Gdybym chciał z tobą dyskutować to traktował bym cię inaczej. A tak jedynie mogę cię pouczać jak jakiegoś zakapiora w zakładzie poprawczym.

>Dziwi mnie co piszesz, bo jak byłem w liceum to marzyłem o takiej nauczycielce
Licealistki zaś marzą o emanujących męskim urokiem nauczycielach. Ale chociaż na zgodności marzeń analogie płci wydają się kończyć, to zakładające równość prawo nie może męskim fascynacjom przypisywać większej interesowności niż żeńskim, bo formalnie do takiego rozróżnienia nie ma podstaw.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Licealistki zaś marzą o emanujących męskim urokiem nauczycielach.
Licealistki jeszcze raczej nie, ale nie raz bywało, że studenki wychodziły za swoich wykładowców

>Ale chociaż na zgodności marzeń analogie płci wydają się kończyć, to zakładające równość prawo nie może męskim fascynacjom przypisywać większej interesowności niż żeńskim, bo formalnie do takiego rozróżnienia nie ma podstaw.
Na pewno nie. To jest sprawa indywidualna. Są sztywne granice wiekowe i tyle.
Dobrze, że jeszcze prawo nie decyduje jaka powinna być różnica wieku, bo wielu wyznaje zabobon, że przyzwoita różnica to te 3-5 lat, i tylko na korzyść faceta. A już jeśli kobieta jest starsza o te 6-9 lat, to kręcą kółka, że babie na starość odbiło.

>Licealistki jeszcze raczej nie, ale nie raz bywało, że studenki wychodziły za swoich wykładowców
Studentki są pełnoletnie, więc mogą sobie [u] wykładowców zaliczać i bez ślubu.

>Są sztywne granice wiekowe i tyle.
No właśnie: są te granice i to jest prawo, którego źródło Burnham uzasadniał twierdzeniem że "Przecież taki chłopak jest bezbronny wobec takiej kobiety.Brak mu obycia życiowego i nadal jest jednostką w tym sensie niewinną.". Więc czemu się tak dziwisz pisząc "Dziwi mnie co piszesz, bo jak byłem w liceum to marzyłem o takiej nauczycielce."?

Bo ostatecznie co chciałeś w związku z tematem przekazać: czy że "takie jest prawo, więc trudno" czy że "złe jest amerykańskie prawo, bo licealiści i tak napalają się na swoje nauczycielki".

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Studentki są pełnoletnie, więc mogą sobie [u] wykładowców zaliczać i bez ślubu.
Seks jest w Polsce legalny (czy dokładniej uznaje się prawo do zgody) od 16 roku życia Więc to co piszesz licealistki by też mogły legalnie. Ślub po 18-stce, od 16-stki za zgodą rodziców.

>Więc czemu się tak dziwisz pisząc "Dziwi mnie co...
Bo ich uznał za bezwolnych małolatów. Gdyby mieszkali w stanie obok, to już by byli pełnoletni. Może im brakowało parę miesięcy. Chciałem tylko powiedzieć, że kara jest niewspółmierna do "zbrodni".

>Więc to co piszesz licealistki by też mogły legalnie.
Te 16-letnie. Ale "to co piszę" to głównie spostrzeżenie, że erotyczne fascynacje uczniów nauczycielkami w polskich szkołach nijak się ma do orzekania w amerykańskich sądach w sprawach o takież fascynacje nauczycielek uczniami.

>Bo ich uznał za bezwolnych małolatów. Gdyby mieszkali w stanie obok, to już by byli pełnoletni. Może im brakowało parę miesięcy. Chciałem tylko powiedzieć, że kara jest niewspółmierna do "zbrodni".
Za bezwolnych uznało ich przede wszystkim prawo tamtego stanu, opinia usera Burnhama jest tylko tamtejszych rozwiązań zapewne mniej więcej trafną wykładnią. Ale nie wiem dlaczego zasadność tamtej kary chcesz oceniać przez pryzmat własnych pragnień. Czyżbyś z powodu własnego zamiłowania do matematyczki chciał u nas prawa, według którego pobłażano by takiemu nauczycielowi współżyjącym seksualnie ze swymi - adekwatnie w polskim prawie - czternastoletnimi uczennicami?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Czyżbyś z powodu własnego zamiłowania do matematyczki chciał u nas prawa, według którego pobłażano by takiemu nauczycielowi współżyjącym seksualnie ze swymi - adekwatnie w polskim prawie - czternastoletnimi uczennicami?
Nie twierdzę nigdzie, że należy takie zachowania tolerować, chodzi tylko o wymiar kary i wiesz o tym, ale jak zwykle lubisz się przekomarzać. A matematyczki nie zapomnę - chyba, że dostanę alcka. Nie jestem przesądny, ale odpukać.

>Nie twierdzę nigdzie, że należy takie zachowania tolerować, chodzi tylko o wymiar kary
No i właśnie przez wymiar kary można okazać daleko - zbyt daleko - posuniętą tolerancję.

>jak zwykle lubisz się przekomarzać
A pomyśl, że mogłabym Cię ignorować.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>No i właśnie przez wymiar kary można okazać daleko - zbyt daleko - posuniętą tolerancję.
Wg ciebie ta kara jest adekwatna do czynu?

>A pomyśl, że mogłabym Cię ignorować.
Wiesz, że bym tego nie przeżył.

>>No i właśnie przez wymiar kary można okazać daleko - zbyt daleko - posuniętą tolerancję.
>Wg ciebie ta kara jest adekwatna do czynu?
Ta, o której piszę, że mogłaby wyrażać zbyt daleko posuniętą tolerancję z definicji jest nieadekwatna.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Ta, o której piszę, że mogłaby wyrażać zbyt daleko posuniętą tolerancję z definicji jest nieadekwatna.
Przecież nie o tę pytałem. Tylko o tą konkretną.

>>Ta, o której piszę, że mogłaby wyrażać zbyt daleko posuniętą tolerancję z definicji jest nieadekwatna.
>Przecież nie o tę pytałem. Tylko o tą konkretną.
A która jest tą konkretną, skoro rozpatrujemy teraz Twoje odniesienie się do mojego pytania, w którym to pytaniu wskazania konkretnej kary przecież nie ma.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A która jest tą konkretną,
22 lata więzienia.

>22 lata więzienia
Szukam zasady, wg której dałoby się tę karę uznać za nieadekwatną.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Szukam zasady, wg której dałoby się tę karę uznać za nieadekwatną.
Jeśli jej szukasz, to już cię nie lubię

>>Szukam zasady, wg której dałoby się tę karę uznać za nieadekwatną.
>Jeśli jej szukasz, to już cię nie lubię
Za późno na szantaż, już napisałam, że szukam.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Za późno na szantaż, już napisałam, że szukam.
Jeśli wolisz nie odpowiadać na proste, jednoznaczne pytanie, to napisz to, zamiast kluczyć, kręcić i wydziwiać.

>>Za późno na szantaż, już napisałam, że szukam.
>Jeśli wolisz nie odpowiadać na proste, jednoznaczne pytanie, to napisz to, zamiast kluczyć, kręcić i wydziwiać.
Nie jest tak, że wolę "nie odpowiadać na proste jednoznaczne pytania", ale na forum zamierzam przedstawiać nie swoje opinie lecz fakty, które ustalam weryfikując twierdzenia wypowiadających się. Z Ciebie próbuję wyciągnąć informację, czy opisane wspomnienie szkolne udałoby się przekuć w zasadę mającą zastosowanie w związku z tytułowym amerykańskim wyrokiem.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Nie jest tak, że wolę "nie odpowiadać na proste jednoznaczne pytania", ale na forum zamierzam przedstawiać nie swoje opinie lecz fakty, które ustalam weryfikując twierdzenia wypowiadających się.
A jeśli chcę poznać twoją opinię to coś złego? Twoja opinia też jest faktem. Opinie nas wszystkich to fakty kreujące rzeczywistość.

>Z Ciebie próbuję wyciągnąć informację, czy opisane wspomnienie szkolne udałoby się przekuć w zasadę mającą zastosowanie w związku z tytułowym amerykańskim wyrokiem.
To była sprawa poboczna, nie ma większego związku. Chyba, że karanie za myślenie i intencje, znajduje jakieś uzasadnienie w twoim światopoglądzie.

>A jeśli chcę poznać twoją opinię to coś złego?
Ja się staram znać fakty, a nie mieć zdanie.

>Opinie nas wszystkich to fakty kreujące rzeczywistość.
E tam takie fakty, które można odmieniać namysłem.

>>Z Ciebie próbuję wyciągnąć informację, czy opisane wspomnienie szkolne udałoby się przekuć w zasadę mającą zastosowanie w związku z tytułowym amerykańskim wyrokiem.
>To była sprawa poboczna, nie ma większego związku.
A ja w tej pobocznej sprawie widzę liczne analogie, które i Ty musiałeś dostrzec, skoro ją przedstawiłeś.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A matematyczki nie zapomnę - chyba, że dostanę alcka. Nie jestem przesądny, ale odpukać.

Mojej matematyczki z technikum też nie zapomnę a uczyła mnie tylko jeden semestr. Co te matematyczki w sobie mają?

>Mojej matematyczki z technikum też nie zapomnę a uczyła mnie tylko jeden semestr. Co te matematyczki w sobie mają?
Pytanie co mają w sobie wszystkie te, które - o ile były to kobiety - choć uczyły Cię matematyki przez pozostałe semestry, to hurtem poszły w zapomnienie? (Bo podstaw statystyki to Ci ani ta zapamiętana nie wpoiła, ani tamte zapomniane. )

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Pytanie co mają w sobie wszystkie te, które - o ile były to kobiety - choć uczyły Cię matematyki przez pozostałe semestry, to hurtem poszły w zapomnienie?

Chodziło o zapach. Połączenie nafty z kulkami na mole. Wszystko to skropione było sosnowym odświeżaczem do ubikacji. Dodatkowo zawsze czuć było lakier do włosów. Czasami się zastanawiałem czy jak pali papierosy (tak, paliła pamiętam markę "Carmeny") to ten ul który ma/miała na głowie się nie zapali. Teraz pewnie jest łysa jak kolano. To przytłaczająca wizja i zdominowała wszystkie inne. Reszta nauczycielek dusi się w oparach lakieru do włosów.

>(Bo podstaw statystyki to Ci ani ta zapamiętana nie wpoiła, ani tamte zapomniane. )

Ona wpajała głównie freon.

USA to jeden z nielicznych krajów demokratycznych, którego prawo karne pod względem surowości niewiele różni się od bliskowschodnich satrapii, bo jak inaczej określić prawo, które umożliwia skazywanie 14-sto latków na dożywocie, umieszczanie nieletnich w zakładach karnych dla dorosłych, a do 2005 roku dopuszczało skazywanie dzieci na karę śmierci (!). W USA skazuje się też i umieszcza w zwykłych więzieniach osoby chore psychicznie, a nawet dokonuje na nich egzekucji.

Głównym i niestety błędnym założeniem tego systemu jest to, że surowość kary odstrasza od popełnienia czynu. Więzienie zaś przez bardzo ostry rygor i całkowity brak jakichkolwiek udogodnień ma być swoistego rodzaju nauczką za popełniony czyn, oraz miejscem izolacji od społeczeństwa jednostek stwarzających zagrożenie, resocjalizacja jest niestety dopiero na dalszym miejscu.

Za utrzymaniem status quo w tym zakresie, a nawet jeszcze większym zaostrzeniem prawa (m.in. wprowadzeniem tzw. prawa trzeciego podejścia "three strikes low", czyli obowiązkowego skazywania na więzienie osób które dopuszczają się trzeciego w życiu przestępstwa, choćby było ono błahe jak kradzież batonika z kiosku) lobbują potężne korporacje więzienne (m.in. Corrections Corporation of America i GEO Group Inc). Ufundowały one nawet komitet doradczy o nazwie American Legislative Exchange Council (ALEC), który pracuje nad projektami drakońskiej polityki karnej i przekonuje do nich polityków. Niestety robi to dość skutecznie, bo liczba prywatnych więzień wzrasta, szczególnie na południu kraju.

Oto jedne z wielu ustaw proponowanych przez ALEC:

- Arizona SB 1070 - prawo antyimigracyjne w Arizonie, pozwalające na zatrzymanie każdego człowieka powyżej 14 roku życia w celu sprawdzenia czy nie jest nielegalnym emigrantem. Ciężar udowodnienia leży po stronie oskarżonego.
- California Proposition 6 - (projekt ustawy - odrzucony w referendum) proponowała zwiększenie wydatków z budżetu stanu na więziennictwo, traktowanie 14-latków jak dorosłych w przypadku przestępstw "związanych z gangami", podwyższenie kar m.in. za sprzedaż metaamfetaminy i nielegalne posiadanie broni.
- Three-Strikes Laws - prawo, które od lat 90-tych obowiązuje w różnych stanach ( m.in. Kalifornia, Waszyngton, Teksas i kilkanaście innych stanów ).
- Truth in Sentencing - zbiór praw i praktyk prawniczych mających na celu ograniczenie ilości zwolnień warunkowych

To wszystko niestety prowadzi do wydawania takich wyroków jak ten i nie tylko. Podobnych wyroków na nauczycielki współżyjące z 16-sto i 17-sto latkami było ostatnio w USA kilka. Niedawno skazano na 30 lat więzienia Brianne Altice (36 l.), na wyrok czeka też Fatima Grupico (24 l.). Kary za takie czyny są w Stanach Zjednoczonych stanowczo za wysokie. Surowością przypominają wyroki zarezerwowane w Europejskich kręgach cywilizacyjnych dla najgorszych zbrodni takich jak morderstwo, szpiegostwo czy terroryzm.

Inną kwestią jest to czy w ogóle doszło do przestępstwa wykorzystywania seksualnego nieletnich. Być może uczniowie sami chcieli współżyć z nauczycielkami, tym bardziej, że są to chłopcy w wieku licealnym, w okresie dojrzewania i młode nauczycielki mogły im wydawać się bardzo atrakcyjne, a nawet mogły stać się przedmiotem ich seksualnych fantazji, które zrealizowali. Możliwe, że nastolatkowie chcieli w ten sposób podreperować swoją reputację, albo założyli się o coś, że to zrobią.
Sprawie należałoby się mimo wszystko bardzo głęboko przyjrzeć, gdyż rzeczywiście nauczycielki mogły nadużywać podległości dyscyplinarnej uczniów i zmuszać ich do seksu w zamian np. za poprawienie oceny z przedmiotu, promocję do następnej klasy itp. Tylko czy osobę dopuszczającą się takich przestępstw należy traktować niczym pedofila recydywistę i wsadzać na ćwierć wieku do więzienia? Raczej nie, gdyż moim zdaniem ciężko przecież potraktować seks z w pełni uświadomionym seksualnie, często już po inicjacji nastolatkiem jako pedofilię. Jeśli rzeczywiście nadużyły podległości uczniów względem siebie i realizowały w ten sposób swój popęd, to zdecydowanie wymaga kary, jednakże na pewno lżejszej niż ta wymierzona- 2 czy 3 lata odsiadki i zakaz wykonywania zawodu są wystarczające. Izolacja od społeczeństwa nie jest tutaj konieczna.

