, masz chodzić i tylko szukać okazji do takiej śmierci. Jako chrześcijanin możesz, aczkolwiek nie musisz traktować konkretnego świętego jako autorytet. Powinieneś to jednak robić w granicach zdrowego rozsądku, bo wiadomo - święci też ludzie i też popełniali błędy. Pomijam w komentowaniu tekst do początku następnego akapitu, bo jest napisany na to samo kopyto. Z taką ilością kitu, jaką potrafisz wcisnąć, to może lepiej załóż hurtownie handlującą tym produktem, a nie publikuj felietony i eseje. Nie obraź się, nie mam do Ciebie nic osobistego, ale nie mogę ścierpieć osób, które pod sztandarem obrońców racjonalnego myślenia piszą tekściki świadczące o zupełnie czymś innym. Podstawowe błędy logiczne oraz styl argumentowania taki, jakbyś się uczył pisać i ćwiczył swój styl na PRLowskich ulotkach propagandowych. Jestem tego świadomy, że istnieją dość "ciężkie" i ważne argumenty zwolenników eutanazji, ale ty nie wymieniłeś ani jednego. Rozczarowujesz również tym, że w ogóle nie podejmujesz w tekście dyskusji na temat wolności. To jest jedna z głównych kwestii, których nie można pomijać podejmując dyskusję na temat eutanazji. Jak się wchodzi na stronę o adresie www.racjonalista.pl to, sądząc po samej nazwie, oczekuje się jakiś konkretnych tekstów, a nie ujadania, które ma bardziej znamię jakiegoś urazu do Kościoła, niż wynika z głębszych przemyśleń. Jeśli twój zamysł polegał na "nawrzucaniu" Kościołowi i wymienieniu paru luźnych uwag które przyszły Ci do głowy na klopie, podczas czytania kolorowych gazetek, to Ci się udało, ale jaki to ma sens? Moim skromnym zdaniem, cokolwiek się nie pisze, a już na pewno jak się pisze teksty dla serwisu, który chce się uważać za poważny, to tekst powinien mieć swój zamysł, a nie reprezentować chwilowy rozkład palców na klawiaturze. No ale może za bardzo się czepiam i za dużo żądam do tego serwisu. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Trudno wierzyć słowom na temat godności pochodzącym od osoby, która miarę jej ważności postrzega w takich kategoriach.Nie zrozumiałeś sensu tego zdania. Ono nie wyraża moich przekonań, lecz moją ocene stosunku kościoła do godności ludzkiej. > Z założenia utożsamiłeś eutanazje z godną śmiercią, co jest kluczową kwestią w problemie eutanazji, ale nie podjąłeś nawet najmniejszej próby uargumentowania tego "cichego założenia".Istotnie, ale robiłem to w ogromnych polemikach na forum, m.in. tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,16254gdzie temat ten rozwijam w wypowiedzi wielokroć dłuższej niż sam krytykowany przez ciebie artykulik. > kreujesz wizję chrześcijanina, który wszędzie szuka cierpieniaNieprawda, natomiast twierdzę, zgodnie z prawdą, że (m.in.) szczególna rola "uświęcającego cierpienia" w chrześcijańskiej aksjologii jest źródłem wypaczonego stosunku kościoła do eutanazji. > Sugerujesz także, że Kościół chce, żebyś cierpiałTak nie twierdzę, przecież nie jestem katolikiem. > Wyjaśnij mi to, bo nie za bardzo rozumiem o co Ci dokładnie chodziło. Brzmi jak bełkot, ale mogę się mylić.Istotnie, możesz. Natomiast nie zwykłem na ogół pisać komentarzy do swoich tekstów dla tych co nie rozumieją, chyba że same osoby mnie interesują i uznam to za szczególnie uzasadnione. > >"Ktoś może zarzucić, iż to nie cierpienie jest dla Kościoła pierwszoplanowe, lecz zakaz samodzielnego decydowania o zakończeniu własnego życia.> Nie zgadzam się z tym, że cierpienie jest dla Kościoła w tej kwestii pierwszoplanowe.Może się mylę, niemniej na dziś nie widzę innego sensownego wytłumaczenia tego stanowiska. > Po pierwsze w religii katolickiej nie czci się dewiantów [czyt. świętych] tylko BogaNieprawda. Oto typowa dla katolika ignorancja w zakresie wiedzy o własnym kościele i "własnej" wierze. Choć niechętnie, jednak zrobię ci miniwykład o tym co prawowierny katolik czci: "Wiara katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając substancji" (Katechizm Kościoła Katolickiego, art. 266); "W liturgii Kościół łączy się z aniołami, by uwielbiać trzykroć świętego Boga (...) oraz czci szczególnie pamięć niektórych aniołów (św. Michała, św. Gabriela, św. Rafała, Aniołów Stróżów)." (Katech. Kościoła Kat., art. 335) "Dla umocnienia świętości Ludu Bożego, Kościół poleca szczególnej i synowskiej czci wiernych Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę, Matkę Bożą (...) oraz popiera prawdziwy i autentyczny kult innych Świętych" (Kodeks Kanoniczny, Kan. 1186); "Kult publiczny można oddawać tylko tym sługom Bożym, którzy autorytetem Kościoła zostali zaliczeni w poczet Świętych lub Błogosławionych". (Kan. 1187); "Należy zachować praktykę umieszczania w kościołach świętych obrazów, by doznawały czci ze strony wiernych..". (Kan. 1188); "Relikwie znaczne i inne doznające wielkiej czci ze strony wiernych..". (Kan. 1190 § 2). Wiem, że to nudne, ale warto przynajmniej raz w życiu zajrzeć do tych książek  Cuda i dziwy byś tam znalazł, których się pewnie w swoim prywatnym widzeniu katolicyzmu nie spodziewasz  Wybacz, że nie będę dalej polemizował z twoimi prywatnymi interpretacjami katolicyzmu. Dziś nie interesuje mnie już za bardzo nawet polemika z katolicyzmem jako takim, a co dopiero prywatnym katolicyzmem pana x. Jeśli cię interesuje coś jeszcze o eutanazji, poczytaj nasze inne rozmowy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,17535www.racjonalista.pl/forum.php/s,14488Trzymaj się nerwusku
|
|
 | | Trzeźwomyślący (80 punktów) | "> Nie zrozumiałeś sensu tego zdania. Ono nie wyraża moich przekonań, lecz moją ocenę stosunku kościoła do godności ludzkiej."Nie wiedziałem, co masz na myśli pisząc to zdanie, bo nie jestem jasnowidzem, natomiast zdanie samo w sobie było tak sformułowane tak, jakbyś wyrażał swoją opinię. Postaraj się precyzyjniej formułować, bo możesz wprowadzać w błąd osoby, które dokładniej czytają tekst. Dodanie jednego magicznego zaimka nie wymaga dużo wysiłku, a na pewno załatwiłoby sprawę. "> Istotnie, ale robiłem to w ogromnych polemikach na forum, m.in. tutaj:www.racjonalista.pl/forum.php/s,16254, gdzie temat ten rozwijam w wypowiedzi wielokroć dłuższej niż sam krytykowany przez ciebie artykulik." Mogłeś to umieścić i pod tytułem google, na głównej stronie wyszukiwarki, ale jeśli chcesz żeby twój tekst został należycie zrozumiany, to powinieneś chociaż podać jakiś link, lekturę czy artykuł. Ty natomiast nie poczuwałeś się do podania najmniejszego wytłumaczenia, czy nawet podania odnośnika. Wystarczy żebyś podał ten link co teraz i nie byłoby problemu. Nie musiałbyś teraz dodatkowo się fatygować z wyjaśnieniami. Zauważ, że ja w dużej części mojego komentarza wskazywałem Ci błędy w niechlujnej formie tekstu a nie polemizowałem z nim samym. "> Nieprawda, natomiast twierdzę, zgodnie z prawdą, że (m.in.) szczególna rola "uświęcającego cierpienia" w chrześcijańskiej aksjologii jest źródłem wypaczonego stosunku kościoła do eutanazji."I znowu ten sam problem co przy pierwszym Twoim komentarzu. Może miałeś inny zamysł podczas pisania, ale to nie jest żadne tłumaczenie. Ja tylko stwierdziłem, że zupełnie coś innego wynika z tego co napisałeś. Podałeś parę przykładów świętych i ich męczeńskiej śmierci, w których podkreśliłeś ich dążenie, za wszelką cenę do świętości przez męczeńską śmierć. Skąpiąc przy tym własnych przemyśleń stwierdzasz tylko, że katolicy "czczą takich ludzi" oraz sugerujesz, że Kościół propaguje taką postawę. W odpowiedzi, natomiast, kwitujesz mój cały komentarz jakże długim i wyczerpującym stwierdzeniem "Nieprawda". O Twoim przekonaniu o Kościele i jego propagowaniu takich skrajnych postaw świadczy dobitnie dialog, który prezentujesz na końcu. Co prawda, w felietonie, stwierdzasz później, że "Ten hipotetyczny dialog oddaje logikę kościelnego stosunku do eutanazji." Ale cały tekst sugeruje, że tym stosunkiem, jest przekonanie o wyższości cierpienia (niemal gloryfikacji cierpienia samego w sobie) oraz "popychanie" szeregowego chrześcijanina, nie do akceptowania nieuniknionego cierpienia, ale do celowego poddawania się jemu (stąd m.in. takie określenia