Wracając do tematu prywatnych zakładów karnych, to są to przedsiębiorstwa czerpiące zysk z pracy ludzi pozbawionych wolności. Na terenie tych więzień istnieją zakłady pracy korzystające ze skazańców. Choć teoretycznie pracują tam oni dobrowolnie i otrzymują pieniądze, to otrzymywane stawki (około 50 centów za godzinę) i ciężkie warunki pracy skłaniają do stwierdzenie, iż jest to bliskie niewolnictwu. Często nawet zbyt bliskie, gdyż skazani bardzo często są zmuszani do pracy, lub też gdy zechcą "dobrowolnie" ją porzucić traktuje się ich gorzej niż pracujących lub stają się obiektem przemocy strażników. Płacąc więźniom głodowe pensje zakłady karne mają z wytwarzanych dóbr ogromne zyski, którymi dzielą się z wielkimi koncernami, którym czasem użyczają miejsca lub przymusowych ochotników do roboty. Co gorsza do pracy wykorzystuje się nie tylko więźniów, ale i nielegalnych imigrantów, którzy mogą trafić również do "prywatnego ośrodka imigracyjnego", czyli jednego z oddziałów prywatnego więzienia przeznaczonego dla nielegalnych imigrantów. W ten sposób nielegalni imigranci z Meksyku trafiają de facto do obozów koncentracyjnych.

Jak widać kapitalizm i liberalna gospodarka kierująca się pieniądzem jako dobrem naczelnym z czasem staje się przeciwieństwem demokracji i związanych z nią swobód. Slogan "Arbeit macht frei" na nowo staje się aktualny i to o zgrozo w państwie, które uchodzi za ostoję i naczelnego obrońcę wartości demokratycznych.

Wzruszyła mnie pańska opowieść. Biedni, niewinni Meksykanie tak po prostu są zamykani w więzieniach amerykańskich. A może jest tak, że handlują oni narkotykami i w związku z tym w stanie Arizona rośnie przestępczość jako że graniczą z tym państwem ? No może stan Arizona po prostu się broni bo nie chcą tan kolejnej wojny domowej o narkotyki jaka się od jakiegoś czasu toczy w Meksyku. Wiedział Pan o tym, że w Meksyku jest wojna domowa czy tylko zainteresował się pan wrednymi kapitalistami i ich brudnymi pieniędzmi ?

Na prawdę, niech mnie jeden lewak z drugim wytłumaczy ten fenomen. Już od czasów ZSRR plujecie na USA i wszystko co z kapitalizmem związane. Że Rosja i PRL dobry, a Amerykanie stonkę na Polskę zrzucili i różne takie. Wyjaśnijcie mi jeden jedyny punkt tej całej opowieści o złym imperium - jak to jest, że cały świat tam wali drzwiami i oknami, a oni się bronią przed tym zalewem wizami i wzmacnianiem granic ? Wytłumaczy mi któryś lewak racjonalnie jak to jest, że "imperium zła" przyciąga do siebie cały świat ? Mnie ta opowieść i istota logiki fascynuje.

>Wzruszyła mnie pańska opowieść.

A mnie wkurzyła pańska indolencja.

>Biedni, niewinni Meksykanie tak po prostu są zamykani w więzieniach amerykańskich. A może jest tak, że handlują oni narkotykami i w związku z tym w stanie Arizona rośnie przestępczość jako że graniczą z tym państwem ? No może stan Arizona po prostu się broni bo nie chcą tan kolejnej wojny domowej o narkotyki jaka się od jakiegoś czasu toczy w Meksyku.

Czy napisałem coś o poparciu dla meksykańskich karteli, albo że mi ich żal, bo siedzą we więzieniach? Nie, więc czytaj uważnie, a nie wyrywasz z kontekstu i interpretujesz po swojemu jakieś pojedyncze zdania! Dobrze, że Amerykanie walczą z narkotykową mafią, jednak niestety robią to niewłaściwymi środkami. Poza tym, ja nie pisałem o narkotykach, tylko o niewolnictwie w amerykańskich więzieniach, co jest procederem karygodnym.

>Wiedział Pan o tym, że w Meksyku jest wojna domowa czy tylko zainteresował się pan wrednymi kapitalistami i ich brudnymi pieniędzmi ?

Wojna domowa w Meksyku? Nie słyszałem, ostatni raz była w 1926. Poza tym co ma piernik do wiatraka???

>Na prawdę, niech mnie jeden lewak z drugim wytłumaczy ten fenomen. Już od czasów ZSRR plujecie na USA i wszystko co z kapitalizmem związane. Że Rosja i PRL dobry, a Amerykanie stonkę na Polskę zrzucili i różne takie.

Wyjaśnij mi prawaku, dlaczego uważasz, iż hołubię i uwielbiam ZSRR i PRL, mimo że nigdzie tego nie napisałem!? Kolejna nadinterpretacja?
Przecież nie każdy, kto nie lubi USA i Amerykanów od razu jest komunistą! Dodam więcej, większość z osób mających ambiwalentne nastawienie do USA nie toleruje także ZSRR. Obecnie są to raczej ludzie o poglądach antyimperialistycznych i antyglobalistycznych.

>Wyjaśnijcie mi jeden jedyny punkt tej całej opowieści o złym imperium - jak to jest, że cały świat tam wali drzwiami i oknami, a oni się bronią przed tym zalewem wizami i wzmacnianiem granic ? Wytłumaczy mi któryś lewak racjonalnie jak to jest, że "imperium zła" przyciąga do siebie cały świat ? Mnie ta opowieść i istota logiki fascynuje.

Jaki cały świat? Jakimi drzwiami i oknami? Widział kto kiedy, żeby Norwegowie, Szwedzi, Austriacy czy np. Australijczycy emigrowali teraz masowo do USA? Obecnie jeżdżą tam Meksykanie, Kubańczycy i inni Latynosi głównie z biedy, czasem po to, żeby rozwijać działalność przestępczą. Europejczycy wolą siedzieć u siebie, podobnie jest z Azjatami (ci z Indochin ewentualnie, jak już to płyną do Australii), Murzyni i Arabowie też jeśli emigrują to do Europy!

>Czy napisałem coś o poparciu dla meksykańskich karteli, albo że mi ich żal, bo siedzą we więzieniach? Dobrze, że Amerykanie walczą z narkotykową mafią, jednak niestety robią to niewłaściwymi środkami.

Owszem, nic nie pisałeś o kartelach narkotykowych, a jedynie posługiwałeś się polit-poprawnymi sloganami na zasadzie władze stanu Arizona są barbarzyńskie bo zatrzymują nieletnich Meksykanów. Ja jedynie naprostowałem tok myślenia.

Władze tego stanu mają poważny problem z imigrantami bo w Meksyku toczy się wojna domowa między państwem, a kartelami narkotykowymi. Ludzie przed wojną uciekają do "imperium zła". A że z reguły handlem narkotykami się trudnią to władze robią wszystko by ich zweryfikować. Ludzie tego stanu po prostu nie życzą sobie kwitnącego handlu narkotykami i radzą sobie z tą falą tak jak mogą. A że jest to politycznie niepoprawne ...

Natomiast to co ty wiesz jest informacją od zachodnich lewaków i tę informację dalej przetwarzasz. Nie wiesz przykładowo, że Obama już od dawna upatrzył sobie stan Arizona. Generalnie Obama jako komunista nie bardzo interesuje się problemami mieszkańców Arizony bo i tak wie, że wyborców tam partia Demokratów nie ma. Natomiast wyborców można sobie kupić, gdy się przykładowo ogłosi amnestię i nakaże władzom stanowym wypuszczenie nielegalnych imigrantów. Podłe i cyniczne ? A skądże ... Dla lewaka wypuszczanie skazańców to jest święty obowiązek. Nawet wtedy, gdy taka dyrektywa Prezydenta USA jest sprzeczna z prawem i jako taka odrzucana jest najpierw przez sąd niższej instancji, później przez sąd apelacyjny, a następnie przez władze stanowe, na wkurzeniu wyborców stanów południowych kończąc.

Ale czort z prawem, check and balance i konstytucją USA ! Ważne, że należy wypuścić na wolność skazańców. Ty się po prostu nie interesujesz USA. Ciebie interesuje jedynie śledzenie wrednych kapitalistów i oburzanie się na możnych tego świata i ich brudne pieniądze.

>>Wiedział Pan o tym, że w Meksyku jest wojna domowa czy tylko zainteresował się pan wrednymi kapitalistami i ich brudnymi pieniędzmi ?
>Wojna domowa w Meksyku?

No nie ?

>Wyjaśnij mi prawaku, dlaczego uważasz, iż hołubię i uwielbiam ZSRR i PRL, mimo że nigdzie tego nie napisałem!? Kolejna nadinterpretacja?

Bo lewicującym przeciwnikom PRL nie chodziło o istotę władzy, ale o fakt, że tam była nędza materialna. Przecież Obama jest takim typowy towarzyszem Gierkiem z tym, że znacznie bogatszym. I ilu zwolenników w Polsce on ma mimo, że generalnie USA nie lubią (Obama zresztą też nie lubi).

>Widział kto kiedy, żeby Norwegowie, Szwedzi, Austriacy czy np. Australijczycy emigrowali teraz masowo do USA? Europejczycy wolą siedzieć u siebie, podobnie jest z Azjatami, Murzyni i Arabowie też jeśli emigrują to do Europy!

Obawiam się, że Murzyni czy Arabowie próbujący się tratwami przedostać przez ocean do USA mogli nie dopłynąć i dlatego o nich nie słyszałeś.

>Owszem, nic nie pisałeś o kartelach narkotykowych, a jedynie posługiwałeś się polit-poprawnymi sloganami na zasadzie władze stanu Arizona są barbarzyńskie bo zatrzymują nieletnich Meksykanów. Ja jedynie naprostowałem tok myślenia.

Naprostowałeś? Chyba zaadaptowałeś do swoich potrzeb i teraz próbujesz wcisnąć swoje słowa w cudze usta.
Mam rozumieć, że wg Ciebie tylko Twój i Korwina-Mikkego tok myślenia jest prawidlowy, a reszta tylko banda głupków, których trzeba "naprostować".

>Władze tego stanu mają poważny problem z imigrantami bo w Meksyku toczy się wojna domowa między państwem, a kartelami narkotykowymi. Ludzie przed wojną uciekają do "imperium zła". A że z reguły handlem narkotykami się trudnią to władze robią wszystko by ich zweryfikować. Ludzie tego stanu po prostu nie życzą sobie kwitnącego handlu narkotykami i radzą sobie z tą falą tak jak mogą. A że jest to politycznie niepoprawne ...

Stosowanie niewolnictwa nazywasz polityczną niepoprawnością? Ciekawe czy morderstwo albo gwałt ze szczególnym okrucieństwem to dla Ciebie wykroczenia?

>Natomiast to co ty wiesz jest informacją od zachodnich lewaków i tę informację dalej przetwarzasz. Nie wiesz przykładowo, że Obama już od dawna upatrzył sobie stan Arizona. Generalnie Obama jako komunista nie bardzo interesuje się problemami mieszkańców Arizony bo i tak wie, że wyborców tam partia Demokratów nie ma. Natomiast wyborców można sobie kupić, gdy się przykładowo ogłosi amnestię i nakaże władzom stanowym wypuszczenie nielegalnych imigrantów. Podłe i cyniczne ? A skądże

Przestań chrzanić o jakichś lewakach! Wymyślasz spiskowe teorie dziejów, żeby na siłę pokazać, że w USA nie może się dziać nic złego, a jeśli nawet to ma to polityczne (lub lepiej ekonomiczne) uzasadnienie!

>... Dla lewaka wypuszczanie skazańców to jest święty obowiązek. Nawet wtedy, gdy taka dyrektywa Prezydenta USA jest sprzeczna z prawem i jako taka odrzucana jest najpierw przez sąd niższej instancji, później przez sąd apelacyjny, a następnie przez władze stanowe, na wkurzeniu wyborców stanów południowych kończąc.
>Ale czort z prawem, check and balance i konstytucją USA ! Ważne, że należy wypuścić na wolność skazańców.

Nic nie pisałem o wypuszczaniu przestępców i nie uważam, że powinno się ich uwolnić. Wyroki muszą być jednak proporcjonalne do czynu popełnionego przez oskarżonego. Głupotą jest to, że wyrok za współżycie około 30-sto letniej nauczycielki z 17-sto letnim uczniem za obopólną zgodą jest wyższy od tego, który można dostać za rozbój w warunkach recydywy albo gwałt. Poza tym samo bycie nielegalnym imigrantem to nie przestępstwo. Nie powinno się takich ludzi trzymać we więzieniach, a już na pewno nie wykorzystywać jako niewolników! Jedynym skutecznym działaniem jest ich deportacja!

>Ty się po prostu nie interesujesz USA.

Wręcz przeciwnie, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie idealizuję tego państwa.

>Ciebie interesuje jedynie śledzenie wrednych kapitalistów i oburzanie się na możnych tego świata i ich brudne pieniądze.

Typowa gadka radykalnego prawicowca-korwinisty...

>>>Wiedział Pan o tym, że w Meksyku jest wojna domowa czy tylko zainteresował się pan wrednymi kapitalistami i ich brudnymi pieniędzmi ?
>>Wojna domowa w Meksyku?
>No nie ?

Wojna gangów to nie wojna domowa!

>Bo lewicującym przeciwnikom PRL nie chodziło o istotę władzy, ale o fakt, że tam była nędza materialna. Przecież Obama jest takim typowy towarzyszem Gierkiem z tym, że znacznie bogatszym. I ilu zwolenników w Polsce on ma mimo, że generalnie USA nie lubią (Obama zresztą też nie lubi).

W Polsce na szczęście ostatnio znacznie spada poparcie dla Amerykanów i ich działań na arenie międzynarodowej, szkoda, że na razie tylko wśród szarych obywateli. Ciekawe kiedy ten korzystny prąd polityczny dojdzie do władzy?
Czy wg Ciebie lepszy od w miarę spokojnego Obamy był George W. Bush- na zewnątrz najeźdźca, terrorysta i agresor, a w USA bezduszny kapitalista , dla którego liczył się tylko pieniądz?

>Obawiam się, że Murzyni czy Arabowie próbujący się tratwami przedostać przez ocean do USA mogli nie dopłynąć i dlatego o nich nie słyszałeś.

Nawet gdyby mogli, to by nie pływali do USA, gdyż tym ludziom chodzi o dwie rzeczy- spokój i socjal. W Ameryce socjalu nie dostaną, a zamienić wojnę domową czy międzypaństwową na wojnę gangów to w sumie niewielka różnica.

>często już po inicjacji nastolatkiem jako pedofilię.

Tutaj wogole nie moze byc mowy o pedofili. Pedofilia to pociag do dzieci niedojrzalych plciowo. Czyli przed okresem dojrzewania!

>Tutaj wogole nie moze byc mowy o pedofili. Pedofilia to pociag do dzieci niedojrzalych plciowo. Czyli przed okresem dojrzewania!

Wprost - młoda piękna kobieta "pogubiła się gdzieś po drodze",a prawo stanowe na Florydzie,potraktowało ją jak zwyrodnialca pedofila -recydywiste,jak seksualnego drapieżnika,tak należy odczytać ten absurdalny wyrok.Co ze wszech miar wpisuje się w kontekst poruszony przez Pana Agnosiewicza,dotyczący niejasnych mechanizmów rządzących Amerykańskim wymiarem sprawiedliwości.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

>Wprost - młoda piękna kobieta "pogubiła się gdzieś po drodze",a prawo stanowe na >Florydzie,potraktowało ją jak zwyrodnialca pedofila -recydywiste,jak seksualnego >drapieżnika,tak należy odczytać ten absurdalny wyrok. "

Opis "uwodzenia" jednego z 17-latkow, akta sprawy sądowej.
CASE CF14-004183 State of Florida, Polk County,
mozna znalezc w Internecie.
archive.wt(*)nfo 3 with affidavit.pdf

Tlumaczenie (moje):
---------------
* 25/8 2012 było ognisko (campfire) w okolicy Lakeland Linder airpoirt.
* Poszkodowany (victim) zaprosił oskarzoną na ognisko i zaproszenie zostało przyjete
* Przeszli przez hangar po czym połozyli sie na dachu i obserwowali latające samoloty
* Zaczeli sie dotykac a potem całowac
* Po czym sie rozebrali
* Oskarzona wykonala fellatio (seks oralny) na poszkodowanym
* Poszkodowany włozył penisa w wagine oskarzonej
* Wykonali stosunek płciowy
* W chwili szczytowania poszkodowany wyjał penisa i wystrysnał na dach (hangaru)
* W nastepnych dniach oboje sie widywali poza szkołą
* Poszkodowany zaczął odwiedzac oskarzoną w miejscu jej zamieszkania
* Poszkodowany szacuje ze w czasie odwiedzin doszło do stosunkow seksualnych 10-20 razy
* Za kazdym razem były stosunki waginalne
* Przed szczytowaniem poszkodowany wyciągał penisa i wytryskiwał na ciało oskarzonej
* Dodatkowo, poszkodowany stwierdza ze w miedzyczasie doszło do 10-15
stosunkow seksualnych w samochodzie oskarzonej na terenie Hillsborough County
---

Poszkodowany = 17 letni mlodzieniec
Oskarzona = 27 letnia kobieta
------------

Recydywa!

>Poszkodowany = 17 letni mlodzieniec
>Oskarzona = 27 letnia kobieta.

>Recydywa!

Czy Ty wiesz czym jest recydywa ? Natomiast to co przytaczasz,tylko i wyłącznie utwierdza w przekonaniu że wyrok w stosunku do popełnionego czynu jest absurdalny.Bo jednoznacznie wynika z tego zapisu,że kobieta ich nie gwałciła,tylko za obustronną zgodą weszła z nim w relację seksualną.A 17 letni mężczyzna będący w liceum jest już na tyle świadomy swojej seksualności że w ów relacje wszedł jak widać po całości.I niuansów tej sprawy,tej relacji która motywowała i Ją i ich do końca nawet sąd nie pozna.Jednak by niebyło wątpliwości,to popełnia ona czyn karalny,natomiast kara jest nieadekwatna... 22 lat,często nie wyłapie seryjny gwałciciel małych dziewczynek,w tym upatruję moralnego wypaczenia że równa się czyn naganny z bestialstwem,to absurd.A nad całą tą sprawą "wisi" ułomność Amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości,który nie do końca ima się jasnych reguł...rozumiesz,lobbingi,interesy,pieniądze.

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "

>>Poszkodowany = 17 letni mlodzieniec
>>Oskarzona = 27 letnia kobieta.
>>Recydywa!
>Czy Ty wiesz czym jest recydywa ? Natomiast to co przytaczasz,tylko i wyłącznie utwierdza w przekonaniu że wyrok w stosunku do popełnionego czynu jest absurdalny.Bo jednoznacznie wynika z tego zapisu,że kobieta ich nie gwałciła,tylko za obustronną zgodą weszła z nim w relację seksualną.A 17 letni mężczyzna będący w liceum jest już na tyle świadomy swojej seksualności że w ów relacje wszedł jak widać po całości.I niuansów tej sprawy,tej relacji która motywowała i Ją i ich do końca nawet sąd nie pozna.Jednak by niebyło wątpliwości,to popełnia ona czyn karalny,natomiast kara jest nieadekwatna... 22 lat,często nie wyłapie seryjny gwałciciel małych dziewczynek,w tym upatruję moralnego wypaczenia że równa się czyn naganny z bestialstwem,to absurd.A nad całą tą sprawą "wisi" ułomność Amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości,który nie do końca ima się jasnych reguł...rozumiesz,lobbingi,interesy,pieniądze.
>

---

"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
>

Wlasnie dlatego podalem tekst rozprawy, aby sie zorientowac na czym polega jej "przestepstwo".
Nie ma tam nic zdroznego. Nie ma nic na temat np AIDS, czy fizycznego gwaltu na penisie. Nie bylo tez grozb ze "jak nie bedzie seksu to obnize ci ocene", albo "za seks dostaniesz piatke (A) z angielskiego"

22 lata to dostala chyba wlasnie za to ze to byla recydywa - juz takie romanse jej sie zdarzaly z uczniami w przeszlosci.
Oczywiscie ze wyrok (jego wysokosc) jest absurdalny. Amerykanie nie daja sobie rady ze zwyklymi oprychami wiec daja wysokie wyroki wiezienia za "recydywe", niezaleznie od szkodliwosci czynu czy innych okolicznosci.
Nasz Wesolowski to chyba by dostal w USA kare 22000 lat wiezienia (i slusznie)
Romek Polanski wie co robi, za lizanie waginy nieletniej dostalby co najmniej 10 lat.

>
>22 lata to dostala chyba wlasnie za to ze to byla recydywa - juz takie romanse jej sie zdarzaly z uczniami w przeszlosci.

W USA zdarza się, że sędzia bierze łapówki od prywatnych więzień, aby dostarczać im niewolników, wówczas skazują na wysokie wyroki.

en.wikipedia.org/wiki/Kids_for_cash_scandal

A ja mam problem z tego typu sprawami. Niezależnie, jak opresyjne jest prawo danego kraju, jeżeli łamie je tegoż kraju obywatel, to przecież powinien być świadom konsekwencji. A tu - nauczycielka, czyli osoba z wyższym wykształceniem, a nie sprzątaczka analfabetka.
Jestem feministką, ale nie przyłączałam się również do akcji "ratowania" przed ukamienowaniem obywatelek państw islamskich. Gdyby to były cudzoziemki, wychowane w innych systemach prawnych, protestowałabym, ale to były kobiety tam urodzone i wykształcone.
Przy tym nie zetknęłam się z tak gwałtowną reakcją, gdy rząd nigeryjski skazał na śmierć kilku działaczy ekologicznych, ponoć za sugestią kampanii Shell, która rujnuje tamtejsze środowisko, a o Nigeryjce skazanej na karę śmierci za zdradę było głośno we wszystkich mediach.

Oburza mnie bardziej to, że w Stanach dzieci trafiają do więzień, zdarzało się (i pewnie zdarza) wykonywać wyroki śmierci na niewinnych albo skazuje się ludzi chorych psychicznie, czy intelektualnie upośledzonych. Tyle, że to ostatnie zdarza się i u nas.
A prywatyzacja więzień to taki ukryty powrót do niewolnictwa i jest to absolutnie nieakceptowalne.

>A ja mam problem z tego typu sprawami. Niezależnie, jak opresyjne jest prawo...
Chodzi o karę, która jest rażąco nieadekwatna do rozmiaru wyrządzonej krzywdy.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Chodzi o karę, która jest rażąco nieadekwatna do rozmiaru wyrządzonej krzywdy.
To akurat (o dziwo) zrozumiałam, ale czy Polska nie ma takiego samego problemu? Po prostu nie rozumiem, co pomoże wspieranie jednej skazanej, jeżeli w tle jest wiele innych spraw, mniej nagłośnionych, być może bardziej drastycznych.
Zabójstwa i wyroki o charakterze rasistowskim ujawniane są teraz, a dotyczą spraw z kilku lat. Stany mają po prostu złe prawo albo wadliwy system wymiaru sprawiedliwości. Ale są również, podobno, państwem demokratycznym, więc to obywatele powinni domagać się zmiany prawa, a nie zmniejszenia wyroku dla jednej osoby.

>>Chodzi o karę, która jest rażąco nieadekwatna do rozmiaru wyrządzonej krzywdy.
>To akurat (o dziwo) zrozumiałam, ale czy Polska nie ma takiego samego problemu? Po prostu nie rozumiem, co pomoże wspieranie jednej skazanej, jeżeli w tle jest wiele innych spraw, mniej nagłośnionych, być może bardziej drastycznych.
>Zabójstwa i wyroki o charakterze rasistowskim ujawniane są teraz, a dotyczą spraw z kilku lat. Stany mają po prostu złe prawo albo wadliwy system wymiaru sprawiedliwości. Ale są również, podobno, państwem demokratycznym, więc to obywatele powinni domagać się zmiany prawa, a nie zmniejszenia wyroku dla jednej osoby.

Slusznie, obywatele powinni sie domagac zmiany prawa (w takich przypadkach). Ale moze w USA zmiana prawa sie dokonuje poprzez precedensy. I gdy zamiast 22 lat dostalaby np. 3 miesiace, to bylaby to wykladnia jak prawo stosowac. Dziwne jest tez ze mlodzieniec jest ofiara, niby dlaczego, bo ma 17 lat? Jak 17 latek ukradnie batonik to Amerykanie nie maja problemu go skazac, a tutaj wielki placz ze nie dal rady sie powstrzymac i kobieta go piescila.
Dziwne ze USA jako mocarstwo militarne nie potrafi poradzic sobie z kobieta ktora lubi seks, i jedynym rozwiazaniem amerykanskim jest 22 lata za recydywe. Widac seks jest w USA tak samo grozny jak kule z rewolweru, a moze nawet i bardziej niebezpieczny.

A moze sie powinnismy cieszyc, ze jej Amerykanie nie obrzezali? To by troche powstrzymalo seks waginalny, ale co z oralnym.

>... Widac seks jest w USA tak samo grozny jak kule z rewolweru, a moze nawet i bardziej niebezpieczny....
Jeżeli to Floryda, czyli w "pasie biblijnym", to mają problem z seksem, in vitro, aborcją itp. Raczej nie mają ze strzelaniem do Afroamerykanów, podkładaniem bomb w klinikach aborcyjnych, zabijaniem ginekologów pracujących tamże, czy poparciem dla "misji pokojowych" w innych krajach. Sorry, taki mają klimat.

>Jeżeli to Floryda, czyli w "pasie biblijnym", to mają problem z seksem, in vitro, aborcją itp. Raczej nie mają ze strzelaniem do Afroamerykanów, podkładaniem bomb w klinikach aborcyjnych, zabijaniem ginekologów pracujących tamże, czy poparciem dla "misji pokojowych" w innych krajach. Sorry, taki mają klimat.

masz rację, że nauczycielka popełniła błąd: seks z nieletnimi i seks z uczniami. Co nie zmienia faktu, że a) to nie wykorzystani uczniowie zgłosili sprawę do organów ścigania, a matka jedno z nich b) czy nauczycielka zasłużyła sobie na karę ponad 20 lat więzienia.

No ale to bible belt, z całą serią problemów związanych z konserwatywnym chrześcijańskim klimatem. Ale, jak piszesz, to ich - nie nasz problem. A tak swoją drogą ciekawa jestem ile lat dostanie Bill Cosby za gwałty i ile dostaną jego pracownicy, który mu 'towaru' dostarczali.

>No ale to bible belt, z całą serią problemów związanych z konserwatywnym chrześcijańskim klimatem. Ale, jak piszesz, to ich - nie nasz problem.
Oni tu się pomalutku pojawiają - nie są jeszcze tak liczni, ani pewni siebie, jak tam, ale trzeba się przyglądać, bo mają skutecznych "ewangelizatorów".
>A tak swoją drogą ciekawa jestem ile lat dostanie Bill Cosby za gwałty i ile dostaną jego pracownicy, który mu 'towaru' dostarczali.
Możliwe dwie opcje - albo postarają się wyciszyć, bo on się cieszy dużą sympatią, albo wręcz przeciwnie - zrobią pokazówę, żeby udowodnić, że gwiazdorzy nie mają przywilejów.

> Dziwne jest tez ze mlodzieniec jest ofiara, niby dlaczego, bo ma 17 lat?

Proszę zauważyć, że nie było tutaj nawet próby podejścia naukowego - np. sprawdzenia dojrzałości biologicznej takiego 17-to latka podczas procesu.

>>Chodzi o karę, która jest rażąco nieadekwatna do rozmiaru wyrządzonej krzywdy.
>To akurat [...] zrozumiałam [...] więc [...] powinni domagać się zmiany prawa, a nie zmniejszenia wyroku dla jednej osoby
No przecież jeśli jeden konkretny wyrok jest niesłuszny, trzeba powalczyć o ten jeden wyrok, nie o zmianę prawa.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>No przecież jeśli jeden konkretny wyrok jest niesłuszny, trzeba powalczyć o ten jeden wyrok, nie o zmianę prawa.
Czyli w tym przypadku walka z werdyktem niezawisłego sądu, a nie z zasadą. A miesiąc później inny sędzia w innym mieście wyda tak samo rażący wyrok, ale nikogo to już nie obejdzie, bo pojawią się ciekawsze tematy - pawian uciekł z zoo, Madonna wytatuowała sobie całe pośladki, naćpany jedenastolatek zastrzelił pijaną mamusię.