jak np "religijno-masochistyczna etyka"). Jak coś innego miałeś na myśli, to nie pisz proszę tego w swoich kolejnych komentarzach, tylko odnoś się bezpośrednio do, sensu zawartego w felietonie. Ja mam zarzuty nie tyle do tego co miałeś na myśli pisząc felieton, ale jak to ująłeś w słowa. Brak w niektórych miejscach argumentów czy jakichkolwiek odnośników, błędy logiczne, nieumiejętność doprecyzowania swoich argumentów - to są głównie moje zarzuty. Przy takim sposobie uzasadniania jaki prezentujesz, nie zdziwiłbym się jakbyś ten "skeczyk" na końcu traktował jako materiał archiwalny. Nie uznałeś za "szczególnie uzasadnione" komentowania następnego, niejasnego fragmentu. Ja uznam więc, że masz swoje powody nie wyprowadzając mnie z błędu i nie będę drążył tematu. "> Może się mylę, niemniej na dziś nie widzę innego sensownego wytłumaczenia tego stanowiska."Jak widać Ty także możesz. Nie mam w zwyczaju na ogół tłumaczyć "dla tych co nie rozumieją, chyba że same osoby mnie interesują i uznam to za szczególnie uzasadnione." "> Po pierwsze w religii katolickiej nie czci się dewiantów [czyt. świętych] tylko Boga> Nieprawda. Oto typowa dla katolika ignorancja w zakresie wiedzy o własnym kościele i "własnej" wierze. Choć niechętnie, jednak zrobię ci miniwykład o tym co prawowierny katolik czci:..."Twoja błędna ocena mojego pojmowania katolicyzmu wynika z nieporozumienia. Tym razem to ja nie doprecyzowałem tego, co miałem na myśli mówiąc o "czci świętych". Może nie siedzę po nocach i nie czytam prawa kanonicznego i pogrążony w swojej haniebnej ignorancji i nie jestem świadom jego wszystkich praw, ale, że po Twojej energicznej ripoście brzmisz mi na gościa który "nabawił" się niejednego wora pod oczami studiując takie mądre książki i który wymaga żeby każde słowo precyzyjnie definiować, więc może wyjaśnię o co mi dokładnie chodziło. W "twoim wydaniu" słowo "czcić" w odniesieniu do świętych oznaczało domniemany stosunek chrześcijanina do osób uznanych za święte, polegający na tym, że stara się on naśladować świętego w każdym aspekcie jego życia. I to jest sens tego słowa, którego bym nie używał, określając rolę świętych w życiu chrześcijanina. Ja natomiast rozumiem "czczenie świętych" jako szczególny szacunek do osób zbawionych. Przyznaję, moje rozumienie tego słowa jest bardziej zwyczajowe niż książkowe. Katolik może naśladować pod pewnymi względami świętego a nie "kopiować go". Fakt, że spośród tysięcy świętych, istnieje jakiś promil przypadków podobnych do tych co opisywałeś w felietonie, nie znaczy że chrześcijanie muszą, podobnie jak oni prześcigać się w zadawaniu sobie cierpienia. No ale, mea culpa, nie powinienem w jednym zdaniu używać słowa "czczenie" odnosząc się do jego obu znaczeń, bez uprzedniego wytłumaczenia się. "> Sugerujesz także, że Kościół chce, żebyś cierpiał> Tak nie twierdzę, przecież nie jestem katolikiem."Jakoś mnie ten fakt nie zaskoczył. Chodziło mi o to, że kościół nie wymaga, żebyś Ty, jako potencjalny chrześcijanin, cierpiał - to jest sytuacja czysto hipotetyczna. Gdybyś był chrześcijaninem, to Kościół by tego od ciebie nie wymagał. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić. Może powinienem napisać to bardziej bezpośrednio. Nawet nie przyszłoby mi do głowy, żeby Cię nazwać katolikiem. Mam nadzieję że się nie obrazisz  . A tak w ogóle skąd wiesz że jestem nerwusem? Może wyssałeś to z tego samego palca co argumenty do swojego teks
|
|
|  | | Trzeźwomyślący (80 punktów) | Nie zmieściło mi się w poprzednim poście:
A tak w ogóle skąd wiesz że jestem nerwusem? Może wyssałeś to z tego samego palca co argumenty do swojego tekstu? Jeśli nawet masz jakieś nadprzyrodzone zdolności pozwalające ci m.in. przepowiadać takie rzeczy, to może jednak poprzestań na energetyzowaniu rękami z panem Nowakiem Nałęczowianki na ekranie, bo i więcej na tym zarobisz i na publikę się na pewno nie będziesz uskarżać.
|
|
| |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Nie wiedziałem, co masz na myśli pisząc to zdanie, bo nie jestem jasnowidzemBez przesady umiejętność czytania ze zrozumieniem nie nabywa się na kursach jasnowidztwa  Proszę, zróbmy sobie ćwiczenie. Moje zdanie: "Współcześnie wiele mówi się o godności człowieka. Godność człowieka jest jedynym prawem konstytucyjnym, które nie może być ograniczane. Nawet Kościół, który dawniej utrzymywał, iż ludzka niedola to kara za grzechy, dużo mówi o godności człowieka. Tak więc godność jest o tyle przedmiotem zainteresowania, że dużo się o niej mówi i pisze." wyraża lekceważący stosunek do goności człowieka czy też wyraża przekonanie jakie wykonkludował "Trzeźwomyślący", że "godność człowieka [wg Agnosiewicza] zależy od tego, ile razy zostaną poruszane w prasie czy telewizji" ? Moim zdaniem nie potrzeba być jasnowidzem, aby stwierdzić, że była to moja dezaprobata wobec rozdźwieku między paplaniem do znudzenia o "godności" w przekaziorach a faktycznie poważnym do niej podejściem. Daje tutaj o sobie znać fakt nazbyt często przeze mnie zauważany, że przeważająca wiekszość ludzi z aspiracjami do polemik i krytykowania tego co piszą inni - ma problemy z czytaniem tekstów ze zrozumieniem. To naloeży po prostu ćwiczyć. > Postaraj się precyzyjniej formułować, bo możesz wprowadzać w błądBrałeś pod uwagę to, że możesz nie być tak błyskotliwym jak mniemasz, czy ta opcja nie przewinęła ci się przez świadomośc? > Mogłeś to umieścić i pod tytułem google, na głównej stronie wyszukiwarki, ale jeśli chcesz żeby twój tekst został należycie zrozumiany, to powinieneś chociaż podać jakiś link, lekturę czy artykuł.Podałem, w komentarzach do tego tekstu był link do tej dyskusji. Racjonalista jest dla dociekliwych. > >Może się mylę, niemniej na dziś nie widzę innego sensownego wytłumaczenia tego stanowiska."> Jak widać Ty także możesz. Nie mam w zwyczaju na ogół tłumaczyć "dla tych co nie rozumieją, chyba że same osoby mnie interesują i uznam to za szczególnie uzasadnione."Dlaczego zakładasz, że mógłbym chcieć, abyś coś mi "tłumaczył"? > po Twojej energicznej ripoście brzmisz mi na gościa który "nabawił" się niejednego wora pod oczami studiując takie mądre książkiAby przeczytać postawy doktrynalne Kościoła nie potrzeba siedzieć po nocach, natomiast uważam za obowiązek każdego poważnego człowieka przeczytanie podstaw doktrynalnych organizacji do ktorych należy: każdy powinien przeczytać konstytucję państwa którego jest obywatelem, statut stowarzyszenia do którego nalezy czy regulamin kółka różańcowego w którym klepie zdrowaśki. Jeśli nie masz ochoty czytać na czym polega kościół możesz sobie wprawdzie być sobie "prawowiernym" wiernym chadzającym do kościoła i słuchającym wykładni nauki katolickiej przez proboszcza, ale nie powinieneś się ośmieszać w polemkach na temat katolicyzmu czy kościoła. > W "twoim wydaniu" słowo "czcić" w odniesieniu do świętych oznaczało domniemany stosunek chrześcijanina do osób uznanych za święte, polegający na tym, że stara się on naśladować świętego w każdym aspekcie jego życia.To jest czysty nonsens. Ja niczego takiego nie miałem na myśli. Powiedziałem, że kościół nakazuje czcić te dewianckie postawy wielu świętych. Nie wmawiaj mi tego czego ne powiedziualem. > No ale, mea culpa, nie powinienem w jednym zdaniu używać słowa "czczenie" odnosząc się do jego obu znaczeń, bez uprzedniego wytłumaczenia się.Ściemniasz bracie, aby maskować swój blamaż w kwestii znajomości doktrynyu katolickiej. Powiedziałeś, że w religii katolickiej nie czci się świętych, lecz boga. Jeśli miałeś na mysli jedno znaczenie tego terminu (oddawanie hołdu) to się poważnie minąłeś z nauką katolicką, co wykazałem cytujac jej doktryne. Jesli miales na mysli dwa znaczenia, czyli wiedzaiales wprawdzie, ze swietym oddaje sie hold, ale czci (w drugim rzekomo terminie - naśladowanie) się wyłącznie boga, to z twojej wypowiedzi wynikałby wniosek, że chrześcijanin a przynajmniej katolik winien naslaowac boga. i pytanie za sto punktow: jak?  Winien probowac stwarzac swiat?  Albo blamaż, albo absurd. Tertium non datur.