>>No przecież jeśli jeden konkretny wyrok jest niesłuszny, trzeba powalczyć o ten jeden wyrok, nie o zmianę prawa.
>Czyli w tym przypadku walka z werdyktem niezawisłego sądu, a nie z zasadą. A miesiąc później inny sędzia w innym mieście wyda tak samo rażący wyrok, ale nikogo to już nie obejdzie, bo pojawią się ciekawsze tematy - pawian uciekł z zoo, Madonna wytatuowała sobie całe pośladki, naćpany jedenastolatek zastrzelił pijaną mamusię.

No ponoc nie. Sedzia w innym miescie bedzie musiał wziac pod uwage precedens. O ile obronca sie na niego powoła. Ponoc.

>No ponoc nie. Sedzia w innym miescie bedzie musiał wziac pod uwage precedens. O ile obronca sie na niego powoła. Ponoc.
I tu mam problem - czy faktycznie zmiana wyroku pod wpływem opinii publicznej stanowi precedens. A przy tym - czy to jest pierwsza sprawa tego typu? Tzn. że dorosła kobieta została oskarżona o uprawianie seksu z nieletnim? A może tu właśnie powołano się na precedens ... Zaprawdę, tak mało wiemy.

>>No przecież jeśli jeden konkretny wyrok jest niesłuszny, trzeba powalczyć o ten jeden wyrok, nie o zmianę prawa.
>Czyli w tym przypadku walka z werdyktem niezawisłego sądu, a nie z zasadą.
Tak, skoro nie zasadę tu kwestionujemy, lecz niewspółmiernie do czynu surowe potraktowanie podsądnej. Choć oczywiście masz rację, że precyzyjniejsze prawo sądowe nadużycia ukróciłoby.

>A miesiąc później inny sędzia w innym mieście wyda tak samo rażący wyrok
Obojętność wobec tego przypadku zapewne zwiększy takie prawdopodobieństwo.

> pojawią się ciekawsze tematy
Więc kujmy żelazo póki gorące.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Tak, skoro nie zasadę tu kwestionujemy, lecz niewspółmiernie do czynu surowe potraktowanie podsądnej. ...
Tylko, że niezależność sądów, w tym od nacisków opinii publicznej, to jedno z głównych osiągnięć demokracji. I zwłaszcza obywatele USA są do niego bardzo przywiązani, mimo udowodnionych wielu przypadków pomyłek i to wskutek stronniczości sędziów.

>>Tak, skoro nie zasadę tu kwestionujemy, lecz niewspółmiernie do czynu surowe potraktowanie podsądnej. ...
>Tylko, że niezależność sądów, w tym od nacisków opinii publicznej, to jedno z głównych osiągnięć demokracji.
Czyli nos dla tabakiery? Przecież demokracja jest dla ludzi, nie na odwrót.

W niezależności sądów cenna jest ta od nacisków politycznych, ale jeśli idzie o opinię publiczną, to przecież sądy jako twory przez społeczeństwo powołane nie mogą być od owej siły niezależne zupełnie byle była wyrażona w wyważonej, cywilizowanej formie.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Tylko, że niezależność sądów, w tym od nacisków opinii publicznej, to jedno z głównych osiągnięć demokracji.
>Czyli nos dla tabakiery? Przecież demokracja jest dla ludzi, nie na odwrót.
>W niezależności sądów cenna jest ta od nacisków politycznych, ale jeśli idzie o opinię publiczną, to przecież sądy jako twory przez społeczeństwo powołane nie mogą być od owej siły niezależne zupełnie byle była wyrażona w wyważonej, cywilizowanej formie.

Opinia publiczna ma swój głos w wyborach powszechnych. Wtedy ustanawia swoją reprezentację, a ona tworzy prawo zgodnie z wolą swoich wyborców. Każdą zmianę prawa można dokonać z wystarczającą reprezentacją. Możemy nawet zmienić konstytucję, coż za problem. Ale pikiety pod sądami? Chyba nie o to Tobie chodzi?
.
.
.

> pikiety pod sądami? Chyba nie o to Tobie chodzi?
Nie, pikiety wyrażają emocje tłumu, a mnie chodzi o linki do petycji umieszczone w postcie inicjującym.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Czyli nos dla tabakiery? Przecież demokracja jest dla ludzi, nie na odwrót.
Jak najbardziej - amerykańska dla Amerykanów. Ja z reguły podpisuję petycje dotyczące zmiany prawa w Polsce i głosuję na partie, mające program zbieżny z moimi postulatami. Amerykanie mają taki właśnie system prawny, stworzony przez ich wybrańców, a uważają się za najwspanialszą demokrację świata, więc chyba im to pasuje, i tej skazanej kobiecie też.

>>Czyli nos dla tabakiery? Przecież demokracja jest dla ludzi, nie na odwrót.
>Jak najbardziej - amerykańska dla Amerykanów.
Więc nie rozumiem czemu zgadzasz się by tę Amerykankę, czyli człowieka, poświęcono na rzecz demokracji, cóż że amerykańskiej?

>Amerykanie mają taki właśnie system prawny, stworzony przez ich wybrańców, a uważają się za najwspanialszą demokrację świata, więc chyba im to pasuje, i tej skazanej kobiecie też
Och, to może ogólniej: w każdym kraju każdy naród ma własny system, więc cokolwiek w którymkolwiek kraju czynią: dobrze im tak.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Więc nie rozumiem czemu zgadzasz się by tę Amerykankę, czyli człowieka, poświęcono na rzecz demokracji, cóż że amerykańskiej?
A co ma do tego moje zgadzanie się, czy nie - wyraziłam tylko opinię.
>Och, to może ogólniej: w każdym kraju każdy naród ma własny system, więc cokolwiek w którymkolwiek kraju czynią: dobrze im tak.
W każdym tzw. demokratycznym - jak najbardziej. Sami sobie ustalają prawo dla siebie i sami się muszą podporządkować.

>>Więc nie rozumiem czemu zgadzasz się by tę Amerykankę, czyli człowieka, poświęcono na rzecz demokracji, cóż że amerykańskiej?
>A co ma do tego moje zgadzanie się, czy nie - wyraziłam tylko opinię.
Każdemu wolno wyrazić dowolną opinie i w ramach tej zasady każdemu wolno poczynić spostrzeżenie, że czyjeś twierdzenie przeczy logice.

>>Och, to może ogólniej: w każdym kraju każdy naród ma własny system, więc cokolwiek w którymkolwiek kraju czynią: dobrze im tak.
>W każdym tzw. demokratycznym - jak najbardziej. Sami sobie ustalają prawo dla siebie i sami się muszą podporządkować.
Także gdy demokratycznie obalą swoją demokrację?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Także gdy demokratycznie obalą swoją demokrację?
Jeżeli to jest wykonalne? Czemu nie ...

>>Także gdy demokratycznie obalą swoją demokrację?
>Jeżeli to jest wykonalne? Czemu nie ...
Także gdyby owa samoobalająca się demokracja zaistniała dzięki jakiejś dyktaturze?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Także gdyby owa samoobalająca się demokracja zaistniała dzięki jakiejś dyktaturze?
A czy to ważne, jak powstała?

>>Także gdyby owa samoobalająca się demokracja zaistniała dzięki jakiejś dyktaturze?
>A czy to ważne, jak powstała?
Rozumiem, że to odpowiedź twierdząca. Ale z tego płynie wniosek, że dyktatura ma pierwszeństwo przed człowiekiem.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Rozumiem, że to odpowiedź twierdząca. Ale z tego płynie wniosek, że dyktatura ma pierwszeństwo przed człowiekiem.
Błędne wnioskowanie.

>>Rozumiem, że to odpowiedź twierdząca. Ale z tego płynie wniosek, że dyktatura ma pierwszeństwo przed człowiekiem.
>Błędne wnioskowanie.
A gdzie ten błąd?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Chcę przypomnieć, że system prawny USA nie opiera się na kodeksie, tak więc komentarz o zmianie prawa jest nietrafiony. Walka o ten jeden wyrok ma sens w USA, gdzie ten jeden wyrok wpłynie na następne. Wystarczy przypomnieć sławny wyrok w sprawie Roe vs Wade, który od lat przeciwnicy aborcji próbują odwrócić, na razie bezskutecznie.

>Chcę przypomnieć, że system prawny USA nie opiera się na kodeksie

Słuszna uwaga - to system precedensowy i dlatego zdecydowany opór społeczny bądź nagłośnienie w mediach, chociaż oficjalne tego się nie przyznaje, ma tam większy wpływ na praktykę orzecznictwa niż w prawie kontynentalnym.

---

Dixi et salvavi animam meam

>Chcę przypomnieć, że system prawny USA nie opiera się na kodeksie, tak więc komentarz o zmianie prawa jest nietrafiony. ...
W tej chwili jest tam system mieszany - na poziomie federalnym prawo stanowione, na poziomie stanowym zarówno precedensowe, jak i stanowione, a od kilkudziesięciu lat zmierza się w kierunku pełnej kodyfikacji (co jest jednym z powodów, dla których w stanach południowych zaczyna się znów mówić o secesji). A precedens to też nie jest przecież (nomen omen) "wolna amerykanka". Za kradzież bułki nie grozi obecnie kara śmierci, nawet Afroamerykanom. Dla mniej inteligentnych (czy religijnych) sędziów można wprowadzić "widełki" - nie więcej, niż X lat.
Jeżeli jednak Amerykanie nie chcą zmieniać swojego prawa, to najlepiej przyjąć, że tak mają i już. Po co to kogoś uszczęśliwiać na siłę, skoro mu teraz dobrze.

> Po co to kogoś uszczęśliwiać na siłę, skoro mu teraz dobrze.
Bo każdego obchodzi, by to jego zasady stawały się powszechne.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Bo każdego obchodzi, by to jego zasady stawały się powszechne.
Mnie nie

>>Bo każdego obchodzi, by to jego zasady stawały się powszechne.
>Mnie nie
A mnie tak, gdyż kieruję się wskazówką Immanuela Kanta "postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym".

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>Bo każdego obchodzi, by to jego zasady stawały się powszechne.
>>Mnie nie
>A mnie tak, gdyż kieruję się wskazówką Immanuela Kanta "postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym".

Chyba sama nie wierzysz w to co piszesz. Imperatyw kategoryczny Kanta jest nie do utrzymania we współczesnym świecie.

>Imperatyw kategoryczny Kanta jest nie do utrzymania we współczesnym świecie.
Ktoś ze współczesnych go obalił?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Imperatyw kategoryczny Kanta jest nie do utrzymania we współczesnym świecie.
>Ktoś ze współczesnych go obalił?

Nie ma czego obalać, on nie działa. Panuje wszechpotężny utylitaryzm.

Swoją drogą, jak chciałabyś obalić doktrynę filozoficzną?
.
.
.

>>>Imperatyw kategoryczny Kanta jest nie do utrzymania we współczesnym świecie.
>>Ktoś ze współczesnych go obalił?
>Nie ma czego obalać, on nie działa. Panuje wszechpotężny utylitaryzm.
>Swoją drogą, jak chciałabyś obalić doktrynę filozoficzną?
Przecież sprawienie, że ta jak twierdzisz doktryna, a wg mnie zasada mogłaby nie działać to był Twój pomysł.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>>>Imperatyw kategoryczny Kanta jest nie do utrzymania we współczesnym świecie.
>>>Ktoś ze współczesnych go obalił?
>>Nie ma czego obalać, on nie działa. Panuje wszechpotężny utylitaryzm.
>>Swoją drogą, jak chciałabyś obalić doktrynę filozoficzną?
>Przecież sprawienie, że ta jak twierdzisz doktryna, a wg mnie zasada mogłaby nie działać to był Twój pomysł.

Zasada ta wpisuje się w doktrynę filozoficzną Kanta.
Doktryny filozoficzne nie dają się falsyfikować, nie można ich zatem badać metodami naukowymi, zatem ich obalać.

Co do samej zasady:
Wprowadza ona wiele subiektywizmu do indywidualnej moralnej oceny świata. Nie odnosisz wrażenia, że żyjemy w dualnym świecie? Zbyt wiele jest wątpliwości, co właściwie jest dobre, a co złe. Taki to świat. Punkty widzenia bywają diametralnie sprzeczne.
Zauważ:
Kiedy USA napada na Afganistan i później na Irak - to dobrze.
Jak Rosja pomaga separatystom na Ukrainie - to źle.
Jak USA budują tarczę antyrakietową u bram Rosji - to dobrze.
Jak Rosja, w odpowiedzi umieszcza tam broń - to źle.

To co jest właściwie dobre?

"Niech zmysł moralny nie skłoni cię nigdy do niewłaściwej decyzji, zmysł moralny potrafi sprowadzić na manowce". Asimov
.
.
.

>>>>>Imperatyw kategoryczny Kanta jest nie do utrzymania we współczesnym świecie.
[...]
>Doktryny filozoficzne nie dają się falsyfikować, nie można ich zatem badać metodami naukowymi, zatem ich obalać.
Więc czemu imperatyw Kanta współcześnie - jak twierdzisz - nie działa?

>Zauważ:
>Kiedy USA napada na Afganistan i później na Irak - to dobrze.
>Jak Rosja pomaga separatystom na Ukrainie - to źle.
>Jak USA budują tarczę antyrakietową u bram Rosji - to dobrze.
>Jak Rosja, w odpowiedzi umieszcza tam broń - to źle.
>To co jest właściwie dobre?
Placki ziemniaczane.

>zmysł moralny potrafi sprowadzić na manowce
Nie twierdzę, że mam patent na dobro, ale znam przepis na te (lub - gdy trzeba - inne) placki.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Więc czemu imperatyw Kanta współcześnie - jak twierdzisz - nie działa?

Bo się rozejrzyj dookoła.

>Nie twierdzę, że mam patent na dobro, ale znam przepis na te (lub - gdy trzeba - inne) placki.

Wydaje się Tobie.
Nie potrafisz odnieść się do prostych pytań, a zajmujesz się Kantem

pozdrawiam

... i dobrego samopoczucia życzę.
.
.
.

>>Więc czemu imperatyw Kanta współcześnie - jak twierdzisz - nie działa?
>Bo się rozejrzyj dookoła.
Widzę kantujących interlokutorów, ale oni imperatywowi Kanta nie są w stanie zaszkodzić.