|
|
| | |  | | Trzeźwomyślący (80 punktów) |
"> Bez przesady umiejętność czytania ze zrozumieniem nie nabywa się na kursach jasnowidztwa "Zgadzam się, ale umiejętność czytania, ze zrozumieniem tego co autor miał na myśli, a nie kwapił się przelać na papier raczej nie nabywa się na żadnych standardowych kursach. "> >Proszę, zróbmy sobie ćwiczenie. Moje zdanie:> >>"Współcześnie wiele mówi się o godności człowieka. Godność człowieka jest jedynym prawem konstytucyjnym, które nie może być ograniczane. Nawet Kościół, który dawniej utrzymywał, iż ludzka niedola to kara za grzechy, dużo mówi o godności człowieka. Tak więc godność jest o tyle przedmiotem zainteresowania, że dużo się o niej mówi i pisze."> >wyraża lekceważący stosunek do goności człowieka czy też wyraża przekonanie jakie wykonkludował "Trzeźwomyślący", że "godność człowieka [wg Agnosiewicza] zależy od tego, ile razy zostaną poruszane w prasie czy telewizji" ?"I znowu Twoje rozumowanie jest nie tyle trafne co trefne, ale dziękuję za ćwiczenie, chętnie je rozwiążę: Po pierwsze nie wydedukowałem, że to wg Ciebie godność człowieka "zależy od tego, ile razy zostaną poruszane w prasie czy telewizji". To właśnie był zarzut o BRAK podmiotowości w tym stwierdzeniu. Chciałem uniknąć tak dokładniej analizy tekstu, no ale nie pozostawisz mi wyboru. Gdybyś w tekście napisał: "Tak więc godność jest o tyle przedmiotem mojego zainteresowania, że dużo się o niej mówi i pisze." , to bym wtedy stwierdził w komentarzu tak, jak ty insynuowałeś, że stwierdziłem. Gdybyś napisał: "Tak więc godność jest o tyle przedmiotem jego [kościoła] zainteresowania, że dużo się o niej mówi i pisze." , to w kontekście poprzedniego zdania znaczyłoby to, że (wg Ciebie) to Kościół, uważa, iż wyznacznikiem zainteresowania przedmiotem godności jest to, ile "się o niej mówi i pisze". Twoje zdanie w oryginale brzmiało jednak tak: "Tak więc godność jest o tyle przedmiotem zainteresowania, że dużo się o niej mówi i pisze." , to się ma (, jeśli chodzi o to, o czyim zainteresowaniu godnością oraz jego wyznaczniku mówisz) nijak ani do poprzedniego zdania o kościele, ani do tego czy to jest Twój osobisty osąd o zainteresowaniu godnością. Zdanie to jest tak sformułowane, jakby wyrażało ogólną prawidłowość. Ja, w moich komentarzach, stwierdziłem, że ani za Kościół, ani za innych ludzi (w szczególności za mnie), nie możesz wydawać takich opinii, a co najwyżej za siebie. "Daje tutaj o sobie znać fakt nazbyt często przeze mnie zauważany, że przeważająca wiekszość ludzi z aspiracjami do polemik i krytykowania tego co piszą inni - ma problemy z czytaniem tekstów ze zrozumieniem. To naloeży po prostu ćwiczyć." W kontekście tego co wcześniej powiedziałem, twój argument działa w obie strony. No więc radze ci zacząć [ćwiczenia z tekstem] od czytania na głos  . U dzieci to pomaga, więc nie zaszkodzi spróbować. "> Moim zdaniem nie potrzeba być jasnowidzem, aby stwierdzić, że była to moja dezaprobata wobec rozdźwieku między paplaniem do znudzenia o "godności" w przekaziorach a faktycznie poważnym do niej podejściem."A "brałeś pod uwagę to, że możesz nie być tak błyskotliwym jak mniemasz, czy ta opcja nie przewinęła ci się przez świadomość?" Wybacz, że tak Cię bezlitośnie cytuję, ale zafrapowała mnie twoja niebywała przenikliwość polemiki oraz umiejętność dostrzeżenia prawdziwego problemu subtelnie ukrytego między wierszami mojej iście bezpodstawnej krytyki. "> >Mogłeś to umieścić i pod tytułem google, na głównej stronie wyszukiwarki, ale jeśli chcesz żeby twój tekst został należycie zrozumiany, to powinieneś chociaż podać jakiś link, lekturę czy artykuł.> Podałem, w komentarzach do tego tekstu był link do tej dyskusji. Racjonalista jest dla dociekliwych."I efekt tego jest taki, że oryginalny tekst twojego felietonu zawiera luki w rozumowaniu i jest niespójny, ale Ty czujesz się usprawiedliwiony, bo część wyjaśnień poupychanych poza tekstem jest w forum, część w komentarzach. I dobrze, że tam są wyjaśnienia, ja nie sugerowałem tego, że takowe nigdzie nie istnieją, ale, że sam tekst felietonu traci na przejrzystości, a miejscami brzmi jak bełkot. Tak jak wcześniej zasugerowałem: przy niedużej dozie fatygi ze Swojej strony, mógłbyś krótko uargumentować (szczególnie w tych miejscach gdzie tych argumentów w ogóle brak) a dopiero, jako pogłębienie argumentacji mógłbyś podać link do forum czy jakiegoś komentarza. Rozumiem idee komentarzy do konkretnego tekstu, ale nie można tam zawierać wilczej części argumentów, które powinny zostać przynajmniej wspomniane w felietonie. "> >Może się mylę, niemniej na dziś nie widzę innego sensownego wytłumaczenia tego stanowiska."> Jak widać Ty także możesz. Nie mam w zwyczaju na ogół tłumaczyć "dla tych co nie rozumieją, chyba że same osoby mnie interesują i uznam to za szczególnie uzasadnione."> >Dlaczego zakładasz, że mógłbym chcieć, abyś coś mi "tłumaczył"?"Ne zakładam tego i szczerze powiedziawszy nie jest szczególnym przedmiotem mojego zainteresowania, kogo chciałbyś, żeby Ci coś tłumaczył. Wyobraź sobie, że nie należy to do grona problemów które spędzają mi sen z powiek. Może po prostu nie zakładaj, że ja zakładam...  . "> po Twojej energicznej ripoście brzmisz mi na gościa który "nabawił" się niejednego wora pod oczami studiując takie mądre książki"> >Aby przeczytać postawy doktrynalne Kościoła nie potrzeba siedzieć po nocach, natomiast uważam za obowiązek każdego poważnego człowieka przeczytanie podstaw doktrynalnych organizacji do ktorych należy: każdy powinien przeczytać konstytucję państwa którego jest obywatelem, statut stowarzyszenia do którego nalezy czy regulamin kółka różańcowego w którym klepie zdrowaśki. Jeśli nie masz ochoty czytać na czym polega kościół możesz sobie wprawdzie być sobie "prawowiernym" wiernym chadzającym do kościoła i słuchającym wykładni nauki katolickiej przez proboszcza, ale nie powinieneś się ośmieszać w polemkach na temat katolicyzmu czy kościoła."
|
|
| | | |  | | Trzeźwomyślący (80 punktów) | i komentarz do tego pod spodem: Nie będę Ci do głowy ładował idei na której jest oparta tzw. ironia. Co do dalszej części twojego komentarza, to cieszy mnie to, ze podchodzisz to prawa poważnie, no ale bez przesady: - nie sądzę, żeby szeregowemu obywatelowi przyszło coś z przeczytania sobie konstytucji, a już na pewno że zostanie coś po miesiącu od jej lektury (no chyba że "dr Agnosiewicz" zaleca regularną lekturę do poduszki  ) - no ale nie można zaprzeczyć że konstytucja zawsze się może przydać i powinno się ją mieć możliwie pod ręką, aby gdy zajdzie taka potrzeba zajrzeć i przestudiować potrzebny kawałek. Jeśli chodzi o ogólną znajomość konstytucji to Kowalski może ją sobie doczytać. Jeśli chodzi o gruntowna interpretację jej praw, to nie wymagaj od szeregowego Kowalskiego, żeby sobie po przeczytaniu konstytucji był do takiej interpretacji zdolny - i tak będzie musiał skorzystać z porady prawnika. Ja w swoim komentarzu odnośnie "czczenia" świętych oraz Boga chciałem jedynie stwierdzić następujący fakt: rola świętych w życiu szeregowego chrześcijanina nie polega na tym, żeby on [chrześcijanin] naśladował go w dosłownie każdym aspekcie jego życia, a wręcz kopiował. Koniec i kropka. Ty natomiast, w swoim uniesieniu, podajesz mi szereg cytatów, z których, odnośnie naszej kwestii spornej, wynika po prostu fakt, że katolik jest winny oddawać Bogu cześć oraz, że Kościół "popiera prawdziwy i autentyczny kult (...) świętych". Jak zwykle uwieńczasz to brakiem komentarza. Jeślibyś chciał polemizować z moją interpretacją "czczenia" w odniesieniu do świętych, to może podałbyś swoją interpretacje słowa "kult świętych" z tych cytatów i próbował to przeciwstawić mojemu tłumaczeniu "czczenia" świętych, a nie bezmyślnie podał parę cytatów i uważał sprawę za załatwioną. Skoro twoja inwencja ogranicza się do podania kilku cytatów, które nie tyle nic nie mówią, ale nie rozstrzygają problemu i skoro nie możesz spłodzić jednego sensownego argumentu w tej kwestii, to może usiądź spokojnie i poczekaj aż Ci coś mądrego do głowy wpadnie (bo skoro próby wyprodukowania w niej czegoś sensownego zawiodły, to może poczekasz aż Ci do niej coś dosłownie - wpadnie). "> Jeśli nie masz ochoty czytać na czym polega kościół możesz sobie wprawdzie być sobie "prawowiernym" wiernym chadzającym do kościoła i słuchającym wykładni nauki katolickiej przez proboszcza, ale nie powinieneś się ośmieszać w polemkach na temat katolicyzmu czy kościoła."Nie mówiłem, że nie czytałem czy, że nie chce przeczytać prawa kanonicznego. Wobec tego, że nie podjąłeś w ostatnich komentarzach konkretnej, uargumentowanej polemiki, która w twoim wydaniu polegała na podaniu paru cytatów nie opatrzonych żadnym komentarzem, więc jednak sugestia o "ośmieszaniu się" odnosi się bardziej do Ciebie. "> W "twoim wydaniu" słowo "czcić" w odniesieniu do świętych oznaczało domniemany stosunek chrześcijanina do osób uznanych za święte, polegający na tym, że stara się on naśladować świętego w każdym aspekcie jego życia.To jest czysty nonsens. Ja niczego takiego nie miałem na myśli. Powiedziałem, że kościół nakazuje czcić te dewianckie postawy wielu świętych. Nie wmawiaj mi tego czego ne powiedziualem." Dokładnie. To czysty nonsens uważać, że na tym polega stosunek chrześcijan do świętych. To, że ty tego nie miałeś na myśli, to już komentowałem wcześniej tego typu wykręty z Twojej strony. Oczywiście, że stwierdziłeś m.in. że: "kościół nakazuje czcić te dewianckie postawy wielu świętych.", ale w kontekstu nie tylko tego zdania, a całego felietonu wynika, że chrześcijanie powinni rzekomo naśladować świętych w tym ich poszukiwaniu cierpienia, co jest bzdurą. Dlaczego? - cofnij się o parę komentarzy, nie będę się powtarzał. "> No ale, mea culpa, nie powinienem w jednym zdaniu używać słowa "czczenie" odnosząc się do jego obu znaczeń, bez uprzedniego wytłumaczenia się.> Ściemniasz bracie, aby maskować swój blamaż w kwestii znajomości doktrynyu katolickiej."Skoro uważasz, ze znasz lepiej moje intencje, to myślę, że nie będę tutaj nic od siebie dodawał bo już wystarczająco się wygłupiłeś. "> Powiedziałeś, że w religii katolickiej nie czci się świętych, lecz boga. Jeśli miałeś na mysli jedno znaczenie tego terminu (oddawanie hołdu) to się poważnie minąłeś z nauką katolicką, co wykazałem cytujac jej doktryne. Jesli miales na mysli dwa znaczenia, czyli wiedzaiales wprawdzie, ze swietym oddaje sie hold, ale czci (w drugim rzekomo terminie - naśladowanie) się wyłącznie boga, to z twojej wypowiedzi wynikałby wniosek, że chrześcijanin a przynajmniej katolik winien naslaowac boga. i pytanie za sto punktow: jak?"Gdzie ja tam stwierdziłem, że Boga chrześcijanin powinien czcić w sensie "oddawania hołdu" a tym bardziej w sensie "naśladowania"? Założyłeś to sobie ad hoc, żeby mieć się do czego przyczepić? Walisz głową w mur który sobie sam postawiłeś. To może być do pewnego miejsca zabawne, ale czy to mądre... Ja stwierdziłem, że czczenie świętych przez chrześcijanina nie polega na naśladowaniu jego życia W KAŻDYM ASPEKCIE. O Bogu i czci do nie go nic nie mówiłem oprócz tego stwierdzenia faktu że chrześcijanie winni czcić Boga i że jest to inny rodzaj czci niż w stosunku do świętych. W jakim "błyskotliwym" przeskoku myślowym wywnioskowałeś, że ja twierdzę, iż cześć oddawana Bogu to albo "składanie hołdu" albo "naśladowanie"? Człowieku, ty nie rozumiesz najprostszych zdań jakie do Ciebie piszę, a palisz się do interpretacji prawa kanonicznego.
|
|
| | | | |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Nie widzę sensu w przerzucaniu się na epitety, wybacz. Wyjaśnianie ci mojego tekstu przestało być interesujace.