>Nie potrafisz odnieść się do prostych pytań, a zajmujesz się Kantem
Nie jest to pytanie, więc się do tego odniosę: do pytań się nie odnoszę, bo one są do tego, by na nie odpowiadać; zajmowanie się lub nie Kantem nie ma tu nic do rzeczy.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A mnie tak, gdyż kieruję się wskazówką Immanuela Kanta "postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym".
Bez urazy, ale imperatyw kategoryczny jest kierowany do odbiorcy: TY postępuj ..., a nie wymagaj od innych, że będą postępowali w sposób, który uważasz za słuszny.
Innymi słowy - nie chcesz, żeby ludzie kradli - NIE KRADNIJ, nie chcesz, żeby ludzie zabijali - NIE ZABIJAJ, nie chcesz, żeby ludzie kłamali - NIE KŁAM itd.
Inaczej to już jest narzucanie innym własnej woli, a nie imperatyw (uwewnętrzniona zasada).
W tym konkretnym przypadku podpisałaś (podejrzewam) petycję, bo uważasz, że każdy powinien tak zrobić. Ale dla mnie ta akurat sytuacja nie wiąże się z wewnętrznym przekonaniem o jej słuszności.

>>A mnie tak, gdyż kieruję się wskazówką Immanuela Kanta "postępuj wedle takiej tylko zasady, co do której mógłbyś jednocześnie chcieć, aby stała się prawem powszechnym".
>Bez urazy, ale imperatyw kategoryczny jest kierowany do odbiorcy: TY postępuj
Dlatego napisałam, że ja tak postępuję.

>a nie wymagaj od innych
Nie wymagam przecież.

>Inaczej to już jest narzucanie innym własnej woli
Nikomu niczego nie narzucam, nawet nie mogłabym, bo niby jak. Ale jeśli uważasz, że jest inaczej, to zacytuj to moje narzucanie.

>W tym konkretnym przypadku podpisałaś (podejrzewam) petycję, bo uważasz, że każdy powinien tak zrobić.
Ten konkretny przypadek oceniam według zasady, której słuszności staram się tu dowieść.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Dlatego napisałam, że ja tak postępuję.
Czyli - nie wydajesz tak wysokich wyroków, ok. Ale w Polsce to niemożliwe, bo u nas wyroków się nie sumuje.
>>a nie wymagaj od innych
>Nie wymagam przecież.
to nie było skierowane do ciebie, sformułowałam inaczej ów imperatyw.
>>Inaczej to już jest narzucanie innym własnej woli
>Nikomu niczego nie narzucam, nawet nie mogłabym, bo niby jak.
Jw. - część objaśnienia imperatywu.
>Ten konkretny przypadek oceniam według zasady, której słuszności staram się tu dowieść.
To wreszcie odnosisz się do wyroku, czy do zasady podpisywania petycji w słusznej sprawie?

>>Dlatego napisałam, że ja tak postępuję.
>Czyli - nie wydajesz tak wysokich wyroków
Szerzej: zabiegam o to, by moje zasady zasługiwały na upowszechnienie.

>To wreszcie odnosisz się do wyroku, czy do zasady podpisywania petycji
Powinnaś uznać, że odnoszę się do tego, co nazwałaś "tym konkretnym przypadkiem".

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Szerzej: zabiegam o to, by moje zasady zasługiwały na upowszechnienie.
No, to już nie ma nic wspólnego z imperatywem kantowskim.
>Powinnaś uznać, że odnoszę się do tego, co nazwałaś "tym konkretnym przypadkiem".
Czyli po pierwsze - jw., po drugie to p. Mariusz zamieścił petycję, czyli to on stara się o upowszechnienie działań, które uznaje za słuszne, a ty tylko dyskutujesz z ludźmi, którzy zapoznali się ze sprawą dzięki autorowi wątku i podejmują decyzje kierując się własnymi przekonaniami.
Po trzecie - "powinnaś" ?!
Nawet Kant się tak nie rozpędził.

>>Szerzej: zabiegam o to, by moje zasady zasługiwały na upowszechnienie.
>No, to już nie ma nic wspólnego z imperatywem kantowskim.
A jak powinno przebiegać pragmatyczne podejście do imperatywu Kanta?

>on stara się o upowszechnienie [...] a ty tylko dyskutujesz
Publiczna (publicystyczna) dyskusja nie służy upowszechnieniu?

>Nawet Kant się tak nie rozpędził.
Podoba mi się użycie "nawet".

Tylko gdzie się w tym Kanta dopatrzyłaś? To przecież była zwykła logiczna konsekwencja.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A jak powinno przebiegać pragmatyczne podejście do imperatywu Kanta?
Literalnie.
>Publiczna (publicystyczna) dyskusja nie służy upowszechnieniu?
Służy, ale bardziej fakt jej zainicjowania, niż udział.
>Tylko gdzie się w tym Kanta dopatrzyłaś? ...
No właśnie nigdzie, stąd zdziwienie, że się na niego powołujesz.

>>A jak powinno przebiegać pragmatyczne podejście do imperatywu Kanta?
>Literalnie.
U podstaw moich działań imperatyw Kanta stoi jak najbardziej literalnie.

>>Publiczna (publicystyczna) dyskusja nie służy upowszechnieniu?
>Służy
Dzięki.

>ale bardziej fakt jej zainicjowania
W tym miejscu Anna Salman i chętnie racjonalistka zgodnie kłaniają się Autorowi wątku.

>>Tylko gdzie się w tym Kanta dopatrzyłaś?
>No właśnie nigdzie, stąd zdziwienie, że się na niego powołujesz.
To tak jak z Twoim afirmowaniem demokracji, której w Twoich poszczególnych twierdzeniach także nie widać.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>U podstaw moich działań imperatyw Kanta stoi jak najbardziej literalnie.
Z jednym zastrzeżeniem, że chyba go nie zrozumiałaś.
>To tak jak z Twoim afirmowaniem demokracji, której w Twoich poszczególnych twierdzeniach także nie widać.
A jak powinno wyglądać "afirmowanie demokracji", jeśli nie poprzez przyznanie obywatelom demokratycznego państwa prawa do stanowienia własnego prawa, według własnego wyobrażenia sprawiedliwości?

>>U podstaw moich działań imperatyw Kanta stoi jak najbardziej literalnie.
>Z jednym zastrzeżeniem, że chyba go nie zrozumiałaś.
Przynajmniej z tym "chyba" nie chybiłaś.

>>To tak jak z Twoim afirmowaniem demokracji, której w Twoich poszczególnych twierdzeniach także nie widać.
>A jak powinno wyglądać "afirmowanie demokracji" jeśli nie poprzez przyznanie obywatelom demokratycznego państwa prawa do stanowienia własnego prawa, według własnego wyobrażenia sprawiedliwości?
Tylko gdzie w każdej z Twoich wypowiedzi wzmiankowane przyznanie? Nie ma, bo być nie może, podobnie nie ma sensu szukanie imperatywu Kanta w każdym moim twierdzeniu.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>W tej chwili jest tam system mieszany - na poziomie federalnym prawo stanowione, na poziomie stanowym zarówno precedensowe, jak i stanowione, a od kilkudziesięciu lat zmierza się w kierunku pełnej kodyfikacji (co jest jednym z powodów, dla których w stanach południowych zaczyna się znów mówić o secesji). A precedens to też nie jest przecież (nomen omen) "wolna amerykanka". Za kradzież bułki nie grozi obecnie kara śmierci, nawet Afroamerykanom. Dla mniej inteligentnych (czy religijnych) sędziów można wprowadzić "widełki" - nie więcej, niż X lat.
>Jeżeli jednak Amerykanie nie chcą zmieniać swojego prawa, to najlepiej przyjąć, że tak mają i już. Po co to kogoś uszczęśliwiać na siłę, skoro mu teraz dobrze.

Jeśli ktoś postawi absurdalne zarzuty i postanowi ukarać karą śmierci za kradzież bułki (pod warunkiem że istnieje taki precedens z danym stanie) to teoretycznie wyrok kary śmierci może zapaść, choć jest też bardziej prawdopodobne, że absurdalność takiego wyroku może doprowadzić do odwołań do wyższych instacji. Natomiast w dyskutowanym przypadku prawo federalne dotyczy całego państwa, i tak prawo federalne w oparciu o w przeszłości podpisane przez prezydenta prawa stanowi, że każdy stosunek seksualny jest liczony jako jednostkowe przestępstwo (w przypadku nauczycielki przestępstwo popełniła 37 razy, 37 policzonych stosunków seksualnych), natomiast prawodawstwo stanowe (w oparciu już o prawo stanowe i precedensy)stosuje odpowiednie przeliczniki; na przykład maksymalnie 8 miesięcy za stosunek z nieletnim.

Wracając zaś do meritum: z tego hałasu o ten wyrok może wyniknąć to, że będzie odwołanie od wyroku. Co do prawa stanowionego i precedensowego: trudno mówić o zamierzonym odchodzeniu od prawa precedensowego do stanowionego, jest to raczej nieuchronna pochodna amerykańskiego systemu prawnego: kumulacja praw stanowionych.

>Jeśli ktoś postawi absurdalne zarzuty i postanowi ukarać karą śmierci za kradzież bułki ... choć jest też bardziej prawdopodobne, że absurdalność takiego wyroku może doprowadzić do odwołań do wyższych instacji.
No właśnie - jest jeszcze procedura apelacyjna.
>Natomiast w dyskutowanym przypadku prawo federalne dotyczy całego państwa, ...
Czyli nie okrucieństwo sędziego (wręcz przeciwnie, coś tam urwali - ze dwa lata), tylko zasada sumowania kar.
Reasumując - 27-latka popełnia 37 razy przestępstwo i teraz pewnie oczekuje, że tzw. opinia publiczna się za nią ujmie i obniżą jej wyrok.
A gdyby 37 ukradła, czy potrąciła, nie jednocześnie - na przestrzeni kilku lat, 37 osób na pasach? Nie należy oczekiwać, że dorosła osoba za którymś tam razem sobie uświadomi, że łamie prawo?

>A gdyby 37 ukradła, czy potrąciła, nie jednocześnie - na przestrzeni kilku lat, 37 osób na pasach? Nie należy oczekiwać, że dorosła osoba za którymś tam razem sobie uświadomi, że łamie prawo?
-A czy dorosła osoba rozumie, że oceniamy tu tzw. szkodliwość czynu? Jednocześnie to, czy dany przepis mam sens, czy ma to coś wspólnego z wymierzaniem sprawiedliwości? Bo to my ludzie, ustalamy prawo i możemy je zmieniać i powinniśmy tam, gdzie jest rażąco głupie i niesprawiedliwe. Prawo dla ludzi, nie odwrotnie. Stosunek dwojga ludzi, którzy tego chcą jako przestępstwo? Może nie wiesz, ale w przeciwieństwie do dziewczyny, która może być zgwałcona, u chłopaka wymagana jest erekcja, której nie da się ot tak wymusić. Tu kobieta dostaje wyrok za "recydywę" w robieniu przyjemności paru gówniarzom, bo niby jaką to stratę ponieśli? Nie byli okradzeni, ani potrąceni, zarażeni chorobą weneryczną, nie mają żadnej traumy, nie zaszli w ciążę. Rozumiem, feministki bronią praw wszystkich kobiet, z wyłączeniem tych, które się podobają 17 letnim chłopakom? Zazdrość? Do pierdla wredne suki za samo wodzenie na pokuszenie, albo niech sobie zakrywają to i owo. Właściwie to można by ją ukamienować....

>Jestem feministką, ale nie przyłączałam się również do akcji "ratowania" przed ukamienowaniem obywatelek państw islamskich.
-To twój feminizm jest tylko na pokaz i ogólnie gówno wart. Szukasz dziury w całym tutaj, a prawdziwe upodlenie kobiet masz gdzieś. Masz blade pojęcia o tych kamienowaniach?
www.wiz.pl/8,1698.html

>Gdyby to były cudzoziemki, wychowane w innych systemach prawnych, protestowałabym, ale to były kobiety tam urodzone i wykształcone.
-Czyli jak ktoś się urodzi w syfie to pies go ....trącał?

>Przy tym nie zetknęłam się z tak gwałtowną reakcją, gdy rząd nigeryjski skazał na śmierć kilku działaczy ekologicznych, ponoć za sugestią kampanii Shell, która rujnuje tamtejsze środowisko, a o Nigeryjce skazanej na karę śmierci za zdradę było głośno we wszystkich mediach.
-Klasyczne... co ma piernik do wiatraka?
>Oburza mnie bardziej to, że w Stanach dzieci trafiają do więzień, zdarzało się (i pewnie zdarza) wykonywać wyroki śmierci na niewinnych albo skazuje się ludzi chorych psychicznie, czy intelektualnie upośledzonych. Tyle, że to ostatnie zdarza się i u nas.
-Tu nie chodzi o to, co kogo oburza bardziej, tylko o p*****lnięty system prawny, który karze ludzi za to, że dobrze się bawili, a banda hipokrytów ma władzę wydawania tak idiotycznych wyroków.

>-To twój feminizm jest tylko na pokaz i ogólnie gówno wart. ...
Tak jak poziom tej wypowiedzi.

Proszę zauważyć, że drakońske kary to są tylko dla ludzi, natomiast KORPORACJE, cokolwiek złego by zrobiły, to co najwyżej płacą jakieś ODSZKODOWANIE. Co dla dużych firm nie jest znaczącym problemem.

Nie ma jakiegoś odpowiednika kary więzienia dla firm, który przerywałby normalną działalność korporacji na kilka lat. Tego typu rzeczy są tylko dla ludzi, co oznacza, że ludzie są traktowani przez prawo GORZEJ niż firmy, instytucje.

Powyższe dotyczy nawet firm czy instytucji prowadzących działalność ewidentnie szkodliwą, albo nawet działaność w 100% szkodliwą np. produkcję i promocję powodującego choroby śmieciowego jedzenia. Tymczasem więzienie jest stosowane także dla ludzi prowadzących działalność w 95% pożyteczną.

>Proszę zauważyć, że drakońske kary to są tylko dla ludzi [...] Nie ma jakiegoś odpowiednika kary więzienia dla firm, który przerywałby normalną działalność
A gdyby nawet takie były, to przecież korporacja nie odczuwałaby dolegliwości z powodu ukarania.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A gdyby nawet takie były, to przecież korporacja nie odczuwałaby dolegliwości z powodu ukarania.

Tzn. gdyby przez 22 lata nie mogła prowadzić działalności (izolacja a'la więzienie) to nie odczuwałaby dolegliwości?