|
|
| | | | | |  | | Trzeźwomyślący (80 punktów) | Ależ drogi racjonalisto  ! Nie dziw się mojemu stylowi, skoro w Twoich tekstach niejednokrotnie padały tak obraźliwe, jak nieuzasadnione stwierdzenia pod adresem moich autorytetów i osób, które szanuję. "Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1250Sam Jezus nie szanował zanadto Maryi, którą uważał za grzesznicę." "Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1047Już jako dziecko Jezus musiał być niezrównoważonym dziwakiem,..." To są oczywiście tylko nieliczne przykłady z paru felietonów, które zdążyłem przeczytać. Przytaczajc je, brałem pod uwagę cały "wydźwięk" felietonu i nie są to oderwane od kontekstu cytaty. Jeżleli nie możesz, ponad wszelka wątpliwość, wykazać słuszności epitetów, które nieżadko używasz, to tego nie rób! Poza tym kulturalna osoba powinna znać bardziej cywilizowane zamienniki inwektywów, które by jednocześnie zachowały sens, który chce zawrzeć w tekscie. Tak więc trudno się oprzeć wrażeniu, że Twoje felietony obyłyby się bez eopitetów, szczególnie, że nie są one poparte żadnym konkretnymi argumentami tylko domysłami. Chyba, że sensem Twoich felietonów było takie właśnie obrzucanie błotem Kościoła i jego autorytetów, ale wtedy nie wiem czemu sie dziwić moim "pikantnym komentarzom". Nie musze też chyba zauważać, że z obu stron naszej dyskusji padały "docinki". W Twoich komentarzach do mnie takze nie brakowało ironizujących uwag. Zgadzam się natomiast co do faktu, że dyskujsja nie może się sprowadzić do czystej przepychanki słownej, dlatego w moich komentarzach są: konretne zarzuty co do formy i tresci felietonu oraz odpowiedzi na zarzuty padające w Twojej strony. A że cię co bardzie "soczyste" komentarze swędzą to może popatrz najpierw na Twój styl. Nie uważam za stosowne obrzucanie się inwektywani, epitetami w każdej sytuacji, ale uważam za usprawiedliwione dostosowywanie się do poziomu i stylu rozmowy drugiej osoby. Jeśi masz jeszcze, na prawdę, potrzebę inteligentnej rozmowy z osobą, która Twoje felietony i komentarze traktuje poważnie, to zapraszam, ale bądź jednocześnie świadom, że jakikolwiek Twoja nieuzasadniona próba obrażenia moich autorytetów, Boga czy świętych spotka się z moja nie miej ostrą ripostą. Nie mam zamiaru biczować się i posypywać głowy popiołem w momencie gdy bezpodstawnie i obelżywie odnosisz sie do rzeczy które są dla mnie ważne. Nie zamierzam stronić od komentowania Twoich innych felietonów w "takim duchu", w jakim one same zostały napisane. Pamiętaj, jeśli całe Twoje teksty mam traktować poważnie, to w szczególności i te obelgi. Niech racjonalizm będzie z Tobą.
|
|
| | | | | | |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Prawdę mówiąc nie chce mi się z tobą rozmawiać, bo twych wypowiedzi nie oceniam zbyt wysoko, nie na tyle, abym tracil czas na "obrone". Jesli jednak uwazasz za uzasadnione pisanie ostrych komentarzy do moich czy innych tekstow, np. dlatego, ze uwazasz, ze obrazone zostaly twoje uczucia i musisz sobie ulzyc - nie widze problemu i nie bede protestestowal, bo u nas nie ma zakazu pisania ostrych komentarzy.
|
|
| | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | Miał Pan zupełna racje pisząc o łamaniu praw czlowieka do godnej śmierci. Kościół całkowicie temu zaprzecza, a wraz nim nie zgadzaja sie na nia wszelkie oszołomy."Od poczęcia do naturalnej śmierci" - bez żadnych odchyleń. Tymczasem w tej całej hipokryzji to jest najgorsze, ze tak naprawdę "eutanazja" juz sie zaczęła.A cóż to jest jak nie eutanazja odmawianie refundacji leków przeciwnowotworowych osobom króre ukończyły 65 lat? Ilu rencistów i emerytów wychodzi z apteki bo ich nie stac na wykupienie leków niejednokrotnie ratujacych życie? I niech mi nikt nie wmawia, tak jak próbowano to Panu wmówić, ze wypasiony do granic możliwości kościół o tym nie wie.Miejsce w hospicjum tez nie kazdy otrzyma - nie starcza renty lub emerytury - jak rodzina nie dolozy - mozna umierac swobodnie i bez godności, ale za to z tak mile widzianymi "ofiarkami" z cierpienia dla Jezusa. Druga rzecz - czy wyobraża Pan sobie eutanazję w polskim wydaniu? Bo ja naprawdę nie. Nie mam aż tak dobrego wyobrażenia o rodakach.
|
|
| | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | 1. w ilu państwach na świecie (lub dla uproszczenia w Europie) prawnie jest uregulowana sprawa eutanazji ? 2. czy wszędzie tam, gdzie nie ma (tym razem nie tylko Europa), są to kraje katolickie ?
to pytania na pierwszą turę.
|
|
| | | | | | | | | |  | | antracyt (31 punktów) | Eutanazja nie jest problemem tylko i wylacznie moralnym. Jest tez problemem dotyczacym zaufania do systemu opieki medycznej i spolecznej w danym kraju. O ile mozemy ufac lekarzom, ze dokonaja zabieg sprawiedliwie o tyle mozemy glosowac. W ilu przypadkach rodzina moze przekupic lekarzy z powodu oczekiwanego spadku a w ilu przypadkach lekarz osobie po ciezkim wypadku odmowi szansy przezycia bo czesci tej osoby moglby dobrze sprzedac. W tej sytuacji nastawienie spoleczenstwa nie musi byc zwiazane z religijnymi pogladami.
Kosciol obrabia trzy tematy: eutanazja, aborcja, kara smierci. Zadne panstwo jako system swiecki nie ma prawa wydac kary smierci i decydowac o smierci czlowieka. Moralnie w porzadku ale tylko na pierwszy rzut oka. Idea, panstwo nie ma prawa decydowac o narodzinach a w wypadku tych problemow: o smierci uskutecznionej i zalegalizowanej prawnie. To wytwarza paranoiczna moralnosc. Zgwalcona kobieta, ktora nie jest w stanie psychicznym dochowac (czyt. wychowac) i urodzic dziecko jest stawiana na rowni z notorycznym gwalcicielem. Podlega tym samym moralnym przeslankom co przestepca, ktory ja zgwalcil. Moralnie obydwoje na tej samej lawie. Czy to jest moralnosc? ta sama moralnosc obejmuje osobe, ktora medycznie umiera powoli i czasem pytamy sie po co ta meka. W jaki sposob ta moralnosc ocenia tak rozne przypadki na jedno kopyto? Ta sama moralnosc zestawiajac te sytuacje, traktuje juz z samej teorii wszystkie jednakowo i twierdzi, ze to jest moralnosc ?
|
|
| | | | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | anracyt - myślę, że chciałeś odpowiedziec ogólnie w dyskusji, a nie na moje pytania. Ja raczej praktycznie się pytam w jak wielu państwach i o jakiej wiekszości wyznaniowej to są państwa.
ale zadam w toku rozmowy kolejne pytanie:
3. dlaczego stronnictwa mówiące o eutanazji (lewica w okolicach jarugi) nie chciała się zgodzić na karę śmierci dla przestępców, jako niehumanitarną i niezgodną z prawami człowieka ?
|
|
| | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | > 1. w ilu państwach na świecie (lub dla uproszczenia w Europie) prawnie jest uregulowana sprawa eutanazji ?> 2. czy wszędzie tam, gdzie nie ma (tym razem nie tylko Europa), są to kraje katolickie ?> to pytania na pierwszą turę.> Z testów juz wyrosłam. Chcesz wiedziec, poszukaj sobie sam.Mnie interesuje to co sie dzieje w moim kraju , a jezeli ty masz zamiar rozpatrywac wszystko wg , powiedzenia - "Polsko pawiem narodów jestes i papugą" - to rób sobie testy rozmaite.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | > Z testów juz wyrosłam. Chcesz wiedziec, poszukaj sobie sam.Mnie interesuje to co sie dzieje w moim kraju , a jezeli ty masz zamiar rozpatrywac wszystko wg , powiedzenia - "Polsko pawiem narodów jestes i papugą" - to rób sobie testy rozmaite.  A myślałem, że poruszam się tu wśród racjonalistów... a tu odwracanie kota ogonem.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | > >Z testów juz wyrosłam. Chcesz wiedziec, poszukaj sobie sam.Mnie interesuje to co sie dzieje w moim kraju , a jezeli ty masz zamiar rozpatrywac wszystko wg , powiedzenia - "Polsko pawiem narodów jestes i papugą" - to rób sobie testy rozmaite.  > A myślałem, że poruszam się tu wśród racjonalistów... a tu odwracanie kota ogonem.> Ja też miałam taka nadzieję
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | w Europie jest to Belgia i Holandia, w USA jest jeden stan, bodajże Oregon, i kiedyś Australia zezwalała na eutanazję, ale wycofali się z tego. Jak rozumiem, chesz abyśmy dołączyli do tej niepełnej trójki najbardziej "postępowych" społeczeństw ? Nie wystarczy wam, że wchłaniamy rózne niemądre wzorce chocby w postaci hasła "homorodzina" ? Ja pamietam, że już zdarzało się nam wyrywać przed szereg, choćby w sprawie Iraku- też chcielismy być nowocześni i walczyć o demokrację na całym globie. Ta głupota kosztuje naszą kieszeń do tej pory. P.S. nie czuję się racjonalistą - staram sie jedynie tutaj polemizować
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | Kto tu odwraca kota ogonem? A jeżeli już mamy takie porównania, to pogratulować jasności mysli porównawczej. Czym dla Ciebie jest zatem zadawanie cierpienia i zbiorowe morderstwo bo "im gdzies znowu nafta sikła" - (miedzy innymi kościół też nie potepił agresji na Iran, przynajmniej oficjalnie i nie mów mi tu ze słowa JPII były potępieniem w pełnym znaczeniu), przy jednoczesnym, że porównujesz to z zagadnieniem eutanazji? Chyba, ze nie rozumiesz słowa "eutanazja" Ja jestem wolnym człowiekiem. I uważam, ze każdy człowiek ma prawo do skrócenia cierpienia, wtedy, kiedy uzna, że stało sie ono nie do wytrzymania.Natomiast nikt nie ma prawa decydowania o tym, czy ma kogos rozerwać granatem, poczęstować go bagnetem, czy innym cyklonem B.(Stosunek Watykanu do zbrodni II wojny światowej) Uważam również, że jest to wielka porazka kościoła, ze w swoich nakazach musi się posiłkować prawami państwowymi w sprawie aborcji, eutanazji itd.
A eutanazja juz i tak do nas trafiła. Nieoficjalnie. Pisałam o tym zresztą powyżej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | >Kto tu odwraca kota ogonem? A jeżeli już mamy takie porównania, to pogratulować jasności mysli porównawczej. --- porównuję - to jest zagadnienie nie tylko społeczne a również polityczne. Jeśli nie rozumiesz przytoczonej kwestii Iraku to przemilcz wątek zamiast wytykać braku jasnosci myśli (...)
>Czym dla Ciebie jest zatem zadawanie cierpienia i zbiorowe morderstwo bo "im gdzies znowu nafta sikła" - (miedzy innymi kościół też nie potepił agresji na Iran, przynajmniej oficjalnie i nie mów mi tu ze słowa JPII były potępieniem w pełnym znaczeniu), przy jednoczesnym, że porównujesz to z zagadnieniem eutanazji?
--- Iran, czy Irak ? co ma z tym wspólnego JP2/Kosciół i ich zdanie na ten temat ???? Porównanie jest jak najbardzie słuszne - wyrywanie się przed szereg w imię poprawnosci politycznej nam nie sluży- tak winnaś odczytać kwestię o Iraku w kontekscie prawnie uregulowanej czynnej eutanazji.
>Chyba, ze nie rozumiesz słowa "eutanazja" ????
>Ja jestem wolnym człowiekiem. I uważam, ze każdy człowiek ma prawo do skrócenia cierpienia, wtedy, kiedy uzna, że stało sie ono nie do wytrzymania. --- twoja śmierć twoja sprawa- załatwiaj ją sobie sama zamiast prosić by wszyscy to chcieli akceptować i normowac prawnie. Nie jestesmy i nie będziemy bardziej liberalnym społeczeństwem, niezależnie od tego, jak bardzo chcesz byśmy byli. I nie pomoże tutaj ani Jaruga ani Środa ani parady pederastów.
>Uważam również, że jest to wielka porazka kościoła, ze w swoich nakazach musi się posiłkować prawami państwowymi w sprawie aborcji, eutanazji itd. --- Kościół lobbuje, tak samo jak ubezpieczyciele, bankierzy czy rybacy. "Święty" lobbing jednak jak wiesz, nie trafia na podatny grunt z racji takiej a nie innej większości parlamentarnej. Nikt również wam, jako obywatelom III RP, nie odmawia prawa do złożenia projektu obywatelskiego odnośnie eutanazji/aborcji - a to, że nie potraficie się zorganizować we własnej sprawie, to już wasz problem i nie ma co się miotać, że inni są bardziej zorganizwani i korzystają z tego.
>A eutanazja juz i tak do nas trafiła. Nieoficjalnie. Pisałam o tym zresztą powyżej. --- do tej twojej nieoficjalnej eutanazji już też odpisywałem. Rozmawiamy o eutanazji czynnej, a wspomniana przez Ciebie jest PSEUDO-bierną wynikajacą z biedy państwa. Nie ma środków do walki z rakiem ale zalazły się w wyliczeniach na pełną refundację pigułek antykoncepcyjnych-to tez jeden z przemilczanych faktów. Ja rozumiem, że gdybyśmy byli bogatym państwem, można refundować różne medykamenty, ale jesteśmy biedni jak mało kto a wyrywamy się z pomysłami jak mocarze ekonomiczni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | plodzien (7378 punktów) |
>>Ja jestem wolnym człowiekiem. I uważam, ze każdy człowiek ma prawo do skrócenia cierpienia, wtedy, kiedy uzna, że stało sie ono nie do wytrzymania. >--- twoja śmierć twoja sprawa- załatwiaj ją sobie sama zamiast prosić by wszyscy to chcieli akceptować i normowac prawnie. >
No właśnie. Moja śmierć moja sprawa. Tymczasem walczycie o tą moją śmierć z uporem godnym lepszej sprawy. Przeszkadzacie nam w prawie do realizacji godnej śmierci, tj. takiej jaką my ją widzimy. W świętym przekonaniu o własnej słuszności każecie nam umierać w taki sposób, jaki wy uważacie za właściwy. O co chodzi? Przecież chrześcijanin - zżerany od środka przez raka, zżerający z bólu nadgarstki i tak nie będzie żądać śmierci dla siebie. Toż to grzech śmiertelny! Czyżby chodziło o złośliwość w stosunku do nas? A może boicie się strasznej prawdy, że w tak ciężkich okolicznościach wielu chrześcijan poprosiłoby o akt łaski, jaką jest eutanazja? Mogłoby to być tak, że nie dowierzacie własnym współwyznawcom i stąd ta walka "o wolność waszą(naszą) i naszą (waszą)?"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | Dobrze chociaż że refunduja środki antykoncepcyjne, bo to co proponują różne nawiedzone osoby w naukach przedmałżeńskich jest godne śmiechu, pogardy a nawet wręcz obrzydzenia.I dlaczego tak bardzo dbacie, aby ci, dla których prawo koscielne znaczy tyle samo co zeszłoroczny śnieg, byli "moralni " według waszych, kościółkowych zaleceń?Nie mozecie sobie siedzieć spokojnie w kruchcie? Czyn ktoś wam przeszkadza w przestrzeganiu prawideł i norm które wyznajecie? Przecież nikt wam nie przeszkadza w godnej, pełnej cierpienia długotrwałej śmierci, ani też nikt nie zabrania mnożenia się niczym króliki, prawda? Zauważ, że prawo do eutanazji ma dać szansę zainteresowanym, nie tym, którzy wolą cierpienie.Natomiast odmawianie leczenia ludziom, bo skończyli 65 lat jest zbrodnią. To jest jeszcze gorsze niż prawo do eutanazji, jest to skazywanie człowieka na śmierc w cierpieniach, pomimo tego, ze może on ma jeszcze ochotę trochę sobie pożyć. I nie tłumacz mi tego sprawami ekonomicznymi. P.S.Oczywiście chodziło o IRAK!!!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | KOKOSfly | Z zasady nie biorę udziału w takich dyskusjach, bo są one bezowocne. Szczególnie jeżeli posługujemy się pojęciami "my", "wy", "oni". Polecam jednak bardzo ciekawą dyskusję, całkowicie w tonie racjonalnym z mocnymi argumentami ze strony atakującego eutanazję. Właśnie ów pan przekonał mnie do mojego dzisiejszego zdania www.racjonalista.pl/forum.php/p,30/s,17535 Mam nadzieję, że wyjdzie to na zdrowie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | Podane tam argumenty dla mnie są "chwytami poniżej pasa".Uważam , ze czlowiek , sparalizowany, ślepy ( a takiego widziałam), proszący o smierc ma do niej prawo. Jeżeli chce dalej żyć - nikt nie ma prawa mu życia odbierać. Tak rozumiem eutanazję i tak rozumiem samobójstwo Hemingwaya, potępione zresztą przez liczne kręgi chrześcijańskie, oskarżające go o grzeszne zycie . Ale to bylo jego życie .I w momencie, kiedy uznał że się skończyło - odszedł świadomie, chroniąc się przed cierpieniem. Argument, jakoby człowiekowi w depresji nie należało odmawiać prawa do śmierci -jest dla mnie obrzydliwy.Nikt nie zacisnąlby pętli na szyi takiego człowieka, chyba że jakis dewiant.A o to się oskarża zwolenników eutanazji. Natomiast zaniechanie leczenia, gdy pacjent wykazuje wolę życia, a przestaje się go leczyć bo "nie ma dla niego ratunku" - jest zbrodnią. Hospicja? Owszem, są, dla tych co mają pieniądze. Spróbuj umieścić w hospicjum cierpiącego żebraka - powodzenia życzę! Zresztą, ta dyskusja jest coraz bardziej jałowa. Tak jak dyskusja o aborcji, czy srodkach antykoncepcyjnych zakazanych przez kościół.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | KOKOSfly | Proszę, przestań już ciągle pisać o Kościele i chrześcijaństwie, bo przewija się to w Twoich postach raz po raz i na potępianiu tego głównie oparta jest Twoja argumentacja.
Zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego człowiek sparaliżowany, ślepy i cierpiący prosi o śmierć? Bo ma uszkodzone ciało i odczuwa ból? A ile ludzi w takim stanie żyje i cieszy się tym, co ma? Naprawdę bardzo wielu, bo udało im się odnaleźć sens w życiu - dzięki terapii i dzięki osobom bliskim. Ludzie, którzy chcą odejść, nie mają w życiu sensu, dokładnie tak jak osoby w głębokiej depresji najchętniej popełniające samobójstwa. Czy im też należy na to pozwolić? Czy może podejść, porozmawiać, przekonać i dać nadzieję? Tylko to jest znacznie trudniejsze. Łatwiej podać strzykawkę niż wyciągnąć rękę...
Problem eutanazji osadzony jest w szerokim kontekście społeczno-kulturowy, to furtka do łatwiejszych rozwiązań w świecie, gdzie obiektem nabożnej czci jest indywidualna jednostka, a nie rodzina i otoczenie. Wiek XXI to wiek samotności - trudno się z tym nie zgodzić biorąc pod uwagę egzystencjalne problemy współczesnego świata, wzrastającą liczbę samobójstw i chorób psychicznych. Brak wsparcia społecznego, niechęć w jego dawaniu, prowadzi człowieka na skraj załamania. W tym kontekście, eutanazja to nie prawo do godnej śmierci, którego nie potępiam, ale prawo do wygodnictwa i odsunięcia się od problemów innego.
Masz swoje zdanie i nie chcę Cię namolnie atakować. Chciałbym jednak abyś spojrzała na to z szerszej perspektywy, a nie jednostkowej. Jak prawo do eutanazji może zostać wykorzystywane przez państwa: "Holenderskie Ministerstwo Zdrowia wkrótce wyda opinię w sprawie propozycji, aby eutanazją objąć także niemowlęta, umysłowo chorych i dotkniętych demencją - podał we wtorek rzecznik ministerstwa." - wiadomość z dnia 29.III.2005
Czy powyższa wiadomość nie jest szokująca? Mnie przeraziła i raz na zawsze ustawiła na stanowisku: "nie". "Nie", bo to zmierza do eugeniki i "nie", bo cywilizacja została stworzona po to, aby dać szansę życia każdemu, a rozwój naszej wiedzy o świecie temu ma właśnie służyć.
Pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) | Jeszcze raz odpowiem, chociaz to jest to samo co rzucanie grochem o ąściane. A gdzie ktokolwiek napisał, ze człowiek , który cieszy sie zyciem pomomo swego cierpienia i kalectwa ma być poddany eutanazji? Eutanazja to smierć na zyczenie. Są tacy ludzie, którzy wolą godnie umrzeć, niż cierpiec wyrzucając z siebie własne wnętrzności w wymiotach, czy umierac we własnych odchodach. Nie każdy też ma ochotę na zapewnienie rodzinie konieczności patrzenia na cierpienie osoby bliskiej, Co do stosowania eutanazji u osób z demencją. Nie napisałeś do końca o jaką to demencję chodziło.W niektórych przypadkach czlowiek zamienia sie w cierpiące zwierzatko, bez kontaktów z otoczeniem. . W wypadku Terri chyba lepiej bylo zastosowac eutanazję niż pozwolić, aby umierała powoli z pragnienia? To bylo nieslychane okrucienstwo. Może odczuwała ból?Czy to nie była hipokryzja? Teraz o niemowlętach. Czy nie chodzi tu o odkorowane niemowlę , niemowle cierpiace tylko ból i nic wiecej?Bez mozliwości jakiejkolwiek pomocy? Czy o ciężkie uszkodzenia w okresie plodowym lub okołoporodowym? bo zapewne nie chodzi tu o dzieci z zespołem Downa, ani z innym schorzeniem, z ktorym dziecko przy właściwej opiece moze życ w jakimś komforcie, chociażby tylko przez kilka lat.Jeżeli jest szansa, nalezy z niej korzysta,c i to w szerokim rozumieniu udzielania pomocy dziecku. Co do osób chorych psychicznie - tylko w wypadku psychopatycznego mordercy. Nie wiem , nie czytalam tej propozycji. Chory psychicznie człowiek ma takie samo prawo do życia i należy go leczyć, nie eliminować.Chociaż oni z reguły leczyć się nie chcą. To by było na tyle.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | >Dobrze chociaż że refunduja środki antykoncepcyjne, bo to co proponują różne nawiedzone osoby w naukach przedmałżeńskich jest godne śmiechu, pogardy a nawet wręcz obrzydzenia. --a co w jest takiego dobrego dla mnie, że z moich $ na które być może muszę ciezko tyrać, jakaś panienka zakupi sobie tabletki na wakacje by się dobrze i komfortowo zabawić, podczas gdy w czerwcu placówki onkologiczne nie mają kasy już nawet na badania rozpoznawcze, nie wspominając już o leczeniu. Chcecie fundować sobie seks bez stresów ? róbcie to za swoje pieniadze lub za pieniądze swoich rodziców.
>Przecież nikt wam nie przeszkadza w godnej, pełnej cierpienia długotrwałej śmierci, ani też nikt nie zabrania mnożenia się niczym króliki, prawda? -- jak już powiedziałem, wasza śmierć wasza sprawa, załatwiajcie ją sobie w zaciszu własnego domu, czy w lesie na zbiorach muchomorów- nic mnie to nie obchodzi. Dziwię się waszemu natrętnemu zawracaniu głowy innym, by zainteresowali waszymi problemami ze śmiercią. Jesteście natrętni zupełnie jak pederaści chcący koniecznie swoje problemy usankcjonowac prawnie i domagajacy się akceptacji społecznej.
>Zauważ, że prawo do eutanazji ma dać szansę zainteresowanym, nie tym, którzy wolą cierpienie.Natomiast odmawianie leczenia ludziom, bo skończyli 65 lat jest zbrodnią. >To jest jeszcze gorsze niż prawo do eutanazji, jest to skazywanie człowieka na śmierc w cierpieniach, pomimo tego, ze może on ma jeszcze ochotę trochę sobie pożyć. -- kasa na leczenie raka są/będą dodatkowo rozdzielane na dziewczynki, które chcą się w lato bezpiecznie zabawiać za pieniądze społeczne. Tobie się może podobać finansowanie sexu innych, mnie się nie podoba- wole finansować chorych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Myflowers (2721 punktów) |
>--a co w jest takiego dobrego dla mnie, że z moich $ na które być może muszę ciezko tyrać, jakaś panienka zakupi sobie tabletki na wakacje by się dobrze i komfortowo zabawić, podczas gdy w czerwcu placówki onkologiczne nie mają kasy już nawet na badania rozpoznawcze, nie wspominając już o leczeniu. Chcecie fundować sobie seks bez stresów ? róbcie to za swoje pieniadze lub za pieniądze swoich rodziców.
>Czy korzystasz z usług panienek, że tylko takie mozliwości widzisz w stosowaniu środków antykoncepcyjnych? Ty sobie funduj sex ze stresami, namnóż sobie flaczków ile tylko będziesz chciał. Tylko potem nie wyciągaj ręki o zapomogę, o dotacje, bo tego to ja z kolei nie mam ochoty płacic ze swoich podatków, bo się jakiemus oszołomowi zachciało napłodzić dzieci do oporu.