>>A gdyby nawet takie były, to przecież korporacja nie odczuwałaby dolegliwości z powodu ukarania.
>Tzn. gdyby przez 22 lata nie mogła prowadzić działalności (izolacja a'la więzienie) to nie odczuwałaby dolegliwości?
Nie, bo cierpią tylko żywe organizmy.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Nie, bo cierpią tylko żywe organizmy.

Przecież więzienie nie polega na zadawaniu cierpienia osadzonym. To raczej byłby sadyzm. Poza tym stopień odczuwania wyroku nie jest czynnikiem wpływającym na wysokość kary wg prawa. Np. człowiek nieczuły nie dostaje nie dostaje niższego wyroku.

Chodzi głownie o izolację od otoczenia oraz o odstraszanie. Dla przypadku firm nie ma wyroków typu izolacja od otoczenia, nawet jeżeli działalność firmy jest ewidentnie szkodliwa, a kary pieniężne nie są odstraszające dla silnych finansowo firm. Co więcej - wiadomo, że firmy kierują się logiką zysku, tak więc jeżeli kara jest finansowa, a zysk z działalności jest większy niż kara, to wg logiki biznesu powinny taką działalność prowadzić.

>więzienie nie polega na zadawaniu cierpienia [...] Chodzi głownie o [...] odstraszanie.
Czym odstraszanie? Bezstresowym zakwaterowaniem z wiktem i opierunkiem?

>firmy kierują się logiką
Firmy kierowane są z logiką.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Skupię się na więzieniach, co nie oznacza, że bagatelizuję los pokrzywdzonych przez wymiar sprawiedliwości.

Jak widać pragmatyczni amerykanie widzą interes w każdej dziedzinie życia społecznego. Koncepcja prywatnych więzień, to stary temat. Pierwsze prywatne więzienia w USA powstały już w latach '80-tych i świetnie prosperują.
Osobiście jestem gorącym zwolennikiem prywatnych więzień w Polsce. To przedsiębiorstwo jak każde inne. Skoro mogą istnieć prywatne szpitale i świetnie prosperują, to i formalnie mogą istnieć prywatne więzienia i... funkcjonowały by świetnie. Konkurencji właściwie żadnej, bo więzienia w Polsce, jak wiadomo, są tyko państwowe. Więzienia te, nie są nastawione na rynkową konkurencję, łatwo oddały by rynek dobrze zorganizowanemu więzieniu prywatnemu.
Oczywiście potrzebne były by zmiany w prawie, ale to problem do rozwiązania. Finansowanie powinno pozostać po stronie budżetu państwa ustalane na podstawie stawki na 1 osadzonego. Konieczne było by ujednolicenie stawek z więzieniami państwowymi, a to się da zrobić. Możliwość współpracy z samorządem, to dodatkowe źródło przychodu dla więzienia, ale i szansa na pracę dla osadzonych (korzysta z tego także samorząd) etc. etc.

W Polsce odbywa karę pozbawienia wolności niecałe 76 tys. osób. Zatrudnionych jest 25 tys. osadzonych w tym zaledwie 10 tys. odpłatnie.
Zatrudnionych jest prawie 30 tys. funkcjonariuszy i pracowników cywilnych.
Istnieje 196 jednostek penitencjarnych.

To rynek o jaki warto się bić.
.
.
.

>Finansowanie powinno pozostać po stronie budżetu państwa ustalane na podstawie stawki na 1 osadzonego. Konieczne było by ujednolicenie stawek z więzieniami państwowymi, a to się da zrobić.

To na czym polega korzyść społeczeństwa z prywatnych więzień skoro trzeba wydawać tyle samo?

>>Finansowanie powinno pozostać po stronie budżetu państwa ustalane na podstawie stawki na 1 osadzonego. Konieczne było by ujednolicenie stawek z więzieniami państwowymi, a to się da zrobić.
>To na czym polega korzyść społeczeństwa z prywatnych więzień skoro trzeba wydawać tyle samo?
>
Właśnie nie trzeba wydawać tyle samo. Piszę o utworzeniu budżetowej bazy dla przedsiębiorcy. Bazą musi być stawka na 1 osadzonego ustalana na podstawie kosztów utrzymania we wszystkich państwowych więzieniach. Wtedy, znając bazę, przedsiębiorca będzie mógł zaproponować stawkę niższą, co dla Skarbu Państwa jest opłacalne przecież. Efektywność ekonomiczna instytucji państwa jest, mówiąc skromnie, średnia, więc obniżając koszty, przy porównywalnej stawce, można wypracować dochód. Dodać należy, że współpraca z samorządem terytorialnym także przynosi dochód dla budżetu państwa, choćby z tytułu podatku od dochodów osadzonych zatrudnianych. Teraz więzienia z zatrudniania więźniów całość kasy odprowadzają do budżetu, bo nie mogą sobie zostawić ni centa.
.
.
.

Czyli teraz zysk odprowadzają do budżetu państwa, a po prywatyzacji będą odprowadzać tylko część zysku jako podatek, a państwo zyska tylko nieznaczne oszczędności na stawce za utrzymanie więźnia?

Obawiam się, że korzyści materialne (o ile będą) będą nieznaczne, za to pierwszym na czym prywatny właściciel zaoszczędzi będą etaty wychowawców i psychologów, czyli pogorszenie jakości resocjalizacji, która i tak już jest niewystarczająca.

Argumentem za utrzymywaniem prywatnych więzień stanie się rachunek ekonomiczny, nieuwzględniający (tak jak w medycynie) faktu, że trudniejsze przypadki, więźniowie, którzy nie będą pracowali bo są niebezpieczni i tak pozostaną w placówkach państwowych...

Nie przekonuje mnie system, który niczego nie daje społeczeństwu a jedynie wąskiej grupce właścicieli więzień. To nie przemysł, gdzie postępowi sprzyja konkurencja wynikająca z rozdrobnionej prywatnej własności. Tu konkurencja polegałaby jedynie na tym "kto taniej"

>Czyli teraz zysk odprowadzają do budżetu państwa, a po prywatyzacji będą odprowadzać tylko część zysku jako podatek, a państwo zyska tylko nieznaczne oszczędności na stawce za utrzymanie więźnia?

Mówimy o zysku z zatrudnienia osadzonych. Teraz to przedsiębiorca będzie usilnie zabiegał o możliwość zatrudnienia osadzonego, bo będzie na tym zarabiał (pośrednictwo pracy). Wypełnia ponadto zadanie resocjalizacyjne wobec osadzonych, a najskuteczniejszym oddziaływaniem jest właśnie praca. Oczywiście wynagrodzenie za pracę nie może być niższe niż minimalna krajowa (teraz to 1750 zł. brutto). Nadto przedsiębiorca korzystał by z aktualnie istniejących ulg dla firm zatrudniających osadzonych. Dochód więzienia to ustalona prowizja.

>Obawiam się, że korzyści materialne (o ile będą) będą nieznaczne, za to pierwszym na czym prywatny właściciel zaoszczędzi będą etaty wychowawców i psychologów, czyli pogorszenie jakości resocjalizacji, która i tak już jest niewystarczająca.

Niedoszacowujesz skali tego rynku. Skąd też opinia o domniemanej złej jakości pracy resocjalizacyjnej. Masz jakieś dane na ten temat? Często efekt liczy się nie przez ilość osób pracujących, ale ich fachowości i właściwy program oddziaływania. Redukcja etatów? Przy zmianie polityki organizacyjnej jest możliwa oczywiście, nie musi ona jednak dotykać pionu penitencjarnego. To już sam rynek dokona audytu pracy. Trudno mi zrozumieć dlaczego uważasz, że jakość pracy pracownika volkswagena jest gorsza niż pracownika sądu? Super ważna jest organizacja pracy zespołu ludzi, a budżetówce nigdy to nie wychodziło. Ograniczenie ilości pracowników nie jest związana z pogorszeniem jakości pracy, a jest istotne z punktu ograniczenia kosztów działalności.

>Argumentem za utrzymywaniem prywatnych więzień stanie się rachunek ekonomiczny, nieuwzględniający (tak jak w medycynie) faktu, że trudniejsze przypadki, więźniowie, którzy nie będą pracowali bo są niebezpieczni i tak pozostaną w placówkach państwowych...
>Nie przekonuje mnie system, który niczego nie daje społeczeństwu a jedynie wąskiej grupce właścicieli więzień. To nie przemysł, gdzie postępowi sprzyja konkurencja wynikająca z rozdrobnionej prywatnej własności. Tu konkurencja polegałaby jedynie na tym "kto taniej"

Tak, rzeczywiście różnice mogą być w zatrudnieniu. Zakłady typu zamkniętego siłą rzeczy nie mogą zatrudniać skazanych "na zewnątrz", a więc i zatrudnienie jest mniejsze. Zwiększone mogą być akty wandalizmu (szczególnie w aresztach śledczych), dlatego można to regulować inną stawką za osadzonego w tych jednostkach. Nadto dynamika firmy rynkowej skuteczniej likwiduje pojawiające się problemy.
Właścicielami nie muszą być tylko firmy prywatne. Więzienia mogą być organizowane jako spółki publiczno - prywatne.
Większa ilość prywatnych więzień wzmaga konkurencję, tą pozytywną oczywiście. Ranking więzień może być związany w finansowymi profitami, no i prestiż oczywiście. Więzienie z ilością osadzonych ok. 500 osób, to całkiem spora wioska; potencjał do zarządzania takim obiektem jest duży. Każde z prywatnych więzień może przecież podlegać audytowi certyfikującemu.
.
.
.

>>Czyli teraz zysk odprowadzają do budżetu państwa, a po prywatyzacji będą odprowadzać tylko część zysku jako podatek, a państwo zyska tylko nieznaczne oszczędności na stawce za utrzymanie więźnia?
>Mówimy o zysku z zatrudnienia osadzonych. Teraz to przedsiębiorca będzie usilnie zabiegał o możliwość zatrudnienia osadzonego, bo będzie na tym zarabiał

1 Tego się trochę obawiam. Oczywiście jestem za tym, aby skazani pracowali. Nuda jest demoralizująca
2 Dlaczego nie mogą pracować w państwowych więzieniach?

>>Obawiam się, że korzyści materialne (o ile będą) będą nieznaczne, za to pierwszym na czym prywatny właściciel zaoszczędzi będą etaty wychowawców i psychologów, czyli pogorszenie jakości resocjalizacji, która i tak już jest niewystarczająca.
>Niedoszacowujesz skali tego rynku. Skąd też opinia o domniemanej złej jakości pracy resocjalizacyjnej. Masz jakieś dane na ten temat?
Nie i nie twierdzę,że jest zła. Napisałem że jest niewystarczająca, a to różnica. Do takiego stwierdzenia upoważnia zwykłe czytanie poważnych gazet

>Trudno mi zrozumieć dlaczego uważasz, że jakość pracy pracownika volkswagena jest gorsza niż pracownika sądu?
A tak uważam?

>Super ważna jest organizacja pracy zespołu ludzi, a budżetówce nigdy to nie wychodziło. Ograniczenie ilości pracowników nie jest związana z pogorszeniem jakości pracy, a jest istotne z punktu ograniczenia kosztów działalności.
Tak i tam gdzie firma jest narażona na konkurencję np zagraniczną to ma wielkie znaczenie, w więziennictwie o takiej konkurencji nie ma mowy a wewnętrzna konkurencja przy ilości więzień wcale znaczącą nie będzie. I najważniejsze w moich wypowiedziach: Konkurencja działa na korzyść społeczeństwa w handlu, przemyśle, komunikacji, lecznictwie, bankowości. Nie widzę zysków dla społeczeństwa w ukonkurowieniu więzień

>Tak, rzeczywiście różnice mogą być w zatrudnieniu. Zakłady typu zamkniętego siłą rzeczy nie mogą zatrudniać skazanych "na zewnątrz", a więc i zatrudnienie jest mniejsze. Zwiększone mogą być akty wandalizmu (szczególnie w aresztach śledczych), dlatego można to regulować inną stawką za osadzonego w tych jednostkach. Nadto dynamika firmy rynkowej skuteczniej likwiduje pojawiające się problemy.
Czyli... żaden zysk dla społeczeństwa.

>Właścicielami nie muszą być tylko firmy prywatne. Więzienia mogą być organizowane jako spółki publiczno - prywatne.
Takich właśnie najbardziej się obawiam. strona publiczna dej kasę, a prywatna zwja zyski

>Większa ilość prywatnych więzień wzmaga konkurencję, tą pozytywną oczywiście.
Tak, tylko, powtarzam, z konkurencji na tym rynku społeczeństwo nie ma żadnych pożytków. To nie fabryka samochodów

> Każde z prywatnych więzień może przecież podlegać audytowi certyfikującemu.
... na koszt podatnika?
Gdzie społeczne zyski?

>1 Tego się trochę obawiam. Oczywiście jestem za tym, aby skazani pracowali. Nuda jest demoralizująca
>2 Dlaczego nie mogą pracować w państwowych więzieniach?

Mogą i pracują. Podawałem statystyki zatrudnienia odpłatnego. Te wyniki można poprawić. Tam, gdzie przedsiębiorstwo widzi zysk, tam się "za monetą pochyla". Jak napisałem: więzienie państwowe zatrudniając osadzonych robi to właściwie z urzędu i dla statystyk. Nie zwiększa tym samym budżetu dla siebie. Nie ma w tym działaniu ważnego we współczesnym świecie podążania za zyskiem. Tą mentalną lukę wypełnia przedsiębiorstwo prywatne.

>>Niedoszacowujesz skali tego rynku. Skąd też opinia o domniemanej złej jakości pracy resocjalizacyjnej. Masz jakieś dane na ten temat?
>Nie i nie twierdzę,że jest zła. Napisałem że jest niewystarczająca, a to różnica. Do takiego stwierdzenia upoważnia zwykłe czytanie poważnych gazet

Ten świat za murami trudno się otwiera na zainteresowanie społeczne. Często i poważne gazety wypisują bzdury o więzieniach. Polecam resortowe czasopismo Forum Penitencjarne właściwie oddające atmosferę pracy, a także warunki pracy i odbywania kary.

>>Trudno mi zrozumieć dlaczego uważasz, że jakość pracy pracownika volkswagena jest gorsza niż pracownika sądu?
>A tak uważam?
Moja pomyłka, rzeczywiście nie pisałeś tak. Wracając jednak do tego zagadnienia, zarządzanie ludźmi wymaga wiedzy. Budżetówka nie przywiązuje do tego zagadnienia znaczącej wagi.

>>Super ważna jest organizacja pracy zespołu ludzi, a budżetówce nigdy to nie wychodziło. Ograniczenie ilości pracowników nie jest związana z pogorszeniem jakości pracy, a jest istotne z punktu ograniczenia kosztów działalności.
>Tak i tam gdzie firma jest narażona na konkurencję np zagraniczną to ma wielkie znaczenie, w więziennictwie o takiej konkurencji nie ma mowy a wewnętrzna konkurencja przy ilości więzień wcale znaczącą nie będzie. I najważniejsze w moich wypowiedziach: Konkurencja działa na korzyść społeczeństwa w handlu, przemyśle, komunikacji, lecznictwie, bankowości. Nie widzę zysków dla społeczeństwa w ukonkurowieniu więzień.

1. Zmniejszenie kosztów utrzymania więźnia przez Skarb Państwa. - zysk finansowy i społeczny. Zauważyć też trzeba, że budowa więzienia nie obciąża budżetu państwa. To budowa prywatna, a koszt wybudowania jednostki penitencjarnej jest niebagatelny. ok. 100 mln złotych dla ok. 600 osadzonych (dane na podstawie Aresztu w Piotrkowie Trybunalskim)
2. Rozwój rynków lokalnych przy współpracy z samorządem - zysk społeczny
3. Polepszenie warunków odbywania kary pozbawienia wolności - zysk humanitarny
4. Zwiększenie możliwości oddziaływań penitencjanrych - zysk społeczny

>>Tak, rzeczywiście różnice mogą być w zatrudnieniu. Zakłady typu zamkniętego siłą rzeczy nie mogą zatrudniać skazanych "na zewnątrz", a więc i zatrudnienie jest mniejsze. Zwiększone mogą być akty wandalizmu (szczególnie w aresztach śledczych), dlatego można to regulować inną stawką za osadzonego w tych jednostkach. Nadto dynamika firmy rynkowej skuteczniej likwiduje pojawiające się problemy.
>Czyli... żaden zysk dla społeczeństwa.
Zysk dla społeczeństwa to niższe wydatki na więziennictwo.

>>Właścicielami nie muszą być tylko firmy prywatne. Więzienia mogą być organizowane jako spółki publiczno - prywatne.
>Takich właśnie najbardziej się obawiam. strona publiczna dej kasę, a prywatna zwja zyski
>>Większa ilość prywatnych więzień wzmaga konkurencję, tą pozytywną oczywiście.
>Tak, tylko, powtarzam, z konkurencji na tym rynku społeczeństwo nie ma żadnych pożytków. To nie fabryka samochodów
>> Każde z prywatnych więzień może przecież podlegać audytowi certyfikującemu.
>... na koszt podatnika?
>Gdzie społeczne zyski?
Cóż, ta część to różnice doktrynalne.
Moja ocena.
Więzienia prywatne będą efektywniejsze (tańsze niż państwowe). Związane to jest z organizacją pracy, rozwiązaniami infrastrukturalnymi, dynamiką rozwiązań koncepcyjnych np. Catering zamiast więziennych kosztownych kuchni. Będą zapewniać lepsze warunki odbywania kary (bo będą nowe i tylko na takie powinno godzić się państwo). Będą też żywotnie zainteresowane współpracą z rynkiem lokalnym ( 500 osób + administracja, to duży rynek zbytu dla towarów i usług)

Na tym etapie zwykle przechodzi się do liczb. Ile co kosztuje i ile się zyskuje. Do tego niestety potrzebny jest biznesplan i wstępne założenia koncepcji prawnych. To trudna droga, ale do zrobienia.
.
.
.

>>2 Dlaczego nie mogą pracować w państwowych więzieniach?
>Mogą i pracują. Podawałem statystyki zatrudnienia odpłatnego. Te wyniki można poprawić. Tam, gdzie przedsiębiorstwo widzi zysk, tam się "za monetą pochyla". Jak napisałem: więzienie państwowe zatrudniając osadzonych robi to właściwie z urzędu i dla statystyk. Nie zwiększa tym samym budżetu dla siebie. Nie ma w tym działaniu ważnego we współczesnym świecie podążania za zyskiem. Tą mentalną lukę wypełnia przedsiębiorstwo prywatne.
Niekoniecznie, tworzenie systemów motywacyjnych może działać także w państwowym więziennictwie. Zgadzam się że lepiej funkcjonuje prywatny przemysł i handel, ale więziennictwo nie będzie nigdy poddane konkurencji innej niż krajowa i to pełnej konkurencyjności nie pobudzi, nie ta skala, a nawet jeśli mechanizmy konkurencji zadziałają, zysk społeczny będzie nieistotny lub żaden

>>Nie i nie twierdzę,że jest zła. Napisałem że jest niewystarczająca, a to różnica. Do takiego stwierdzenia upoważnia zwykłe czytanie poważnych gazet
>Ten świat za murami trudno się otwiera na zainteresowanie społeczne.
Nie piszę o świecie za murami. Efekta resocjalizacji poznajemy po naszej stronie muru
Np kompletnie nie działa system pomocy w znalezieniu pracy po wyroku. Pewien mój krewniak miał szczęście - został drwalem w Puszczy Białowieskiej, ale inni zostają bezrobotnymi - i wracają do więzienia

>zarządzanie ludźmi wymaga wiedzy. Budżetówka nie przywiązuje do tego zagadnienia znaczącej wagi.
Niekoniecznie, a nawet jeśli - trzeba naprawić mechanizm zamiast go oddawać na złom

>1. Zmniejszenie kosztów utrzymania więźnia przez Skarb Państwa. - zysk finansowy i społeczny.
Tak. Zysk finansowy. Nie. Zysk społeczny bo nie ma pewności na czym będzie oszczędzanie

>Zauważyć też trzeba, że budowa więzienia nie obciąża budżetu państwa.
Tak. Korzyść spora

>2. Rozwój rynków lokalnych przy współpracy z samorządem - zysk społeczny
Nie widzę tego ani w strukturze prywatnej ani obecnej. Jeśli więźniowie mają napędzać lokalne bezrobocie... Prywatny biznes nigdy nie zaakceptuje bezrobocia poniżej ok 6% bo straciłby władzę

>3. Polepszenie warunków odbywania kary pozbawienia wolności - zysk humanitarny
Przy jednoczesnych oszczędnościach? - Wybacz, ale chyba jesteś bardziej naiwny niż ja

>4. Zwiększenie możliwości oddziaływań penitencjanrych - zysk społeczny
jw
Biznes ne ma żadnego geszeft od działalności penitencjarnej. Wręcz przeciwnie, opłaca się ponownie ugościć przeszkolonego pracownika

>>Czyli... żaden zysk dla społeczeństwa.
>Zysk dla społeczeństwa to niższe wydatki na więziennictwo.
Niewielki lub żaden.
1 Zyski może wypracować publiczne więziennictwo
2 Problemem jest niechęć do zatrudniania więźniów
3 jeśli więźniowie mają wykonywać pracę np w szwalni - zwolnią szwaczki

Jest sporo roboty w melioracjach, lasach, drogownictwie, na którą nie ma pieniędzy gdyby pracę tę niewątpliwie użyteczną wykonywali więźniowie myłoby sporo korzyści
1 Praca resocjalizuje, nuda demoralizuje
2 Lasy byłyby zmeliorowane
Ale to można zrobić w obecnym systemie niewiele go zmieniając

>>Gdzie społeczne zyski?
>Cóż, ta część to różnice doktrynalne.
Czyli te, których nie lubię najbardziej

>Więzienia prywatne będą efektywniejsze (tańsze niż państwowe).
Tak, z korzyścią jedynie dla właściciela

>Będą zapewniać lepsze warunki odbywania kary
niekoniecznie
>(bo będą nowe i tylko na takie powinno godzić się państwo).
Cieszę się, że ultraliberalny dogmatyzm jest Ci jednak obcy
>Będą też żywotnie zainteresowane współpracą z rynkiem lokalnym ( 500 osób + administracja, to duży rynek zbytu dla towarów i usług)
Już jest

>Na tym etapie zwykle przechodzi się do liczb. Ile co kosztuje i ile się zyskuje.
Do tego niestety potrzebny jest biznesplan i wstępne założenia koncepcji prawnych. To trudna droga, ale do zrobienia.

Tak więc zabrnęliśmy w rejony w których nie ma już pola dyskusji, bo moja wiedza jest za mała

(nie przekonałeś mnie, ale Twoja argumenta są warte przemyślenia, mam nadzieję że moje też)
Pozdrawiam

>>Mogą i pracują. Podawałem statystyki zatrudnienia odpłatnego. Te wyniki można poprawić. Tam, gdzie przedsiębiorstwo widzi zysk, tam się "za monetą pochyla". Jak napisałem: więzienie państwowe zatrudniając osadzonych robi to właściwie z urzędu i dla statystyk. Nie zwiększa tym samym budżetu dla siebie. Nie ma w tym działaniu ważnego we współczesnym świecie podążania za zyskiem. Tą mentalną lukę wypełnia przedsiębiorstwo prywatne.
>Niekoniecznie, tworzenie systemów motywacyjnych może działać także w państwowym więziennictwie. Zgadzam się że lepiej funkcjonuje prywatny przemysł i handel, ale więziennictwo nie będzie nigdy poddane konkurencji innej niż krajowa i to pełnej konkurencyjności nie pobudzi, nie ta skala, a nawet jeśli mechanizmy konkurencji zadziałają, zysk społeczny będzie nieistotny lub żaden

Istotnym pozostaje obniżenie kosztów funkcjonowania więziennictwa przy zachowaniu właściwego poziomu oddziaływań resocjalizacyjnych, a to żaden problem.

>>Ten świat za murami trudno się otwiera na zainteresowanie społeczne.
>Nie piszę o świecie za murami. Efekta resocjalizacji poznajemy po naszej stronie muru
>Np kompletnie nie działa system pomocy w znalezieniu pracy po wyroku. Pewien mój krewniak miał szczęście - został drwalem w Puszczy Białowieskiej, ale inni zostają bezrobotnymi - i wracają do więzienia

To bardzo istotny problem. Poruszałem go w innym wątku. Istnieje pilna potrzeba wprowadzenia tzw. kar wolnościowych. Więzienie to ostateczność. To o czym piszesz to zmora polskiego wymiaru sprawiedliwości. Do więzień trafiają osoby, które nie stanowią zagrożenia dla społeczeństwa i nie powinny się w nim znaleźć, ale to problem sądownictwa. Zgadzam się z Tobą, że instytucja kar wolnościowych właściwie nie istnieje. Potrzeba na to pieniędzy i dobrej organizacji. Pochopne zamykanie ludzi w więzieniach, to więcej szkody niż pożytku. Jednakże Zakłady Karne nic na to poradzić nie mogą.

Linkuję świetny merytorycznie artykuł na temat systemu karnego w Polsce.
Analiza powstała głównie jako kompendium wypowiedzi przedstawicieli nauki z zakresu penitencjarystyki - kryminologii, psychologii, prawa

>>1. Zmniejszenie kosztów utrzymania więźnia przez Skarb Państwa. - zysk finansowy i społeczny.
>Tak. Zysk finansowy. Nie. Zysk społeczny bo nie ma pewności na czym będzie oszczędzanie

Współczesne polskie więzienia, to budynki wyjątkowo stare i wyeksploatowane. Wymagają dużych nakładów inwestycyjnych, aby przystosować je do współczesnych wymogów budownictwa. To proces permanentny i dotyczy właściwie wszystkich jednostek penitencjarnych. Zauważ, wyliczany koszt utrzymania więźnia obejmuje także zużycie mediów, a to nie małe pieniądze. Budowanie więzienia w technologii energooszczędnej daje dużą przewagę już na starcie.

>>Zauważyć też trzeba, że budowa więzienia nie obciąża budżetu państwa.
>Tak. Korzyść spora
>>2. Rozwój rynków lokalnych przy współpracy z samorządem - zysk społeczny
>Nie widzę tego ani w strukturze prywatnej ani obecnej. Jeśli więźniowie mają napędzać lokalne bezrobocie... Prywatny biznes nigdy nie zaakceptuje bezrobocia poniżej ok 6% bo straciłby władzę

To nie tak działa. Prywatne więzienie, nie tak jak państwowe, może czynić inwestycje na terenie gminy. Środki finansowe więzienia prywatnego nie są publiczne i właściciel więzienia może z nimi robić co uważa za stosowne. Współpraca inwestycyjna między Gminą a Więzieniem tworzy miejsca pracy dla społeczności lokalnej. Zresztą inwestycje nie muszą odbywać się na drodze publiczno - prywatnej. Więzienie na własne potrzeby może np. zbudować warsztat stolarski, zatrudniając ludność lokalną.

>>3. Polepszenie warunków odbywania kary pozbawienia wolności - zysk humanitarny
>Przy jednoczesnych oszczędnościach? - Wybacz, ale chyba jesteś bardziej naiwny niż ja

Nowe więzienie, choćby z racji jego nowości, tworzy z zasady lepsze warunki socjalne. Jak pisałem współczesne polskie więzienie jest stare. Dokonywanie jakichkolwiek zmian nie dość, że drogo kosztuje, to czasami jest niemożliwe do przeprowadzenia, choćby z uwagi na architekturę. Nadto nowe więzienie stworzy: siłownie, kino, sale terapeutycznej etc. etc. Nie jest to do zrealizowania w większości więzień w Polsce.

>>4. Zwiększenie możliwości oddziaływań penitencjanrych - zysk społeczny
>jw
>Biznes ne ma żadnego geszeft od działalności penitencjarnej. Wręcz przeciwnie, opłaca się ponownie ugościć przeszkolonego pracownika

Ludziom przebywającym w więzieniach próbuje się pomóc, ale nie ma pewności, ani gwarancji "naprawy". To materiał ludzki. Czasami trzeba się pogodzić z tym, że więzienie dla wielu jest domem. Rynek więzienny jest duży, nie potrzeba reklamy aby zapełniać więzienia. Nie ma zatem żadnego argumentu, aby wyuczać osadzonych na stałych pensjonariuszy. Aktualnie tendencja jest dokładnie odwrotna.

>>Zysk dla społeczeństwa to niższe wydatki na więziennictwo.
>Niewielki lub żaden.
>1 Zyski może wypracować publiczne więziennictwo

Może. Dużo jednak zależy od zaangażowania. Nadto duże oszczędności często wiążą się początkowymi dużymi inwestycjami, a to temat nie do przeskoczenia w strukturze więziennictwa. Dlatego efektywność takiego działania daje mizerne efekty.