>-- jak już powiedziałem, wasza śmierć wasza sprawa, załatwiajcie ją sobie w zaciszu własnego domu, czy w lesie na zbiorach muchomorów- nic mnie to nie obchodzi. Dziwię się waszemu natrętnemu zawracaniu głowy innym, by zainteresowali waszymi problemami ze śmiercią. Jesteście natrętni zupełnie jak pederaści chcący koniecznie swoje problemy usankcjonowac prawnie i domagajacy się akceptacji społecznej.
Ponieważ nic się wg. Was nie dzieje bez woli Boga, to czemu sie czepiasz pederastów? Czyż według ciebie nie są oni dziećmi Bożymi?Nie podoba ci się Boże dzieło? Czyż nie jest to zatem bunt z Twojej strony lucyferyczny? Przecież powiedziane jest w Piśmie Świetym, ze nawet ptak nie spadnie z nieba bez wiedzy Boga. Czy przypadkiem nie jestes zbytnio namolny, chcąc wszystkich na siłę uszlachetnić?Zmusic do wyznawania jedynie słusznych przykazań?
>-- kasa na leczenie raka są/będą dodatkowo rozdzielane na dziewczynki, które chcą się w lato bezpiecznie zabawiać za pieniądze społeczne. Tobie się może podobać finansowanie sexu innych, mnie się nie podoba- wole finansować chorych. >No cóż, ignoranta niestety nie mozna przekonac w dyskusji, zwłaszcza gdy zachowuje się jak ślepa kiszka, dlatego nie odpisuj mi proszę więcej, bo mnie mdli jak Ciebie czytam, Nie Ciebie tylko to co piszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | _Flak (51 punktów) | >>--a co w jest takiego dobrego dla mnie, że z moich $ na które być może muszę ciezko tyrać, jakaś panienka zakupi sobie tabletki na wakacje by się dobrze i komfortowo zabawić, podczas gdy w czerwcu placówki onkologiczne nie mają kasy już nawet na badania rozpoznawcze, nie wspominając już o leczeniu. Chcecie fundować sobie seks bez stresów ? róbcie to za swoje pieniadze lub za pieniądze swoich rodziców. >Czy korzystasz z usług panienek, że tylko takie mozliwości widzisz w stosowaniu środków antykoncepcyjnych? Ty sobie funduj sex ze stresami, namnóż sobie flaczków ile tylko będziesz chciał. Tylko potem nie wyciągaj ręki o zapomogę, o dotacje, bo tego to ja z kolei nie mam ochoty płacic ze swoich podatków, bo się jakiemus oszołomowi zachciało napłodzić dzieci do oporu. -- mój seks moja sprawa, Twój seks Twoja sprawa. Oczywiście dopóki ktoś nie wyciąga łap po cudze pieniądze by się bezstresowo zabawić. Jeśli którejś z panienek nie stac, niech jej facet zafunduje antykoncepcje. A jeśli oboje nie stać, to jest to ich problem, a nie społeczeństwa, od ktorego to "nowoczesne kopie magdaleny środy" domagają się fundowania im komfortu.
>>-- jak już powiedziałem, wasza śmierć wasza sprawa, załatwiajcie ją sobie w zaciszu własnego domu, czy w lesie na zbiorach muchomorów- nic mnie to nie obchodzi. Dziwię się waszemu natrętnemu zawracaniu głowy innym, by zainteresowali waszymi problemami ze śmiercią. Jesteście natrętni zupełnie jak pederaści chcący koniecznie swoje problemy usankcjonowac prawnie i domagajacy się akceptacji społecznej. >Ponieważ nic się wg. Was nie dzieje bez woli Boga, to czemu sie czepiasz pederastów? Czyż według ciebie nie są oni dziećmi Bożymi?Nie podoba ci się Boże dzieło? Czyż nie jest to zatem bunt z Twojej strony lucyferyczny? Przecież powiedziane jest w Piśmie Świetym, ze nawet ptak nie spadnie z nieba bez wiedzy Boga. --- czym innym jest wiara a czym rzeczywistość społeczna która nas otacza- czego zdecydowanie nie potrafisz rozdzielić i chyba nie dostrzegasz poruszając kwestie katolików. Takie argumenty paść mogłyby raczej ze strony 15-latka i są równie nierzeczowe jak tweirdzenie, że katolicy winni są miłować wszystko i wszystkich więc powinni tolerować pederastów, morderców, i w zasadzie wszystko.
>Czy przypadkiem nie jestes zbytnio namolny, chcąc wszystkich na siłę uszlachetnić?Zmusic do wyznawania jedynie słusznych przykazań? -- ani słowem nie zasugerowałem, że masz tolerować wiarę, kler, czy mnie. Zauważam natomiast, że jesteście natrętni jak tęczowe chłopaki w sprawie ich parady.
>>-- kasa na leczenie raka są/będą dodatkowo rozdzielane na dziewczynki, które chcą się w lato bezpiecznie zabawiać za pieniądze społeczne. Tobie się może podobać finansowanie sexu innych, mnie się nie podoba- wole finansować chorych. >No cóż, ignoranta niestety nie mozna przekonac w dyskusji, zwłaszcza gdy zachowuje się jak ślepa kiszka, dlatego nie odpisuj mi proszę więcej, bo mnie mdli jak Ciebie czytam, Nie Ciebie tylko to co piszesz. -- pozwolę sobie jednak na ten post, pomimo, że się źle czujesz.
|
|
| | | | | | |  | | Teresa | > Nie uważam za stosowne obrzucanie się inwektywani, epitetami w każdej sytuacji, ale uważam za usprawiedliwione dostosowywanie się do poziomu i stylu rozmowy drugiej osoby.Drogi Trzeźwomyślący!Również podobają mi się Twoje argumenty merytoryczne. Przytaczając je tutaj działasz na korzyść Racjonalisty, który - jak to zazwyczaj podkreśla Wuj Zbój - jest baza intelektualną polskich racjonalistów  . Dla nas ludzi o przeciwnych racjonaliście światopoglądach ( bo ja, tak jak TY tez jestem katoliczką ) lepiej by było gdyby tutejsze artykuły były: słabe, pełne błędów logicznych, płytkie i bez uzasadnień oraz jak najbardziej przesycone nienawiścią do kleru. Wiele jest takich "naukowych" książek przeciwnych naszej wierze i nikt się z nimi nie liczy w świecie naukowym  . Np. książki Pana Dreschnera. On ponoć mija się z prawdą, żeby oczernić KK. Gdybyśmy nie wierzyli w dobro (tak, jak w nie mocno wierzymy), to moglibyśmy chwalić racjonalistów za każdy błąd, nie mówiąc im prawdy, żeby sobie myśleli, że np. są ironiczni a nie, że są nielogiczni (żeby pozbyć się konkurencji  )!! Ale tacy nie jesteśmy.  Z drugiej strony artykuł Anny nt aborcji był pod pewnym względami bardzo dobry! To kawał ciekawego egzystencjalizmu, który pięknie przedstawia jak to źle jest być ateistką, bo Kościół jest zły (panowie w sukienkach coś knują), politycy są źli (liczy się tylko kasa), wszyscy są źli, ale kto w takim razie jest dobry?! Abstrahując już od tego artykułu taki traumatyczny ateizm może być dużym krokiem w stronę Boga.  Anna popełnia jednak błąd. Dopuszcza możliwość wyboru jednego zła (aborcji) w celu uchronienia się przed innym złem (bieda), podczas gdy i jedno zło i drugie są "złe" i każdemu z osobna trzeba jakoś zaradzić a nie jednym złem likwidować inne zło. Takie jest moje zdanie. Ale teraz mały przytyk do Ciebie. Wydaje mi się że nie ma czegoś takiego jak autorytet moralny. Pod względem moralnym można być tylko wzorem  . Jeśli ktoś obraża moje uczucia to nie znaczy, że ja mogę obrażać jego (nie wolno usprawiedliwiać się cudzym złem), ale to też nie znaczy nie mamy "pyszczyć"  . Oczywiście my wiemy, że nie jesteśmy bardziej moralni od ateistów (a nawet samych siebie mamy często za gorszych dlatego potrzebujemy Boga, żeby stać się naprawdę sobą). Jednak wierzmy, że to Dobro wygra, i że ta wiara jest jak zaczyn do ciasta.  Pozdrawiam Kochająca Siostra Trolla  P.S. św.Marku chciałam to wkleić do wątku dot. arytkułu Anny Słoty, ale nie dałeś mi szansy..
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|