>2 Problemem jest niechęć do zatrudniania więźniów
>3 jeśli więźniowie mają wykonywać pracę np w szwalni - zwolnią szwaczki
>Jest sporo roboty w melioracjach, lasach, drogownictwie, na którą nie ma pieniędzy gdyby pracę tę niewątpliwie użyteczną wykonywali więźniowie myłoby sporo korzyści
>1 Praca resocjalizuje, nuda demoralizuje
>2 Lasy byłyby zmeliorowane
>Ale to można zrobić w obecnym systemie niewiele go zmieniając

Tak. To się dzieje. Zatrudnianie więźniów to fakt. Zwracam jednakże uwagę na zwiększenie skali zatrudnienia.

Reszta to kwestia oceny i .... wiary

pozdrawiam
.
.
.

>Takich właśnie najbardziej się obawiam. strona publiczna dej kasę, a prywatna ziwja zyski

Jak wszystko będzie szło OK, to do prywatnego więzienia będą trafiały zyski. Ale co się stanie jak działalność przestanie być dochodowa? Prywatny biznes się zwinie, albo zbankrutuje, jego pracownicy odejdą, a jego budynki wyprzeda syndyk - a więźniowie i tak znowu trafią do państwa - tym razem zupełnie nieprzygotowanego na ich przyjęcie, nie posiadającego odpowiedniej infrastruktury, bo uwierzyło w firmy prywatne.

Tak więc państwo ponosi tu duże ryzyko związane z możliwością rozłożenia się firm prywatnych. U nas ryzyko jest dużo wyższe niż w USA, bo przecież i nasze państwo nie zechce płacić tamtejszych stawek za więźnia i bezrobocie - a więc także możliwość wykorzystania niewolników - jest wyższe, a także stawki godzinowe w sektorze komercyjnym są na tyle niskie, że praca niewolników nie jest szczególnie konkurencyjna do słabo opłacanych ludzi wolnych - których w dodatku charakteryzuje większa elastyczność - np. można ich wysłać w delegację, posłać do klienta, a nawet wykorzystać ich prywatną infrastrukturę, np. samochód.

>>Takich właśnie najbardziej się obawiam. strona publiczna dej kasę, a prywatna ziwja zyski
>Jak wszystko będzie szło OK, to do prywatnego więzienia będą trafiały zyski. Ale co się stanie jak działalność przestanie być dochodowa? Prywatny biznes się zwinie, albo zbankrutuje, jego pracownicy odejdą, a jego budynki wyprzeda syndyk - a więźniowie i tak znowu trafią do państwa - tym razem zupełnie nieprzygotowanego na ich przyjęcie, nie posiadającego odpowiedniej infrastruktury, bo uwierzyło w firmy prywatne.

Więzienie nie zarabia. Finansowanie pochodzi z budżetu państwa. Nawet jeżeli państwo zbankrutuje, to finansowanie więzień nie zostanie zakłócone.
.
.
.

>Osobiście jestem gorącym zwolennikiem prywatnych więzień w Polsce.

A ja jestem przeciwnikiem wszystkich form niewolnictwa, w tym tych nazywanych prywatnymi więzieniami. I uważam osoby i instytucje je popierające za niemoralne.

> To przedsiębiorstwo jak każde inne.

I to jest jeden z większych problemów! Przedsiębiorstwa (w tym prywatne więzienia) mają zapotrzebowanie na następujących ludzi:
- solidnych,
- pracowitych,
- utalentowanych,
- bezpiecznych, aby nie narobili szkód.

Prywatne więzienia potrzebują takich niewolników do swoich działalności gospodarczych i potrzebują ich jak najdłużej. W ich interesie biznesowym jest skazywanie jak największej ilości porządnych, solidnych, utalentowanych (opłacalnych!) ludzi na jak najwyższe kary. Lobbując polityków za jak najwyższymi wyrokami za trywialne sprawy, a nawet przekupując sędziów aby skazywali na drakońskie wyroki.

en.wikipedia.org/wiki/Kids_for_cash_scandal

Ty też - jeżeli jesteś w jakiś sposób opłacalnym gospodarczo, masz jakieś umiejętności do wykorzystania - jesteś pożądany w prywatnym więzieniu, które będzie się starać aby zrobić z ciebie swojego niewolnika. Pod jakimkolwiek pozorem.

Racjonaliści byliby szczególnie narażeni na zostanie niewolnikami w prywatnych więzieniach, ponieważ u nas są te przepisy o "obrazie uczuć religijnych" - co byłoby doskonałym polem do popisu dla lobbystów i przekupywaczy z firm prywatnych, aby skazani za to do nich trafiali.

Za przedsiębiorstwa komercyjne muszą unikać przypadków problematycznych, mogących zaszkodzić zyskom - przede wszystkim członków organizacji terrorystycznych, mafii, zmilitaryzowanych gangów itp. Bo takie organizacje w zemście za przetrzymywanie swoich członków mogą coś zniszczyć, spowodować szkody, spadek cen akcji itp. Firma komercyjna musi unikać wysokiego ryzyka, to nie sprzyja zyskowi.

> Skoro mogą istnieć prywatne szpitale i świetnie prosperują, to i formalnie mogą
> istnieć prywatne więzienia i... funkcjonowały by świetnie.

Myślę, że lepszą analogią są prywatne rzeźnie, w których prywatne przedsiębiorstwa pokazują jak potrafią traktować organizmy żywe.

>To rynek o jaki warto się bić.

Np. wsadzać jak najwięcej ludzi do prywatnych więzień na dożywocie.

>>Osobiście jestem gorącym zwolennikiem prywatnych więzień w Polsce.
>A ja jestem przeciwnikiem wszystkich form niewolnictwa, w tym tych nazywanych prywatnymi więzieniami. I uważam osoby i instytucje je popierające za niemoralne.

Ja także jestem przeciwnikiem wszelkich form niewolnictwa. Odbywanie kary pozbawienia wolności nie jest niewolnictwem (aż żal takie zarzuty komentować, to forum ma swój poziom uszanuj to)

>> To przedsiębiorstwo jak każde inne.
>I to jest jeden z większych problemów! Przedsiębiorstwa (w tym prywatne więzienia) mają zapotrzebowanie na następujących ludzi:
>- solidnych,
>- pracowitych,
>- utalentowanych,
>- bezpiecznych, aby nie narobili szkód.
>Prywatne więzienia potrzebują takich niewolników do swoich działalności gospodarczych i potrzebują ich jak najdłużej. W ich interesie biznesowym jest skazywanie jak największej ilości porządnych, solidnych, utalentowanych (opłacalnych!) ludzi na jak najwyższe kary. Lobbując polityków za jak najwyższymi wyrokami za trywialne sprawy, a nawet przekupując sędziów aby skazywali na drakońskie wyroki.
>en.wikipedia.org/wiki/Kids_for_cash_scandal

Popadasz w paranoję. Tak się nie da dyskutować.
Więzienia prywatne/państwowe mają takich więźniów jakich mają. Nie dorabiaj do tego ideologii. Jeden osadzony pracuje lepiej inny gorzej, jeden jest bardziej wykształcony inny mniej. Więzienia prywatne nic nie potrzebują, bo nie z tego się utrzymują.
Nadto politycy nie prowadzą polityki penitencjarnej, ani nie nakładają wyroków. Sądownictwo, zgodnie z trójpodziałem władzy, nie podlega pod władzę ustawodawczą.

>Ty też - jeżeli jesteś w jakiś sposób opłacalnym gospodarczo, masz jakieś umiejętności do wykorzystania - jesteś pożądany w prywatnym więzieniu, które będzie się starać aby zrobić z ciebie swojego niewolnika. Pod jakimkolwiek pozorem.
>Racjonaliści byliby szczególnie narażeni na zostanie niewolnikami w prywatnych więzieniach, ponieważ u nas są te przepisy o "obrazie uczuć religijnych" - co byłoby doskonałym polem do popisu dla lobbystów i przekupywaczy z firm prywatnych, aby skazani za to do nich trafiali.

Polujesz na czarownice.

>Za przedsiębiorstwa komercyjne muszą unikać przypadków problematycznych, mogących zaszkodzić zyskom - przede wszystkim członków organizacji terrorystycznych, mafii, zmilitaryzowanych gangów itp. Bo takie organizacje w zemście za przetrzymywanie swoich członków mogą coś zniszczyć, spowodować szkody, spadek cen akcji itp. Firma komercyjna musi unikać wysokiego ryzyka, to nie sprzyja zyskowi.

Nie ma to zastosowania do prywatnych więzień.

>> Skoro mogą istnieć prywatne szpitale i świetnie prosperują, to i formalnie mogą
>> istnieć prywatne więzienia i... funkcjonowały by świetnie.
>Myślę, że lepszą analogią są prywatne rzeźnie, w których prywatne przedsiębiorstwa pokazują jak potrafią traktować organizmy żywe.

Obrażasz cały wymiar sprawiedliwości, bo coś Ci się wydaje.

>>To rynek o jaki warto się bić.
>Np. wsadzać jak najwięcej ludzi do prywatnych więzień na dożywocie.

To bzdura jaką już wcześniej skomentowałem.
.
.
.

>>en.wikipedia.org/wiki/Kids_for_cash_scandal

>Popadasz w paranoję. Tak się nie da dyskutować.

Rzeczywisty przypadek sędziego, który skazywał dzieci na nadmiernie wysokie wyroki, w zamian za kasę od firmy więziennej nazywasz "paranoją"? To raczej rzeczywistość. A u nas korupcja jest przecież wyższa.

>Więzienia prywatne/państwowe mają takich więźniów jakich mają.

Fałszywe założenie. Może stąd błędy w dalszym rozumowaniu. Prywatne więzienia mają takich więźniów, jakich sobie wylobbują u polityków (np. w postaci ustaw skazujących na długie wyroki za drobne sprawy).

Wydaje się też, że zupełnie nie uwzględniasz tego, co robi każdy dobry biznesmen - dążenia do rozwoju biznesu. Tu rozwój biznesu oznacza wyższe wyroki, dla większej ilości ludzi. I to musi lobbować polityków.

>>> Skoro mogą istnieć prywatne szpitale i świetnie prosperują, to i formalnie mogą
>>> istnieć prywatne więzienia i... funkcjonowały by świetnie.
>>Myślę, że lepszą analogią są prywatne rzeźnie, w których prywatne przedsiębiorstwa pokazują jak potrafią traktować organizmy żywe.
>Obrażasz cały wymiar sprawiedliwości, bo coś Ci się wydaje.

Nie zrozumiałeś analogii. Szpitale po pierwsze robią to na co pacjent się zgodzi, po drugie robią dobrze pacjentowi (usuwają chorobę). Do analogii potrzebujemy przypadku w którym firma prywatna robi coś niekorzystnego podmiotowi swojego działania i wbrew jego woli: taki przypadek to np. rzeźnie.

A w tej analogii z rzeźniami istotne jest szczególnie to, że firmy komercyjne są w stanie zachowywać się całkowicie psychopatycznie w stosunku do podmiotów swojej działalności. I że jest to przyjęta norma w niektórych dziedzinach. To trzeba przyjąć do wiadomości i zrozumieć, zanim zaproponuje się oddanie ludzi w niewole do firm prywatnych.

>Rzeczywisty przypadek sędziego, który skazywał dzieci na nadmiernie wysokie wyroki, w zamian za kasę od firmy więziennej nazywasz "paranoją"? To raczej rzeczywistość. A u nas korupcja jest przecież wyższa.
To proceder odosobniony i skandaliczny. USA to dziwny kraj. Nie można jednak na jego podstawie generalizować gospodarczych koncepcji.

>>Więzienia prywatne/państwowe mają takich więźniów jakich mają.
>Fałszywe założenie. Może stąd błędy w dalszym rozumowaniu. Prywatne więzienia mają takich więźniów, jakich sobie wylobbują u polityków (np. w postaci ustaw skazujących na długie wyroki za drobne sprawy).
>Wydaje się też, że zupełnie nie uwzględniasz tego, co robi każdy dobry biznesmen - dążenia do rozwoju biznesu. Tu rozwój biznesu oznacza wyższe wyroki, dla większej ilości ludzi. I to musi lobbować polityków.

Nie ma takiej możliwości, ani rozsądnego celu takiego działania. Proceder o jakim piszesz jest tak skomplikowany, że lepiej przyuczyć osadzonego do zawodu już w więzieniu niż polować na niego na rynku.
Jak pisałem we wcześniejszych postach w tym wątku; więzienia utrzymują się z izolowania osób, a nie z ich pracy. Rynek ten nie ma dna. Zawsze będzie istniało zapotrzebowanie na więzienia nawet jak nic nie będziemy robić. Nie trzeba na nikogo polować.
Nawet jeżeli populacja osadzonych będzie spadać, to rozsądnym było by zamykanie przez Ministerstwo Sprawiedliwości i CZSW najbardziej kosztownych państwowych więzień.

>>Obrażasz cały wymiar sprawiedliwości, bo coś Ci się wydaje.
>Nie zrozumiałeś analogii. Szpitale po pierwsze robią to na co pacjent się zgodzi, po drugie robią dobrze pacjentowi (usuwają chorobę). Do analogii potrzebujemy przypadku w którym firma prywatna robi coś niekorzystnego podmiotowi swojego działania i wbrew jego woli: taki przypadek to np. rzeźnie.
>A w tej analogii z rzeźniami istotne jest szczególnie to, że firmy komercyjne są w stanie zachowywać się całkowicie psychopatycznie w stosunku do podmiotów swojej działalności. I że jest to przyjęta norma w niektórych dziedzinach. To trzeba przyjąć do wiadomości i zrozumieć, zanim zaproponuje się oddanie ludzi w niewole do firm prywatnych.

To samo mógłbyś powiedzieć o więzieniach państwowych. Stosunek do więźnia wynika z kwalifikacji personelu. To wysoce specjalistyczny personel. Podejrzewanie go o działania psychopatyczne jest kuriozalne.
Każdą firmę można, w celu ochrony praw obywateli, oddać pod nadzór. Tak jak np. KNF nadzoruje instytucje finansowe. Nadzór w przypadku więzień mógłby sprawować niezależny organ państwowy.
.
.
.

Zanim biały człowiek przywiózł do Ameryki swoje barbarzyńskie prawa pozycja kobiety była tam wysoka i normalne i naturalne były związki starszych kobiet z młodymi mężczyznami, a starsi mężowie "szli w odstawkę" - tworzyli radę starszych. Obrońca tej pani powinien powołać się na rodzimą kulturę Ameryki:
pl.wikiped(*)kobiet#Rodzime_kultury_Ameryki

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.